שיחה:אפשר לצמצם?

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים לדיון ההמלצה

[עריכה] שם הערך

אני בעד צמצום (הלכה), או משהו מעין זה. דוד - שיחה 00:04, 28 בפברואר 2008 (IST)

מסכים בהחלט. המושג ההלכתי הוא "צמצום" והמילה "אפשר" מתארת את המחלוקת ואין לה מקום בשם הערך. יאיר • שיחה 00:11, 28 בפברואר 2008 (IST)

אכן, ולשם דוגמא, באנציקלופדיה תלמודית הערך נקרא דווקא אי אפשר לצמצם. דניאל צבי • שיחה 00:15, כ"ב באדר א' ה'תשס"ח (28.02.08)

סביר להניח שאם מישהו יחפש את המושג הזה, זה יקרה מתוך התקלות עם המושג "אפשר לצמצם" או "אי אפשר לצמצם". למרות זאת, ניתן להעביר אך ליצור הפניות משתי הצורות הללו לערך שהוצע ע"י דוד. ברי"א • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשס"ח • 00:24, 28 בפברואר 2008 (IST)

העברתי וערכתי את פסקת המבוא בהתאם. עוזי ו. - שיחה 12:18, 28 בפברואר 2008 (IST)

המונח צמצום כשלעצמו אינו מזכיר לי את המחלוקת לגבי אפשר לצמצם, ולכן אני מעדיף את השם אפשר לצמצם, הברור יותר ומגדיר את הנושא כפי שמקובל לקרוא לו בספרות התורנית, מי בכל הספרות התורנית התייחס למחלוקת בשם "צמצום"? אני לא מכיר. ההרגל הוא להתייחס למחלוקת כאל "מחלוקת בדין אפשר לצמצם". לכן אני תומך בהשארת השם המקורי של הערך. בברכה, ינבושד • כ"ג באדר א' ה'תשס"ח.

צודק, אבל כשבאים לתת כותרת לערך, צריך לכתוב את שמו ולא את אחת הדעות שנוגעות לו. בכל אופן, "אפשר לצמצם" נשאר הפניה. יאיר • שיחה 11:13, 29 בפברואר 2008 (IST)

אתה צודק לגבי מחלוקות כמו יש ברירה/אין ברירה, שבהן נקרא לערך ברירה. אבל במחלוקת הזאת השם אפשר לצמצם כלול בשתי הדעות, אלא שכמו בברירה, דעה אחת תומכת והשנייה נוגדת. לא רגילים לקרוא למחלוקת בשם "צמצום", והמילה הזאת אינה מזכירה את הנושא כפי שרגילים לקרוא לו בספרות התורנית-הלכתית. בברכה, ינבושד • כ"ג באדר א' ה'תשס"ח.

הערך לא חייב להיות על המחלוקת - אפשר לכתוב ערך על מושג הצמצום (שבאופן טבעי, רובו המכריע יהיה על המחלוקת). עוזי ו. - שיחה 12:00, 29 בפברואר 2008 (IST)

כל ההתייחסות למושג הזה אינה אלא בתוך המונח "אפשר לצמצם" או "אי אפשר לצמצם", ולכן שם אחר זר לנושא ואינו מגדיר אותו. בברכה, ינבושד • כ"ג באדר א' ה'תשס"ח.

אפילו הכי. "צמצום" הוא הדבר הזה שאפשר לעשות אם "אפשר לצמצם", ואי-אפשר אם "אי אפשר לצמצם". המושג אפילו מוגדר בתחילת הערך. עוזי ו. - שיחה 16:46, 29 בפברואר 2008 (IST)

למה? "אפשר לצמצם" הוא המושג, ומכאן נחלקו הדעות, יש השוללים את העיקרון (אי אפשר לצמצם) ויש התומכים (אפשר לצמצם). בברכה, ינבושד • כ"ה באדר א' ה'תשס"ח.

