ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תוכן עניינים 1 הצעת פשרה מאת התומכים והמתנגדים לערכי פורנו 1.1 דוגמה 2 הבהרה 3 מדיניות המחיקה 4 היה פה מחטף

הצעת פשרה מאת התומכים והמתנגדים לערכי פורנו

ערכי פורנו מאת אנונימיים החלו לזלוג לויקיפדיה מספר חודשים לאחר הקמתה. מרביתם לא הכילו כמעט מאומה ונועדו לבדוק את השיטה החדשה. מדיניות האנטי-פורנו נעשתה למוצהרת רק לאחר מתקפתו של חכם חנוכה. הלה העלה ערכי הבל מרובים ומשונים ובהם גם ערכי פורנו. כבר אז, הודיעו כמה חברים כי למרות סלידתם ממעשיו של חנוכה, הם סבורים כמותו כי ויקיפדיה ראויה לערכי פורנו. מאחר שהיו מיעוט נכפתה עליהם למורת רוחם מדיניות האנטי-פורנו. מכאן שאין קשר בין מעשיו של חנוכה לבין מדיניות האנטי-פורנו. חנוכה נחסם בגלל הטרוליות שלו. ערכי פורנו הוסרו מפאת התנגדותם של מרבית החברים לערכים שכאלה. מאז נשפכו הרבה מילים על החיוב והשלילה בקיום ערכי פורנו, ודומה כי המחלוקת שנתהוותה מעיבה עד מאד על שלוות רוחה של הקהילה.

החבר קרני העלה לא מזמן הצעה בפרלמנט בעניין אשרורם של ערכי הפורנו. כמה חברים סבורים שהצעתו אינה חוקית. חברים אחרים דוחקים בו לפתוח את ההצבעה, ובינתיים נותרה הקהילה חלוקה בדעתה. במקום להמשיך ולהתגושש העליתי בפני החבר קרני הצעת פשרה מעניינת. הוא קיבל אותה במלואה, וברשותכם אציגה לעיניכם על מנת שתביעו דעתכם בעדה או כנגדה.

לא תהיה עוד הגבלה על דמויות וסרטים מתעשיית הפורנוגרפיה אך בתנאים הבאים:

א. בחייה של הדמות ישנו היבט נוסף שעומד בקריטריונים של ערך אנציקלופדי. פעילות פורנו אינה מספקת כדי לזכות בערך בויקיפדיה העברית.

ב. ערך שכזה חייב להציג בצד אזכורים על פעילות פורנו את ההיבט הנוסף בהרחבה. אם הערך עוסק אך ורק בפעילות פורנו של הדמות יש למחוק אותו מיד. אם ישנו תיאור קצרצר של ההיבט הנוסף ותיאור מורחב של פעילות פורנו יש למחוק את הערך מיד. לא יתקבלו תירוצים שהערך נמצא בשלבי עבודה. לשם כך קיים ארגז חול.

ג. לא תוצגנה תמונות גופה של הדמות מלבד דיוקנה, אפילו אם הדמות לבושה כנזירה קתולית.

ד. לא יהיו כל קישורים חיצוניים לאתרי סקס.

ה. לא יוצגו נתונים ביזאריים כמו גודל החזה, מספר הדציבלים שהשיגו הגניחות, זכייה בתחרות "הישבן היפה של 1999" וכו'.

ו. לא יהיו ערכים על סרטי פורנו, מלבד אלה המעט שחרגו לחלוטין מתחומם ומהווים כיום סמלים תרבותיים. את החיוב "לחלוטין" אין למסמס.

ז. במקרה של מחלוקת יוסר הערך מן הדף עד שזו תיושב לפי הכללים הרגילים בויקיפדיה לניהול מחלוקות כמו הצגת מקורות וכו'. כשתיושב המחלוקת ניתן לשחזר תמיד את המחיקה או את חלקה, לפי תוצאות הדיון שתיקבענה בדף השיחה.

אנא, הימנעו מפטפוטים כמו "הפשרה אינה חוקית", "אבל זו המדיניות הקיימת", "לא צריך פשרה כי בכל מקרה ננצח", "סעיף ח' לא נראה לי" וכדו'. הביעו דעתכם בעד או נגד ההצעה המלאה, מבלי להוסיף מלל מיותר. מאחר שזו פשרה אין לערוך עליה הצבעה בפרלמנט. יש לקבלה כפי שהיא במזנון. יהיה זה אך לגאוות הקהילה אם כולם יתמכו בפשרה ללא יוצא מן הכלל, ויחד נמשיך בעבודה משותפת כשהויכוח העתיק מאחורינו. תודה, בן הטבע 14:40, 21 במאי 2007 (IDT)

אני נגד, אלא אם כן יתווסף סעיף האומר שלפני פרסום הערך יהיה צורך להעלותו ל"הצבעת השארה", במתכונת דומה למתכונת של הצבעת מחיקה, שבה יוחלט אם להעלותו למרחב הערכים או לא. כך גדל הסיכוי שגם אם יוחלט להעלות את הערך לא יהיה בו מידע לא מתאים. בברכה, ‏pacman • שיחה 15:07, 21 במאי 2007 (IDT)

החבר פאקמן, אני מציע שתתן אמון בדבריו של החבר קרני. בכל זאת מדובר באדם רציני שמתחייב לפעול לפי הכללים שייקבעו. אני גם מציע שתסמוך על השכל הישר שלי. אם אני סבור שהפשרה מועילה לקהילה ולאנציקלופדיה מאשר כל המריבות העתידיות בין התומכים והמתנגדים, אז קרוב לוודאי שאני יודע על מה אני מדבר. הרי מדיניות האנטי-פורנו נכפתה על ידי ועל ידי מפעילים אחרים במשך מספר שנים, וכנגד האכיפה הזו לא מעט חברים מתקוממים בתואנות שונות ומשונות. אפשר ששגיתי כבר אז, בראשיתה של ויקיפדיה, כשלא קבעתי ביחד עם החברים באותם ימים את הכללים שהנני מציע כיום. לא צפיתי בשעתו כי חברים רבים יגלו כזו התנגדות עיקשת לאורך זמן. כדברי החבר אלמוג, הקהילה כיום מגוונת יותר ואיננה עוד הומוגנית כבימים הראשונים. האם יש לדור המייסדים זכויות יתר לאכוף את דעותיהם עד אחרית הימים? אני לא סבור כך. בן הטבע 18:18, 21 במאי 2007 (IDT)

נגד כל הצעה שתכלול צנזורה על נושאים מסויימים שהם חלק מהידע האנושי (במקרה הזה פורנו). לירן (שיחה,תרומות) 16:06, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד ואני דווקא חושב שההצעה טובה. כרמלי 16:07, 21 במאי 2007 (IDT)

איך נחליט איזה אלו סרטים "חרגו לחלוטין מתחומם ומהווים כיום סמלים תרבותיים"? מתן 16:10, 21 במאי 2007 (IDT)

אה כן, נגד כל העלאה של ערכי פורנו. כאן זה לא פלייבוי. א.שטיימן 16:17, 21 במאי 2007 (IDT)

שטיימן, אני מציע שתשאיר את הטיעונים לאלמוג. אתה עוד תשכנע אנשים ההיפך. ‏Gridge ۩ שיחה 16:33, 21 במאי 2007 (IDT).

אני מציע לתת אמון בקרני ובשאר החברים שקרובים לדעותיו. הם אנשים מספיק נבונים להבחין בכך, בן הטבע 16:26, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד בן הטבע, לשם שינוי בא לי לחבק אותך. הפשרה כלבבי, וקולעת למה שחשבתי מלכתחילה. אני בטוח שגם האחרים יכולים להסכים לה. ‏Harel‏ • שיחה 16:28, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד! רותם 16:30, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד כמו הראל. דניאל ב. 16:36, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד לאור מה שנראה כקבלת הפשרה על ידי רובה ומניינה של הקהילה. קילגור טראוט 16:47, 21 במאי 2007 (IDT)

באיזון שבין היותי נגד צנזורה מראש לבין היותי בעד שלום בית, ה- בעד גובר. עידו 16:50, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד כמו עידו, ‏Gridge ۩ שיחה 16:56, 21 במאי 2007 (IDT).

בעד ‏אלון • שיחה 17:00, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד Shayakir • שיחה. 17:21, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד - אף שאני נגד ערכים כאלה, ולו בשביל שלום בית. אשמח אם התנאי של פקמן בעד הצבעה "חיובית" גם הוא יתקבל. דרור 17:49, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד - Gridge חזה את הנולד, א.שטיימן שכנע אותי להצביע בעד. בברכה. ליש 17:52, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד ואני מבקש משני הצדדים לגלות רוח פייסנות ולשים את העניין הזה מאחורינו. קרני • שיחה • משהו אחר 17:53, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד לאור הבהרות בן הטבע. אליזבט • שיחה 18:08, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד ההצעה של בן הטבע והסעיף שהציע פקמן. בברכה, תומר 18:18, 21 במאי 2007 (IDT)

נגד, אני מצטער, אך איני יכול לקבל נוסח כמו "לא תהיה עוד הגבלה על דמויות וסרטים מתעשיית הפורנוגרפיה אך בתנאים הבאים: .. ו. לא יהיו ערכים על סרטי פורנו, מלבד אלה המעט שחרגו לחלוטין מתחומם ומהווים כיום סמלים תרבותיים. את החיוב "לחלוטין" אין למסמס.", סבורני שמגיעה לקהילה הזכות להצביע על נושא הפורנ' אחת ולתמיד, ואם ההצעה שלי בפרלמנט לא הייתה נעצרת בשעתו אז הסיפור הזה כבר היה מאחורינו במשך 3 חודשים, לכאן או לכאן, ועשרות מגהבייטים של ויכוחים עקרים היו נחסכים מאיתנו. יחסיות האמת 18:26, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד חנה ק. 18:33, 21 במאי 2007 (IDT) ומציעה עוד תוספת קלה - ערכים מסוג זה יועלו ע"י משתמשים רשומים בלבד (למען אפשרות דיאלוג בדף השיחה)

בעד . או יותר נכון נגד מחיקה מהירה (לבחון כל ערך לגופו). --שומבלע • שיחה 18:42, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד גילגמש • שיחה 20:13, 21 במאי 2007 (IDT)

אני מאד מעריך זאת, החבר גילגמש, לנוכח היותך שותף פעיל מאד בגיבוש מדיניות האנטי פורנו. בן הטבע 20:20, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד פשרה טובה, כל הכבוד לבן הטבע. דעתי כדעת שומבלע. אליבאבא 20:21, 21 במאי 2007 (IDT)

נגד. ניסוח עמום מידי שיגרום ליותר מידי מחלוקות. באופן כללי, אני גם נגד צנזורה. Odonian ‏ 20:37, 21 במאי 2007 (IDT)

נגד. מה זה נתונים ביזאריים? קומולוס • שיחה 21:09, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד טובה פשרה אחת ביד (ימין) מ-2 ג'נה ג'יימסון על העץ. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:16, 21 במאי 2007 (IDT)

לא, החבר צ'כ, הפשרה הינה טובה ומתקבלת ככזו משום שהיא היחידה מכל הפשרות שהוצגו עד כה שאיננה מייחסת חשיבות מועדפת לכוכבנית פורנו מפורסמת. שים נא לב שחברים כמו מלמד כץ, ערן ב. ועמנואל שהציעו לאחרונה פשרות בפרלמנט נמנעים מלהצביע. אולי עוד יעשו כן. בכל אופן, הפשרות שלהם נוגעות לשמות ספציפיים. אולי לא מסתדרת להם בראש פשרה בעלת קריטריונים נוקשים שאינה מגבילה את כמות הערכים ואינה נוגעת לדמות מסוימת. למעשה, גם ההצעה הקודמת של החבר קרני היא מעין פשרה. הוא הציע מגבלה על מספר הערכים. אני סברתי שבמקום להקשיח את מספר הערכים, טוב יהיה להקשיח את הקריטריונים. הרי בסופו של דבר כולנו רוצים באיכותה של ויקיפדיה, בין אם אנו רוצים לעשות לה שפאגאט ובין אם אנו רוצים לסגור לה את הרגליים. אני הייתי מוכן להגמיש את עמדתי בנוגע לערכי פורנו תמורת הקשחת הקריטריונים לקבלתם. בן הטבע 21:50, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד ירון • שיחה 21:30, 21 במאי 2007 (IDT) - ולמתנגדי הצנזורה, גם אני (ואחרים) מתנגדים לפורנו, ועדיין מוכנים להתפשר.

