שיחה:ישראל אומן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יש ציטוטים מדבריו באנגלית. מי מתרגם?

תוכן עניינים 1 ראיון בהיגיון בשיגעון של זאב גלילי עם פרופסור אומן 2 ראיון במקור ראשון 3 ציטוטים מראיונות 4 הסבר לשני שינויים 5 לגיטימיות הדיון בטענות הפומביות של אומן כאילו תורת המשחקים מצדיקה את הדעות הפוליטיות שלו 6 הצנזורה של גילגמש לגבי הערך 7 אומן אמר מגורשי גוש קטיף, לא מפוני גוש קטיף 8 אומן כמדען הפוליטיקה

[עריכה] ראיון בהיגיון בשיגעון של זאב גלילי עם פרופסור אומן

אפשר להוסיף להגדרה את הראיון הבא שנעשה עם פרופסור אומן בנושא סקרים (דעתו שלילית ד"א):

• "מעשה ביהודי שרצה לעבור נהר על חבל" - ראיון עם פרופסור אומן בנושא סקרים, מאת: זאב גלילי.

בינתיים הוספתי את הקישור לראיון - השארתו תלויה, כמובן, בהחלטת העורכים המכובדים...

[עריכה] ראיון במקור ראשון

יש ראיון אתו בעיתון מקור ראשון, ובו הוא מתייחס למחלוקת שלו עם דניאל כהנמן. נראה לי חשוב להוסיף אותו לקישורים (ובכלל, אפשר לבטל את הנעילה).

הסרתי. Yonidebest Ω Talk‏ 12:56, 1 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] ציטוטים מראיונות

בלי קשר לעיניין "הידען", האם הציטוטים האלה בכלל מתאימים לערך אנציקלופדי, ולא עושים ממנו יותר כתבה עיתונאית? eman • שיחה 11:34, 4 נובמבר 2005 (UTC)

אפשר ואף רצוי להעביר לויקיציטוט. עידן ד 12:27, 4 נובמבר 2005 (UTC)

בוודאי אין מקומם בוויקיציטוט. ויקיציטוט נועד לציטוטי מחץ, ואין זה אופיים של ציטוטים אלה. האם הם מתאימים לערך כאן? לדעתי יש בהם ללמד על האיש, על תחומי פעילותו ועל הישגיו, ולכן אני תומך בהשארתם. דוד שי 12:44, 4 נובמבר 2005 (UTC)

לאו דווקא ציטוטי מחץ. ראו נועם חומסקי. עידן ד 12:52, 4 נובמבר 2005 (UTC)

האמת שכשאני קורא שוב, הציטוט השני (בו הוא מתאר מה הוא עשה) הוא באמת עינייני, ואולי עדיף להשאיר את זה בצורת ציטוט. לגבי הציטוט הראשון, אני עדיין לא שלם איתו. הוא לא באמת מוסיף מידע אמיתי. eman • שיחה 13:01, 4 נובמבר 2005 (UTC)

[עריכה] הסבר לשני שינויים

הסרתי את הפסקה

"ערב נסיעתו לשטוקהולם חושף אומן חלקים מהרצאת הנובל שלו: 1) המלחמה איננה אי-רציונלית, אלא יש לחקור אותה ע"מ להבין ולמנוע אותה; 2) תורת המשחקים החוזרים מעבירה את הדגש מה"עכשיו" אל ה"אחר-כך"; 3) עשיית שלום פשטנית עלולה לגרום למלחמה, ואילו מירוץ החימוש, איומי מלחמה אמינים וחורבן הדדי מובטח עשויים למנוע מלחמה באופן מהימן."

נחכה בסבלנות לטקס הענקת הפרס ולפרסום ההרצאה באתר הפרס. בנוסף אין להגזים בערכה של הרצאת נובל, וראוי להציגה עניינים אלה במסגרת מכלול מחקרו של אומן.

