שיחה:צ'רקסים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יש לבדוק את כל שינויי המספרים ברוב העריכות האחרונות. מדובר בעריכה של אלמוני. HansCastorp 20:11, 27 מאי 2006 (IDT)

תוכן עניינים 1 אדיגים, אדיגה 2 צ'רקסית 3 שואת הצ'רקסים והערות 4 סתירה? 5 מחלוקת 5.1 תהייה 5.2 המשך דיון 5.3 מלחמת עריכה 5.4 הצעה לפתרון 6 גלריית התמונות 7 קימרים 8 מקור 9 יש לשנות מהשואה הצ'רקית לאסון הצ'רקסי 10 טרמינולוגיה

[עריכה] אדיגים, אדיגה

מישהו יכול בבקשה לנקד את המילים הללו, או לחילופין לציין כיצד מילים אלה נהגות?
זאת, לפחות עד שיוקם דף לשפה הצ'רקסית.

תדריך אותי איך לנקד ואני אשמח לעשות זאתAndynapso 09:31, 29 בנובמבר 2007 (IST)

תודה! --יאיר א 14:42, 14 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] צ'רקסית

צ'רקסית=אדיגית ?

88.154.32.71

לא בדיוק, צ'רקסית היא ניב של אדיגית. טרול רפאים 15:22, 15 יולי 2006 (IDT)

הערה= להפך, אדיגאית היא ניב של צ'רקסית. ישנם צ'רקסים אדיגאים וצ'רקסים קברדינים ~ ל12 השבטים יש שפות שונות, דומות אך לא זהות.

[עריכה] שואת הצ'רקסים והערות

כותב הערך עדין כלפי הרוסים אם הוא מתאר את רצח העם והגליית הצ'רקסים מארצם כ"נדידה כפויה". הערכים באנגלית המתייחסים לנושא מסכימים כבר שמדובר בשואה שנחשבת אף לגדולה ביותר במאה ה-19. קרוב למיליון וחצי צ'רקסים נרצחו בידי הרוסים, 90% מאוכלוסיית הצ'רקסים בקווקז הוגלתה, כיום, גם המיעוט הצ'רקסי שנותר במולדתו אינו יכול לבטא את שאיפותיו הלאומיות ויש נסיונות לספח את חבל אדיגאייה למחוז קרסנודר.

לגבי עניין הדת, הצ'רקסים קיבלו את האסלאם כבר במאה ה-16 כתוצאה מהשפעתם שליחי דת תורכיים ולא באמצעות כפייה כפי שמתואר בערך. "הנדידה" לשטחי האימפריה העותמנית הייתה בגלל הדת המשותפת של הצ'רקסים והעותמנים. כיום אף אין צ'רקסים שאינם מוסלמים. חלק מהצ'רקסים, למשך תקופה קצרה, קיבל את הנצרות כתוצאה מפעילותם של מסיונרים יוונים בקווקז.

[עריכה] סתירה?

בתבנית כתוב שיש 600,000-700,000 צ'רקסים ובערך עצמו כתוב שיש 6 מיליון צ'רקסים. מי מהם צודק? דניאל ב. 18:41, 10 באפריל 2007 (IDT)

נראה לי שהבלבול במספרים נובע בגלל המקורות באנגלית הגורסים שמספר דוברי השפה האדיגאית הוא 600,000-700,000 בעולם (כמעט כולם בקווקז) בעוד שמספר הצ'רקסים הכולל הוא סביב 6 מיליון שרבים מהם אינם מדברים בשפת האם או שאינם שולטים בה. Adiga Knight 22:01, 11 באפריל 2007 (IDT)

אם כך אז כדאי לתקן את המספר בתבנית, במקום להשאיר את המספר השגוי עם הכיתוב הלא-רלוונטי "דוברי שפה". בהזדמנות זו, כדאי גם לבדוק את פירוט מספרי התפוצה בעולם, כי בוויקי הגרמנית יש מספרים אחרים. מגיסטר 22:23, 11 באפריל 2007 (IDT)