לירון: אני לא מבינה איך זה אותו דבר? אתה אומר למתנגדי הצנזורה - אני תומך בצנזורה אבל מסכים לפשרה שבה תותר צנזורה מסויימת? היסטוריונית 21:36, 21 במאי 2007 (IDT)

גם אני מתנגד לתעשיית הפורנו. זה לא אומר שאני צריך להתנגד לפרסום מידע עליה ועל השותפים בה. הפשרה הזאת היא הרבה יותר קרובה לעמדת מתנגדי הפורנו, מאשר לטובת תומכי חופש המידע. Odonian ‏ 21:42, 21 במאי 2007 (IDT)

אני מציע לצמצם את הויכוחים - כוונתו של ירון ברורה. קרני • שיחה • משהו אחר 21:40, 21 במאי 2007 (IDT)

הצגת העניין כ"בעד-נגד צנזורה" היא דמגוגיה. אם הולכים לפשרה - נא להוריד את הטונים. אין המדובר בצנזורה. הדבר הובהר עשרות פעמים. תהיו ענייניים. כן פשרה - לא פשרה. אל תנפנפו בפלקטים. אלו נמאסו. קילגור טראוט 21:42, 21 במאי 2007 (IDT)

אני אמנם חדשה בויכוח הזה אבל אני לא מבינה את מה שאתה אומר. אתם רוצים להחליט שאסור לכתוב בנושא מסויים ושבאופן אוטומטי כל התוכן שבו הוא לא חשוב מספיק בשביל להיות באנציקלופדיה. מה זה אם לא צנזורה? היסטוריונית 21:52, 21 במאי 2007 (IDT)

נגד ‏DGtal‏ 21:54, 21 במאי 2007 (IDT)

האם זה אומר שבמסגרת הפשרה יהיה ערך למשל על ג'נה? הרי פעילותה נובעת מפורנו בלבד לפי מיטב הבנתי, וכך גם רווחיה אותם מזכירים כסיבה לערך עליה. או שעקב היותה סמל תרבותי היא תקבל ערך? ואם היא תקבל ערך מה יכתב בו מלבד פעילותה ברוכת ההישגים בשלל סרטים? דורית 21:55, 21 במאי 2007 (IDT)

החברה דורית, לא הצטיירת בעיניי עד כה כקשת קליטה. כתבתי: "בחייה של הדמות ישנו היבט נוסף שעומד בקריטריונים של ערך אנציקלופדי. פעילות פורנו אינה מספקת כדי לזכות בערך בויקיפדיה העברית". אינני מעוניין לדון באף דמות. בכך שונה הפשרה הזו מאחרות. עלייך לדעת כי אם דמות מסוימת עוסקת אך ורק בפורנו וכל פרסומה נובע מפורנו, היא לא תזכה לערך בויקיפדיה העברית לפי תנאי הפשרה. היא צריכה להיות אולי פוליטיקאית, סופרת, לוחמת לזכויות הגברים, רוצחת המונים, זמרת קאונטרי, מעצבת נעלי חייזרים ואפילו רחמנא לצלן פסיכולוגית, או שיש בה עניין ציבורי בנושא מסוים שלאו דווקא קשור ישירות לפורנו. בשל ידידותנו הוירטואלית ומשום שאת מעריכה את תבונתי, אנא תמכי בפשרה. את יכולה לסמוך עליי, על החבר קרני, על החבר הראל, על החבר אלמוג ועלייך שנדע היטב מה ראוי לקבל ערך ומה לא. בן הטבע 00:14, 22 במאי 2007 (IDT)

אני סומכת רק על השם. דורית 15:36, 22 במאי 2007 (IDT)

נגד, אלא אם כן תמחק המילה "חופשית" מסמליל הוויקיפדיה העברית. רנדום 21:57, 21 במאי 2007 (IDT)

מתלבט הגבולות נוקשים מדי, לא ברור לי מי יעמוד בכולם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:31, 22 במאי 2007 (IDT)

החבר דרוקמן, אני אשמח מאד אם תסיר את המלל הלא הכרחי הזה מן התגובות להצעת הפשרה. כשחבר מבקש דבר מה יש לנסות ולכבדו, בן הטבע 00:14, 22 במאי 2007 (IDT)

צודק, לא שמתי לב ועימך הסליחה. קיצרתי לנוסח דומה יותר לדברי האחרים. אם תרצה לדון בדברים שכתבתי - אשמח. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:31, 22 במאי 2007 (IDT)

תודה. הקריטריונים נוקשים משום שהם ברורים. כפי שהחבר עמית כתב, כך הוא היה רוצה שנפעל לגבי כל הערכים. ערכים בעלי חשיבות ייכנסו. שטויות יישארו בחוץ. בן הטבע 00:44, 22 במאי 2007 (IDT)

נגד. פתח לוויכוחים אינסופיים. הוויקיפדים המצביעים בעד יוכלו להתייחס לכתוב כקו מנחה בבואם לשפוט אילו ערכים ראוי שיעלו לוויקיפדיה ואילו לא. בברכה, --איש המרק 22:56, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד הפשרה, אם כי לא לגמרי ברורה לי ההגדרה של "פעילות פורנו". אני מצביע לפי הנחה שהכוונה היא לפעילות של גירוי מיני בפועל ולא עיסוק בתחום, כזו כמו של לארי פלינט [1]. השמח בחלקו (-: 23:16, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד. הפשרה הופכת הפעלת שכל ישר מצד כל ויקיפד לנוהל מחייב, ומפרטת מדדים מדויקים. הייתי שמח להכיל מדיניות כזאת על כל הערכים בויקיפדיה, משהו מעין "איך צריך להיראות ערך". אה, יש דבר כזה? איזה יופי! אולי נאמץ גם אותו כמדיניות מחייבת? עמית 23:34, 21 במאי 2007 (IDT)

בעד מגיסטר 00:23, 22 במאי 2007 (IDT)

יש לי בעיה עם סעיף ז. מזותומרת שהערך יוסר מהדף? (זה גם משפט בעייתי). איך יהיה אפשר לדון במחלוקת אם לא יודעים מה היה כתוב? אפשר להעביר תא זה מחוץ למרחב הערכים, אבל לא למחוק לגמרי.

אני יודע שכולם רוצים פשרה, וגם אני, אבל דוקא בגלל זה צריך תשומת לב לפרטים, בשביל שלא נפתח עוד חודשים של מלחמה. eman • שיחה • ♥ 00:27, 22 במאי 2007 (IDT)

יהיה קישור לגרסה שלפני הניקוי ואת פסקאות המחלוקת אפשר להציג בדף השיחה. נו באמת, החבר עמנואל, האם הפרטים הטכניים מונעים ממך להצביע בעד הפשרה? הרי מחלוקת כזו תסתיים מן הסתם בתוך שעות ספורות. כולנו אנשים בוגרים ובעלי שכל ישר, בן הטבע 00:36, 22 במאי 2007 (IDT)

בעד ובתנאי שיהיה ברור, שהפשרה הזו היא הזדמנות בלתי חוזרת. אם תהיה התעקשות לנסות הצבעה בפרלמנט וההצעה שם תיפול, הפשרה הזו כבר לא תהיה רלוונטית יותר. שלא יהיה כאן ניסיון, שאת סימניו כבר ראיתי למעלה, לנסות "ללכת על כל הקופה" בידיעה שיש fallback. זהו, שלא יהיה. כישלון בפרלמנט ישאיר את המדיניות הנהוגה אצלנו, לא פשרה ולא כלום. ‏odedee • שיחה 00:29, 22 במאי 2007 (IDT)

החבר קרני הודיע שימשוך את הצעתו מן הפרלמנט. אין גם זה וגם זה. אל חשש, בן הטבע 00:44, 22 במאי 2007 (IDT)

בעד, בתנאי אחד: קצרמרים בנושא זה לא יתקבלו בשום מקרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:31, 22 במאי 2007 (IDT)

Ω Talk‏ 01:49, 22 במאי 2007 (IDT)

בעד מלמד כץ 02:25, 22 במאי 2007 (IDT)

בעד וכמו שכתב יוני דה בסט בתנאי שלא יתקבלו קצרמרים בנושא זה. אוראל • שיחה 08:35, 22 במאי 2007 (IDT)

סעיף ב' מכסה זאת, בן הטבע 09:00, 22 במאי 2007 (IDT)

בעד דליק כלבלב 10:19, 22 במאי 2007 (IDT)

בעד, לאור הבהרתו של בן הטבע כי פעילות הנגזרת מן העיסוק הפורנוגרפי (כתבו עליה ספר אוטוביוגרפי, קישטה אולפן ראיונות) אינה נחשבת ל"היבט נוסף" שיכול לטהר את הערך. עוזי ו. 10:26, 22 במאי 2007 (IDT)

טוב. אני רואה שהדיון פה תופס תאוצה, ואני מתחיל לדאוג. סעיף ג' לא מקובל עלי, ראה התמונה בערך צ'יצ'ולינה שלפי הפשרה צריכה לרדת ובמצב הנוכחי היתה מקובלת למשך זמן רב למדי. קומולוס • שיחה 11:23, 22 במאי 2007 (IDT)

נגד אני בעד פשרה, אבל אחרי קריאה מדוקדקת אני מתקשה לראות במה הצד המחקני מתפשר בפשרה הזו. סה"כ היה פה תעלול מילולי שמנסה להציג את העמדה הקיצונית של מי שרותה למחוק כל ערך שקשור לפורנו כפשרה. אלא אם כן יסבירו לי איך אפשר לכתוב ע"פ הכללים האלה ערך על ג'נה ג'יימסון (כך שמי שלמשל יקרא את המאמר הזה וירצה להבין על מה מדובר יוכל למצוא מיהי, ולמה דוקא היא מוזכרת במאמר) אני לא אוכל לתמוך בהצעה הזו שמתחזה להיות פשרה. eman • שיחה • ♥ 12:37, 22 במאי 2007 (IDT)

הפשרה איננה דנה בשמות, אלא בשכל הישר. יש לך כזה? אני מניח שכן, בן הטבע 14:20, 22 במאי 2007 (IDT)

הפשרה לא דנה בשמות. היא מביאה עקרונות. אני ביקשתי להדגים איך העקרונות האלה ייושמו במקרה ספציפי די בולט. זו דרישה לגיטימית אם לא רוצים לקנות חתול בשק, שיתפוצץ לכולנו בפנים בעוד שבוע.

eman • שיחה • ♥ 14:26, 22 במאי 2007 (IDT)

בעד לאחר כל ההבהרות והתגובות של מתנגדי הפורנו. eman • שיחה • ♥ 12:28, 24 במאי 2007 (IDT)

בעד סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 13:02, 22 במאי 2007 (IDT)

נגד זוהי לא פשרה. ההצעה הזו בסך הכל מציעה להמשיך את המצב הקיים, ביטול כל הערכים על כוכבות פורנו. אני די בטוח שכל כוכבת פורנו שעונה על הקריטריונים האלו יכלה לקבל ערך בויקיפדיה גם ככה. רן כהן • שיחה 13:19, 22 במאי 2007 (IDT)

נגד. מתן 17:05, 22 במאי 2007 (IDT)

בעד Green Ape • שיחה ‏ 17:56, 22 במאי 2007 (IDT) אני רק מצר על כך שיכולנו להגיע לאותה תוצאה אלפי קילובייטים קודם. תחי חזרתו של השכל הישר!

