שיחה:צוענים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

אם צוענים הוא כינוי עולב, נראה לי שהוא לא ראוי להיות ערך בויקיפדיה, אלא רק הפנייה. מצד שני, רוב האנשים מכירים את הכינוי צוענים, ולא את השם רומה, וויקיפדיה עתירה בהפנייות לעמוד צוענים.ladypine 19:04, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

הטענה ש"צוענים" הוא כינוי עולב נראית לי מוגזמת. היא דומה בעיני לטענה ש"יהודי" הוא כינוי עולב. בתרבויות מסוימות היו היהודים והצוענים מיעוט נרדף ובזוי, ולכן היה עלבון בעצם ההתייחסות אליהם. בקרב דוברי עברית של ימינו, אינני חושב שיש מישהו המשתמש בכינוי "צוענים" מתוך כוונה להעליב. זהו השם המקובל בעברית לבני העם הזה, וכל זמן ששגרירם בישראל אינו מבקש שישנו את שמם, נראה לי שראוי להחזיר את שם הערך מרומה (שאינו מוכר לאיש) לצוענים. דוד שי 20:17, 13 דצמבר 2005 (UTC)

השינוי היה פזיז מדי ונעשה ללא דיון מתאים. עד שיערך דיון כזה, אני משנה את הערך בחזרה. גילגמש • שיחה 20:20, 13 דצמבר 2005 (UTC)

זה נושא טעון גם בויקיאנגלית (ציטוט מדף השיחה):

However the Rroma themselves strongly dislike being called "ţigani" (ציגען). They use the word themselves as an insult to other Gypsies, or sometimes as a self-deprecating way to address their own people. In a way the word is similar to nigger, which is safely used by African Americans in reference to themselves but is seen as an insult if used by non-blacks - another example of word which has a pejorative meaning only in some contexts

אליבאבא 20:33, 13 דצמבר 2005 (UTC)

זאת לא השאלה. אנחנו הרי לא קוראים להם "ג'יפסים" או "ציגנים", אלא "צוענים". אני בטוח שהם אפילו לא יודעים שככה קוראים להם בעברית. השאלה הנשאלת היא האם זהו כינוי עולב או לא. לדעתי, לא. גילגמש • שיחה 20:34, 13 דצמבר 2005 (UTC)

צוענים היא הצורה העברית של "ציגנים" בשפות אירופיות. דוד שי 22:03, 13 דצמבר 2005 (UTC)

אני מצטרף לדעתו של גילגמש, אני לא חושב שזה עולב בשפה העברית - פשוט אין לנו מילה אחרת עבור העם הזה. זה כמו שבפולנית יהודי זה "ז'יד" וזה על סף כינוי עולב, ברוסית משתדלים לומר "יבריי" (עברי). אליבאבא 10:53, 14 דצמבר 2005 (UTC)

unlike what was written many zoanim-gypsis are sittng in the same area for many years. the sinti which is the biggest group are villagers inromania and slovakia.by some reason pepole like to see this group in a strange way and they ignor the facts in the books.

תוכן עניינים 1 צוענים - מקור השם 2 שינוי השם 3 בספרדית- חיטנוס- JITANOS 4 לא Jitano כי אם Gitano 5 הערה לגבי הפסקה העוסקת בשפה הרומאנית 6 הצוענים בישראל 7 צועניה (הועבר משיחת משתמש:Fade to Black) 7.1 אז מה נסגר? 8 מספר אוכלוסייה

[עריכה] צוענים - מקור השם

צוענים זה לא הצורה העברית של ציגנים. צוענים זה בגלל שככל הנראה מקורם בעיר צוען הקדומה (מצרים). עוד סיבה היא שבעברית ל'צען' זה לנדוד, והצוענים כידוע הם עם נודד.Ygruda 05:57, 4 אפריל 2006 (UTC)

לא בדיוק. אבשלום קור מסביר את זה כאן: [1] (קובץ שמע). JavaMan 07:06, 4 אפריל 2006 (UTC)

הוא מרחיב קצת על מה שאמרתי אבל הוא לא סותר את מה שאמרתי. Ygruda 07:32, 4 אפריל 2006 (UTC)