מספר הצ'רקסים בעולם הוא בעייתי לספירה, מרבית הצ'רקסים חיים כעת בטורקיה, מדינה אשר אינה מכירה במיעוטים אתנים החיים בתחומה, רק לאחרונה, בעיקר בשל נסיונותיה של טוריקה להצטרף לאיחוד האירואי יש שינוי ביחס השלטון כלפי מיעוטים אתניים והצ'רקסים אף זכו לשעת שידור שבועית בטלוויזיה הממלכתית, בנוסף, קהילות צ'רקסיות רבות במצריים, עיראק, לוב ומדינות ערביות אחרות, חלקן קהילות עתיקות עוד מימי הממלוכים, מסתירות את זהותן מחשש להתנכלות מצד שכניהם הערביים, הדבר בולט בעיקר במצריים שעד ימי נאצר הצ'רקסים נחשבו לאליטה שנואה. רק לאחרונה יצרו צ'רקסים מעיראק קשר עם הארגון הצ'רקסי העולמי בזמן שההנחה הייתה שאין צ'רקסים בעיראק. דבר נוסף, המונח צ'רקסי כולל בתוכו עמים קווקזיים רבים ולא רק את האדיגאיים עליהם מבוסס הערך, לדוגמא אדיגאיים וצ'צ'נים שחיים בירדן נחשבים פעמים רבות ע"י אחרים כצ'רקסים ללא הבדלה בין שני העמים. המספרים בוויקי בגרמנית הם מפורטים יותר אך לוקים בחסר, לדוגמא, במספר הצ'רקסים בקוקז יש פירוט של שלוש הרפובליקות הצ'רקסיות (אדיגיה, קברדינו-בלקריה וקרצ'יבו-צ'רקסיה) אך אין התייחסות לצ'רקסים שחיים מחוץ לאותן רפובליקות, כגון חבל שפסוגיה (לאורך חופי הים השחור) וחבל קרסנודר בהם חיים אלפי צ'רקסים. אני אשתדל להרחיב עוד את הערך ולהתייחס גם לדברים אלו בערך עצמו. Adiga Knight 11:40, 12 באפריל 2007 (IDT)

[עריכה] מחלוקת

מחזיר לגרסה האחרונה עד שתיישבו בינכם את המחלוקת ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:34, 9 באוקטובר 2007 (IST)

שטיימן, אנא הסבר את טענותיך בנושא. יסמין 14:30, 9 באוקטובר 2007 (IST)

התמונה שהעלית לראש הערך צריכה להיות בסופו מבחינת הנושא. נקודה. א.שטיימן • שיחה 14:30, 9 באוקטובר 2007 (IST)

וזה כי? יסמין 14:32, 9 באוקטובר 2007 (IST)

יסמין, חישבי בהגיון, הרי בערך דרוזים לא תמצאי פיתה דרוזית בראש הערך. ובערך רוסים לא תראי רקדן קזאצ'וק בראש הערך. הבנת? סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 15:02, 9 באוקטובר 2007 (IST)

מדובר בקבוצת רקדניות בבגדים מסורתיים, חלק מהפולקלור הצ'רקסי. יסמין 15:03, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אפשר להגיד את אותו הדבר בדיוק על התמונה של החיילים הצ'רקסים. לא הבאת נימוק מדוע יש להחליף בין התמונות. לטעמי המצב צריך להשאר כמו שהוא עכשיו. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 15:13, 9 באוקטובר 2007 (IST)

ראשית, מדובר בלוחמים. שנית, בתמונת הרקדניות ניתן להבחין בקלות בהוד של התלבושות הצ'רקסיות המסורתיות (עם הדגש על הצבע הזהב הנפוץ) בעוד שבתמונת הלוחמים אי אפשר לזהות צבעים היות והתמונה צולמה בשחור לבן. יסמין 15:23, 9 באוקטובר 2007 (IST)

מה גם, שתמונת הרקדניות קצת יותר עדכנית. יסמין 15:39, 9 באוקטובר 2007 (IST)