אני לא רוצה להצביע הצבעה רשמית, אבל אני מסתייג מהצעה זו, גם מטעמים עקרוניים (פסילה של תחום מעסוק אנציקלופדי) וגם מטעמים מעשיים (קריטריונים לא מוגדרים שיגרמו בעתיד לויכוחים חסרי תוחלת). נתנאל 18:03, 22 במאי 2007 (IDT)

נגד ערכי פורנו כמו כל ערך אחר צריכים להבחן לגופם, ואם המשמעות היא עשרות דיוני חשיבות והצבעות מחיקה, יהי כך. בנוסף, על ערך בתחום זה לכלול את כל המידע הרלוונטי, ובלבד שהוא אכן רלוונטי, גם אם זה במקרה היקף של 145 ס"מ. Ori~ 18:42, 22 במאי 2007 (IDT)

• בעד motyka • שיחה 16:16, 23 במאי 2007 (IDT)
• בעד. נראה לי שההצעה מאפשרת ערכים כמו לארי פלינט, ייצוגים של גזע בפורנוגרפיה ובעצם כל ערך שהיה מתקבל כעבודה אקדמית לגיטימית (בתחום הסוציולוגיה, התקשורת או המשפט) רונן א. קידר 04:52, 23 במאי 2007 (IDT)

• בעד. מוטב מאוחר מאשר אף פעם. דוד שי 09:25, 23 במאי 2007 (IDT)
• בעד בתקווה שלא ינסו לעקוף את הכתוב ולהכניס ערכים בלתי ראויים. ליז'אנסק 13:01, 23 במאי 2007 (IDT)

  עוד ההצבעה נמשכת וכבר הכניסו ערך הסותר את הפשרה, ולא זו בלבד - אלא שבמקום להימחק במחיקה מהירה הוא מועלה להצבעת מחיקה בה יש נשום מה רוב להשארתו ליז'אנסק 19:47, 26 במאי 2007 (IDT)

• נגד Nbinen - שיחה 01:31, 24 במאי 2007 (IDT)
• נגד אורי • שיחה 07:25, 24 במאי 2007 (IDT) כלל לא פשרה בעיני אלא מלל המעגן את "מדיניות" המחיקה האוטומטית ובכך מכשיר אותה. לו יראו לי רשימה קצרה של ערכים שיהיו לגיטימיים הודות לפשרה, ובלעדיה היו נמחקים, אשמח לשקול ולתמוך בה.
• בעד וזה למרות שבד"כ דעתי כדעת המשתמשים יחסיות האמת ורנדום , אבל הפשרה הזו תהיה לעמוד במבחן המציאות , כלומר שבסופו של הדיון המחכים ,יימצאו כאן בפועל ראקל דאריאן וקלואי ג'ונס(ז"ל) ולא תיוותר כאן רק ג'נה ג'יימסון כזכר לחורבן. _{הודעה זו נכתבה על ידי משתמש:Drall ששכח לחתום.}

דוגמה

עבור שני הצדדים ובכדי שאנשים יראו שהפשרה אינה כה נוראה - להלן דוגמה לערך שעומד בקריטריונים אלו. הערך נכתב לפני הצעת הפשרה ונדרשתי למחוק שתי שורות בלבד בכדי להתאימו לתנאים אותם היא מציבה: ג'נה ג'יימסון. קרני • שיחה • משהו אחר 15:18, 22 במאי 2007 (IDT)

צר לי, אבל אני לא רואה איך הערך הזה עומד בתנאי הכאילו פשרה שהגה בה"ט. eman • שיחה • ♥ 15:44, 22 במאי 2007 (IDT)

אני אומר עכשיו דבר הרבה יותר חמור. כשאני חושב עכשיו על המחלוקת (אתה חושב שהערך ראוי ע"פ התנאים הקיימים, אחרים חושבים שלא), אני לא רואה איך נחליט האם למחוק את הערך או לא? הערך יועבר לדף השיחה (שלו?), אבל אז אי אפשר יהיה לעשות הצבעת מחיקה, כי יבואו מי שטען קודם שאי אפשר לעשות הצבעת מחיקה על משהו שלא נמצא במרחב הערכים, ויטען שוב אותו דבר, ושוב ניתקע בגלל ויכוח פרשני אניסופי ומעגלי (ומתנגדי הפורנו בודאי יעשו כך, כי הם חוששים מכך שצריך 55% בשביל מחיקה).

הקיצור מרגע לרגע מתברר ש"הצעת הפשרה" של בן הטבע, מלאת חורים כמו גבינה שוויצרית אחרי הילולה של עכברים, והיא רק מלל שלא פותר כלום, אלא תוקע אותנו שוב במצב הקיים, הלא ברור, והמאוד לא טוב. וכשזה נעשה אחרי שכאילו הושגה הסכמה שהיהתץ אמורה לפתור את הבעיות, ומתברר שהיא לא פותרת מאומה, זה עוד הרבה יותר גרוע.

eman • שיחה • ♥ 15:54, 22 במאי 2007 (IDT)

קרני, אני סקרן מה אלמוג יאמר, אבל בעיני בצורתו זו הערך ראוי. דרור 16:16, 22 במאי 2007 (IDT)

אם אלמוג, עודדי, גילגמש, ועוזי כולם יסכימו שהערך הזה עודמ בתנאים של בה"ט, אני אסכים לפשרה. הרי לפחות אחד מהם יטען שהכל זה "פעילות הנגזרת מן העיסוק הפורנוגרפי" שאינה נחשבת ל"היבט נוסף". תקנו אותי אם אני טועה.

eman • שיחה • ♥ 16:31, 22 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שהערך הזה בהחלט עומד בתנאי הפשרה שמוצעת כאן. ‏odedee • שיחה 20:39, 22 במאי 2007 (IDT)

העלאת הערך כל עוד מתקיים הדיון, אינה ראויה, והוא ראוי למחיקה מהירה תחת הכללים הקיימים לפני הפשרה. לא אמחוק אותו על מנת שלא להלהיט את הרוחות. הערה - בידור למבוגרם זה לקרוא את יוליסס. אבקש שערכים שנכתבים לפי הפשרה לא יכללו ביטוי מכובס זה. מה שאתם כותבים עליו הוא פורנוגרפיה. לאחר שיודיעו כאן קבל עם ועדה שהפשרה התקבלה (ומבחינתי אכן כך) ניתן יהיה לדון עד כמה הערך עומד בתנאיה, ולקבל החלטה מושכלת. קילגור טראוט 16:36, 22 במאי 2007 (IDT)

הקיצור, אתה מתחמק בשביל שה"כאילו פשרה" תתקבל, ואז תחסום בגופך את העלאת הערך (כרגע הוא אל במרחב הערכים), בדיוק כפי שהיה קודם. הנה נחשף הבלוף. eman • שיחה • ♥ 16:39, 22 במאי 2007 (IDT)

הערך נכתב בארגז חול ולא במרחב הערכים, אז אין פה מחטף או משהו כזה, אבל מקריאת הערך לא הבנתי את חשיבותה לתרבות האנושית. היתי מצביע למחוק את הערך גם אם היה מדובר בשחקן שלא בא מתחום הפורנו. גילגמש • שיחה 16:43, 22 במאי 2007 (IDT)

אימן, אתה לא חלק מהדיון הזה מבחינתי, ותראה למטה. למי שבאמת רוצה להגיע לפשרה, אם יש ויכוח של ממש אם ערך עונה על הקריטריונים אם לאו, אין לי בעייה להעלותו להצבעת מחיקה, בה יש לי, כמתנגד, שני חסרונות. אחד - הצורך ב-55% ושני - עשרת המצביעים האוטומטיים. עוד לא קבעתי דעתי באשר לערך זה, מהסיבה שלא התעמקתי בקריאתו. אם לאחר קבלת הפשרה אסבור שהוא אינו עונה בקריטריונים, אעלה אותו להצבעת מחיקה על פי הקריטריונים, ואין לי בעייה שיישאר בינתיים במרחב הערכים. קילגור טראוט 16:46, 22 במאי 2007 (IDT)

אבל זה נכתב כערך לדוגמה והוא שוכב בארגז חול. בכל אופן, אם אתה לא רואה בערך הזה משהו פסול, אז גם אני לא. גילגמש • שיחה 16:51, 22 במאי 2007 (IDT)

האם כולכם מבטיחים שתאפשרו הצבעת מחיקה על ערך, גם אם הוא לא יהיה במרחב הערכים (אלא בארגז חול אישי, או במרחב הויקיפדיה), ולא תשתמשו בתירוץ הזה בשביל למנוע הצבעת מחיקה, ומבטיחים שערכים כאלה לא יימחקו במחיקה מהירה (אלא רק יועברו מחוץ למרחב הערכים) עד תום ההצבעה? eman • שיחה • ♥ 17:16, 22 במאי 2007 (IDT)

כמובן שלא. רק על ערכים שיועלו על ידי משתמשים הידועים כמועילים ולא כמחרחרי ריב, שנראה שהועלו לטובת קוראי הוויקיפדיה, ושהויכוח עליהם הוא ויכוח ענייני על פי הכללים. שאר הערכים יימחקו על פי הפשרה במחיקה מהירה. ג'נה ג'יימסון הוא ערך כזה. הוא הועלה על ידי קרני, נראה כי רצונו של קרני הוא בטובת הקוראים, ויש ויכוח של ממש האם הוא עומד בכללים. לכן לא יימחק במחיקה מהירה, אלא, אם מישהו סובר שאינו עומד בכללים, יוכל להעלותו למחיקה ושם ידונו אם הוא עומד בכללים או לא. קילגור טראוט 17:42, 22 במאי 2007 (IDT)

למה אתה ישר אומר "כמובן שלא"?

אני מדבר כמובן על סוג של ערכים כאלה, שהועלו על ידי ויקיפדים כאלה. ברור שאני לא רוצה לתת חסינות לכל טרול מזדמן להעלות ערך, בלי שיהיה אפשר לעשות נגדו כלום.

לפי מה שאתה כותב אחרי זה, אני דוקא רואה שאתה כן מסכים איתי. נראה מה שאר חברי הרביעיה יאמרו. אם כולכם תסכימו אני תומך בפשרה. eman • שיחה • ♥ 17:48, 22 במאי 2007 (IDT)

הקהילה אמרה את דברה ברוב ברור. היא רצתה את הפשרה במקום מריבות. בכך תם הדיון. מחרחרי ריב יש להזהיר ואחר לחסום לפי הכללים. חג שמח, בן הטבע 17:29, 22 במאי 2007 (IDT)

בן טבע, מה דעתך על הדוגמה שהבאתי? קרני • שיחה • משהו אחר 17:33, 22 במאי 2007 (IDT)

למציע פשרה הוגן אסור להביע דעה לכאן או לכאן. בן הטבע 21:05, 22 במאי 2007 (IDT)

סלח לי. אתה הגשת הצעה רשלנית ומלאת חורים. אנחנו ביחד עושים מאמץ להבהיר אותה, לסתום פרצות שעלולות לגרום לחזרתנו לנקודת הפתיחה, ולהגיע להסכמה אמיתית.