מוצא הצוענים איננו ממצרים, אלא מהודו. בעבר חשבו בטעות שמוצאם ממצרים לכן השם הלועזי "ג'יפסי".ליש 10:45, 4 אפריל 2006 (UTC)

אז כנראה אבשלום קור והערך באנגלית לא מעודכנים. הוא עדיין חושב שהם ממצרים. Ygruda 15:27, 4 אפריל 2006 (UTC)

קור לא אמר שהם ממצרים, אלא שמוצאם המיוחס היה מצרים. הלל • שיחה 15:32, 4 אפריל 2006 (UTC)

מה שהלל אמר. אבשלום קור לא טועה. הוא אומר שסברו שמוצא הצוענים ממצרים. וזה גם לא מה שכתוב בערך באנגלית. אל תבלבל בין הסברה בקשר למוצאם (ששמם נגזר ממנה) לבין העובדות בפועל. JavaMan 15:35, 4 אפריל 2006 (UTC)

אז המציאו את המילה צועני וג'יפסי בגלל שסברו שהם ממצרים?Ygruda 15:40, 4 אפריל 2006 (UTC)

ככל הנראה. JavaMan 15:51, 4 אפריל 2006 (UTC)

אבל יש מקום להוסיף פסקה על מקור השם, נכון? Ygruda 16:27, 4 אפריל 2006 (UTC)

יש שם פסקה על מקור השם. זה לא ש'צועני' ו'ג'יפסי' הם בגלל מצרים, אלא ש'צועני' נועד לתרגם את 'ג'יפסי'. הלל • שיחה 16:41, 4 אפריל 2006 (UTC)

שתי שאלות:

• אז מה מקור השם ג'יפסי, אם לא מישהו שבא ממצרים? (עיוות של אג'יפשן)
• למה תרגמו ג'יפסי לצוענים? סתם המציאו מילה?

Ygruda 16:48, 4 אפריל 2006 (UTC)

שוב, זהו מקור השם (מי שבא ממצרים), והוא נשאר כך גם אחרי שמבינים שהוא לא בא ממצרים. התרגום הוא תרגום המילה, והעדיפו לשמור אותה על פי מקורה (גם אם הוא לא נכון), בתוספת לבונוסים האחרים. הלל • שיחה 17:00, 4 אפריל 2006 (UTC)

זה כמו שליהודים קראו מאז ומעולם יהודיים בגלל ההנחה שמוצאם הוא שבט יהודה, אם יגיעו לאיזושהי מסקנה שהיהודים הם נצר לשבט בנימין לצורך העניין, כל העולם, ומי שהיה רגיל לקרוא ליהודים "יהודים" לא ישנה את השם "יהודי" ל"בנימיני".... כלומר השם העתיק ביותר, הסברה המקובלת ביותר תשמר גם אם תהיינה סברה אחרת(!).

[עריכה] שינוי השם

צריך לשנות את השם משום שהשם 'צוענים' (אני מסתייג מהמונח הזה) זהו כינוי שדבק בהם בהיותם שונים משכניהם הארופאים. ובנוסף הם קוראים לעצמם בשם רומה ויש לכבד זאת. קאביר 19:05, 28 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] בספרדית- חיטנוס- JITANOS

גם המילה JITANO מגיעה מהמילה EJIPTO שזה מצריים ייתכן שבעבר זה היה גנאי. כיום כך קוראים להם בספרד כהגדרה של קבוצה אתנית, לא ידוע לי על איזכור של המילה רומה בקירבם .כך גם הם קוראים לעצמם שם בגאווה רבה ומבדילים עצמם באופן בוהק מן הפאיוס-PAYOS- כל אלה שאינם צוענים.

[עריכה] לא Jitano כי אם Gitano

סתם ליידע כללי בספרדית הצירוף GI נהגה כ"חי" לעומת GUI הנהגה כ"גי". לעניינו, מה יגידו שבאיטלקית צוענייה היא ZINGARA ???

[עריכה] הערה לגבי הפסקה העוסקת בשפה הרומאנית

"כיום שבטי הצוענים חיים בעולם כולו, בייחוד באירופה. רובם דוברים, פרט לשפת המקום, גם בשפה הרומאנית (אין קשר לשפתה של מדינת רומניה או לקבוצת הלשונות הלטיניות הקרויות גם כן רומאניות), שהיא שפה המקורבת לשפות ההודו-אירופיות."