מצטרף לדעתה של יסמין, התמונה השנייה מתאימה יותר הן בשל היותה עם צבעים ועדכנית יותר, התמונה אמורה להראות צ'רקסים בלבושם המסורתי כך שמבין שתי התמונות התמונה של הבנות מתאימה יותר מאשר תמונה ישנה בשחור לבן של שני לוחמים כביכול. רק נותר לי להצר על כך שאין תמונות אחרות בנושא Adiga Knight 16:25, 9 באוקטובר 2007 (IST)

גם אנו מצאנו את תמונת הרקדניות כמעניינת יותר, ואף מייצגת יותר את הצ'רקסים כיום. עוד הערה, יסמין מכירה את הנושא וניתן לסמוך על שיקול דעתה בבחירת התמונה המתאימה לראש הערך. א&ג מלמד כץ • שיחה 17:36, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אין לי התנגדות לעיצוב הנוכחי. א.שטיימן • שיחה 17:40, 9 באוקטובר 2007 (IST)

לי יש, ועוד הערה- אני בטוחה שAdiga Knight מכיר את הנושא יותר טוב :) יסמין 17:41, 9 באוקטובר 2007 (IST)

מלמד כץ, אין קשר בין ידע שיש או אין ליסמין לבין איזו תמונה תהיה בראש הערך. ‏pacman - שיחה 18:00, 9 באוקטובר 2007 (IST)

הדעה הלא מקצועית שלנו היא שתמונת הרקדניות מתאימה יותר, אבל ברור שדעתם של שני משתמשים שמכירים את הנושא לעומק, ויודעים איזו תמונה מייצגת טוב יותר את העם הצ'רקסי, היא חשובה יותר. א&ג מלמד כץ • שיחה 18:23, 9 באוקטובר 2007 (IST)

שני משתמשים תורמים משתמש:מלמד כץ ומשתמש:Adiga Knight הביעו את העדפתם לתמונת הרקדניות. יסמין 20:59, 10 באוקטובר 2007 (IST)

לא מזמן הייתה מחלוקת על התמונה בערך צוענים. הטענה הייתה שתמונה של זקנה עם בגדים "מסורתיים" מתאימה יותר מתמונה של צעירה בשמלת כלה וזה בגלל ה"מסורתיות" שבשמרטוטי הזקנה (ראו שיחה:צוענים וגרסאות קודמות של הערך). כאן זה בדיוק אותו המקרה: הבחורות שבתמונה הצבעונית לבושות בבגדים מסורתיים ואילו הלוחמים הם סתם לוחמים מלפני 100 שנה. לא רק לוחמים צ'רקסיים התלבשו ככה. אני צ'צ'ני וידוע לי שלוחמים צ'צ'נים התלבשו בדיוק באותה צורה וגם לוחמים מעמים אחרים. אני חושב שאם בערך צוענים התעקשו על זקנה עם בגדים מסורתיים, אז גם בערך הזה יש ללכת על פי אותו עקרון, אלא שיש בכל העניין הזה איזשהו רקע אישי... 21:13, 10 באוקטובר 2007 (IST)

[עריכה] תהייה

מעניין למה מכל הוויקיפדים דווקא סקרלט ושטיימן מנהלים מלחמת עריכה נחושה נגד העריכה של יסמין... 21:01, 10 באוקטובר 2007 (IST)

[עריכה] המשך דיון

שטיימן יש רוב לתמונת הרקדניות. יסמין 21:24, 10 באוקטובר 2007 (IST)

תקראי את ויקיפדיה:תרבות הדיון ותביני שדיונים לא סוגרים כשיש לך רוב מקרי. פרסמי הודעה בלוח המודעות כמו כולם. 21:29, 10 באוקטובר 2007 (IST)

ובינינו, אתה לא סומך על Adiga Knight שמבין יותר מאיתנו? יסמין 21:31, 10 באוקטובר 2007 (IST)

דעתו בנושא של טעם וריח לא שווה יותר מדעתי או דעתך. הצעתי פשרה שבה הדגל יהיה בראש העמוד אבל כרגיל דחית אותה. עכשיו תיאלצי להסתדר עם זה. א.שטיימן • שיחה 21:32, 10 באוקטובר 2007 (IST)