לכן עדיף שתיתן לנו לעשות את זה, במקום לשים מקלות בגלגלים, ולגרום לקבלת מלל ריק מתוכן, שישאיר אותנו תקועים עמוק בבוץ. eman • שיחה • ♥ 17:37, 22 במאי 2007 (IDT)

הקהילה עוד לא אמרה את דברה, ההצעה הזו עלתה רק אתמול, וכל הצבעה אורכת שבוע (וקודם לה דיון בן מספר ימים לפחות). אמנם יפה שהצביעו כאן כבר כ-40 איש, אך, למשל, בהצבעת מחיקה שנסגרת לא מזמן הצביעו למעלה מ-80, ובהצבעה אחרת בפרלמנט הצביעו למעלה מ-110 בתוך יום. לכן אני מציע לאפשר גם לוויקיפדים שאינם מבקרים כאן כל יום, לחוות את דעתם לגבי הצעה זו. מעבר לכך, דעתי היא שעל כל הצעה לשינוי מדיניות בנושא זה, שאינה זוכה לתמיכה של קרוב ל-100%, לעלות לפרלמנט בצורה מסודרת (דברים ברוח זו אמר כאן אתמול יוני, בטרם שוחזרו על-ידיך), כשם שעלתה לפרלמנט הצעת הפשרה של יוני בנושא זה, בעבר. יחסיות האמת 17:42, 22 במאי 2007 (IDT)

שאלה לעמנואל - להבהרה, מה בין הצעתך לקיים הצבעת מחיקה על כל ערך כזה (אפילו בטרם עלה למרחב הערכים) לבין החלטה שלא להחליט ולהישאר ללא מדיניות? נראה לי שדווקא הצעתך עלולה להכניס אותנו לבוץ. נריה 17:44, 22 במאי 2007 (IDT)

אני לא בטוח שהבנתי את שאלתך, אבל ננסה לענות בכל זאת.

הבעיה כיום היתה שנמנעה הצבעה על הערך על ג'מה ג'יימסון (למשל) כי הוא לא היה במרחב הערכים, ולכן היו שטענו שאי אפשר להעלות אותו להצבעת מחיקה (כי רק על ערך שנמצא במרחב הערכים אפשר להצביע למחיקה). מצד שני לא נתנו להעלות אותו למרחב הערכים, כי זה ערך על פורנו, שלפי אותם אנשים ברגע שיעלה למרחב הערכים יימחק במחיקה מהירה. וכך היינו במלכוד 22.

מה שביקשתי זו הבטחה שלא ישתמשו במילכוד המעגלי הזה בשביל למנוע העלאה להצבעה של ערכים (שנכתבו ע"י ויקיפדים רציניים מועילים וכו'). לשמחתי עושה רושם שבינתיים אלמוג לפחות מסכים לכך, ואני מניח שגם גילגמש. לגבי עודדי נצטרך לחכות שיגיעו שעות הפעילות שלו, ולגבי עוזי, נראה לי שנצטרך לחכות עד אחרי החג. eman • שיחה • ♥ 17:59, 22 במאי 2007 (IDT)

הקהילה אמרה את דברה. אמנם כל מצביעי הקש, והויקימצביעים הוירטואלים שגוייסו בצו 8 בהצבעה בפרלמנט על שינוי הקריטריונים של ההצבעה, טרם הגיעו לכאן על מנת להצביע נגד, אבל די לי בכך שהכוחות התורמים העיקריים בוויקיפדיה, ואנשים הידועים כבעלי עמדה בשני המחנות, הביעו כאן את עמדתם. לחרחר ריב ומדון אפשר תמיד, ואפשר להעמיד כאן את ההצבעה הזו למשך שנתיים נוספות. מבחינתי, רגע האמת הגיע. או שהקהילה הזו תגלה בגרות ויוכרז כאן ועכשיו שלפי דעת כל המשתמשים המרכזיים התקבלה ההחלטה, שיש בה יתרונות ויש בה חסרונות, כבכל פשרה, או שנמשיך בדרכם של אימן ויחסיות, ונריב את עצמנו לדעת. קילגור טראוט 17:51, 22 במאי 2007 (IDT)

בואו ונסיים את העניין הזה כבר. לא הכל צריך לעבור דרך הפרלמנט - יש כאן כ-75% תמיכה בהצעה. זה אכן נראה כקונצנזוס. קרני • שיחה • משהו אחר 17:54, 22 במאי 2007 (IDT)

יש משתמשים רבים וטובים שלא מבקרים כאן כל יום, וזכאים לחוות דעה. אם תרצה שאנקוב בשמות, אעשה כן. יחסיות האמת 18:26, 22 במאי 2007 (IDT)

הפשרה מתבססת בעצם על זה שמפעילים שבעבר מנעו כל מיני דברים, יאפשרו את זה. לכן ברגע שהם מבטיחים את זה, יש פשרה, בלי צורך בהחלטה רשמית.

מה שאומר שאנחנו מחכים בעצם עד לתום החג לשמוע את דעתו של עוזי, ואת הסכמתו לסוגיה שהעלתי. אחרי זה אין טעם למשוך. eman • שיחה • ♥ 18:32, 22 במאי 2007 (IDT)

אני דווקא מסכים עם מה שאמרת קודם. ההצעה פשרה הזאת ממש כמעט אותו דבר כמו המצב היום. היא עמומה והיא ממש לא מוצאת את דרך האמצע. היא תמשיך להוביל למריבות. אלמוג יכול להגיד כמה שהוא רוצה שמי שלא מצביע בעד הוא מחרחר ריבים. זה מאוד דמגוגי. האמת שלפני שבוע בדיוק אמרתי למישהו שממש לא איכפת לי אם יהיו ערכי פורנו או לא בויקיפדיה. יש מספיק אתרים באינטרנט שמספקים מידע על שחקניות פורנו. אני בעצמי לא מעוניין בלהשקיע אנרגיות בנושא הזה, ולכן אני כמעט ולא משתתף בדיונים. אבל ההצעה הזאת היא המשך של הצזנורה, ובמובן מסויים היא יותר גרועה מצנזורה, כי היא תמשיך להוביל לריבים עקב העמימות שלה.

information and knowledge wants to be free. let it. Odonian ‏ 22:58, 22 במאי 2007 (IDT)

מה שהשתנה השתנה פחות כתוצאה מהטקסט של ההצעה של בן הטבע (כל מה שאמרתי עלו נכון) ויותר כתוצאה מהמומנטום שהוא יצר. ברגע שאלמוג ועודדי מסכימים לאפשר להעלות ערכים שעל פניו נראים סבירים, על נושאים שקשורים בפורנו, אבל יש בהם מעבר ל"קטלוג של סרטים ושחקני פורנו", ושנכתבו ע"י ויקיפדים מוכרים ומכובדים שעושים את הדברים לטובת הויקיפדיה, ולא כניסיון לעשות פרובוקציה - אז זה מה שמאפשר לנו להתגבר על המשבר שהיינו בו כמה חודשים ולהמשיך הלאה.

נכון שעדיין לא הגענו להסכמה לגבי השאלה התיאורתית האם באופן כללי מותר להעלות ערכים הקשורים לפורנו או לא. אבל עקפנו אותה והפכנו אותה לשאלה תיאורטית בלתי רלוונטית. מבחינתי שאלמוג ימשיך להחזיק בעמדה העקרונית שלו, שיש סמכות למחוק ערכים על פורנו במחיקה מהירה, אבל הוא מסכים להתגמש בשביל לאפשר כמה ערכים, או לפחות לאפשר להם להתקיים עד שתערך הצבעת מחיקה בעיניינם. לדעתי אין סמכות כזו מיוחדת לערכים על פורנו, אבל אני מוכן לומר לעצמי שמבחינתי מה שהוא כו ימחק במחיקה מהירה זה בגלל שזה חסר ערך אנציקלופדי על פניו, ו/או חשוד בפרובוקציה, ולא מתוך מדיניות האוסרת באופן גורף על ערכים על פורנוגרפיה.

מה שחשוב זה שתהיה גמישות שתאפשר להעלות את המספר היחסית מצומצם של ערכים בנושא שבאמת יש להם חשיבות, ולפחות לתת להם את ההזדמנות להגיע לדיון של הקהילה על כל אחד לגופו. ונראה שלראשונה נוצר סיכוי לגמישות כזו מצד שני הצדדים. שוב, אל תחפש את זה בהצעה עצמה של בה"ט, כי זה לא שם. זה בתגובות של אלמוג, וגילגמש, ועודדי , ובתקווה גם עוזי.

eman • שיחה • ♥ 23:14, 22 במאי 2007 (IDT)

לי פשוט יש הרגשה שהם יסכימו לג'נה ג'יימסון וייתלו בה, ויצהירו בכל מקום שהנה, הסכמנו לג'נה, אז אנחנו פשרנים ורודפי שלום, וכמעט כל דבר שהוא מעבר לג'נה הם כבר ימחקו במחיקה מהירה. בכל מקרה, אני מתנגד, אבל אם ההצעה תתקבל, אני לא אעשה רעש ולא אתרעם, אלא פשוט יחכה לראות אם הנבואות שלי (לגבי כך שהפשרה הזאת לא תמנע מריבות), יתגשמו. לדעתי עוד לא ראינו את המילה האחרונה לגבי הויכוחים על הפורנו, גם אם ההצעה תתקבל. Odonian ‏ 23:36, 22 במאי 2007 (IDT)

הזעקות "צנזורה, צנזורה" מתחילות להימאס. אף אחד פה לא מנסה להעלים את הפורנוגרפיה מהמציאות או מגוגל. כמו שאמרת, "יש מספיק אתרים באינטרנט שמספקים מידע על שחקניות פורנו". השאלה היא רק על מי מהן צריך גם לדבר בוויקיפדיה. אם ממש לא אכפת לך אם יהיו ערכי פורנו או לא בוויקיפדיה, אין זה ראוי שתפריע למי שמנסה להגיע לפשרה בין מי שמאוד רוצה כאלה ומי שמאוד לא רוצה אותם. ‏odedee • שיחה 23:39, 22 במאי 2007 (IDT)

ערכי הפורנו הם לא בנפשי, אבל חופש המידע מאוד בנפשי. אז למרות שלא איכפת לי ספציפית מנושא הפורנו, מאוד איכפת לי שלא מוכנים שבויקיפדיה יהיה מידע בנושא כלשהו, רק בגלל הנושא עצמו - זה נוגע לאופי המהותי והחופשי של ויקיפדיה. ואם אתה תומך במשפט כמו "יש מספיק אתרים באינטרנט שמספקים מידע על שחקניות פורנו", אז אתה צריך להיות מראשוני המכלילנים, כי דווקא על ערכים שכמעט אין עליהם מידע מסודר ואובייקטיבי בעברית באינטרנט, כמו למשל "הסבתות הזועמות", אתה תומך במחיקה. Odonian ‏ 00:21, 23 במאי 2007 (IDT)

אני, הדבר היחיד שבנפשי, הוא לכתוב אנציקלופדיה. אינני אוהב את המקרים שבהם אנשים זונחים את האנציקלופדיה בשביל להילחם על עקרונות, ועוד בשביל ויכוחים "עקרוניים" בנושאים שבכלל לא אכפת להם מהם, כדבריך.

ומה עניין הסבתות פה? יש נושאים אנציקלופדיים שיש עליהם מידע בגוגל, יש נושאים אנציקלופדיים שאין עליהם מידע בגוגל, יש נושאים לא אנציקלופדיים שיש עליהם מידע בגוגל ויש נושאים לא אנציקלופדיים שאין עליהם מידע בגוגל. הסבתות משתייכות לקבוצה האחרונה, לא השנייה, והפורנו ברובו משתייך לשלישית, למעט מה שהחלטנו כאן למעלה (שמשתייך לראשונה). ‏odedee • שיחה 01:01, 23 במאי 2007 (IDT)

אוי נו. גם הדבר שבנפשי זה לכתוב אינציקלופדיה, כי אינציקלופדיה, ובמיוחד ויקיפדיה, היא המימוש הטוב ביותר לעקרון חופש המידע, ומפריע לי שאנשים רוצים שויקיפדיה תהיה דומה לאינציקלופדיות המיושנות עם בעיית המקום. אני לא זונח את האנצקילופדיה. להפך, אני נאבק על אופיה ומהותה. בכל מקרה, נחכה לעמדתו של עוזי, נגיע להסכמה שמקבלים את הפשרה הזאת, עד שיוכח שהיא לא יעילה, ואני אמשיך להפנות את האנרגיות שלי למקומות אחרים. Odonian ‏ 01:12, 23 במאי 2007 (IDT)

1. נדמה שניטלה ממני הזכות הטבעית לפטור מקריאתם של ערכים מסויימים. קראתי את הערך שכתב קרני, והופתעתי לגלות שלמרות שמדובר בערך-מבחן שנכתב במיוחד כדי להדגים את האפשרות לכתוב ערך אנציקלופדי על דמות חשובה במיוחד בתחום (כך נטען), הוא נופל לכמה מהמורות שאלמוג הזהיר מפניהן במפורש. למשל, הגברת עבדה כ"חשפנית וכדוגמנית זהר". איזה מין מקצוע זה, דוגמנות זהר (בלי וו)? ובמה הוא שונה מדוגמנות-סתם? בראשית דרכה היא חיפשה עבודה כ"כרקדנית (Showgirl)". מה מיוחד בסגנון הריקוד הזה? תצלומיה של הגברת הופיעו במספר "מגזינים לגברים". די לכיבוס.