למיטב ידיעתי, קבוצת הלשונות הלטיניות היא חלק ממשפחת השפות ההודו אירופאיות, ולכן האמירה הנ"ל אינה נכונה, כלומר יש קשר בין שפת הצוענים, השפה הרומאנית, לקבוצת הלשונות הלטיניות הקרויות גם כן רומאניות.

[עריכה] הצוענים בישראל

סתם שאלה... היכן בדיוק שוכנת הקהילה הצוענית בישראל? לא אקטואלי...Jusmine 17:46, 20 במאי 2007 (IDT)

קראתי בוויקיפדיה האנגלית שהיו צוענים שעלו לישראל יחד עם היהודים בשנות ה-40 וה-50: חלקם במסגרת נישואים מעורבים וחלקם ניצולי שואה שהתחזו ליהודים. האם יש בזה משהו? אני זוכר שפעם יצא לי לדבר בצ'אט עם מישהו (ישראלי) שטוען שיש לו שורשים צועניים. Fade to Black 23:17, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

ערך זה עוסק ב. אם התכוונתם למשמעות אחרת, ראו .

אני יודע שבעליה של שנות ה90 מברית המועצות באו גם כמה צוענים שנשואים ליהודים והם אף הקימו מעין אירגון תמיכה לעצמם.

[עריכה] צועניה (הועבר משיחת משתמש:Fade to Black)

כמו שלא נסים תמונה של דוגמנית שתיצג את מדינת ישראל והם היהודי, כך גם ננהג אם הצוענים ונסים תמונה של אישה פשוטה בלבוש מסורותי. הידרו 20:20, 16 בספטמבר 2007 (IST)

בוא תוכיח לי שהסמרטוטים האומללים של הזקנה הם לבוש מסורתי. אני אומר שזה גזענות להציג את ה"סטריאוטיפ" הצועני: אישה זקנה, ענייה, מלוכלכת. למה לא להציג את הצד היפה? אם בוויקיפדיה הזרה ישימו תמונה של דוס מכוער עם אף גדול בערך על יהודים מה תגיד? Fade to Black 20:22, 16 בספטמבר 2007 (IST)

אתה רוצה שנחליף גם את התמונה ביהודים בתמונה של יהודיה כשרה כשרות לעם? הימנע ממלחמת עריכה, פתח דיונים והחזר לגירסה שלפני המחלוקת. הידרו 20:26, 16 בספטמבר 2007 (IST)

אתה עדיין לא הסברת למה הזקנה יותר "מייצגת". בגלל המטפחת על הכתפיים? בוא תסביר, נו Fade to Black 20:29, 16 בספטמבר 2007 (IST)

אם לא תהיי התנגדות מנומקת, אני אחזיר את התמונה, שהיא לדעתי יותר אסטתית. Fade to Black 20:35, 16 בספטמבר 2007 (IST)

בשביל מה להתווכח? יש כמה תמונות סבירות ביותר בשיתוף, אני בטוחה שניתן להחליט על אחת אחרת. דורית 20:36, 16 בספטמבר 2007 (IST)

תמונה של הזקנה מסבירה בדיוק את ההגדרה של הצוענים כפי שכתוב בערך "הצוענים נתפסו בעיניי המקומיים בצורה שלילית, והם תוארו כגנבים, רמאים, בטלנים, עובדי אלילים, מזוהמים, בהמיים, מגלי עריות, גנבי ילדים ועוד", ואילו התמונה של הצעירה כפי שאתה אומר אסטתית, אך לא מסבירה את המשמעות. הידרו 20:42, 16 בספטמבר 2007 (IST)

אם זה ההסבר שלך, אז אני פשוט חייב להחליף את התמונה, כי לא תתכן הגזענות הזאת בוויקיפדיה. התיאור הגזעני שלך הוא לא תיאור אנציקלופדי של הצוענים, אלא תיאור של דעה קדומה המתוארת בערך. זה שהצוענים נתפסים בתודעה שלך (ושל רבים אחרים) כדבר שלילי זה לא אומר שבערך צוענים בוויקיפדיה צריך להעדיף תמונה פחות יפה בשביל להמחיש את זה, זה לא מתקבל על הדעת. מבחינתי יש פה שתי תמונות של שתי צועניות ואני לא רואה סיבה שלא לשים תמונה של צוענייה יותר יפה ויותר אסתטית ולתת קונטרה לגזענות ולדעות קדומות.. ההשוואה עם בר רפאלי הוא דמגוגיה טהורה: לא שמתי תמונה של דוגמנית ולא שמתי תמונה של כוכבת פורנו, אלא רק תמונה של כלה צוענייה. אני לא רואה סיבה להתרתע מהיופי והאסתטיקה. Fade to Black