מה זה תיאלצי להסתדר עם זה? ויקיפדיה וערכיה לא שייכים לנו. מה שנעשה, נעשה לטובת הקוראים. לא כדאי שנקבל את הצורה הטובה ביותר? מה הן ההצעות? איתי :) 21:55, 10 באוקטובר 2007 (IST)

התמונות הבאות:

אווקי, אבל מה האופציות, שטיימן דיבר על דגל. איתי :) 22:01, 10 באוקטובר 2007 (IST)

שטיימן דיבר על הדגל הצ'רקסי שכבר במילא מופיע בערך. יסמין 22:03, 10 באוקטובר 2007 (IST)

אני מקווה שהתגובה הזאת לא תקטרג אותי, אבל מההליכה ראש בראש עם יסמין עולה ריח לא טוב בלשון המעטה. לא מאמין שבמקרים אחרים הייתם מתעקשים, אבל נו, טוב.. אני עדיין דוגל בדעה שאתם מתעסקים בשטויות ונהנים מלהתנגח.איתי :) 22:49, 10 באוקטובר 2007 (IST)

מה נשמע אנשים ? אני צ'רקסי בדם ובנשמה וואדיגבה ווא סאוו סה ?! לדעתי תמונת הרקדניות הצ'רקסיות יותר משקפות ת' צ'רקסים כי הכבוד לבחורות הוא אחד מהדברים הכי חשובים לעם הצ'רקסי! ובכלל הכבוד חשוב תמונה של שני לוחמים משקפת את האומץ אך זה ניכר כבר והכבוד היה מעל לאומץ ! כי הכבוד הוביל לאומץ !!! when ever we go to we will still be pround to say ADIGA! EAST OR WEST ADIGA IS THE BEST Warriors we were and warriors we will stay ! תודה רבה אנשים :) רודין מסר את ברכתו לכם :)

גם אני חושב שתמונת הרקדניות עדיפה. אני לא מאמין שיש לנו מלחמת עריכה על תמונה. תרדו מהעניין בבקשה. איתן • שיחה 18:57, 11 באוקטובר 2007 (IST)

אם אתם רוצים אני אמצא לכם תמונה יותר "כוללת", של גברים ונשים ביחד וכו'Andynapso 16:09, 29 בנובמבר 2007 (IST)

[עריכה] מלחמת עריכה

לא מזמן עודכנו הנהלים. פעלו לפיהם, זאת תוך כדי שאתם זוכרים שאתם בסך הכל מדברים על תמונה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:23, 11 באוקטובר 2007 (IST)

[עריכה] הצעה לפתרון

במלחמת עריכה אחרת (על צוענים) אמרתי למשתמש אחר כי אם יש שתי תמונות אשר מתאימות לערך מסוים אז אין סיבה שלא שתיהן תופענה, אבל כדי להחליף את הראשית צריך למצוא סיבה טובה מלכתחילה. הסיבה יכולה להיות רשיון, אבל כאן זה לא תקף כיוון ששתי התמונות חופשיות (אם כי הייתי שמח לדעת מי זו בדיוק "דניה" וכיצד היא השיגה את הזכויות על התמונה של הרקדניות). סיבה אחרת היא איכות, אבל שתי התמונות איכותיות יחסית. אפשרות נוספת היא רלוונטיות לערך - אבל שתיהן רלוונטיות - הן מציגות את הצ'רקסים באופן אמין. נכון - לא כל הצ'רקסים לוחמים, אבל גם לא כולם רקדניות.