2. חיפשתי בערך את הדברים המייחדים את נשואתו משותפות אחרות למקצוע. כתוב ש"בניגוד לשחקניות רבות המופיעות בסוגת סרטים זו", היא "מקבלת תמלוגים מסרטיה ושולטת בתפקידים אותם היא מגלמת". כלומר, כאן מדובר בשחקנית, ולא בשכירת-יום הממלאת תפקידי ניצבים? אם כך, מדוע נקראות האחרות "שחקניות"? ואותן אחרות, האם הן נאנסות למלא כל תפקיד שהוא? אלו הצהרות מעניינות, ואני מקווה שהנקודה הזו תובהר בגלוי בכל מקום שבו היא תהיה רלוונטית. כתוב גם שהגברת "ידועה במאבקה הציבורי למען זכויותיהן של חשפניות ושחקניות פורנו ואף הובילה עצומות ומאמצי חקיקה בנושא". אילו מאמצי חקיקה? מה עלה בגורלם? דווקא מכך ש"חברת ההפקות שלה מעסיקה מעל 150 שחקנים" איני מתרשם. מן הסתם יש סרסורים מצליחים אף יותר.

3. בעוד שבוע וקצת יקראו בפרשת השבוע על אירוע מצער שהתרחש במהלך מסעם של בני ישראל במדבר. "וישבו ויבכו... ויאמרו מי יאכילנו בשר, זכרנו את הדגה אשר נאכל במצרים חנם. את הקישואים. ואת האבטיחים. ואת החציר. ואת הבצלים. ואת השומים". התורה אינה מספרת על סעודות-גברים, על מגזינים או על ריקוד, אלא אומרת במפורש "והאספסוף אשר בקרבו התאוו תאווה". בזה מדובר.

4. במהלך הדיון עלתה כאן קריאה מבישה, שלא להסכים לפשרה, מתוך תקווה שאפשר יהיה לעורר משנתם "משתמשים רדומים" כדי להכריע בקולותיהם את ההצבעה. הרעיון עצמו מחפיר, אבל הכרזה עליו בגלוי דורשת חוצפה מיוחדת במינה. מלבד קושייתו המתבקשת של רב החובל, אני מניח שהעניין קשור קצת גם בהצעה להאריך את תקופת ההמתנה לפני העלאת נושא בפרלמנט. ההצעה נדחתה בזעם, מן הסתם משום שקצרה רוחם של הדוחים מלהביע את מחאתם בהצבעה, בעניין הזה ממש. עוזי ו. 03:16, 24 במאי 2007 (IDT)

לגבי 4 - לא מדובר בחוצפה. כזכור לך בוודאי הצעתם שלמשתמשים לא פעילים יהיה אסור להשפיע על מדיניות הקהילה, והצעה זו לא התקבלה. לכן - מותר להם להשפיע על מדיניות הקהילה (והם אף עשו זאת בעבר), לכן זוהי פעולה לגיטימית, ובהחלט יתכן שאם ההצבעה תובא לפרלמנט הם שוב ישנו את גורלה. לירן (שיחה,תרומות) 11:32, 24 במאי 2007 (IDT)

הבהרה

צנזורה, גם אם עצמית, מנוגדת לחלוטין לאופי המיזם. אין המדובר בזמני אירכוב המזנון או באורך החתימות, אלא בענין יסודי ועקרוני עליו מושתתת האנצקלופדיה החופשית. אם הקהילה תבחר להשית מגבלות צנזורה על עצמה, הרי שיש לעשות זאת בהליך הראוי: הצבעה בפרלמנט. אני מבקש להבהיר שאם לא תערך הצבעה בפרלמנט, כדת וכדין, אזי אני מתכוון לפתוח באחת כזו, ולא לסגת עד שתוכרע, לכאן או לכאן. רנדום 05:36, 23 במאי 2007 (IDT)

אין המדובר בצנזורה אלא בהכרעה מהו בכלל מידע אנציקלופדי ומה לא. כשם שלא נאמר שכתובתו מספר הטלפון של השרברב מקריית עקרון צונזרו, אלא שלקהל הקוראים אין עניין בהם, ולכן אינם כלולים כאן, כך ניתן לומר שלקהל הקוראים אין עניין בערכי פורנו החורגים מההסכמה, ולכן לא יהיו כלולים כאן. "עניין" מהו? לא שהמידע אינו "מעניין", וכי מה יותר מעניין מעלילות בטי הנשגלת בעכוז? "עניין" במשמעות "עניין לציבור", הוא משהו מעין משהו שניתן לראות כאן, התועלת שמפיק הציבור, ובמקרה זה ציבור קוראי וכותבי הוויקיפדיה מעצם הפירסום, שאותה יש לאזן אל מול חופש הביטוי. במבחן זו נופלים הן בטי המשתוללת, והן השרברב. צנזורה? לא אצלנו. עניין ציבורי? ודאי. קילגור טראוט 06:54, 23 במאי 2007 (IDT)

ועוד משהו. האנציקלופדיה הזו אינה "חופשית" במובן שניתן לכתוב בה כל העולה על הדעת. היא חופשית במובן שיש שאיפה שכל התוכן שבה יינתן לציבור ללא מגבלות של זכויות יוצרים. לפי הערות קודומת שלך כאן, רנדום, נראה לי שזה דבר מאוד בסיסי על הוויקיפדיה שלא הבנת, ואני מבקש להבהיר אותו. קילגור טראוט 06:57, 23 במאי 2007 (IDT)

אתה אכן צודק. הרבה חברים לא מבינים זאת משום מה, בן הטבע 07:55, 23 במאי 2007 (IDT)

אתה כמובן טועה. חבל שצריך להזכיר לך את דבריו של מייסד ויקיפדיה: "Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment." אז דווקא נראה לי שאתה זה שלא הבין דבר מאוד בסיסי על ויקיפדיה. Odonian ‏ 14:07, 23 במאי 2007 (IDT)

הציטוט שהבאת אינו מוכיח את טענתך. eman • שיחה • ♥ 14:39, 23 במאי 2007 (IDT)

למה לא? המטרה היא שיתוף חופשי של סכום כל הידע האנושי. זה המשמעות של אינצקלופדיה חופשית. אני הולך עכשיו לעבודה, אז אני אגיב רק בערב. Odonian ‏ 14:41, 23 במאי 2007 (IDT)

מדיניות המחיקה

אם פשרה זו באמת התקבלה, יש להוסיפה למדיניות המחיקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:19, 23 במאי 2007 (IDT)

זה נעשה כבר. ‏odedee • שיחה 02:31, 23 במאי 2007 (IDT)

א. אני מציע בכל זאת לחכות לעוזי (במיוחד שזה לא רק עוזי, מדובר בעצם על כל הויקיפדים הדתיים, שלא היתה לנו הזדמנות מספיקה לשמוע את דעותיהם).

ב. בכל מקרה, מפאת הרגישות והשבריריות של הפשרה שמבוססת במידה רבה על עמימות קונסטרוקטיבית, אני מציע לא להכניס את זה לסעיף עצמאי, אלא כעוד אחת מהדוגמאות וההפניות בסעיך 5 שמדבר על "דף המכיל רק מידע בלתי אנציקלופדי בעליל". הסיבה היא שהצד ה"ליברלי" יכול לקבל באופן עקרוני שהדברים שנמחקים נמחקים מכיוון שברוב המוחלט של סרטי הפורנו או המופיעים בהם ערך אנציקלופדי, ולכן לא מדובר בצנזורה. eman • שיחה • ♥ 03:01, 23 במאי 2007 (IDT)

אולי זה המקום להבהיר לחבר עמנואל שיפנה למרחב הערכים ויניח לפורנוגרפיה לזמן מה. הפשרה נתקבלה על ידי הקונצנזוס כלשונה ובמלואה, ולהתנגדותו של חבר יחיד זה או אחר אין כל משמעות מבחינת אכיפת המדיניות. לדעתי הפרטית, החבר עמנואל נהנה מן ההתגוששויות הויקיפדיות וחיסולה של אחת מהם מעיב מאד על חייו האמיתיים, לא הוירטואליים. כל חיי לא נתקלתי מעולם בגסות רוח כפי שהחבר עמנואל הפגין בפעם הזו. בעוד הצעת הפשרה שלי עומדת להצבעה ניסה הלה לרמוס אותה בכל דרך אפשרית, כולל העלאת הצעה משלו. מדובר כאן בליקוי אמיתי של כיבוד הזולת באשר הוא. אני מגנה ומוקיע את מעשיו בפומבי, בן הטבע 07:17, 23 במאי 2007 (IDT)

לא נתקלת בגסות רוח? זה כנראה כי אתה לא קורא מה שאתה כותב.

eman • שיחה • ♥ 11:47, 23 במאי 2007 (IDT)

אני מוחה בתקיפות על דברייך. דווקא בדיון הזה עמנואל התבטא בנימוס ובענייניות. התגובה הזו שלך, היא גסת רוח ומבזה. מי אתה שתעיד על "חייו האמיתיים"? ובכל מקרה, אני חושב שזה קצת יותר מבן אדם אחד שהתנגדו, ולהגיד קונצנזוס זה עיוות המציאות, למטרה היחידה שבעתיד תוכל להגיד שהפשרה שלך התקבלה בקונצנזוס. Odonian ‏ 14:04, 23 במאי 2007 (IDT)

גם אני מסכים עם אודוניאן. דבריו של עמנואל בדיון הם מנומסים, הגיוניים וחשובים, ואילו דבריו של בן הטבע אינם כאלו. מלמד כץ 01:32, 24 במאי 2007 (IDT)

גם אני מסכים עם עצמי. דבריו של בן הטבע בדיון הם מנומסים, הגיוניים וחשובים, ואילו דבריו של עמנואל אינם כאלו. בן הטבע 08:47, 24 במאי 2007 (IDT)

מה אמור להיות פשר התגובה הזאת, בן הטבע? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:00, 24 במאי 2007 (IDT)

---

מאחר שכבר התקבלה הפשרה, אני מביע דעתי לגבי הגברת ג'נה ג'יימסון על פי הערך שנכתב אודותיה. אם הדברים נכונים, וצר לי שאינני בקיא בהם כל כך, הרי שקיים עניין ציבורי רב בה שכבר חרג מגבולות תעשיית הפורנוגרפיה, ולכן היא זכאית לערך לפי נוסח הפשרה. קבלתה למרחב הערכים איננה בגדר עצימת עין. פאריס הילטון זכתה לערך בויקיפדיה מאותה סיבה. את הערך עצמו יש עוד לשכתב, כי עדיין איננו עומד בכל הקריטריונים הנוקשים, אבל היא כדמות עומדת בהם. כמו כן, יש להקפיד על תצלומי דיוקן לא פרובוקטיביים. בן הטבע 07:54, 23 במאי 2007 (IDT)

אני מבקש להבהיר את דבריי אודות הערך המיועד על הגברת ג'יימסון. ישנו עניין תרבותי בה, ללא כל ספק, אולם בינתיים עוסק רובו של הערך בפעילותה הפורנוגרפית ולכן איננו מאוזן. הגברת זכתה לפסל שעווה במאדאם טוסו. זהו אינו דבר של מה בכך, ודאי עבור כוכבנית פורנו. לבטח נכתבו על כך דברים רבים. כקורא ממצוע מעניין אותי לדעת מה הציבור חשב על כך. הערך מתעלם מן ההיבט התרבותי לעת עתה ולכן אין לו עדיין הצדקה, למרות שהדמות בהחלט זכאית לערך לפי נוסח הפשרה. בן הטבע 09:29, 23 במאי 2007 (IDT)

הנה, אפילו הערך הסולידי ביותר של קרני, לא מתקבל עדיין לפי הפשרה הזאת. המצב עוד יותר גרוע ממה שחשבתי. Odonian ‏ 14:04, 23 במאי 2007 (IDT)

בן טבע, אני יודע שאינך מתעניין בתחום אבל העניין הציבורי הרב בה נובע כמעט כולו מעיסוקה בפורנו לכן חשוב להסביר זאת. השמטתי את הפירוט של הפרסים בהם היא זכתה כלשון הפשרה, אבל עליי לציין כי השמטה זו אכן מפריעה להבין את הרקע לפרסומה הרב שזכה לתשומת לב ציבורית כה רבה. קרני • שיחה • משהו אחר 14:49, 23 במאי 2007 (IDT)

החבר קרני, לפי הדברים שכתבת בערך המיועד, אינני מסכים שקיים עניין ציבורי בג'יימסון רק בשל פעילותה הפורנוגרפית. אם כך היה בלבד הרי שג'יימסון אינה ראויה לערך בויקיפדיה העברית, לפי נוסח הפשרה.