החזרתי את הקישור לדף של שלמה אומן באתר "יזכור", משום שנראה לי ראוי לעשות זאת בכל מקרה שמוזכר שמו של חלל צה"ל שאינו צפוי לקבל ערך בוויקיפדיה. דוד שי 22:56, 6 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] לגיטימיות הדיון בטענות הפומביות של אומן כאילו תורת המשחקים מצדיקה את הדעות הפוליטיות שלו

חבל שמסיבות של דיעות פוליטיות מישהו מוחק את ההערות לגבי הפולמוס שאומן יצר עם ההכרזות שלו לגבי תורת המשחקים.

זהו דיון לגיטימי לגבי מה ניתן ומה לא ניתן להסיק מהידע בתורת המשחקים.

אומן מבלבל את הציבור בהכרזות שלו.

הוא גם עושה שירות דוב למדע -- כי הוא יוצר רושם אצל אנשים שכאילו יש למדע תשובות לגבי נושא שהוא מורכב מאוד ויש לגביו דיעות שונות.

[עריכה] הצנזורה של גילגמש לגבי הערך

חבל שגילגמש משתמש בכוחו כדי לחסום שינויים ודיון לגיטימי.

חבל שהוא לא מסביר אלא פשוט מוחק.

זה בניגוד לתרבות הדיון של וויקיפדיה.

מדוע לא רלבנטי לציין את הפולמוס לגבי התמיכה של איש מדע כמו אומן בטענה לא מדעית כמו קיומם של קודים שחוזים את העתיד בטקסט של בתורה?

חרף נחישותך, עלי לציין שהדברים שאתה כותב על אומן הם שטויות, ויפה עשה כל מי שמחק אותם. על עמדתו של אומן בעניין הקודים בתורה תוכל לקרוא בתחילת הערך, אבל מה זה מעניין אותך, אתה הרי יודע הכל, ובאת לכאן כדי לכתוב וכדי ללמד אותנו בינה. ההתפלמסות עם דעותיו הפוליטיות של אומן היא עניין מיותר לחלוטין. דעותיו מופיעות בערך, והקורא יש לו דעה משל עצמו, אין לו צורך בדעתך. דוד שי 18:32, 22 ינואר 2006 (UTC)

הבעיה לא בדעות הפוליטיות -- אלא בטענה שיש סימוכין מדעיים מתורת המשחקים לדעות הללו. זה דיון לגיטימי וחבל שאתם עוסקים בסתימת פיות במקום בדיון רציני. גם דן מרגלית בטלויזיה העלה שאלה דומה.

אילו היית מנחה בטלוויזיה, לא הייתי חולק על זכותך להביע דברים אלו בתוכניתך. הלל 18:40, 22 ינואר 2006 (UTC)

לדעתי אתם משתמשים בכוח שלכם לרעה. הניסוחים לגבי התמיכה של אומן בטענות לגבי הקודים בתורה שמופיעים בערך אינם ברורים. לא ברור מהניסוחים גם שמבחינה מדעית כיום אין שום מחלוקת שמדובר בשטויות לא רציונליות ולא מדעיות. העניין כבר הוכרע ונסגר.

נניח לרגע שפרופסור אומן תומך בכל לבו בהיותה של תורת הדילוגים מדעית. האם זה אומר שיש לשלול ממנו את פרס הנובל (תורת הדילוגים היא שטויות+אומן מאמין בה=כל טענותיו של אומן הן שטויות), או אולי להיפך (אומן זכה בפרס נובל+אומן מאמין שהיא נכונה=תורת הדילוגים נכונה)? או שמא אין קשר בין השניים, ולא כל מה שמאמין בו אדם הוא בהכרח נכון או בהכרח לא נכון?

אני מתווכח מרוב שיעמום, כי ממש לא מגרה אותי הדיון הזה. הלל 18:53, 22 ינואר 2006 (UTC)

אף אחד לא טען שצריך לקחת לו את פרס הנובל -- הטענה היא שכאשר אומן מכריז הכרזות שהן עומדות בסתירה למה שמקובל ומוסכם כמדעי -- -- מותר לדון בכך מבלי שאדמיניסטור יסתום פיות. זה דיון לגיטימי שגרר כמה מאות תגובות ב-ynet.