אז מה עושים? שמים את התמונה הצבעונית, אשר מדיגמה צ'רקסים באופן כללי, בראש ואת תמונת הלוחמים מא"י בפסקה המתאימה - על הצ'רקסים בא"י (שם משום מה מופיעות כעת הרקדניות שהן בכלל מהקווקז). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:16, 12 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכימה. זהר, אנא שים לב כי ההצעה שאתה מציע היא למעשה העריכה שביצעתי ושוחזרה; החלפתי את התמונה הראשית בתמונת הרקדניות ואת תמונת הלוחמים העברתי לפסקה "הצ'רקסים בישראל". שטיימן התעקש לשחזר אותי ואף העביר את תמונת הרקדניות לפסקה "הצ'רקסים בישראל" אף על פי שהן בכלל מהקווקז. יסמין 18:26, 12 באוקטובר 2007 (IST)

הערה נוספת: א. דניה צילמה את התמונה ולכן הזכויות שייכות לה. וב. לא כל הצ'רקסים לוחמים ולא כולן רקדניות, אך ההבדל הוא שבתמונת הרקדניות הן לבושות בבגדים צ'רקסיים מסורתיים, וזו תמונה שראוי להציג בערך על עם. יסמין 18:32, 12 באוקטובר 2007 (IST)

אחד הויכוחים המיותרים ביותר שראיתי. אני מסכים עם יסמין, Adiga Knight, מלמד כץ, איתן וזהר שתמונת הרקדניות עדיפה, ומקווה שזה יסתיים כבר. ‏אלון • שיחה 18:37, 12 באוקטובר 2007 (IST)

זה נראה שיש רוב לגרסה של יסמין. אני מקווה ששטיימן יסכים לקבל את דין הרב ויהיה אפשר להסיר את ההגנה מהערך. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:49, 12 באוקטובר 2007 (IST)

שטיימן (וסקרלט) כנראה שהשחזורים שלכם היו מיותרים. לצערי, אני מסכימה עם האנונימי. יסמין 19:03, 12 באוקטובר 2007 (IST)

בהערות שכאלה את פוגעת ראשית בך ושנית בדיון. כאשר ההגנה תפוג ובמידה ולא תהיינה התנגדויות - בצעי השינוי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:27, 13 באוקטובר 2007 (IST)

קודם אבקש מיוצרת התמונה לנסח אישור כפי שסקרלט ביקשה, זה ייקח כמה ימים. יסמין 22:29, 13 באוקטובר 2007 (IST)

[עריכה] גלריית התמונות

האם גלריית התמונות בסוף הערך הכרחית? מדובר בתמונות שכבר נמצאות בקטגוריה:צ'רקסים בוויקישיתוף, שהפנייה לקטגוריה זו יש בתחתית הערך. יסמין 12:31, 28 בנובמבר 2007 (IST)

אני עשיתי את הגלרייה הזאת של התמונות, העליתי לוויקישיתוף את התמונות קודם. ולאחר מכן יצרתי את הגלרייהAndynapso 19:49, 28 בנובמבר 2007 (IST)

אבל השאלה שלי היא, למה צריך גלרייה בערך כאשר יש גלרייה שכזו גם בוויקישתוף? יסמין 20:24, 28 בנובמבר 2007 (IST)

הוספתי עוד תמונות חדשות, עשיתי את הגלרייה, כי מי שנכנס ישר לצ'רקסים שייראה שיבין ושילמד, אם נשים את הגלרריה במקום שונה אז מה הטעם, אני זה שהעלה את התמונות האלו, אז את אומרת שהייתי צריך להעלות אותם דרך השרת? ולא דרך הוויקישיתוף?Andynapso 09:21, 29 בנובמבר 2007 (IST)

לא, אין קשר לוויקישיתוף- תמונות חופשיות עדיף להעלות לוויקישיתוף, כמו שאתה עשית :) אבל אנדי, ויקיפדיה אינה נועדה ליצירת גלריות תמונות אלא לספק מידע. בערך יש כבר מספר תמונות (ואם אתה רוצה, אתה כמובן יכול להחליף אותן) ויש קישור לגלריה בוויקישיתוף. אני חושבת שזה מעט מיותר "להציף" את הערך בהמון תמונות שהן, למעשה, חוזרות על עצמן- רובן מציגות רקדנים ורקדניות. אגב, האם אתה בטוח שאין בעיה עם זכויות היוצרים? יסמין 10:03, 29 בנובמבר 2007 (IST)