אני סבור שהיא הצליחה לפרוץ מן התחום בזכות כישורים אחרים שלה. לכוכבנית פורנו, מפורסמת ככל שתהיה, לא מייעדים פסל שעווה במאדאם טוסו. יש כאן היבט תרבותי מעניין, ואני רוצה לדעת עליו. אתה מחבר הערך. הקדש עוד מאמץ קטן ומצא מדוע זכתה לקבל את הפסל, מה חשב הציבור על כך. לבטח היו מתנגדים ותומכים ודעתם עשויה להיות מסקרנת. הרי אנו נזקקים לפירוט מורחב של ההיבט הנוסף בערך המוצג. האם לא על כך היתה הפשרה?

אני כבר יודע שג'יימסון היא כוכבנית פורנו ועוד משהו. אני לא מתעלם מכך, אבל אם אינך מסוגל להסביר לי מה חשיבותה מעבר לתחום, כפי שמתבקש מנוסח הפשרה, אז מה הטעם בערך שאתה מתכוון להציג. אולי תיתן למישהו אחר לחבר את התוספת אודותיה שיסביר זאת בפסקה או שתיים, ואחר כן תוכל להעלות את הדף למרחב הערכים. מבחינתי יהא הוא מאושר, מלבד תיקונים קוסמטיים פה ושם שאינם בגדר השמטת מידע. בן הטבע 15:42, 23 במאי 2007 (IDT)

חשיבותה העיקרית מחוץ לגבולות תעשיית הפורנו היא בכך שהיא הפכה לאייקון תרבותי בולט. מעטות מכוכבות הפורנו אשר ניתן לזקוף לזכותן אמירה שכזו. ג'נה כמובן היא גם אשת עסקים וכתבה רב מכר בקנה מידה עולמי, אבל עובדות אלו משניות לעובדת היותה גיבורת תרבות. אם אתה תוהה כיצד היא הפכה לגיבורת תרבות, הרי שהדבר נובע ישירות מקריירת הפורנו שלה, לכן כאמור לא הושמט מן הערך דבר אשר מסביר זאת מלבד פירוט על קריירה זו. קרני • שיחה • משהו אחר 17:06, 23 במאי 2007 (IDT)

אוקיי, קיבלתי. הערך מאושר לפי הפשרה. אתה יכול להעלות אותו למרחב הערכים.

אני מבקש להודיע לכל "המשתמשים הרדומים" שכבר מזילים ריר: אייקונים תרבותיים הם מטבעם אנשים ספורים בעולמנו. מכאן שהשימוש בתירוץ זה נשחק יותר ויותר ככל שמשתמשים בו.

אם ישנו חבר נוסף בקהילה שמעוניין לחבר ערך או שניים בנושא הפורנו שעומד בתנאי הפשרה, אנא כתוב אותו בארגז החול והמתן לאישור העלאה למרחב הערכים בסבלנות הנאותה. בכל זאת אין מדובר ב"אלקטרודינמיקה של גופים נעים" שמצריך דחיפות בהולה. בן הטבע 21:48, 23 במאי 2007 (IDT)

היה פה מחטף

הצעת הפשרה הזו (דעתי האישית עליה רשומה מעלה) הוכרזה באופן מפתיע כ"קונצנזוס" (ולא שהיו חסרים מתנגדים, בערך רבע מהמצביעים עד אותה עת) ואפילו הספיקו להכניס אותה לויקיפדיה:מדיניות המחיקה. עבר רק יום ורבע עד שמישהו הכריז "הקהילה אמרה את דברה". אפילו הצבעות מחיקה עם 2 מתנגדים מול 20 זוכים לשבוע הצבעה. סגירת ההצבעה והכרזה על "קונצנזוס" היא מחטף לא סביר (הבהרה: אני בטוח שזה היה בתום לב, אבל הפעולה עדיין לא לגיטימית בעיניי). ‏DGtal‏ 00:57, 24 במאי 2007 (IDT)

יש משהו בדברייך. Odonian ‏ 00:59, 24 במאי 2007 (IDT)

75% הם קונצנזוס. אם אתה רוצה אפשר להמשיך את ההצבעה הלא פורמלית. במידה ודברים ישתנו ולא תתקבל פשרה, אחזיר את ההצבעה לפרלמנט, אותה הסרתי על סמך הפשרה. קרני • שיחה • משהו אחר 01:01, 24 במאי 2007 (IDT)

קונצנזוס או לא, היתה כאן חופזה כלשהי, לא? Ori~ 01:03, 24 במאי 2007 (IDT)

ויקיפדים משני הצדדים מיהרו לסיים את העניין למען שלום בית. הכוונה היתה טובה והכל הפיך. כרגע מופגן קונצנזוס ברור בהצבעה הלא פורמלית. קרני • שיחה • משהו אחר 01:05, 24 במאי 2007 (IDT)

אולי כדאי לערוך הצבעה פורמאלית לפי הכללים המקובלים, אפילו שזו פשרה? הרי לא סביר שערך שולי עם 100 מילים יזכה בשיקול דעת ופורמאליות יותר מענין עקרוני כמו זה. Ori~ 01:08, 24 במאי 2007 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - 75% זה ממש לא קונצנזוס מוצק (קונצנזוס זה באיזור 95%). הנוהג בהצבעות מחיקה רגילות, אפילו על ערך איזוטרי, הוא לא לסגור אותן גם אם יש 22:2 עד סוף השבוע, קל וחומר לנושא שכזה. ‏DGtal‏ 01:09, 24 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים. וחבל מאוד שלא תיערך הצבעה. אחרת תיערך אחת בדיוק עוד חודשיים. לירן (שיחה,תרומות) 01:11, 24 במאי 2007 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -תמיד אפשר, אבל בכדי לחסוך הצבעה מיותרת וויכוחים של עוד מאות KB כדאי להמנע מזה. זאת היתה בדיוק הכוונה בפשרה. קרני • שיחה • משהו אחר 01:12, 24 במאי 2007 (IDT)

(ללירן) העלאת הצבעה עוד חודשיים תהא חצופה במקצת, מכיוון שהצעת הפשרה (עד כה, ולא צפוי שינוי משמעותי) עברה בהרבה את ה-60 אחוזים. להעלות הצבעה בפרלמנט זה לא לקבל ולכבד את קבלתה של הצעת הפשרה. ירון • שיחה 01:13, 24 במאי 2007 (IDT)

אף אחד לא מתנגד לדיוני פשרה. אני מתנגד למה שנראה בעיניי כמחטף, גם אם הוא בא בתום לב. אי אפשר להגדיר משהו כקונצנזוס כשיש כרבע מתנגדים, מה גם שהיה מדובר בערב חג כשרוב הויקיפדים עסוקים באפיית עוגות גבינה. ‏DGtal‏ 01:15, 24 במאי 2007 (IDT)

לא - מה שקרה פה הוא החוצפה. מן הסתם יש הרבה מאוד ויקיפדים שלא הגיבו כאן, ובכל זאת זה כבר הפך למדיניות רישמית אחרי יומיים, בניגוד להצבעה בפרלמנט שתהיה פתוחה לשבוע שלם. לירן (שיחה,תרומות) 01:16, 24 במאי 2007 (IDT)

95% הם קונסנזוס רק בהצבעות לנשיאות סוריה. בחברה פלורליסטית ודמוקרטית 75% הם בהחלט קונצנזוס. לירן, אין טעם לנסות עוד חודשיים לשנות ההחלטה שהתקבלה ברוב גדול כזה - זה לא יעבור ורק יעורר אנטגוניזם. אני מציע שתמשיכו להצביע - במידה ונראה שהמאזן משתנה, אחזיר את ההצעה שהוסרה על סמך הפשרה להצבעה בפרלמנט. קרני • שיחה • משהו אחר 01:17, 24 במאי 2007 (IDT)

בשביל מה יש לנו כללים להצבעות? למה לא להעלות את זה להצבעה מסודרת בפרלמנט? לירן (שיחה,תרומות) 01:18, 24 במאי 2007 (IDT)

קרני, אתה עדיין סבור שהושג כאן שלום בית? בשניה הויכוח הוצת מחדש, ועכשיו גם יתווכחו על השאלה אם היה או לא היה מחטף. וזה עוד ימשיך, וימשיך וימשיך... Ori~ 01:20, 24 במאי 2007 (IDT)

זו פשרה, קשה לך לקבל את זה כשלא רשום פרלמנט מעל? וכן, זה שלום בית יחסית למאות הרבות של הקילובייטים שנשפכו. ירון • שיחה 01:21, 24 במאי 2007 (IDT)

לי לא קשה לקבל כלום, אני בכלל לא מכיר את ג'ינה. ולגבי הפשרה - ימים יגידו. אני סקפטי Ori~ 01:23, 24 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים שמדובר בהליך לא תקין. אני עוקב אחר הפרלמנט אחת ליומיים-שלושה, ולא נתקלתי בכלל בהצעת הפשרה. Nbinen - שיחה 01:24, 24 במאי 2007 (IDT)

לא היה מדובר בהליך פורמלי, כשם שהמדיניות הקודמת לא התקבלה בהליך פורמלי. ההצעה היתה במזנון שנועד להצעות מעין אלו ולא בפרלמנט. זה נהוג כאן ועדיף להגיע להבנות בדרך זו מאשר בפרלמנט. קרני • שיחה • משהו אחר 01:27, 24 במאי 2007 (IDT)

"למונח קונצנזוס יש שני פירושים שכיחים. האחד הוא הסכמה כללית (למצער, ברוב מוחץ)" (מתוך ויקיפדיה העברית). 75% זה רוב, אבל לא רוב מוחץ. אתה לא יכול לבוא ערב חג, כשחלק מכובד מהקהילה (דתיים, אבל לא רק) עסוקים, להעביר הצעה כזו, לשנות מדיניות מחיקה, להעלות את גברת ג'יימסון ואחר כך לומר "במידה ונראה שהמאזן משתנה, אחזיר את ההצעה שהוסרה על סמך הפשרה להצבעה בפרלמנט" - זה ממש לא סביר. אני חשתי נפגע (לא ממישהו ספציפי) מהמהלך הזה, שנראה לי כמעט כוחני. לכו להצביע כמו שצריך (גם אם לא בפרלמנט בהכרח). בינתיים, צריך לחזור לסטטוס קוו הקודם (שחזור מדיניות המחיקה ויישומה על הערכים שקמו בין לילה). ‏DGtal‏ 01:29, 24 במאי 2007 (IDT)

הבנה? היתה הבנה? איזו הבנה? Ori~ 01:31, 24 במאי 2007 (IDT)

היה יותר ראוי לסיים בפרלמנט דיון שהתחיל בפרלמנט, אבל זו רק דעתי האישית. Nbinen - שיחה 01:30, 24 במאי 2007 (IDT)

אם באמת מדובר בקונצנזוס, מן הראוי לעגן אותו בהצבעה שתתקיים בפרלמנט, כמקובל. אני אצביע בעד. עוזי ו. 02:22, 24 במאי 2007 (IDT)

מצד אחד אתה צודק.