תמונה סבירה במקרה זה תהיה של כמה צוענים באירוע יומיומי (לא חתונה). במידה וזה לא בנמצא, אז כל תמונה של כל צועני במצב יומיומי. מרגע שיש תמונה, כמו במקרה זה, צריך סיבה טובה להחליף אותה - כלומר, משהו מעבר לזה שמדובר באישה זקנה. אני לא כל כך מתלהב מההסבר של הידרו לתמונה (ומנגד, גם זה של Fade איננו מחושב למדי לטעמי), אבל הוא נובע לדעתי ממקום לא נכון - לא צריך להצדיק את התמונה הנוכחית, צריך רק להצדיק את החלפתה, דבר שעדיין לא שמעתי בעבורו טיעונים משכנעים. תמונות נוספות ניתן לשים בהמשך הערך (אין פסקה על מנהג הנישואין בחברה הצוענית?) או לקשר אליהן דרך התבנית המתאימה עבור ויקישיתוף. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:57, 16 בספטמבר 2007 (IST)

התמונה של הכלה יותר יפה ויותר אסתטית. אנחנו לא אנציקלופדיה של שנות ה-60, לא יקרה כלום אם נשים תמונה של בחורה צוענייה עם שמלת כלה אירופית במקום זקנה עם מטפחת "מסורתית". הבלוק, זה שהתמונה של הזקנה נוספה קודם לא אומר שצריך להשאיר אותה. התמונה שאני מציע פשוט עושה את הערך יפה יותר (ובבקשה, לא לעשות השוואות ליהודים-בר רפאלי, כי הכלה שבתמונה איננה כוכבת טלוויזיה והיא מוכרת לא יותר מהזקנה) וכמו שאמרתי, אנחנו לא אנציקלופדיה ישנה ויבשה, אלא אנציקלופדיית אינטרנט של שנות האלפיים ואם לא נלך עם הראש בקיר, אפשר גם להעדיף את התמונה שאני מציע על פי הקריטריון של יופי ואסתטיקה, והתמונה הזאת היא אילוסטרציה יפה ומקורית שמציגה את הצוענים באור חיובי ולא סטראוטיפי-שלילי. ואם יש אחת כזאת על השרת - אפשר להחליף. בשביל זה יש ויקי. Fade to Black

זה שאפשר להחליף לא אומר שצריך להחליף. כביכול אני יכול לגשת גם לערכים הטובים ביותר שברשימת המומלצים שלנו ולשכתב אותם לחלוטין, תוך שימוש בניסוח חלופי עבור כל משפט ושינויים קטנים בהיררכיית הפיסקאות והפרקים - אבל בלי סיבה לעשות זאת (ניסוח קודם גרוע/לא מובן/לא מדויק בהשוואה לזה שלי) - אל לי לשנות. האנציקלופדיה חופשית, אבל זה לא אומר שהכל צריך להעשות בשם החופש. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:22, 17 בספטמבר 2007 (IST)

דרוקמן, מה הבעיה עם התמונה של הכלה? Fade to Black 19:55, 18 בספטמבר 2007 (IST)

בצבא לא קראו לי דרוקמן, אז כאן? אין בעיה, ואין לי שום בעיות שתשים אותה, בתנאי שלא תחליף את התמונה הנוכחית (כי עדיין לא ניתנה סיבה להחליפה) ושהערך יהיה ארוך מספיק (כי אנחנו לא אלבום תמונות והתבנית לוקחת הרבה מקום). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:12, 19 בספטמבר 2007 (IST)

התמונה של הכלה יכולה להיות של כל כלה ברוב העולם. גם תמונת האשה היא מייצגת חלקית בלבד, המטפחת היא מטפחת רומנית. נכון שחלק גדול מהצוענים ששרדו חיים ברומניה, אבל אין זהות בין המטפחת ללבוש צועני. חנה ק. 21:42, 17 בספטמבר 2007 (IST)

פרדי, אפשר לשאול אם יש קשר בין ההתעקשות שלך על התמונה הזאת לבין הדיון שהתפתח בשיחת משתמש:Jusmine? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 21:12, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אין קשר. ואל תקראו לי יותר "פרדי". Fade to Black 21:23, 18 בספטמבר 2007 (IST)

[עריכה] אז מה נסגר?

