שיחה:פרשת טננבוים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים לדיון ההמלצה

תוכן עניינים 1 ההצהרה בבן גוריון 2 הערות מתוך הצבעת הוספה למומלצים 3 תגובה לביקורת 3.1 "משהו בנושא עצמו מפריע לי" (Odedee, Nerya) 3.2 חסר לי מידע על טננבוים (איתן, חגי אדלר) 3.3 "מנופח ועמוס בפרטי פרטים משניים" (עמית, דוד נ. דוד) 3.4 "הדבר היחיד שחסר זה התמונות" (דוד נ. דוד, חובבשירה (שהצביע בעד)) 3.5 בנימה אישית יותר 4 הטענה של דן מרגלית

[עריכה] ההצהרה בבן גוריון

האמת היא שלנוכח היכרות קצת יותר קרובה עם "הפרויקט הסודי", אין צורך מיוחד לציין את ההצהרה שהיא סטנדרטית (גם קציני מודיעין זוטרים נדרשים לחתום עליה, זה תלוי בחומר אותו הם יודעים). אגב, לעניות דעתי המלחמה הוכיחה מעל לכל ספק שטענתו של טננבוים כי לא מסר מידע לחיזבאללה היא שקרית ולא אפרט יותר בנושא הזה. טרול רפאים 22:04, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

חבל שאינך מפרט. אם יש הבטים בפרויקט שנחשפו, אפילו בכתבות שאינן קשורות לטננבוים, אודה לך אם תוכל להפנות אותי אליהן.

פרט לכך, יש לך טעות בתיקון הערך: האדם שהוחתם על ההצהרה בנתב"ג הוא קייס עובייד - ולא טננבוים. אני מוחק את הערתך שם; אם אתה סבור שיש מקום להחזיר אותה, אנא הסבר מדוע. -- מילאגרו • שיחה 00:46, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

[עריכה] הערות מתוך הצבעת הוספה למומלצים

להלן הערות שעלו בהצבעה. כדאי להתייחס אליהן כביקורת עמיתים שמטרתה לשפר את הערך. ההצבעה הוקפאה לשבוע על מנת לתת שהות לטפל בבעיות. תודה מראש למילאגרו, לאלדד ולכל היתר שבוודאי יסייעו בשיפורו של הערך. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:28, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

• מתלבט - קשה לי להצביע על הגורם המדויק שמפריע לי בערך הזה. הוא כתוב היטב ומגובה במקורות, ואין לי סיבה להניח שהוא שגוי עוברתית או מוטה, אבל משהו בנושא עצמו מפריע לי. ‏odedee • שיחה 07:33, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
• הדבר היחיד שחסר זה התמונות (וממש חסר, הערך לא נראה אסטתי ואין בו צבע)
• נמנע - חסר מידע על טננבוים. חשבתי שיש ערך עצמאי עליו.איתן • שיחה 22:14, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
• נגד - לא בנוי בצורה אנציקלופדית. מנופח ועמוס בפרטי פרטים משניים, עיקר וטפל מעורבבים זה בזה ללא הכר. לא הייתי רוצה לראות בערך כזה "סטנדרט" ליצירת ערכים. עמית 22:52, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
• מתלבט - הייתי בעד, אבל עמית שכנע אותי במובן מסוים. אולי באמת כדאי להעביר את הערך עוד מספר עריכות ולנקות מפרטים משניים. אכן, יש בו משהו לא אנציקלופדי. דוד נ. דוד 20:05, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
• בינתיים נגד. הערך נכתב, כנראה, לפני שהערך על אלחנן טננבוים הפך להפנייה. כך יצא שבכל הערך אין שום מידע מיהו אותו טננבוים, בעוד שעל האחרים יש פרק שלם. יש לקחת את המידע מהערך הישן על טננבוים ולשלב בערך. גם לא ברור למה עובייד זכה לערך בעוד שהערך על טננבוים נמחק. חגי אדלר 20:21, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

הסיבה לכך היא פשוטה- קייס עובייד עשה בחייו דברים שהשפיעו על העולם, בעוד שכל השפעתו של טטנבוים הוא בכך שהוא נחטף. נוי 20:23, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

זה עדיין לא מסביר למה לא כתוב עליו כלום. צריך לתת לו פרק רקע, כמו לאחרים. מתי נולד, מה עשה בצבא, דרגתו, למה היה זקוק לכסף (הרחבה), מנין המידע הסודי שצבר, מה עשה במלואים, משפחתו, היכן עבד? כל זה אלמנטרי לערך מומלץ. חגי אדלר 20:27, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

