שיחה:אונס

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יש לי בעיה עם המשפט " התנגדות לאונס בדרך כלל מצליחה להניס את זה הזומם אותו". מאיפה זה בא? כאילו שבמצב של איום היכולת להתנגד בהכרח גדולה יותר, והאם לא שמעו על סמי האונס למיניהם? דורית 09:07, 30 מרץ 2005 (UTC)

אם את חושבת שזה פשוט לא נכון, תשני את זה וזהו זה. גילגמש • שיחה 09:09, 30 מרץ 2005 (UTC)

ראו הערה בעניין בשיחת משתמש:דורית/ארכיון6#איום ויכולת. כיוון שאיני יודע האם משתמש מקבל חיווי על הודעה בארכיון, אני כותב גם כאן. מלח השמים 21:08, 2 אפר' 2005 (UTC)

"התנגדות לאונס בדרך כלל מצליחה להניס את זה הזומם אותו" ? זה פשוט לא נכון. התנגדות לאונס לא מצליחה בד"כ להניס את זה הזומם אותו. מנין המידע השגוי הזה? אני חושב שצריך המון עזות מצח וחוסר רגישות בשביל לכתוב משפט שכזה. בן גרשון

היה לנו דיון על זה בעבר, לא ממש הגענו להסכמה. אבל, לפני שמוחקים גם אם מדובר במשפט שערורייתי בעיניך, יש ליזום על כך דיון בדף השיחה. בברכה, דורית 09:19, 24 אפר' 2005 (UTC)

קורבנות אונס בד"כ אינם מצליחים להתנגד לאנס שלהם - זהו דבר הידוע לכל מי שעוסק בנושא, ולכל מי שמכיר אותו מקרוב. בקשר לטענות שהועלו, שבגלל עליית רמת האדרנלין וכו' קרבן האונס, שנמצא במצב של איום, ימצא ביכולת גדולה יותר להביע התנגדות - מדובר בשגיאה נפוצה. כל מי שקרא, ולו מעט, על נושא האונס, יודע שתופעת ה"שיתוק" היא התגובה הנפוצה ביותר לאונס, וברוב רובם המכריע של המקרים הקורבן לא מסוגל להביע את התנגדותו. המצב שתואר כאן (עליה בדופק וכו') אופייני עד לרמות מסוימות של דחק, אולם ברמות שהן גדולות מדי, הגוף בד"כ משנה את האסטרטגיה שלו, ופשוט משתתק (ההגיון הביולוגי בפעולה זו לא ברור די צורכו). במקרים רבים הנאנס/ת חווים גם חוויה של תחושת ניתוק מהגוף (דיסוציאציה), ואז הם בכלל לא מסוגלים להזיז את גופם כיוון שהם מרגישים כאילו הם לא נמצאים בתוכו. התופעה נפוצה , מוכרת וידועה לכל מי שעוסק בנושא האונס. בהקשר זה אתם יכולים להסתכל באתר לעזרה עצמית לנפגעי תקיפה מינית (שנמצא בקישורים החיצוניים למאמר), המכיל בעצמו מאמרים רבים בנושא. בנוסף לכך, רוב מי שעבר אי פעם אונס בחייו, יעיד כי זו הייתה התגובה שלו לאונס (ואני מעלה בזאת את עדותי שלי). מעטים הם אלה המצליחים להתנגד. בן גרשון

אני מצטער, אך זה פשוט לא נשמע הגיוני. במה האונס שונה מתקיפה רגילה? אם האדם מסוגל להגן על עצמו מתוקף שמנסה לפגוע בו או לשדוד אותו, למה שלא יצליח להתנגד לאנס? אני לא רואה הבדל מבחינה פיזיולוגית בין שני המצבים שתוארו. אני גם לא יודע עד כמה הדיווח של הנאנס הוא תלוי תרבות. כלומר, אם בתברות מסוימת, אונס הוא הדרך הלגטימית לקיים יחסי מין (למשל אצל חלק מבעלי החיים) אני לא חושב שהם יחוו חוויה קשה כל כך כפי שיחווה אותה אדם שחונך בצורה אחרת. אני לא טוען כמובן שזה לא פשע מחריד, אך בין זה לבין תופעות פיזיולוגית ההבדל הוא משמעותי ביותר. גילגמש • שיחה 09:31, 24 אפר' 2005 (UTC)

אני חושבת שיש צדק בדברי בן גרשון, וכבר שוחחנו על כך, הענין הוא שמובאת בערך תאוריה, שבן גרשון מחק. השאלה היא, מנין התאוריה הזו והאם היא מקובלת? בכלל, וכתבתי בעבר, הערך מתהדר בכל מיני מחקרים ולא ברור מאיפה. שנית, בן גרשון הוסיף כי הנתונים מראים על שוויון באונס בגיל הילדות. זה מגובה במחקרים מהאתר גם? סימוכין על דברים כאלו מועילים. בברכה, דורית 09:34, 24 אפר' 2005 (UTC)

טוב, כאמור, אני לא מחזיק מעצמי מומחה גדול לאונס או תופעות סוציולוגיות אחרות. אמרתי את דעתי ללא הסתמכות על ידע מוקדם כלשהו בתחום, אלא רק במה שידוע לי באופן כללי ונראה הגיוני. גילגמש • שיחה

א. לא מחקתי את התיאוריה שהוזכרה, מחקתי רק את המשפט בקשר להתנגדות לאונס ולא את התיאוריה כולה. מחקתי את המשפט כי מדובר בשגיאה מהותית.