אבל מצד שני צריך לזכור שלמעשה מה שקרה הוא שלא היתה הצבעה, ולא הושגה הגרעה עקרונית כלשהי. השאלה העקרונית נותרה פתוחה. מה שקרה זה שהגורמים הבולטים שבעבר היו מעורבים בנושא בצורה שהובילה לעימות, הגיעו להסכמה בינהם על דרך פעולה, מבלי להידרש להצבעה או לכל צורה אחרת של הכרעה עקרונית.

אני מסכים שהרבה דברים פה היו עקומים, אבל צריך לתת לזה צ'אנס. אם זה לא יסתדר תמיד אפשר בעתיד לחזור ולנסות לעשות דברים בצורה פורמאלית (אם למישהו ממש יש חשק).

eman • שיחה • ♥ 03:34, 24 במאי 2007 (IDT)

הצבעה או לא, בפרלמנט או לא. אחרי חודשים של ויכוחים אי אפשר להכריז על הכרעה אחרי יומיים וחצי. החיפזון מן השטן. אורי • שיחה 07:25, 24 במאי 2007 (IDT)

אולי יש למנות ועדה בת שלושה חברים כדי להסביר לתומכי הפורנו המובהקים כי הסיפור נגמר. את המשתמשים הרדומים שפועלים עם IP שונה במקום העבודה ואינטרנט קפה, השאירו להצבעות אחרות. המפעילים שקיבלו מנדט מ-75 אחוז מן הקהילה ייכפו את המדינות החדשה. תצטרכו להתרגל למצב החדש. אגב, אני עצמי אמחק העלאת הצעה חדשה בפרלמנט בנושא זה, מתוקף כך שכל החברים הצביעו כאן כדי להימנע מן הפרלמנט - גם המצביעים המתנגדים. בן הטבע 08:14, 24 במאי 2007 (IDT)

סליחה, אבל דבריך גובלים בחוצפה. אני אישית הצבעתי פה ובניגוד לדבריך לא עשיתי זאת כדי להימנע מהפרלמנט, אלא פשוט כי אני מתנגד לפשרה. אני גם לא מתכונן לכפות שום מדיניות חדשה שכביכול הוחלטה פה עד שהיא תתקבל בהצבעה מסודרת (מיקומה הטכני של ההצבעה לא ממש חשוב) שתארך לפחות שבוע. ‏DGtal‏ 09:13, 24 במאי 2007 (IDT)

דבריו של בן הטבע גובלים בחוצפה לעתים נדירות. בדרך כלל הם חוצפה מובהקת. אני מציע לא להתייחס אליו. קומולוס • שיחה 10:28, 24 במאי 2007 (IDT)

מדוע להרבות בדיבורים. נסה נא, החבר קומולוס, את המפעיל דיגיטל והעלה נא ערך על שפנפנה שאינה עומדת בתנאי הפשרה. הבה וניווכח מה יקרה לאור המדיניות החדשה, בן הטבע 10:31, 24 במאי 2007 (IDT)

יש לי הצעה פשוטה יותר: אני סבור שהערך ג'נה ג'יימסון צריך להימחק במחיקה מהירה כיוון שהפשרה טרם התקבלה. אפילו כתבתי את זה בדף השיחה (שם גם כתבתי שאני מחכה עד שיתבהרו הדברים). לבן הטבע : הפשרה שלך עוד לא התקבלה, כמו שכבר הסברתי 10 פעמים. די לעשות כאילו, כוחניות (גם אם היא רק למראית עין) לא מוסיפה כבוד לאתר. ‏DGtal‏ 10:37, 24 במאי 2007 (IDT)

לפי דעתי הערך של ג'יימסון נהנה כרגע מקונצנזוס. ההוכחה הטובה ביותר לכך היא שאינך מוחק אותו. להצעתו של בן הטבע - אין לי פנאי לעשות זאת כעת, אבל אני מתכוון לתרגם את נינה הארטלי בקרוב. ההצעה שלך כה מעורפלת שאיני יודע אם היא עומדת בקריטריונים אם לאו, אבל אני מתכוון לנסות. קומולוס • שיחה 10:44, 24 במאי 2007 (IDT)

אני לא מוחק את הערך אך ורק בגלל כבוד לדיון הזה. לא משום סיבה אחרת. ‏DGtal‏ 10:58, 24 במאי 2007 (IDT)

קרא לזה איך שאתה רוצה. שורה תחתונה, הערך ישנו. קומולוס • שיחה 11:08, 24 במאי 2007 (IDT)

אני יכול (ובהחלט עלול) למחוק אותו תוך שניות ובסמכות מלאה (לפחות לשיטתי). זה לא איום, אני אעשה את זה (אם לא יקדימו אותי) במידה וההצעה הנוכחית תידחה בסופו של דבר. כרגע היא נשארת "לפנים משורת הדין" ומפאת חוסר רצון להלהיט יותר את הרוחות. ‏DGtal‏ 11:11, 24 במאי 2007 (IDT)

בהצלחה. לדעתי הקונצנזוס קיים והדיון הסתיים, אבל אני אמשיך לעקוב. קומולוס • שיחה 11:13, 24 במאי 2007 (IDT)

החבר דיגיטל, די להתלהם. מבחינה עקרונית אני מחזיק בדעתך. הרי אני התחלתי במחיקה מהירה של ערכי פורנו כבר בשנת 2003. עתה הגעתי למסקנה שיש צורך בפשרה כדי שחברים ראויים כמו קרני ירגישו שאיננו כופים עליהם החלטות מבלי שימוש בשכל הישר. רוב החברים בקהילה תמכו בהצעתי. אם תמחק את ג'יימסון, מישהו אחר ישחזר ואם תמשיך בכך, אתה גם תאבד את סמכויות המפעיל שלך בסופו של דבר. אני אשמח מאד אם תשנה את דעתך ותתמוך בפשרה. מאד חשוב לי שאתה וחברים דתיים אחרים תחושו אי דחייה מן הפשרה חרף הגועל הכרוך בדבר מבחינתך. בכל הסכם שלום מוותר צד אחד מן הצדדים על עקרון מסוים, אחרת איזה מין הסכם זה?

החבר קומולוס, אני שמח לשמוע שאתה לא מתייחס אליי. בכל אופן, רשמתי זאת לפניי. לגבי הגברת הארטלי: אם הארטלי היא כוכבנית פורנו ותו לא, שהתודעה הציבורית לגביה כלל לא חרגה מן התחום, אל תנסה אפילו לבזבז את זמנך. ויקיפדיה היא לא קטלוג פורנו. אם אתה סבור שהיא עומדת בתנאים, אתה מוזמן לחבר אודותיה ערך לפי הקריטריונים בפשרה. כשתסיים אותו, אנא יידע את הקהילה. אולי תישאל שאלות הבהרה, וכמובן, תצטרך להשיב עליהן. אז נחליט אם הערך ראוי לעבור מארגז החול שלך למרחב הערכים. אלה הנהלים החדשים. כדאי שתשלים עימם. אם אתה סבור כי כל כוכבניות הפורנו שעלה בדעתך לחבר אודותיהן ערכים עומדות בפשרה, מקומך בצד המצדדים בפשרה, ואני אשמח אם תשנה את הצבעתך, בן הטבע 11:27, 24 במאי 2007 (IDT)

לבן הטבע שלום, אני לא ביקשתי לבטל פשרה שהתקבלה. אני טוען סה"כ שהמהלך ממש לא מוצה ושחייבים להמשיך בהצבעה. כרגע יש רוב של כ-70% לפשרה שלך, אבל התקבל מזמן שסופרים את הכוחות אחרי שבוע כדי לתת צ'אנס לכולם (עד כמה שניתן) להביע את דעתם ולא לבצע "מחטף" (שנעשה בתום לב, אבל עדיין נעשה). מה כל כך מפריע לך לתת להצבעה להמשיך בצורה מסודרת? הדעה האישית שלי לגבי הפשרה איננה נושא הדיון כרגע. ‏DGtal‏ 11:34, 24 במאי 2007 (IDT)

צריך לציין גם שבדיון על הרוב המיוחס היה רוב של 73% להצעה, ובכל זאת הייתה הצבעה בפרלמנט – וזהו נושא חשוב יותר מעניין הרוב המיוחס. ‏– rotemliss – שיחה 11:41, 24 במאי 2007 (IDT)

אבל זו לא הצבעה, אז בכלל אין מה לספור קולות ולחשב אחוזים. מלכתחילה בן הטבע לא הגדיר את זה כהצבעה, ובלאו הכי לא מדובר על החלטה עקרונית. מדובר על קווים מנחים (ואפילו לא ברורים לחלוטין) לפעולה, וברגע שכל האנשים המרכזיים שפעלו בנושא הסכימו על זה, אז יש פשרה.

אני מסכים שהיה אפשר לחכות עוד כמה ימים, אבל מכיוון שזה לא הצבעה, אפשר להמשיך את הדיון. הקיצור אתם מצטרפים לפשרה הזו, או לא (ומעדיף שנפתח עוד 15 הצבעות כושלות ב 3 השנים הקרובות)?

eman • שיחה • ♥ 11:50, 24 במאי 2007 (IDT)

למפסידים: אתם רציתם ויקיפדיה דמוקרטית. לימדו לכבד את הרוב לא רק כשאתם נכללים בו, אלא גם בשעה שאתם משתייכים למיעוט מפעם לפעם.

החבר עמנואל, אני ממש מתענג לראותך מתפתל כל כך לנוכח הצלחת הפשרה. מפתיעני שאתה סבור באמת ובתמים כי לדבריך ישנו כובד משקל מכריע. הרי היתה לך זכות לומר את דברך. עשית זאת בהתנגדותך ובכך תם העניין. מה יסייעו הדיבורים וההתפתלויות המגושמות. הרי נהיר כי לא אתן לאף בובת קש להשתתף בדיון הזה. מלבד זאת, אני הייתי רואה כעלבון את הסנגוריה שמעניק לך מלמד כץ בכל שיחה בינינו. מחד, התגובה האוטומטית שלו אינה משפיעה עליי. נהיר שהוא מתוסכל מדבר מה שסתום ממני להבינו. מאידך, הקהילה כולה מחמיצה את המרגליות המופקות מפיך בכל פעם שאתה משתולל. אל תמנע ממנו לרסן אותך. דהר בכל כוחותיך לעבר הנאצות והגידופים. עמנואל, אתה ביזית את כבוד הקהילה בהתנהגותך הדורסנית, ואף אחד מנאמניך או מיריביי לא יוכל להסתיר את החרפה שהמטת על המיזם הזה כשהעלית בבריונות הצעה נגדית, רגע לפני שהושגה פשרה היסטורית. ומה אומר, איזו הצעה מרהיבה זו היתה. במשך שלוש שנים, מאז תמכת בערכי הבל, אני מתהלך בידיעה כי תבונתי עולה על שלך. אבל הנה, במשך שתי יממות שלמות אני מנסה כוחי בהבנת ועדת השלושה, ואינני יכול לה. אין ספק, רק מוח פיקח משלי יכול להשיג מה רצית שם בעצם. בן הטבע 12:24, 24 במאי 2007 (IDT)

מה שמשנה זה כמובן לא היו דברי, אלא דברי אלמוג (שעזרתי להוציא ולהבהיר אותם). המלל הבלתי קוהרנטי שכתבת גם הוא תרומתו העיקרית היא זה שהוא עזר להוציא ממנו ומגלגמש את ההבטחות שהם הוציאו.

