שיחה:שער הגיא

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 תמונת המחסומים 2 ואדי עלי 3 האגדה על אימם עלי 4 יעקב הלוי ספיר 5 השיר באב אל ואד

[עריכה] תמונת המחסומים

לקוחה מתוך ארכיון הפלמ"ח באישור האוצֵר, אלדד פיס. תמרה 01:15, 16 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] ואדי עלי

מה מצאת למחוק את ואדי עלי? על באב אלואד תוכל לכתוב שורה נוספת. אני מחזיר את המשפט על ואדי עלי. 66.82.9.41 23:25, 26 באפריל 2007 (IDT)

למה לא תשאיר לי את הכבוד לכתוב את הערל לפי שיקולי. הנושא של הפרק באד על ואד עוד לא ידוע לך. רק כתבתי כותרת. בהמשך הערב תראה מה אני מתכונן לכתוב. כאשר הערל בעבודה, מקובל שלא נוגע בן אף אחד.למרות שאתה אלמוני, אנא נהג כך. ‏Daniel Ventura‏ 00:35, 27 באפריל 2007 (IDT)

[עריכה] האגדה על אימם עלי

הועבר משיחת משתמש:ערן ערן 17:19, 29 באפריל 2007 (IDT)

ערכת יפה. אתה משוכנע בכך כי האגדה היפה על אימם עלי היא מיותרת. נשאר כתוב שיש לו 7 מצבות ברחבי הארץ. אבל מדוע ? זאב וילנאי סיפר את האגדה הזאת בחן רב עשרות פעמיים. האם זה לא מגיע גם לצעיר הישראלי של ימינו. יש חשיבות להדגמת שני מוטיבים החשובים: אנושיות כלפי ילדה ופחד סמוי מנקמת אימא האדמה - הטבע . אנא החזר את האגדה היפה למקומה ! ‏Daniel Ventura‏ 17:02, 29 באפריל 2007 (IDT)

יש לי רעיון. אני מחזיר את זה למסגרת. תראה אם זה נעשה יותר אסטטי. אנא הבט ואשמח לשמוע את חוות דעתך ?‏Daniel Ventura‏ 17:12, 29 באפריל 2007 (IDT)

התלבטתי אם להשאיר את הסיפור או לא, מחד זו אגדה יפה אבל אחרי מחשבה נוספת הגעתי למסקנה שאין מקום לאגדה כזו בערך, אלא אולי בערך על האימם עלי. וילנאי המציא כל מיני סיפורי מעשיות, אין לזה ממש חשיבות. בנוסף האגדה לא נוגעת רק לערך הזה, אלא לעוד מקומות (בניגוד למשל לבאב אל ואד של חפר). ערן 17:19, 29 באפריל 2007 (IDT)

אתה מתכוון למה שאתה אומר וילנאי המציא כל מיני סיפורי מעשיות, אין לזה ממש חשיבות. גם דוקטור, גם חתן פרס ישראל, גם חיבר אנציקלופדיה, גם כתב ספרים רבים, גם הדריך אלפי מורים, מדריכי ארץ ישראל ואלפי תלמידים - קצת כבוד לבן האדם. ! ‏Daniel Ventura‏ 17:22, 29 באפריל 2007 (IDT)

וילנאי כותב את הסיפור בהקשר לשער הגיא. כנראה זה המקום החשוב. ‏Daniel Ventura‏ 17:23, 29 באפריל 2007 (IDT)

יש לו הרבה סיפורים יפים, אבל חלק מהם הוא המציא בעצמו, ואלו לא אגדות עממיות. בכל מקרה האגדה הזו לא מוסיפה לקורא מידע על שער הגיא. ערן 17:45, 29 באפריל 2007 (IDT)

1. הוא ליקט אגדות ולא המציא.
2. כשאתה עולה לירושלים ורואה כיצד הכביש מתפצל בגלל קבר אחד, אתה שואל את עצמך מי זה ? והתשובה היא כאן.
3. חבל שלא זכית לשמוע את קולו הרועם. או איזה חוייה. אדם כביר.