ב. גילגמש, האונס אכן אינו שונה משאר הפשעים המחרידים בעניין זה. מדובר פשוט ברמות הדחק. עד רמות פחד מסוימות אכן התגובה הנפוצה ביותר היא עוררות פיזית (תגובה של המערכת הפרא-סימפתטית) והחל מרמות מסוימות התגובה הנפוצה נעשית שיתוק. גם אדם שעומד להרצח, או להשדד, יכול להגיב בשיתוק. הכל תלוי עד כמה האירוע מעורר בו פחד. במקרה של אונס, בד"כ רמות הפחד הן כאלה שהתגובה הנפוצה ביותר היא שיתוק. אני מאוד ממליץ שתקראו מאמרים באתר שצירפתי, כי יש כלכך הרבה ידע בנושא הזה וחבל שבוויקיפדיה יהיה רק מה שנשמע הגיוני. כדאי שיהיה גם את מה שתואם את הידע המחקרי הרב שקיים בנושא. באתר מצויים גם מאמרים שמדברים על השוויון בשיעורי האונס וההתעללות המינית בין ילדים לילדות.

ג. אני לא יודע איזו אסמכתא יותר טובה אתם רוצים מעבר לעדות ממקור ראשון. אני מעיד לא רק מהחוויות שלי (שהיו שיתוק), אלא גם מהיכרותי עם קרבנות אונס רבים אחרים (כן, יש מעין "קהילה" קטנה של אנשים שעברו אונס, וכמעט כולם מתארים חוויות דומות של שיתוק). בנוסף, אני מביא גם אסמכתאות מחקריות מהאתר, כדי שלא יהיה חשש כי מדובר במקרה פרטי בלבד. בן גרשון

אני לא אמרתי שצריך לכתוב רק את מה שנשמע הגיוני ואף לא שיניתי את המאמר רק אמרתי את דעתי. השכלתי שונה מעט מהתחום ועיסוקי בו הוא עריכתי גרידא בלי ניסיון להכנס לעובי הקורה. אם כל הצער על המקרה שקרה לך, אי אפשר לבסס תאוריה על סמך מקרה בודד או אף קבוצה של אנשים. אני לא מכיר שום מחקר בתחום לכן כל עריכה הגיונית מקובלת עלי מראש. גילגמש • שיחה 11:15, 24 אפר' 2005 (UTC)

אם תסתכל במה שכתבתי תמצא את המשפט "אני מביא גם אסמכתאות מחקריות מהאתר, כדי שלא יהיה חשש כי מדובר במקרה פרטי בלבד". אחרי המשפט הזה אני לא מבין למה יש צורך להגיד לי ש"אי אפשר לבסס תאוריה על סמך מקרה בודד או אף קבוצה של אנשים" - אני מכיר בזה, ועל כן כתבתי את המשפט הזה. לכן גם הבאתי אסמכתאות ממחקרים שנערכו על קבוצות מספיק גדולות של אנשים על מנת שיהיה אפשר להסיק מסקנה. את הדוגמא הפרטית שלי ושל האנשים שאני מכיר הבאתי על מנת לחזק עוד יותר את הטענה. בן גרשון

בעקבות כמה שינויים שנערכו בדף לאחרונה: שוב אני מפנה אתכם לאתר לעזרה לנפגעי/ות תקיפה מינית שמצוי בקישורים לדף, בו יש מאמרים מדעיים מעודכנים ואינפורמטיביים ביותר בנושא דנן. שתי התיאוריות המוצגות בדף כאלטרנטיבות שוות אינן כאלה. למעשה התיאוריה האחת נחשבת מקובלת ביותר, והאחרת נחשבת מקובלת הרבה פחות בין החוקרים. לא נכון להציג אותן כשתי חלופות שוות, כאשר מרבית החוקרים מצדדים באופן גורף באחת מהן. במאמרים הרבים המצויים באתר הנ"ל תוכלו לגלות גם כי הרעיון כי "התנגדות הקרבן לאונס מגדילה את סיכויו להינצל" רחוק מלהיות עובדה מוגמרת, כפי שהוצג בדף (כ"ראיה" לאחת התיאוריות). מדובר קשה ביותר למדידה, סביבו יש פולמוס בין החוקרים. דווקא עפ"י המצדדים בתיאוריה השלטת בכיפה (הראשונה המוצגת בדף), הדברים הם הפוכים. בן גרשון