מכיוון שעושה רושם שאתה לא מבין גם את התהליך שאתה יצרת, אז אני לא נעלב מזה שלא הבנת את התהליך שאני הצעתי. עשיתי את זה לפני שאלמוג בהבטחותיו הוביל באומץ לעבר פשרה היסטורית, וכשלא האמנתי שכך יהיה, וברגע שהתברר שהוא הפתיע אותי לטובה, וגורמים נוספים שהיו עלולים לפוצץ את הפשרה מצטרפים אליו, הסרתי את ההצעה שלי.

ובכלל, אני לא מתרגש מההשתלחויות שלך. לפני כמה ימים קרני היה האיש הרע, ואתה ניסית להציל אותי מחברתו הרעה. היום אני פתאום הרשע המרושע, וקרני בצד של הטובים. מחר מי יודע איך תתעורר, ומי יהיה טוב ומי יהיה רע. לטובתך, עדיף שתפרוש בשיאך, לפני שבפזיזותך תהרוס את כל מה שבנית בימים האחרונים. eman • שיחה • ♥ 12:38, 24 במאי 2007 (IDT)

אתה לא האיש הרע. כשביקשו לחסום אותך וליטול ממך את סמכויות המפעיל תמכתי בך חרף היריבות הקשה בינינו. לא ניצלתי את שעתך הקשה כדי לפגוע בך, ולא עשיתי זאת משום רחמים, אלא מפני שאני באמת סבור שתרומותיך חשובות מאד. אין לי שום דבר נגדך או נגד דעותיך, אבל התנהגותך לא פעם נתפשת בעיניי כמשונה מאד. בן הטבע 12:47, 24 במאי 2007 (IDT)

גם אם זה לא הוגדר כהצבעה, יותר מחמישים איש כתבו בעד או נגד, כך שזה הפך בפועל להצבעה ולא רק לדיון. הכי טוב יהיה לעגן את ההצעה הזו בהצבעה מסודרת ו"רשמית", כך היא תקבל לגיטימציה (כזו שמבחינתי אין לה כרגע). ‏DGtal‏ 12:03, 24 במאי 2007 (IDT)

אם אתה רוצה לפוצץ את הכל, להעלות את זה להצבעה זו תהיה הדרך הכי טובה.

הנוסח של הפשרה הוא עמום ואפילו לא לחלוטין קוהרנטי, וכנראה בגלל זה זה הצליח.

לדעתי גם עיקר הפשרה היא בכלל לא בנוסח שעמום הזה של בה"ט, אלא דוקא בהבהרות וההבטחות שנתנו המעורבים בעיניין.

ניסיון לעגן עכשיו את הפשרה בהצבעה מחייבת בפרלמנט יחייב תיקוני נוסח (כאמור הנוסח הקיים הוא לא קוהרנטי), והכנסת ההבהרות. וזה יגרור לעוד ויכוחים שיפוצצו את הכל.

ובגלל שיש בעיה של אמון, עדיף לתת לדברים לעבוד בשטח בשביל שנראה שזה באמת הולך חלק, לפני שממסמכים דברים בהצבעה רשמית בפרלמנט.

אפילו אם בעתיד נמסד את העיניין, חייבים קודם כל לתת לדברים לעבוד, לראות שהכל עובד כמו שצריך, ולהחזיר תא האמון בין הצדדים שרק עכשיו מתחיל להתרקם. אסור, אסור, אסור לנסון למסמך את הדברים לפני זה!

eman • שיחה • ♥ 12:24, 24 במאי 2007 (IDT)

מסכים עם דיג'יטל שזה צריך לעבור בפרלמנט. לדעתי ההצעה גם עמומה למדי ותעורר ויכוחים רבים אם תיושם בפועל. דוד 12:14, 24 במאי 2007 (IDT)

אני פחות פורמליסט, וגם הדרך שלפנינו, שבה עשרות ויקיפדים, מכל המחנות, הביעו דעתם, היא דרך סבירה בעיני לגבש החלטה מחייבת. באשר ללוח הזמנים: ראוי לתת להצבעה את שבעת הימים המקובלים, ולכן עדיין ניתן להצביע ולהביע דעה, ואם יחול מהפך במגמה שהסתמנה, איש לא יתעלם ממנו. אינני רואה אסון בכך שהערך ג'נה ג'יימסון כבר נפתח - אם תהיה סיבה למחוק אותו, ניתן יהיה לעשות זאת בעוד שבוע. דוד שי 12:36, 24 במאי 2007 (IDT)

לי אין היכרות כלשהי עם "החברים הרדומים" שמרבים לשוחח אודותיהם לאחרונה. מבחינה הסתברותית יקשה עליי לקבל לפתע מבול של מצביעי נגד. בכלל, אני מבקש שתיפתח חקירה רשמית בנושא. ההתבטאות של החבר לירן מאד מדאיגה! בן הטבע 12:58, 24 במאי 2007 (IDT)

לשם כך עליך לכתוב קודם את ויקיפדיה:נוהל חקירה רישמית, אחרת יקשה עליך לפתוח בחקירה רישמית בעניין. לירן (שיחה,תרומות) 13:04, 24 במאי 2007 (IDT)

כמה חברים ימונו בוועדה, ואיך ייקבעו המחליפים שלהם? האם גם המשתמשים הרדומים יוכלו להשפיע על בחירת חברי ועדת החקירה? בן הטבע 13:20, 24 במאי 2007 (IDT)

על איזה מחטף מדובר?

חבר X: לבן-טבע, שוב על דעת עצמך החלטת למחוק את הערכים??? אני נאלץ שוב להחזיר אותם. אפילו הגעתי לפשרה עם גילגמש... וה"משאל" הוא לא בדיוק "הוגן" ואוביקטיבי - אגב שבחלק מהזמן הרוב תמך בדעה שלי.

חבר Y: בן הטבע פעל על פי החלטת הרוב (למרות שזה לא בסדר שהוא לא חיכה שהדיון יחתם...)

אין ספק, ההיסטוריה חוזרת על עצמה, בן הטבע 13:52, 24 במאי 2007 (IDT)

המחטף פשוט: יום ורבע אחרי ההצבעה הראשונה הוכרז "הקהילה הסכימה" ושונה דף מדיניות המחיקה. אחרי זה גם ג'נה עלתה לאוויר. תן להיסטוריה לנוח, לא כולם ותיקים כמוך. ‏DGtal‏ 13:57, 24 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים עימך שיש להשתהות עם סיום ההצבעה... משום שאתה טרם הצבעת בעד. אני מצפה ממך, החבר דיגיטל לתמוך בפשרה. אני חילוני גמור וגם אינני שמרן כלל וכלל, אך בעיניי כל הפורנוגרפיה הזו אינה אלא תועבה. עם זאת, אהבת אחים היא צו אנושי שיש ליישמה היכן שאפשר. לא הייתי מתווה את הפשרה אם היא לא היתה חמורה כל כך מבחינת הקריטריונים. הרי אין קישורים לאתרי סקס, תצלומי עירום, וגם הכתוב בערך מחויב להיות ענייני. אנא, הראה גדולת נפש ושנה דעתך. בניגוד לאמירתך, אינני מרוצה רק מרוב מרשים.

אתה השומר על הגחלת, אנוכי ידידך, אנוכי בעל התחינה, מבקש אחדות דעים גמורה ומניעת מפח נפש אפילו מחייל בודד במערכה. הגמש נא עמדותיך למען ייראו אחרים מה רבה היא תבונתך ויושרך, ועשית משפט-אמת עם אלה שאינם תמיד הולכים בזרם, אותו מיעוט חסר רושם שמעדיף לחטוא במקום ללמוד חוכמה. יחדיו, במלוא הכוח, נשיבם לתלם וניטע שורשים איתנים היכן שגוום נוטה להתנודד. תן להם הזדמנות פז, בחופזה, וסגור עליהם מעגל של רחמים ממנו לא יימלטו. כולנו בשר ודם ורק כוחות השמיים מאיימים להפילנו ואנו נוכל להם ולא נתכופף. זכור שלא ביום אחד נברא העולם, ותלאות רבות ידע האדם עד אשר הגיע הלום. גם עקרבים משחרים לטרף ואילנות יצמיחו עלים חדשים. גם אם אש תבער בגיהינום, גשם הברכה ישטוף את להבות הטומאה ויטהרם. נקדם בברכה את חסרי הישועה ולא נדרוש נקם. מי ייתן כי כלטאות נתחמם בזיו השמש, ובעלטה הקרה נסתתר בחיק האחווה. עוז לוחמים רצים אלי קרב כטיפות מים זעירות יהיו לעומת נהר האהבה שיחבוק בפלגיו את פני הנדכאים עלי אדמות. עטוף עצמך בכסות הנצח, העתר ברכה על בני המצוקות. לא תדע נפש את עיניה אם אורך הבהיר לא יסלק מעליה כל אפלה. היש צדק בעולם, תשאלנה הבנות סביב הבאר, ואתה תאמר להן: יש צדק והנה הוא לפניכן. בן הטבע 15:26, 24 במאי 2007 (IDT)

וואוו. זו הפעם הראשונה שכתבו לי שיר באינטרנט, אבל אני לא מתכנן לשנות את הצבעתי. אבל קיומם של חריגים בודדים שיצביעו נגד לא צריכים לגזול את שנתך. מה שצריך להטריד אותך זו הביקורת העניינית שנכתבה מעלה בידי רבים. אני מתייחס בעיקר להבנה של רבים מהמסתייגים לפיה ההצעה שלך לא ברורה דיה והקריטריונים שלה אינם נהירים וניתנים לפרשנויות מגוונות מידי. בין אם ההצעה תתקבל ובין אם לאו, הצעה לא ברורה איננה שווה הרבה ותוך זמן לא רב יתגלו החורים שבה. ‏DGtal‏ 16:19, 24 במאי 2007 (IDT)

זה איננו שיר. זה קרוי פיוט. בן הטבע 16:22, 24 במאי 2007 (IDT)

אני דווקא לא רואה פה מחטף. דיון ארוך ומכובד, מה יותר מזה? כרמלי 16:23, 24 במאי 2007 (IDT)

כמה מילים, אם יותר לי: אני שמח מאוד על הפשרה שהושגה. היא אמנם עמומה ועלולה להביא למריבות על ערכי פורנו שנויים במחלוקת, אבל זה הדבר הטוב ביותר שניתן לקבל, והיא בוודאי טובה לאין שיעור מהמצב הקיים. היה כאן עוד משהו יפה: הקהילה הצביעה בעד הפשרה במין הצבעת "אנטי אד הומינם" - למרות סגנונו של המציע שמנסה לתקוף את כל המתנגדים ולא מכבד את קולם (למשל: [2]) התקיימה הצבעה לגופה של ההצעה. מלמד כץ 20:31, 25 במאי 2007 (IDT)

מה זה משנה מה אתה כבר אומר? אימתי תבין שאין לך כל חשיבות בהצעת הפשרה הזו מלבד להצביע בעד או נגד? אני מציע שתתעמק יותר בפיסיקת חלקיקים. כפי שכבר הודעתי לך בדפי השיחות של אותם ערכים, נפלו יותר מדי טעויות בהן וביקשתי שתתקנן. בן הטבע 09:59, 26 במאי 2007 (IDT)

תשמע, בן הטבע, נתקלתי בהרבה מקרים של גסות רוח וזלזול בויקיפדיה, אבל אתה שובר כאן שיא אחרי שיא. אני הייתי מציע לחסום אותך. Odonian ‏ 11:23, 26 במאי 2007 (IDT)

אני מוכן להיחסם מרצון לשלושה חודשים מלאים את תשנה הצבעתך ותתמוך בפשרה. מה אתה אומר על ההצעה? בן הטבע 11:35, 26 במאי 2007 (IDT)