אני מציע אפשר לצמצם או אי אפשר לצמצם. קקון - שיחה 01:51, 6 במרץ 2008 (IST)

אני מציע אפשר לצמצם?, בדומה לP=NP?. נוי - שיחה 17:35, 10 במרץ 2008 (IST)

אני מציע : משהו כמו צמצום (הלכה) והפניות מאיפה שצריך.. ., השם הנוכחי ילדותי מעט שמוליק - שיחה 23:33, 1 באפריל 2008 (IDT)

[עריכה] הערות מרשימת ההמתנה

זהו ערך שכתב משתמש:ינבושד, והוא פותח צוהר לעולמם של חז"ל. מוצגת בו בהעמקה מחלוקת, אחת מני רבות בתלמוד, ומוצגת פרשנותם של פרשני התלמוד לסוגיה זו. מחלוקת זו כלל לא הייתה מוכרת לי, ונהניתי מאוד מקריאת הערך. דוד שי - שיחה 21:53, 4 במרץ 2008 (IST)

בעד! איזה יופי של ערך, מסוג הערכים שעושים "נה נה בננה" לכל המתדיינים במזנון על התדרדרות בכתיבת הערכים החדשים וקשיים למצוא מומלצים. נוי - שיחה 19:50, 5 במרץ 2008 (IST)

שתי הסתייגויות: הראשונה טכנית: הערך חוגג שבועיים לתחילת כתיבתו (מזל טוב!) ואינו עומד בתנאי סעיף 6 - יציבות. השנייה עקרונית: הערך מביא בצורה מרשימה את שיטות רש"י, הרמב"ם ובעלי התוספות, אך איננו מתייחס לבית המדרש של הרמב"ן (למשל דעת הרשב"א והר"ן). יתר על כן, חסר הפן ההלכתי ממש (רק ספרו של הרמב"ם נושא אופי הלכתי) ובפרט הכרעת האחרונים: מה שיטת השולחן ערוך והרמ"א ומה סברו הפוסקים שאחריהם. יהיה גם מעניין לבחון את שיטת אחרוני דורנו בשאלה הבאה: האם התפתחות הטכנולוגיה (מיקרוסקופ, אמצעי מדידה וכו') שינתה את רף הדיוק הנדרש מאיתנו? ‏DGtal‏ 20:06, 5 במרץ 2008 (IST)

הבעיה הטכנית תבוא על פתרונה עם הזמן. על הבעיה העקרונית אמרו חז"ל: "במקום שאין אנשים, השתדל להיות איש", וכן "לא עליך המלאכה לגמור, ואין אתה רשאי להיבטל ממנה". דוד שי - שיחה 23:43, 6 במרץ 2008 (IST)

כן, אבל יש לי גם מלאכות אחרות שיותר חמור אם אבטל מהן. ‏DGtal‏ 00:11, 7 במרץ 2008 (IST)

1. האם אתה מכיר שיטה לרשב"א ולר"ן בנידון זה, בשונה משיטת בעלי התוספות? לא ידוע לי על מקור כזה ולא מצאתיו, וגם באנציקלופדיה התלמודית לא מצאתי מקור משמעותי נוסף לנושא. אם יש לך מקור אשמח אם תפנה אותי אליו.
2. לאור העובדה שחלק מן המקורות נוגעים להלכות שאינן מעשיות כיום, ומחלק אחר שלהם אי אפשר להוכיח דבר (שאפשר להסבירו לשני פנים, כפי שעשו בעלי התוספות), קשה לקבוע שיטות מאוחרות בזה (ואינני מכיר מקור שעוסק בכך. רבים מסתפקים בהצגת השיטות שבתוס', אך אין גישות חדשות. גם כאן, אם מוכר לך - אנא הצג אותו).
3. טכנולוגיה - על המחלוקת ב"אפשר לצמצם" היא לא תשפיע, שככל שידייקו המכשירים יוכלו חכמים לומר שאין זה מספיק להלכה, כי תמיד אפשר לדייק יותר. על מה תשפיע הטכנולוגיה? על דברים שמחוץ למחלוקת, כמו ריבוע התפילין, וכיוון שאין לזה קשר ישיר למחלוקת איני חושב שזה צריך לתפוס מקום משמעותי בערך. בכל מקרה, הרחבתי מעט בנושא הזה (בסוף הפסקה "דיוק במידות של תורה").