לא שמתי לב לדיון בדף פה. אני כותב הערך. הסתמכתי על הספר :"הצד האפל של הגבר" שהוא ספר רציני עם מחקרים רציניים. אם הניסוח שלי יכול היה לפגוע בקורבנות אונס, הדבר מצער אותי מאוד, אבל אם העובדה נכונה צריך לכתוב אותה. זו עובדה חשובה. שש"ז 21:00, 14 מאי 2005 (UTC)

אני לא מכיר את הספר הזה. אבל אני גם קראתי לא מעט על הנושא, ובדבריי הסתמכתי על הרבה מאוד מחקרים וחומר שקראתי על הנושא, וגם על עבודה עם אנשים שעברו אונס. בכל מקרה, אני מבקש לא להתייחס אליי גם כבן אדם שמצוי מאוד בנושא הזה, ולא רק כקרבן. לא נפגעתי ממשהו שהיה כתוב פה במאמר, אבל אני חושב שיש נושאים (ואונס הוא אחד הראשונים שבהם) שבהם עדיף לגלות רגישות. אני מסכים איתך כי עובדות צריכות להכתב בכל מקרה, אבל אני לא יודע לאיזו עובדה התייחסת. אם זה בנוגע ליכולת להביע התנגדות, אז כאן המחקרים הם באמת חד-משמעיים והכל מובן הן חברתית והן ביולוגית. אם המדובר במניעים לאונס, אז אכן יש חילוקי דיעות, אבל כפי שכבר כתבתי קיימת נטייה ברורה בקרב החוקרים. אני חושב שמאמר בויקיפדיה צריך לשקף נטיה זו. בן גרשון 22:49, 15 מאי 2005 (UTC)

תוכן עניינים 1 "התורה לא אסרה את אונס המלחמה" - מקור? 2 שחזור "המקרא" ל"הסופר המקראי" 3 אונס כלפי גברים 4 צריך להסביר שחזור כזה 5 הועבר משיחת משתמש:Hornk 5.1 מחיקה בערך אונס 6 למה התכוון המחבר? 7 מחיקת המשפט הנידון בהרחבה לעיל 8 שיחזור פיסקה 9 עוד כמה דברים 10 בעיה בניסוח פיסקה 11 העונש המקראי

[עריכה] "התורה לא אסרה את אונס המלחמה" - מקור?

"התורה לא אסרה כליל את אונס המלחמה, אך היא הציבה עליו הגבלות רבות, שעל טיבן המדויק חלוקים הפרשנים (דברים כ"א)" מישהו מוכן לתת מקור לזה, או שפשוט למחוק את הטענה המרתקת הזו?

ראה בהרחבה במאמר הזה:

http://www.daat.ac.il/daat/tanach/samet/d6a-2.htm שש"ז 20:56, 14 מאי 2005 (UTC)

שמת לב שמדובר בפרשנות?--עמית 21:02, 14 מאי 2005 (UTC)

זה היופי במקרא - הכל נתון לפרשנות. כתוב הרי, שחור על גבי לבן, שהאלוהים ברא את העולם בשישה ימים. עכשיו באים להם הפרשנים ואומרים "כתוב, אמנם, שברא בשישה ימים, אך אלו לא ימים רגילים ולמעשה היו ארוכים בהרבה מהימים שאנחנו מכירים". האין זה יפה? גילגמש • שיחה 21:06, 14 מאי 2005 (UTC)

דווקא משום שניסיתי להיות נאמן לפשט המקרא לא הכנסתי את הפרשנות של המאירי, אבי הסובלנות במחשבה היהודית, שבוודאי נעימה יותר ללב. הוא אומנם כמעט דעת יחיד, אבל לפי שיטתו אין כפיה על האשה.

את פשט המקרא אפשר להבין בשתי צורות. כמו התלמוד הבבלי שלפיו ניתנת לבוא על האישה מייד ואחר כך מגיירים אותה רק אם היא רוצה. לחילופין, כמו התלמוד הירושלמי, שלפיו כופים את האישה להתגייר ולהינשא לשובה ורק אז הוא יכול לבוא עליה. בכל מקרה יש כאן אלמנט של כפיה. הסיבה שקשה לפרש את פשט המקרא אחרת היא הפסוק:"לא תתעמר בה תחת אשר עניתה", ו"לענות" במקרא זה לאנוס. ראה גם כאן [1] שש"ז 21:12, 14 מאי 2005 (UTC)