איך עושים את הקישור לגלרייה בוויקישיתוף?Andynapso 15:56, 29 בנובמבר 2007 (IST)

אני עשיתי את הגלרייה כי ראיתי שגם ב-"צ'וחה" יש גלרייהAndynapso 16:05, 29 בנובמבר 2007 (IST)

בעיקרון, גם בערף צ'וחה לא אמורה להיות גלרייה. שים לב, שלא מחקתי אף אחת מהתמונות, קישור לוויקישיתוף מופיע בסוף הערך. בברכה, יסמין 16:10, 29 בנובמבר 2007 (IST)

דרך אגב מאיפה את יסמין? :)Andynapso 20:19, 29 בנובמבר 2007 (IST)

שאלות שכאלה נהוג לשאול בדפי שיחה פרטיים. אני מכרמיאל :) יסמין 20:26, 29 בנובמבר 2007 (IST)

גלריית תמונות צריכה להוסיף לכתוב בערך כמו שקורה בערך צ'וחה. התמונות שהעלה אנדי מעולות ויכולות לשמש בערכים נוספים שייכתבו על הריקודים הצ'רקסיים, השואה הצ'רקסית, המטבח הצ'רקסי, המיתולוגיה הצ'רקסית או ערכים אחרים. יש עומס בתמונות בערך וגם לא בטוח שהגלריה מוסיפה. Geagea 00:45, 30 בנובמבר 2007 (IST)

[עריכה] קימרים

הקימרים לא יכולים להיות אבותיהם הקדמונים של הצ'רקסים כי הם דיברו בשפה אירנית עתיקה, שזה שייך לשפות ההודו-אירופאיות, ואילו שפתם של הצ'רקסית משתייכת לשפות הקווקזיות, יכול להיות שהקימרים הם אבותיהם של האלאנים שהם אבותיהם של האוסיטים שחיים כיום בקווקז.Andynapso 19:49, 28 בנובמבר 2007 (IST)

הטעות היא שלי כמובן. הכוונה הייתה כי לעיתים מציינים הקימרים (מהמאה השמינית לפנה"ס) את הצ'רקסים כאבותיהם הקדמונים. Geagea 01:57, 29 בנובמבר 2007 (IST)

אם אתה רוצה לבדוק אחת ההשערות לגבי מוצאם של הצ'רקסים זה העם ה-"חאתיי" לא להתבלבל בין "חיתי" החאתיים הם התקיימו לפני החיתים והם לא דיברו בשפה הודו-אירופאית, והחתים דיברו בשפה הודו-אירופאית

תבדוק מידע זה בוויקיפדיה באנגלית תרשום "HATTIANS" ותראהAndynapso 09:27, 29 בנובמבר 2007 (IST)

[עריכה] מקור

בפסקה השנייה נכתב: הצ'רקסים התנצרו לפני במאה החמישית. עמדתי לשנות ללפני המאה, אבל לא הייתי בטוח שבאז מדובר. האם כך? Akakavits - שיחה 01:10, 6 במרץ 2008 (IST)

[עריכה] יש לשנות מהשואה הצ'רקית לאסון הצ'רקסי

שואה היא אך ורק מושג השייך להשמדת היהודים. מעבר לזה, שייך להשמדת עם - או שם אחר. גם באגלית יש להשתמש במושג לצורך השמדת העם היהודי בלבד ולא לעמים אחרים.

היית מת\ה. "שואה" זה מונח שמשתמשים בו גם למה שקרה לארמנים ולאשורים. זה מונח כולל לרצח-עם אדיר. שונרא - שיחה 13:56, 13 באפריל 2008 (IDT)

[עריכה] טרמינולוגיה

אע"פ שכתוב בערך שהצ'רקסים נקראים בפי עצמם "אדיגים", בשום מקום בכפר כמא לא נתקלתי במונח זה. על השלטים כתוב "צ'רקסים". נא בארו. שונרא - שיחה 13:57, 13 באפריל 2008 (IDT)