תעשה לי טובה, שמתי את זה במסגרת, יירצו ייקראו לא יירצו יידלגו.‏Daniel Ventura‏ 19:24, 29 באפריל 2007 (IDT)

אפשר להסתפק בתקציר האגדה והפנייה למקור ולא לכתוב כאן ציטוט מלא. 66.82.9.55 21:25, 29 באפריל 2007 (IDT)

תודה על העיצה. איפוא תמצא את המקור. לכמה אנשים יש את ספריו של וילנאי בבית ? ‏Daniel Ventura‏ 21:49, 29 באפריל 2007 (IDT)

[עריכה] יעקב הלוי ספיר

הערך הנ"ל מוקדש לכתב העיתון לבנון בירושלים בסוף המאה ה-19. גם בערך זה מופיע כתב העיתון הלבנון בשם דומה " בנינין זאב הלוי ספיר". השרתי בדף השיחה של הערך בקשה לבדוק האם מדובר באותו אדם. בינתיים קישרתי בין שני הערכים. ‏Daniel Ventura‏ 22:35, 21 במאי 2007 (IDT)

הועבר מדף שיחה: בערך שער הגיא מצוטט כתב העיתון לבנון בשנת 1869 בשם בנימין זאב הלוי ספיר. האם זה לא אותו האדם שקרוי כאן יעקב הלוי ספיר. ‏Daniel Ventura‏ 22:30, 21 במאי 2007 (IDT)

תשובה: שאלה טובה. לא יודע. ייתכן שזה שם עט. רשמתי שהוא רשם לא מעט כתבות בעיתון הלבנון של חתנו, יחיאל ברי"ל. כך או כך זה לא משנה את מה הדיוק במה שנכתב על יעקב הדמות יעקב הלוי ספיר ספיר שכן התבססתי על אנציקלופדיות קודמות כגון האנציקלופדיה העברית ועוד.

[עריכה] השיר באב אל ואד

לפי הערך:"אף על פי ששם המקום היה שער הגיא המשיכו חברי הפלמ"ח לכנות אותו באב אל ואד". שם המקום במלחמת העצמאות וגם אחריה היה בהחלט באב אל ואד וזאת בשפות ערבית אנגלית וגם בעברית. היו יהודים שתרגמו לשער הגיא אבל זה לא היה השם הרשמי והשגור של המקום שהיה לרשמי רק ב-1953.

• אפרים תלמי, מה ומי לכסיקון מלחמת העצמאות, הוצאת "דבר", 1964 יש ערך "בב-אל-ואד" ולא שער הגיא.
• שלמה שמיר, בכל מחיר - לירושלים, הוצאת מערכות, תל אביב 1994 יש מפות צבאיות מפורטות בעברית מ-1948 עם הכיתוב בעברית "באב אל-ואד" על פי מפות אלו לחם הפלמ"ח.
• י. קידר, ח. מסינג, א.אפרת (עורכים), לכסיקון גיאוגרפי הוצאת דבר - מסדה, 1959 יש ערך "שער הגיא (באב אלואד)".
• כל-מקום, פנקס כיס להכרת הארץ, הוצאת מטכל/אכא, ענף השכלה, אוגוסט 1953 יש ערך שער הגיא, בערבית באב אל ואד.

גם ביומנים של דוד בן גוריון המקום נקרא באב אל ואד, כן במפות באנגלית שראיתי משנת 1934 וגם משנת 1946 המקום נקרא Bab al Wad. אז חיים גורי לא הזה את השם ממוחו הקודח כך שכל ההתפלספות למה השתמש המשורר בשם באב אל ואד היא מיותרת. לא צריך את מחקרו של חוקר ארץ ישראל יהודה זיו שלפי הערך:" המסקנה אליה הגיעה החוקר הייתה, כי חברי הפלמ"ח, כמו חברי השומר בעבר: "התגנדרו במנהגי הערבים ובלבושם ושאילת מילים וביטויים מלשונם". השם באב אל ואד היה שגור בפי כל כמו היום צומת מסמיה או צומת קסטינה ועוד שמות ערביים ששרדו מאז. אגב הכיתובים במפות באנגלית ובעברית ממוקמים במקום בו נמצא החאן ובהמשך יש מפות המציינות ואדי עלי.--‏Avin • שיחה‏ 23:16, 1 ביוני 2008 (IDT)