אני מקווה שתסלח לי אם אומר שהטיעון הזה(כלומר, הלינק) לא קביל בעיני. לא די בכך שגישת הרמב"ם עצמה לא ברורה לי דיה(אם הסכמת האישה נדרשת כדי לגייר אותה, אז כיצד "ביאה ראשונה" יכולה להיות מותרת, אם אין כל וודאות שתסכים לגיור?...), אלא שיש פה בעיה הרבה יותר גדולה: לפי הניסוח בערך אונס המלחמה מאזוכר בתורה במפורש, והפרשנים חולקים "עד כמה הוא מותר", בעוד שבפועל בתורה מוזכרת "אישה יפת תואר", ולא ברור מה בדיוק קורה איתה. הפרשנים לא חלוקים האם אונס המלחמה מותר - אלא הם חלוקים על נושא אזכור אונס המלחמה בתורה בכלל... בהזדמנות אני אשתדל לערוך את סוף הפסקה כדי שתהיה קצת יותר ברורה, בלי להגזים בפרטים לא הכרחיים ולא קשורים לערך עצמו. --conio.h 19:31, 24 מאי 2005 (UTC)

או. אז הפסוק הזה אכן כבר משמעותי יותר לטענה. אם כי יש כאן (בפרשנות) הנחה סמויה של קוהרנטיות המקרא כלפי עצמו, דבר שלא תמיד מסתדר עם המציאות.--עמית 08:18, 15 מאי 2005 (UTC)

חסר בערך קטע על האונס כפי שדנים בו בש"ס, שמבחינות רבות זה משהו שונה. במחשבה שניה מגיע לו ערך בפני עצמו...David 21:07, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

התכוונתי בתלמוד ולא למפלגת ש"ס, אם כי גם על זה צריך סעיף.

[עריכה] שחזור "המקרא" ל"הסופר המקראי"

בגוגל

ל"המקרא" 559,000 מופעים

ול"הסופר המקראי" 377 מופעים.

האם שחזור מהיר זה נכון? מלח השמים • שיחה 02:30, 10 מאי 2006 (IDT)

נראה לי שלא. "הסופר המקראי" הוא מונח מקובל בביקורת המקרא אך לא מוכר בפרשנות המסורתית (הסבורה שהתורה באה היישר מהקב"ה) ובמידה רבה זו נקיטת נקודת מבט לא נייטרלית, כשאר המונח "המקרא" הרבה יותר נייטרלי. במקרה הזה, גם לא מדובר, לכל הדעות, ב"סופר" אחד. התורה לא נכתבה בידי מי שכתב את ספרי הנביאים, והשורש ע.נ.ה. מופיע במקומות רבים בתנ"ך (אם כי לא תמיד בהקשר לאונס). DGtal 10:35, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] אונס כלפי גברים

על פי חוק העונשין סעיף 345, ג, אונס הוא רק מגבר לאישה. לכן צריך לשנות את כל הערך כדי שלא יכיל מקרים של תקיפות מסוגים אחרים (נשים כלפי גברים, למשל). גושניק יקר 10:16, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] צריך להסביר שחזור כזה

למשפט כזה:

"התיאורטיקנית הפמניסטית סוזן בראונמילר ניסחה זאת כך: 'אונס זהו תהליך מודע של הטלת אימה שבאמצעותו מחזיקים כל הגברים את כל הנשים במצב של פחד מתמיד'."

אין מקום כתיאוריה מרכזית בהסברת מניעים לאונס. היא הרי מאשימה את כל הגברים באונס במודע של כל הנשים. אפשר לצטט אותה במקום מוצנע יותר, תוך מתן רקע ומקום להתנגדויות, אבל בתחילת בפרק מניעים לאונס?! ‏קובי‏ • שיחה 17:48, 3 בדצמבר 2006 (IST)

שחזרתי מחיקה ולא "הצנעה". מובן גם שזהו משפט שהנושא שלו הוא פמיניסטית בשם סוזן בראונמילר, ולא גברים או אונס. עוזי ו. 17:56, 3 בדצמבר 2006 (IST)

(אגב - אם ימצא לטענה (שכך אכן ניסחה הגב' בראונמילר) מקור מפורש, אפשר יהיה לצרף את הדוגמא לערך גזענות). עוזי ו. 17:57, 3 בדצמבר 2006 (IST)

לא לגמרי הבנתי את תגובתך, אני מוחק את המשפט. ‏קובי‏ • שיחה 18:09, 3 בדצמבר 2006 (IST)

"אונס זהו תהליך מודע של הטלת אימה שבאמצעותו מחזיקים כל הגברים את כל הנשים במצב של פחד מתמיד"

א) לא מעניין אותי לדעת מה דעתה של פימינסטית בשם סוזן בראונמילר על המניעים לאונס. אם יש דעה שראוי לציין, זאת אמורה להיות דעה של איש מקצוע(רופא-סקסולוג לדוגמה)

ב) בואו ננתח את המשפט:

אונס הוא מצב של הטלת אימה- לא. אונס הוא יחסי מין ללא הסכמה חופשית ולא הטלת אימה.

בעמצאותו...פחד מתמיד - אכשיו תגידו שהנשים חיות במצב של פחד מתמיד מאונס? כלומר כל אישה חיה בפחד מזה שיום אחד יאנסו אותה? אולי מי שכתבה את המשפט חושבת שכל הנשים הם בדיוק כמוהה?