חגי, על טננבוים לא היה ערך גם קודם לכן. כל הערך עליו הסתכם בפרשה עצמה, ולכן לא היה טעם בהשארת הערך - והפכו אותו להפניה. אכן, כל השפעתו הייתה בכך שהוא נחטף - ולא היה עליו חומר נוסף מעבר לכך (מן הסתם, כי חלק מהחומר סודי ולא נחשף). לא הבנתי את הצבעתך נגד הערך הנוכחי: הוא עוסק בפרשת טננבוים, וסוקר בצורה מאוד מקיפה את כל היבטיה (מקיפה כל כך עד שעמית מצא לנכון לציין שהערך יורד מדי לפרטים... לטעמי, הערך מציג את העניין בצורה מעמיקה, המאפשרת קבלת תמונה מדויקת על מה שקרה). הוזכר גם עניין הסמים, הסתבכותו וכו'. היכן עבד וכו' - הבנתי שמדובר בפרטים חסויים, ולכן לא סביר שהם ייכנסו לערך הנוכחי. אלדד • שיחה 20:32, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

הערך עוסק בפרשה, אך לא כתוב כלום על האנשים המעורבים? לא הכל חסוי. יש לו X ילדים, גרוש מאשתו, אל"מ בתותחנים. אני בטוח שיש עוד פרטים מהרשימה שציינתי לעיל שיכולים להכנס לערך. חגי אדלר 20:36, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

מלמדים, אני יודע שאתם נגד הקפאות באופן כללי, אך הערך צובר התנגדויות ועלול לא לעבור. אני מציע בכל זאת להקפיא ולטפל בבעיות שעמית ואני העלינו. נגד "תחושות עמומות" אין מה לעשות, וכדאי שבעלי התחושות יפרטו. אין לנו כח מאגי. חגי אדלר 20:55, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

• נגד - שותף לביקורת של עמית ולתחושה העמומה של עודדי. נריה 20:51, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

[עריכה] תגובה לביקורת

ברשותכם, אחלק את הביקורת לארבעה סעיפים:

[עריכה] "משהו בנושא עצמו מפריע לי" (Odedee, Nerya)

אני מצטער, אבל איני מבין את הביקורת. בעיני הנושא לא רק ראוי, אלא גם חשוב. הוא מעלה שאלות נוקבות על המעצורים וחוסר-המעצורים של קהיליית המודיעין; הוא מעלה שאלות אתיות כמו "את מי ראוי להפעיל כסוכן"; הוא מאיר היטב מקרה קשה של חוסר תקשורת בין גורמי ביטחון; הוא מציג תמונה קשה מאוד על דילמת הנאמנות של ערביי ישראל, ועל ההפרדה המלאכותית-או-לא בינם לבין ערביי שאר המזרח התיכון - וזה רק על קצה המזלג. הסיפור עצמו הוא מטריד ועוכר-שלווה, אבל לדעתי, דווקא משום כך הוא ראוי לשמש ערך. ואם הערך כתוב טוב, בהחלט יש מקום להעניק לסיפור חשוב שכזה מעמד של ערך מומלץ.

[עריכה] חסר לי מידע על טננבוים (איתן, חגי אדלר)

אני מציע שתעיינו בערך המומלץ פרשת הסרג'נטים - סיפור חטיפתם ותלייתם של שני סרג'נטים בריטים על-ידי האצ"ל ב-1947. מלבד שמותיהם, דרגותיהם והיחידה בה שירתו, לא תמצאו שם שום פרטים ביוגרפיים - לא מתי נולדו, לא מצבם המשפחתי ולא שום פרט אחר. תפקידו של טננבוים בפרשת טננבוים אינו גדול מתפקידם של הסרג'נטים בפרשת הסרג'נטים - אבל בערך פרשת טננבוים תמצאו את דרגתו, את השתייכותו הצבאית, את תאריך לידתו, ושלל פרטים על עסקיו בתקופה שקדמה לחטיפה (כל אלה, אגב, פרטים שחגי מתלונן על חסרונם). פרטים כמו רווק-נשוי-אלמן-בזוגיות הם חסרי כל רלוונטיות לפרשה, ולפיכך הושארו במכוון מחוץ לערך - וכל כמה שהדבר תלוי בי, ימשיכו להישאר בחוץ. יתרה מזו, אני חש שהפרט שהוספתי על לימודיו האקדמיים מיותר גם הוא.

[עריכה] "מנופח ועמוס בפרטי פרטים משניים" (עמית, דוד נ. דוד)

חלק רוצים יותר פרטים, חלק טוענים שהם כבר טובעים בפרטים; אולי זו ההוכחה שהאיזון קיים. לבטח, זוהי הביקורת המתסכלת ביותר. איני סבור שכללתי פה פרטים מיותרים (לבד מהפרט האמור על לימודיו האקדמיים של א"ט). עץ התוכן של הערך יצביע בקלות על מבנה סדור, הגיוני וקולח, ונפח הערך הוא מעט יותר ממחצית היקפו של הערך על פרשת הסרג'נטים. בואו נעשה זאת כך: רוצה אדם לטעון שהערך עמוס בפרטים משניים - יסביר-נא לי למה חשוב להכניס את מצבו המשפחתי של טננבוים. רוצה אדם שאכניס את מספר ילדיו - יבוא ויראה לי אילו פרטים להוריד, בכדי שהערך לא יהיה מנופח מדי.