ראה בערך: ויקטור גרן ביקר בארץ ישראל וכתב במחצית השנייה של המאה ה-19 אודות המשעול בוואדי עלי שהערבים קוראים לפתחו "באב אל וואד עלי", הוא שער הגיא. אתה מוזמן להוסיף לערך את סקירת המקורות לשם המקום שמצאת והעלת לכאן לצד הסימוכין שכבר כאן. אפשר להסתפק בסגנון פשוט ולא מתגנדר. י.ש. - שיחה 07:17, 2 ביוני 2008 (IDT)

אין טעם להעמיס על הקורא את שפע המקורות כאשר ברור הוא ששם המקום בערבית באנגלית ובעברית היה "באב אל וואד". יכול להיות שבתקופה מסויימת לפי ויקטור גרן היו כאלה שקראו למקום "באב אל וואד עלי" אבל במחצית הראשונה של המאה העשרים ברוב המקורות הוא נקרא "באב אל וואד" והנחל הוא "ואדי עלי". הדבר עוד דורש בדיקה ורצוי לבדוק במקורות ערביים.--‏Avin • שיחה‏ 13:19, 2 ביוני 2008 (IDT)

או קיי. י.ש. - שיחה 17:17, 2 ביוני 2008 (IDT)

גם לפי מה שאני למדתי (מאבא שלי) שמו של המקום בערבית הוא "באב אל-ואד" והשם הזה היה שגור גם בפי היהודים. האמת היא שהצורה הערבית שהייתי מצפה לה היא "באב אל-ואדי". אני נמצא כרגע בטוריסט אינפורמיישן שליד תחנת הרכבת ברוטרדם (יש להם פה בין היתר גם מקלדת עברית). אני צפוי לנחות על אדמת המולדת מחר לפנות בוקר, ואז אוכל להידרש לעניין בצורה יותר מעמיקה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:56, 3 ביוני 2008 (IDT)

הייתי היום בביתו של פרופ' מנשה הראל המתמחה בגיאוגרפיה היסטורית, סייר ויודע ערבית, שאלתי אותו על "באב אל וואד עלי" והוא ענה לי שהוא לא מכיר את השם הזה ושמילדותו הוא יודע את השם "באב אל וואד".--‏Avin • שיחה‏ 19:59, 5 ביוני 2008 (IDT)

חיפוש גוגלי בערבית מעלה את התוצאות הבאות:

1. שמו של "שער הגיא בערבית" הוא "באב אל-ואד" (باب الواد) או באב אל-ואדי (باب الوادي). הצורה הראשונה כנראה יותר נפוצה, אם כי הצורה האחרונה נראית יותר "תקנית" (מי שלמד על שמות מגזרת לו"י בערבית ספרותית יודע על מה אני מדבר).
2. נחל נחשון אכן נקרא בערבית ואדי עלי (وادي عليّ), אבל בשום מקום לא מצאתי את הצירוף "באב ואדי עלי" או משהו דומה לזה. ברור שה-ואד/ואדי בצירוף "באב אל-ואד" מתייחס לוואדי עלי, אבל הצירוף עצמו הוא לא קיצור, אלא פשוט שמה של הנקודה הספציפית הזאת.
3. המילה ואדי בערבית מתייחסת לכל אחד מהדברים הבאים: נחל אכזב; אפיק של נחל איתן (ולפעמים גם העמק שמשני צדי הנחל); עמק צר או ערוץ בין שני הרים. לפיכך, כל התרגומים שהוצעו ל"באב אל-ואד" הגיוניים מבחינה לשונית, אם כי נראה ש"שער הגיא" הוא באמת התרגום הקולע ביותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:42, 7 ביוני 2008 (IDT)