תהליך מודע..באמצעותו - בחיים לא איימתי על אישה באונס. בחיים לא במודע ולא בתת-מודע לא ניסיתי להטיל אימה. הכותבת למעשה טוענת שגברים אונסים במטרה להפחיד...

כל הגברים את כל הנשים - אין מילים. או שאני לא גבר, או שהמשפט חסר כל הגיון.

בקיצור, המשפט מצביע על כך שלגברת נכבדה זו יש פנטזיה יותר מדי מפותחת, הכולת בתוכה גם תאוריות קשר( לדעתה כל הגברים הם אנסים לפי ההגדרה)

מבלי להתייחס לדברים שנאמרו לעיל, הריני לאשר (לאחר בדיקה נוספת) כי מדובר בתיאוריה מוכרת ותיאורטיקנית שהספר שלה (בניגוד לרצוננו, נשים גברים ואונס) הוא מהנחשבים, אם לא הנחשב ביותר, מבין אלו הסוקרים את תופעת האונס. דורית 01:27, 4 בדצמבר 2006 (IST)

כלומר, את חושבת שזה בסדר שויקיפדיה מאשימה אותי זה שאני אונס אותך(כל הגברים אונסים את כל הנשים, לא?)? המשפט לא מוסיף שום דבר טוב, במיוחד לא בפיסקה על "מניעים לאונס". או שאולי נתחיל לצטט כל פמינסית? אולי משהו כמו: All sex, even consensual sex between a married couple, is an act of violence perpetrated against a woman. (Catharine MacKinnon). אם אתם מחליטים לכתוב דעות במקום עובדות, אז אני למה לא לכתוב את דעתו של המרקיז דה סאד? לפחות לו היה ניסיון רב בנושא.

מעולם לא טענתי שהכותבת אינה רצינית או דבר מעין זה. רק שהמשפט במקומו בהקשר היה מאוד שגוי ומקומם. ראו דף השיחה שלי. אין שום סיבה לא להוסיף פירוט לגבי התיאורטיקנית הנידונה ולהוסיף שם את הציטוט. בדרך שבה זה היה מוצג היה צריך למחוק. ‏קובי‏ • שיחה 09:36, 4 בדצמבר 2006 (IST)

והערה לתורם האנונימי לשיחה. כיוון שמדובר בשיחה, נהוג לחתום אחר הודעותינו. החתימה מתבצעת על ידי הוספת ארבעה סימני "טילדה"(~) בסוף ההודעה. ‏קובי‏ • שיחה 10:02, 4 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] הועבר משיחת משתמש:Hornk

[עריכה] מחיקה בערך אונס

השיטה שבה בחרת (מחיקה בנימוק "לא הבנתי", לאחר שהמחיקה הראשונה שוחזרה בליווי הסבר), אינה מקובלת. שינויים שיש עליהם מחלוקת יש לברר בדף השיחה מראש, ולא לאחר מעשה. במקרה דנן, העברתי את הטיפול בסוגיה לידי משתמש:דורית. בשולי הדברים - גם בעיני התאוריה שהוצגה בערך מופרכת. זו הקצנה גזענית של תאורטיקנית פמיניסטית; אבל אם זוהי תאוריה מוכרת, לא ניתן להעלים אותה בנימוק הזה. אדרבא, ידע הקורא שיש לפמיניזם גם קצוות כאלה (ואני מחכה להבהרתה של דורית בשאלה עד כמה הקצוות קרובים למרכז). עוזי ו. 22:30, 3 בדצמבר 2006 (IST)

לא הבנתי את ההסבר שלך שלא נימק את השחזור. מעבר לזה שאפשר להגדיר את מה שאמרה כחולני, וללא שום קשר לכך, למשפט קשר קלוש למקום שלו בערך, או לערך בכלל כמו שהוא נראה עכשיו. אתה בעצמך משהו דומה בתגובתך, ולא הצלחתי להבין ממנה אם אתה תומך בהסרתו או מתנגד לה. כמו שציינתי אפשר להרחיב את הערך ולהוסיף את המשפט, אך להציג הטלת אימה מודעת של כל הגברים על הנשים כאחת משני מניעים משוערים לאונס זה שגוי ואווילי. הערך טען כי אחת הסיבות למקרי אונס שמבצעים גברים היא מעין קנוניה מתוכננת של המין הגברי לדכא את הנשים. יש לשער שהמצוטטת התייחסה לאונס כרעיון, מושג, ולא לאונס ממשי, ולא היה לכך כל ביטוי בערך. ‏קובי‏ • שיחה 22:53, 3 בדצמבר 2006 (IST)