אנחנו מעדיפים זקנות? Fade to Black 21:24, 20 בספטמבר 2007 (IST)

"אין לי שום בעיות שתשים אותה, בתנאי שלא תחליף את התמונה הנוכחית (כי עדיין לא ניתנה סיבה להחליפה) ושהערך יהיה ארוך מספיק (כי אנחנו לא אלבום תמונות והתבנית לוקחת הרבה מקום)". בברכה, גלעד (שיחה) 21:30, 20 בספטמבר 2007 (IST)

"אנחנו לא אלבום תמונות והתבנית לוקחת הרבה מקום" - סיבה מצויינת להחליף את התמונה שבתבנית לתמונה יפה יותר. אני פשוט לא מבין את ההתעקשות על הזקנה. Fade to Black 21:33, 20 בספטמבר 2007 (IST)

תמצא תמונה של צעירה עם סממנים צועניים, ותחליף. התמונה שאתה מציע לא מתאימה לכאן (האם היית בכלל מעלה על דעתך שהיא צועניה אם לא היית יודע?). אם אתה רוצה תמונות של כוסיות, אני יכול להביא לך מספיק אתרים מעניינים בנושא. ויקיפדיה היא לא אחד כזה. בברכה, גלעד (שיחה) 21:40, 20 בספטמבר 2007 (IST)

גם אני יכול להביא לך אתרים, אבל מה לעזאזל הקשר? אני לא מבין מה כל כך "מייצג" בזקנה? המטפחת הרומנית? והצעירה היא לא דוגמנית מפורסמת ולא כוכבת פורנו (ואני לא חכם חנוכה), אלא סתם צוענייה יפה והזקנה היא ממש מכוערת ולא נעים לי בכלל להיכנס לערך הזה בגלל התמונה. מילא אם הערך היה עליה, אבל לא כך הדבר. אם יש תמונה חלופית שהיא יותר אסתטית למה להתעקש על הקודמת? באמת לא מבין... Fade to Black 21:47, 20 בספטמבר 2007 (IST)

כן, היא מייצגת צועניה. הצעירה מייצגת כלה, בחורה וכו'. ואתה יודע שלא היית מנחש שהיא צועניה. אז או שתמצא תמונה חלופית ומתאימה, או שתפסיק לנסות להכניס את התמונה הזו (או שתרחיב את הערך, כפי שזֹהַר הציע). בברכה, גלעד (שיחה) 21:52, 20 בספטמבר 2007 (IST)

נו, פתרון יפה... בברכה, גלעד (שיחה) 21:53, 20 בספטמבר 2007 (IST)

קיוויתי שאתה תציע אותו במקום להתעקש על זקנה מעפנה. ותעשה טובה, אל תעצבן את זֹהַר (אהמ אהמ!!!) :) Fade to Black

אני לא חיפשתי כלום... ואופס, תיקנתי. בברכה, גלעד (שיחה) 22:12, 20 בספטמבר 2007 (IST)

LOL

[עריכה] מספר אוכלוסייה

לפי הערך בויקיפדיה האנגלית, ישנם לפחות 15 מיליון בני רומה בעולם. ולדעתי, עצם המילה צוענים אומרת שמקורם במצריים או קרוב אליה (מה שהתברר כלא נכון!) לכן, יש להפנות מן המילה "צוענים" אבל לערך שמו "בני הרומה", או "רומאנים" או, האפשרויות בלתי מוגבלות.

   הריכוזים הכי גבוהים של בני הרומה נמצאים ברומניה, אח"כ כמיליון או קצת פחות              בברזיל, ארה"ב וספרד. לכן, אני מניח שיש לציין זאת.

אזמרלדה מהגיבן מנוטרדאם נידונה לשריפה למיטב ידיעתי Sarbel - שיחה 13:53, 26 במאי 2008 (IDT)