אם איינשטיין היה אומר שתורת היחסות מצדיקה את הפלישה לעירק -- גם את זה היה צריך להזכיר בערך על איינשטיין. (בתור שטות של גאון שלא למד את הגבולות של העיסוק שלו).

יש דרכים להתמודד עם אי הסכמות בוויקי וחבל שאתם לא מתאמצים יותר אינטלקטואלית להבין מה לא בסדר בהתייחסות שלכם.

אלמוני חביב, במקום להסביר לנו בדף השיחה את מעמדה של תורת הדילוגים בתורה, כתוב את הערך החסר, אבל כתוב אותו היטב, על סמך מידע יסודי ואמין, ולא על סמך שמועות ותחושות, אתה הרי יודע כבר שאנו מוחקים שטויות. אם תכתוב ערך טוב, לא נמחק אותו, להיפך, נחבק אותו ואותך. עוד דבר: חשוב שתלמד להבדיל בין עיקר לטפל, כרגע אני חש בחולשה אצלך בעניין זה: אומן הוא מתמטיקאי דגול ופוליטיקאי לא משהו, אבל הפוליטיקה שלו ממש לא מעניינת. אולי תוכל להרחיב מעט בעניין תרומתו למדע? אתה יודע, השבדים שבחרו להעניק את פרס נובל לאומן לא לגמרי מטומטמים, כנראה שאומן בכל זאת עשה משהו בחייו מלבד להשתמש בסרטים כתומים. דוד שי 19:00, 22 ינואר 2006 (UTC)

הנקודה שלי היא בכלל לא פוליטית אלא עוסקת בפילוסופיה של המדע. היא רלבנטית לכל ילד שרוצה לדעת מהי תורת המשחקים ומה ההבדל בין מדע לבין מה שהוא איננו מדע. לומר בטלוויזיה שמתורת המשחקים נגזר שאסור לוותר בשום דבר לפלסטינים זה טיעון שאיננו נכון ותשעים ותשעה מתוך מאה מדענים יגידו את זה. לכן גם מותר לציין את הוויכוח הזה כי הוא קיים כרגע בציבור ויש כעס גדול בקרב מדענים על אומן על אופן ההצגה שלו את המדע.

תורת המשחקים רלוונטית בהחלט לקביעת מדיניות, גם אם ניתן להתווכח על ההשלכות שלה, על המטרות ועל הדרכים. דעתו של אומן אינה מופקעת גם אם אינה מוסכמת, ובכל מקרה הערך עליו אינו במה לדיון במשנתו הפוליטית, גם אם היא נוגעת בשיטתו המדעית. הלל 19:20, 22 ינואר 2006 (UTC)

הערך יהיה ברור יותר -- למשל לתלמיד שקורא ותמה מהי תורת המשחקים -- אם כמו שהצעתי ומחקתם -- היתה נכללת בערך בשתי שורות הביקורת על העמדה של אומן. תורת המשחקים היא מודל אבסטקרטי שתלוי כמו כל מודל אבסטרקטי בהנחות לגבי העולם. על ידי לקיחת הנחות אחרות ניתן להגיע לתוצאות הפוכות. בכללי המשחק הדמוקרטי מוסכם דווקא שהאסטרטגיה של אומן (להמשיך לשלוט בעזה) היתה מובילה לרוב ערבי ולהרס הזהות היהודית של מדינת ישראל.

הרחב בצורה נאותה על תורת המשחקים, והתלמיד הקורא ידע יותר על הנושא. מה לתורת המשחקים ולעזה? תורת המשחקים היא מתמטיקה, עזה היא הכל מלבד מתמטיקה. הפסק לקשקש בדפי שיחה ולך לכתוב ערכים, בלי לעסוק בפוליטיקה. מה התשוקה הזאת שלך לנצח אותנו? כאן זה לא משחק סכום אפס. כתוב דברים של טעם בערכים ונקבל משחק win-win; תתעקש על ניצחון בדפי שיחה ותפסיד. דוד שי 19:54, 22 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] אומן אמר מגורשי גוש קטיף, לא מפוני גוש קטיף

בכתבה ב-ynet הדבר מובא במפורש. יש לתקן את הערך, ולכתוב מגורשים במקום "מפונים".