יש הבדל בין "הירח עשוי גבינה צהובה" (למחוק מיד), לבין "המומחית לתולדות הראינוע, רמית רבינוביץ'-רפאלוב, כתבה שהירח עשוי גבינה צהובה" (לשים בהקשר, תלוי בהשפעת קרני הירח על הראינוע ובמשקלה הסגולי של רר"ר). לא חשוב עד כמה ההסבר שלי היה מעורפל, אפשר היה להבין ממנו שאני מתנגד למחיקה ללא דיון. ואם כך, צריך להמשיך בבירור הנושא לפני מחיקה נוספת. עוזי ו. 23:02, 3 בדצמבר 2006 (IST)

מצטער שפעלתי כך, ואכן יש הבדל בין שני המקרים, אך המשפט היה העדות היחידה למה שהוצג בערך כ"תיאוריה מובילה" בהסברת הרקע לפעולות אונס. ושוב - בהקשר של אונס קונקרטי. מה עושים עכשיו? אתה רוצה לשחזר או שהשתכנעת? ‏קובי‏ • שיחה 23:07, 3 בדצמבר 2006 (IST)

הערת אגב - אם המשפט "המומחית לתולדות הראינוע, רמית רבינוביץ'-רפאלוב, כתבה שהירח עשוי גבינה צהובה" היה מופיע בערך על הירח, כאחת משתי תיאוריות מובילות להסבר החומר ממנו עשוי הירח, הרי שדינו מחיקה מהירה. ‏קובי‏ • שיחה 23:36, 3 בדצמבר 2006 (IST)

פניתי לדורית בשאלה האם הגזענית ההיא היא פמיניסטית נחשבת או סתם קוריוז. במקרה הראשון, יש לדעתה (הבזויה) מקום בערך. עוזי ו. 23:43, 3 בדצמבר 2006 (IST)

אין לציטוט מקום בערך "אונס", אלא רק תחת כותרת "דעת הפמיניסם על אונס" או "התיחסות לאונס בחברה" או "תאוריות על סיבות לאונס" או משהו בסגנון. במצב שהוא כרגע, הערך טוען שזה טבעי עבור גבר לאנוס אישה(מעצם היותם גבר ואישה).

[עריכה] למה התכוון המחבר?

"בין מעשי האונס ניתן למנות את מעשה דינה (בראשית ל"ד), מעשה פילגש בגבעה (סוף ספר שופטים), מעשה אמנון ותמר (שמואל ב' י"ג). בכל המקרים הללו מעשי האונס אינם עוברים בשתיקה, והפתרון שמציע המקרא איננו מתקבל על ידם."

על ידי מי הפתרון איננו מתקבל? על ידי מעשי האונס? כמו כן לחלק בדבר המניעים לאונס השתרבבו משפטים שאין להם קשר לנושא, ויש עוד כמה בעיות לערך...‏קובי‏ • שיחה 18:08, 3 בדצמבר 2006 (IST)

"סוף ספר שופטים" זה ניסוח נוראה מוזר("בשליש השני של ספר שמות")

הפיסקה שופצה ותוקנה, עם הפניות לנוסח המקרא המצוי בוויקיטקסט. -- נחום - שיחה 06:06, 28 באפריל 2008 (IDT)

[עריכה] מחיקת המשפט הנידון בהרחבה לעיל

הכוונה למשפט:

"התיאורטיקנית הפמניסטית סוזן בראונמילר ניסחה זאת כך: 'אונס זהו תהליך מודע של הטלת אימה שבאמצעותו מחזיקים כל הגברים את כל הנשים במצב של פחד מתמיד'."

מה צריך לעשות כעת כדי למחוק את המשפט? כל הנוגעים בדבר(אני כמובן, אך עד כמה שהבנתי גם עוזי ודורית) מסכימים שהוא לא במקום הנכון ולא בהקשר הנכון. באיזה פורום אני מקבל אישור להוריד אותו עד לשכתוב נאות של הערך? ‏קובי‏ • שיחה 12:15, 4 בדצמבר 2006 (IST)

יש לציין שלא הועלה הנימוק בזכות השארת המשפט במקומו. העובדה שמדובר באישה מכובדת הוא איכשהוא הנימוק היחידי, ואני לא רואה כיצד זה קשור למשפט ולמיקומו בערך. ‏קובי‏ • שיחה 12:53, 4 בדצמבר 2006 (IST)

מישהי שאני מכיר, שנושא התזה של התואר השני שלה בקרימינולוגיה עסק באונס, כתבה לי את הדבר הבא (בעקבות פנייתי אליה):

"סוזן ברואנמילר היא אחת החוקרות העיקריות, לדעתי החשובה ביותר. ספרה "בניגוד לרצוננו, נשים גברים ואונס" הוא התנ"ך של התחום, לא פחות, ממש התנ"ך, ומהווה סקירה היסטורית וסוציולוגית אדירה (אם כי הוא מ1975)".

לאור זאת, לדעתי אין מקום למחוק את המשפט, אלא להיפך, להרחיב את הטענה של החוקרת. Mort 12:54, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אחזור ואכתוב: אין עוררין על המכובדות של האישה המצוטטת. הבעיה היחידה היא שכרגע "אחת התיאוריות הבולטות" להסבר המניעים לאונס, בהקשר של אונס קונקרטי, מסוכמת במשפט: "אונס זהו תהליך מודע של הטלת אימה שבאמצעותו מחזיקים כל הגברים את כל הנשים במצב של פחד מתמיד" .