[עריכה] "הדבר היחיד שחסר זה התמונות" (דוד נ. דוד, חובבשירה (שהצביע בעד))

אני מסכים. ניסיתי למצוא תמונות חופשיות, אבל לא מצאתי. וכיוון שהאג'נדה שלי עמוסה, לאחרונה, לא מצאתי את הפנאי לפנות לערוץ 10 על-מנת לבקש את רשותם להשתמש בתמונת קייס עובייד שברשותם; לא הצלחתי לברר של מי הזכויות על תמונתו של טננבוים בבגדים אזרחיים ובמשקפי שמש, שמופיעה באתרים רבים, ולבקש את רשות בעליה של התמונה; ולא פניתי לסוכנות הידיעות הצרפתית, שהיא, ככל שהצלחתי להבין, בעלת הזכויות על התמונה המפורסמת של טננבוים במדים. אם יש מי מכם שזמנו פנוי יותר, והוא מוכן לקחת על עצמו את המשימה, אודה לו ואברך על היוזמה.

[עריכה] בנימה אישית יותר

אני איני שותף למשנתו של שן שש זעם: כאשר אני משקיע זמן ומאמץ ניכרים בעבודה, אני נקשר לפירותיה; אני גם אוהב לזכות בתגמול על המאמץ שהשקעתי, במיוחד כשאני מאמין שפירותיו ראויים. מאידך גיסא, אני גם יודע לצמצם את האגו שלי: כשהגיע Eman עם ביקורת על הערך קייס עובייד, הרהרתי בה, קיבלתי אותה, ויצרתי את הערך פרשת טננבוים, שבא - בין היתר - לענות על הביקורת ההיא. במקרה זה, קראתי את הביקורת, ולא הסכמתי איתה - וטעמי מפורטים כאן.

אני מעריך את הביקורת (במיוחד כשהיא מנומקת), ומודה לכולכם על הערותיכן והארותיכם, אבל אין לי כל כוונה לשנות שינוי מהותי בערך, אין לי כוונה לדלל אותו, ואין לי כוונה להעתיר עליו פרטי ביוגרפיה מיותרים אודות טננבוים. ככל שהדברים אמורים בי, ומלבד שאלת התמונות, הערך הזה גמור. -- מילאגרו • שיחה 15:00, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

תודה מילאגרו על תגובתך. לדעתנו הערך כתוב היטב וראוי להיות מומלץ. ההערה שאנו הכי מזדהים איתה היא הערתו של חגי, לגבי הצורך במעט פרטים נוספים על טננבוים. עם זאת, הגישה שלנו היא תמיד להתחשב בביקורת, גם אם אנו לא מסכימים איתה במאה אחוז. אנו נוטים גם במקרה זה לסמוך על ויקיפדים אחרים שראו דברים שאנו לא ראינו. כשיש ביקורת מנוגדת, לרוב הדבר מצביע על צורך בשיפור נוסף שיענה על דרישות שני הצדדים והדבר בדרך כלל אפשרי. בכל אופן, כרגע הערך יתקשה לעבור את ההצבעה. אנו רוצים לחכות עוד מספר ימים על מנת לראות אם מישהו לוקח על עצמו את משימת שיפור הערך. נשמח אם המבקרים יטלו בכך חלק פעיל וישפרו במקומות שהם ראו בעיה. א&ג מלמד כץ • שיחה 16:10, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

[עריכה] הטענה של דן מרגלית

יש מקום לטענה שנמחקה בערך - תוך ציון מקורה. הטור של מרגלית הוא מקור שניתן לאזכר. ההפנייה השנייה היא לאתר שאמינותו מפוקפקת וממילא מפנה ל"מעריב" ולא מחדש דבר. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:22, 7 ביוני 2008 (IDT)

• חותנו של טננבוים היה שותפה לעסקים של משפחת שרון, ובין היתר ניהל את שיווק התוצרת החקלאית של חוות השקמים. ראש הממשלה טען שלא ידע על הקשר עם המשפחה בעת העסקה [1].

אם יש סיבה שלא לכלול את המידע בערך, אפשר לדון בה כאן. עוזי ו. - שיחה 14:01, 8 ביוני 2008 (IDT)

יותר מדויק כך

• חותנו של טננבוים היה שותפה לעסקים של משפחת שרון בשנות השבעים, ובין היתר עסק בשיווק התוצרת החקלאית של חוות השקמים. ראש הממשלה טען שלא ידע על הקשר עם המשפחה בעת העסקה [2].

דוד שי - שיחה 18:33, 8 ביוני 2008 (IDT)

אז אפשר להוסיף את הפסקה המדוברת לערך? עוד אחד - שיחה 21:59, 11 ביוני 2008 (IDT)