אומן אכן אמר "מגורשי", אך זאת עקב האג'נדה שלו. המילה "מפונים" מקובלת כנייטרלית יותר, והמילה "מגורשים" מעוררת קונוטציות שליליות. מכיון שבוויקיפדיה מנסים להקפיד על אובייקטיביות-מה, אין מקום לכתוב "מגורשים". הלל 19:25, 22 ינואר 2006 (UTC)

אסור לעוות את דבריו של אדם. אני מציע לכתוב בסוגריים "מפוני גוש קטיף" עם הפנייה לערך, אבל לפני כן לכתוב בפירוש את המילה האחרונה: מגורשי גוש קטיף. אולי נכתוב גם "מפוני ספרד"? הגירוש היה שלילי, ודאי לגבי המגורשים (ועל כך אין עוררין, כמו גם על מצבם הנורא).

הדרך הנכונה היא להביא דברים בשם אומרם. למשל: "אומן התנגד לתוכנית ההתנתקות, ובנאום שנשא בתחילת 2006 בכנס הרצליה אמר כי: "הטיפול בפליטים המגורשים מהווה חרפה לאומית".". ערןב 19:54, 22 ינואר 2006 (UTC)

עשיתי זאת. דוד שי 20:01, 22 ינואר 2006 (UTC)

האמת היא שהדברים לא ברורים. מדוע דאגה לפליטי גוש קטיף צריכה להיות קשורה להתנגדות לתוכנית? בפועל, היא אמנם קשורה, לצערנו, אבל לכאורה כל אדם שלבו אינו לב אבן, גם אם תמך בכל לבו בתוכנית ההתנתקות, אמור לצאת כנגד הזנחת המגורשים. לכן, הקשירה בין שני הדברים מוזרה, ונראית לי לא במקום. הלל 20:08, 22 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] אומן כמדען הפוליטיקה

הסרתי את הפסקה הבא:

בניגוד למדענים אחרים שהביעו עמדה פוליטית, לתחום עיסוקו של אומן יש קשר ישיר לפוליטיקה, כיוון שתורת המשחקים עוסקת בין השאר במציאת הדרך היעילה לניהול עימותים או משא ומתן. כך, הוא טען כי על פי תורת המשחקים תוכנית ההתנתקות איננה יעילה ואף מזיקה ליחסים בין ישראל והפלסטינים והוא אמנם התנגד לה בחריפות.

למשפט הראשון בפסקה זו אין קשר למציאות. תורת המשחקים עוסקת במודלים מתמטיים, והיא רחוקה מאוד מלהועיל בהחלטות מדיניות במזרח התיכון. אם אומן טען כי "על פי תורת המשחקים תוכנית ההתנתקות איננה יעילה ואף מזיקה", ראוי לתת ציטוט ישיר של דבריו בלוויית אסמכתא. דוד שי 22:56, 10 מאי 2006 (IDT)

ושוב הוסיף מישהו אמירה פוליטית של אומן, ושוב הסרתי אותה. אומן הוא מתמטיקאי, ואת פרס נובל קיבל על עבודתו המתמטית. אם אתם יכולים להרחיב בעניין עבודתו המתמטית, תבורכו, אבל הצגתו כפוליטיקאי חובב מכוסה די והותר בערך, אין צורך להרחיב עוד ועוד בעניין זה. דוד שי 21:44, 28 בנובמבר 2006 (IST)

לא הייתי טוען טענה גורפת בסגנון של "תורת המשחקים עוסקת במודלים מתמטיים, והיא רחוקה מאוד מלהועיל בהחלטות מדיניות במזרח התיכון". תורת המשחקים היא כלי שימושי בנוגע להחלטות מדיניות אולם אומן עצמו יצא נגד הפיכתה לחזות הכל אחרי שכמה עיתונאים טיפשים הציגו אותה כתיאורית קסם. טרול רפאים 22:32, 28 בנובמבר 2006 (IST)