משמע - אחד המניעים של אנס בבואו לבצע את מעשהו המתועב הוא מעין קנוניה גברית, לה שותפים כל הגברים, במודע, ושנועדה להטיל אימה על המין הנשי. וודאי שצריך להרחיב בנושא, ולוואי ויימצא מי שמבין בתיאוריות הללו ויעשה זאת, אבל עד אז צריך למחוק את המשפט בהקשרו הנוכחי. כמו כן אודה למי שמגיב כאן אם יקרא קודם את הדיון, הלא מאוד ארוך, שלמעלה(בעיקר את דברי הכותבים שחתמו, שהם קצרים בהרבה משאר המלל). ‏קובי‏ • שיחה 14:17, 4 בדצמבר 2006 (IST)

קראתי את הדיון. וכאמור, אני חושב שצריך להרחיב את הערך. אבל זה לא אומר שצריך למחוק את המשפט עד אז. Mort 14:23, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אני מצטרף אל מורט - מכיוון שמדובר בהוגת-דעות מוערכת, עמדתה רלוונטית, וראויה לטיפול בהרחבה. יתרה מזו, אני קורא למי שבקיא בנושא להתייחס לעמדה זו גם בערך פמיניזם, כדי שלא נחשד בטאטוא של גזענות פמיניסטית אל מתחת לשטיח. וכמובן, להכחיל את סוזן בראונמילר. עוזי ו. 14:27, 4 בדצמבר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - ::::::: אודה לך אם תסביר מה המשפט תורם לערך כרגע. מה אפשר להבין ממנו לגבי התיאוריה המובילה הראשונה לגבי המניעים לאונס. אמרתי כבר מה דעתי. ‏קובי‏ • שיחה 14:34, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אני מבין את החשש מטיאטוא, אבל לא זה המקרה. למשפט פשוט אין מקום בהקשר הנוכחי, וראוי שישוב בתוך פיסקה המסבירה ביתר בהירות. בהקשר הנוכחי הוא פשוט לא במקומו. שים לב שגם דורית(המשמשת "פמיניסטית תורנית כרגע) לא חולקת על כך שהמשפט לא במקומו. אם יבוא מישהו ויגיד טאטוא אומר לו - אדרבה, הסבר והחזר. ‏קובי‏ • שיחה 14:40, 4 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] שיחזור פיסקה

לפסקה יש בערך את המבנה הבא:

"קיימת תאוריה א' עליה דיברה מישהיא.

תאוריה ב' מנומקת על ידי...

ועוד הפעם לתאוריה א'- מנומקת על ידי דוגמה.

וחוץ מזה יש גם מקרה ג'"

המבנה- גרוע. צריך קודם לדבר על תאוריה ראשונה, ואז להוסיף את השניה- לא לסירוגין. 84.94.209.2 10:32, 6 בדצמבר 2006 (IST)

מבנה הפסקה הוא:

"שתי תאוריות... הראשונה...

תאוריה שנייה ... וראיותיה הן

<דוגמא שמתאימה לתאוריה א'>

<דוגמא שמתאימה לתאוריה ב'>

התאוריה השניה אינה יכולה לעבור סתם כך אל בין הדוגמאות. אפשר להצמיד כל דוגמא לתאוריה המתאימה אבל חייבים לנסח את המשפטים הרלוונטיים בהתאם. גדי ו. (שיחה) 10:58, 6 בדצמבר 2006 (IST)

לא ממש. אם אתה רוצה לראות את זה ככה, אז:

"שתי תאוריות... הראשונה...

תאוריה שנייה ... וראיותיה הן <דוגמא שמתאימה לתאוריה ב'>

<דוגמא שמתאימה לתאוריה א'>

<דוגמא שמתאימה לתאוריה ג', שאולי ניתן איכשהו להדביק לא'>

לטובת הענין נתעלם מהדוגמא האחרונה - שהיא שילוב של שליטה ורביה ומדגימה, כפי שכתבת, סיבה שלישית.
כדי להצמיד את הדוגמא שמתאימה לתאוריה א' לתאוריה עצמה יש לנסח את הפסקה בהתאם. אי אפשר פשוט להזיז משפטים בתוך הפיסקה, זה מביא לתוצאה גרועה עוד יותר מהמקור. גדי ו. (שיחה) 11:22, 6 בדצמבר 2006 (IST)

ואם גם אתה מסכים שיש בעיות עם הסדר, אז אתה יכול לשכתב את הפיסקה בעצמך, לא? 84.94.209.2 13:43, 6 בדצמבר 2006 (IST)