בברכה, ינבושד • ב' באדר ב' ה'תשס"ח 11:03, 9 במרץ 2008 (IST).

הוספתי פסקה על שיטות הפוסקים בנידון. בברכה, ינבושד • ה' באדר ב' ה'תשס"ח.

[עריכה] הערה

"...הדיוק האנושי מתקבל כדיוק מוחלט, אף שאילו תתבצע מדידה אבסולוטית באמות-מידה מוחלטות יימצא, מן הסתם, שהדבר אינו מדויק."

אולי כדאי -

" ...הדיוק האנושי מתקבל כדיוק מוחלט, אף שמדידה עם מכשירים יכולה להביא לרמת דיוק גבוהה יותר."

בכל מקרה כרגע זה מאוד מסורבל. יוסאריאן • שיחה 07:13, 31 במרץ 2008 (IDT)

"התלמוד הסתפק..." אני מבין כ"בתלמוד הועלה ספק". הצדקתי? יוסאריאן • שיחה 07:19, 31 במרץ 2008 (IDT)

תומך בשני השינויים. יאיר • שיחה 01:09, 1 באפריל 2008 (IDT)

השינוי השני מקובל עלי. השינוי הראשון בעייתי מעט, משום שהמסר של המשפט מיועד להתייחס למדידה אבסולוטית-מוחלטת, ולא למדידה באמצעות מכשירים, שאמנם מדויקת יחסית, אבל אינה מגיעה לדיוק האבסולוטי. כדאי לחשוב כיצד לנסח את זה יותר בפשטות. בברכה, ינבושד • כ"ז באדר ב' ה'תשס"ח 20:23, 2 באפריל 2008 (IDT).

לא ברור מה זו בדיוק מדידה אבסולוטית. יוסאריאן • שיחה 21:24, 2 באפריל 2008 (IDT)

אז שיהיה "שמדידה עם מכשירים יכולה להביא לרמת דיוק כמעט אבסולוטית". למעשה, הרבה מכשירים כן מאפשרים מדידה מוחלטת ביחס לבעיה שבפנינו: למשל- את השאלה איזה מהוולדות יצא ראשון מצלמת וידאו היתה יכולה לפתור לנו בוודאות גמורה. המילה "כמעט" תסייג את ההצהרה הגורפת. יאיר • שיחה 07:09, 3 באפריל 2008 (IDT)

דוגמא מצוינת. למצלמת וידאו רמת דיוק לא אבסולוטית שמקורה בזמן בין פריים לפריים. אם שני הולדות יצאו בהפרש זמנים שקצר ממרווח זה, סיכוי טוב שלא נוכל להחליט לפי הרט מי יצא קודם. "כמעט אבסולוטית" הוא מונח בעייתי לטעמי, . אני לא מבין למה צריך להיכנס לכל הדיון הזה שמיותר לערך ולא להסתפק ב"רמת דיוק גבוהה יותר" וחסל. יוסאריאן • שיחה 11:04, 7 באפריל 2008 (IDT)

תכליתו של המשפט היא לומר: הדיוק האנושי מתקבל כדיוק מוחלט. אין כל כוונה להשוות בין דיוק כזה לדיוק אחר או לדיוק שקרוב יותר לאמת, ולכן התיקון מכניס לכאן דבר שאין זה מקומו. בברכה, ינבושד • כ"ו בניסן ה'תשס"ח.

לפי זה אני מציע :

"...הדיוק האנושי מתקבל כדיוק מוחלט, אף שאינו כזה"

יוסאריאן • שיחה 18:47, 30 באפריל 2008 (IDT)

מקובל עלי. קצר, בהיר ופשוט. בברכה, ינבושד • כ"ו בניסן ה'תשס"ח.