אכן יש בעיות רבות לערך. צריך מישהו שמבין בנושא ויודע לכתוב, שישכתב את כל הפרק, וגם כמה פרקים אחרים. ‏קובי‏ • שיחה 13:51, 6 בדצמבר 2006 (IST)

שמבין בנושא? יש כאן איזשהו פסיכולוג, עובד סוציאלי או סקסולוג? פמיניסטית זה לא ממש נחשב ל"אדם שמבין בנושא"... בלי לפגוע באף אחד. --84.94.209.2 13:58, 6 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] עוד כמה דברים

תודה לMORT, העך טוב בהרבה כעת. עדיין לא ברור המשפט על התנ"ך(ראו למעלה), וגם המשפט :

"הביקורת על תיאוריות אלו היא הקושי לתקף אותן מבחינה מדעית. אולם, גם ברמה התיאורטית, לא ברור מה מניע אדם לכפות את עצמו מינית על אדם אחר."

כתוב בסגנון לקוי, ולא ברור מה זה "לתקוף מבחינה מדעית" . באיזה תיאוריה בפסיכולוגיה וסוציולוגיה אפשר לטפל באופן מדעי? ‏קובי‏ • שיחה 15:42, 7 בדצמבר 2006 (IST)

באמצעות הכלים המתודולוגיים המקובלים. אני מדבר בעיקר על מחקר כמותני. Mort 16:14, 7 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] בעיה בניסוח פיסקה

אני מנסה למצוא תיקון ראוי לפיסקה:

בתרבויות רבות, ובמידה מסוימת גם בתרבות המערבית רווחת אמונת שווא כאילו הקרבנות (ובמיוחד נשים) "ביקשו את האונס" או "הזמינו על עצמן את האונס", אולם אין לכך כל בסיס. תרבויות רבות גם מתעלמות מתופעת אונס הגברים, וגברים רבים שחוו אונס אינם מספרים לאף אחד על החוויה שעברו שכן הדבר יתפס כפגיעה בזהותם הגברית. כיום קיימים גם סמי אונס שונים, המבטלים את כוח הקרבן להתנגד.

יש כאן מספר רב של טענות בפיסקה אחת, אינן קשורות זו לזו, וכל אחת מהן יש בה להכיל מאמר שלם בפני עצמו, וראויות לפחות לפיסקה. יחס התרבות לאונס נשים, יחס לאונס גברים, וסמי אונס. נושא "האשמת הקורבן", למשל, ראוי לדיון נפרד, ולא כחלק מהמבוא.

בנוסף הניסוח מערב השקפה אישית עם עובדות האם באמת האמונה הזו כי הקרובנות אשמים רווחת כל כך? האם ישנו רק הקשר תרבותי לאמונה זו, ולא קיימים הקשרים אחרים (למשל נטיה להאשמה עצמית)? האם תרבויות רבות באמת מדחיקות אינוס גברים? (אני אציין שלדעתי לא, ולכן הורדתי משפט זה לחלוטין. אינוס גברים מודחק באופן אישי אצל אנשים שונים, ולא בהקשר תרבותי, כמו שאונס נשים מודחק על ידי אנשים שונים) האם הסיבה שגברים נמנעים מדיווח היא דווקא קשורה לזהות הגברית (האם אין בהקשר זה ליצור דיון נפרד על הנטיה לדיווח על אינוס)? האם בכלל גברים מדווחים פחות? Guruyaya 17:33, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

[עריכה] העונש המקראי

תיקנתי את הפיסקה המדברת על העונש במקרא, שממנה השתמע לכאורה כאילו אישה נשואה שנאנסה חייבת מיתה. למיטב ידיעתי מקובל על כל מפרשי התנ"ך המסורתיים, שהציווי "ולנערה לא תעשה דבר" (המצווה שלא להעניש את הנאנסת) חל לא רק במקרה של נערה מאורסה, אלא בכל דיני התורה.

אולי כדאי להבהיר (ע"פ דברי הרמב"ם בענין זה) שהבחנת התורה בין עיר לשדה אינה מוחלטת, אלא דוגמא בלבד. כלומר: בדרך-כלל באונס שבוצע ברחובה-של-עיר נחשיב את הנאנסת כאילו שהדבר נעשה בבחירתה המוחלטת - "על דבר אשר לא צעקה בעיר". אך אם צעקה ולא הצליחו להושיעה (או אם - כלשונו של הרמב"ם - "שלף לה חרב ואמר לה אם תזעקי אהרוג אותך) - פטורה. וכמו-כן בדרך-כלל באונס שבוצע בשדה נפטור את הנאנסת מכל עונש, אלא-אם-כן היו הרבה אנשים באיזור, וחוזרת הדרישה ממנה "על דבר אשר לא צעקה".

הבעיה שנשארה בגלל התיקון שלי היא ניסוח לקוי, ומאוד אשמח אם מישהו יתקן את זה לצורה יותר ברורה ומובנת.

תיקנתי. -- נחום - שיחה 06:11, 28 באפריל 2008 (IDT)