Discuter:Science

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Archive (12-22 septembre 2003)

Archive (jusqu'au 6 septembre 2006) c'est a dire avant de grosses modifications par EL --^×Josce₊ 23 novembre 2006 à 10:54 (CET)

Sommaire 1 Désaccord de pertinence 2 Finalement... 3 A 132.166.149.131 4 Le probleme de la science moderne 5 "Categories" de science 6 Article trop gros -> proposition de decoupage 7 fruits 8 Les apports de la science : neutralité violée 9 Reprise, enième tentative... 10 Critique de l'article - Ebauche du 16 juillet 2007 11 intro 12 refonte et monopole ? 13 fin de remodelage ? 14 Sciences et mathématiques 15 Recyclage 16 Recyclage suite : GROS COUP DE GUEULE 17 Définition du mot science

[modifier] Désaccord de pertinence

Je viens d'apposer un bandeau pour signifier la qualité catastrophique de cet article, afin d'éviter aux jeunes lecteurs de croire qu'il pourrait apprendre quoi que ce soit sur cette page.

Je n'ai pas le temps de détailler les innombrables défauts de ce texte. Je m'étais déjà livré à cet exercice il y a quelques mois (cf "Perles en gros"), et je découvre aujourd'hui que ce fut en pure perte.

Je passerai donc rapidement sur la science qui "cherche à répondre aux « Comment ? » (Comment les oiseaux volent-ils ? Comment fait-on marcher les locomotives ? Comment la matière se comporte-t-elle ? ...)"; sur l'affirmation que les mathématiques ne sont pas des sciences, sur l'embrouillamini manifeste des catégorisations (sciences expérimentales, d'observation, appliquées, fondamentales, ...); sur le passage ridicule où l'on apprend que "lorsque les scientifiques veulent se taquiner entre eux, voire se chamailler, les sciences exactes sont parfois qualifiées de sciences inhumaines"; la notion de domaine de validité inventée au début du XXième siècle (celle-là je me l'encadre! Et puis non tient, je la vire, faut pas abuser non plus!), etc.

Je voudrait seulement souligner, d'un point de vue général, que cet article repose sur la conception complètement naïve d'une science bien définissable, qui se caractériserait par sa méthode (elle-même bien définie) et son rapport au réel, et dont les différentes composantes pourrait être bien proprement catégorisées. Je ne prétends pas disqualifier cette position, mais il est incroyable qu’elle ne soit pas problématisée dans un article à vocation encyclopédique ! On peut effectivement la présenter au lecteur, mais en tant que conception particulière de la science.

Au bout du compte, il me semble que cet article n'est que le résultat de l'accumulation désordonnée d'analyses personnelles plus ou moins raisonnées reflétant surtout les a priori des rédacteurs, et véhiculant les clichés les plus courants (la méthode, la réfutabilité, ...). Il est d’ailleurs symptomatique que la biblio se limite à un seul ouvrage (certes de qualité) !!! Or je crois qu’un lecteur de Wikipedia ne vient pas là pour avoir un condensé d’opinions plus ou moins bien fondées, mais l’état de la réflexion sur le sujet abordé.

Je n'aurai probablement pas le temps de corriger ce texte, mais je m'adresse aux éventuels volontaires : je crois qu'il serait préférable d'organiser le texte autour de différents points de vue, en présentant ceux des épistémologues, des philosophes, des sociologues, etc. Il serait également avisé de développer une partie historique, et de réduire considérablement l'introduction. Et on pourrait ajouter un paragraphe sur la conception naïve de la science (en partant, par exemple, d’Althusser). De manière générale, j’invite les contributeurs à citer les bouquins qu’ils utilisent dans leur rédaction (je crains ici d’être un peu optimiste…), et surtout à ne pas prendre leurs sources comme paroles d’évangile !!! Popper, par exemple, n’a pas eu le dernier mot sur l’épistémologie !

Quoi qu'il en soit, cet article doit être profondément remanié.

Bon courage!

--EL 13 septembre 2006 à 20:18 (CEST)

[modifier] Finalement...

je n'arrive pas à me résoudre à laisser cet article en l'état. Je commence donc les modifications, qui consistent pour une grande part à trancher dans le vif. Ci-dessous les passages elliminés, avec quelques justifications (sur la fin je commençais à en avoir marre, j'étais donc plus elliptique). Alors voilà :

"la science [...] est une branche de la philosophie, connue sous le nom de « philosophie naturelle »" Non, ce n'est pas une "branche" de la philo. A la limite, on peut dire qu'elle en dérive.

"La philosophie, dans son ancienne acception, regroupait toute la pensée humaine." Hors sujet.

"Dans l'Antiquité, la distinction était grande entre les différentes orientations philosophiques (matérialisme et idéalisme). En occident, au cours des premiers siècles l'avènement du christianisme a écarté la philosophie matérialiste pour des raisons théologiques (le matérialisme compare théorie et expérience, ce qui représente une grave menace pour les croyances et les dogmes). On ne trouve plus rien de Démocrite (pourtant contemporain de Platon), auteur d'un très grand nombre d'ouvrages de philosophie matérialiste (alors que l'intégralité des textes de Platon nous est parvenue...)." Plaidoyer implicite pour Onfray. Discutable et hors sujet. De surcroît science et matérialisme ne se recoupe pas exactement.

"la science [s'est détachée de] l'emprise directe de la religion au prix de nombreux heurts dont certains sont restés célèbres mais qui montrent le danger que représente la logique fondamentale de constitution du savoir pour les systèmes dogmatiques (voir la Révolution copernicienne, la condamnation de Galilée, l'interdiction de s'intéresser à l'anatomie, etc.)." Description caricaturale d'un processus historique autrement plus complexe : Bruno par exemple n'avait rien d'un scientifique. Il justifiait l'idée hérétique d'une pluralité des mondes en partant de considération théologiques. Ce n'était pas la science contre la religion, mais deux conceptions de la religion qui s'opposaient. Quant à Galilée, il a surtout été victime d'une situation politique particulière, et de son manque de sens de la diplomatie.

"Finalement, un modus vivendi s'est imposé [entre science et religion]" Mieux vaut ne pas rentrer ici dans ce genre de considérations qui nous méneraient trop loin. Essayons plutôt d'écrire un commencement d'article intéressant.

"* la science cherche à répondre aux « Comment ? » (Comment les oiseaux volent-ils ? Comment fait-on marcher les locomotives ? Comment la matière se comporte-t-elle ? ...) ; " Naïf et faux. "Pourquoi un atome plongé dans un champ magnétique voit-il ses niveaux d'énergie se subdiviser?" est aussi une question scientifique, que je sache...

"* la pensée idéaliste (métaphysique et théologie) cherche à répondre aux « Pourquoi ? » (Pourquoi les oiseaux volent-ils ? Pourquoi fait-on marcher les locomotives ? Pourquoi la matière existe-t-elle ? ...)." Idem que ci-dessus. "Comment l'univers a-t-il été créé?", ça n'est pas une question théologique, peut-être? Et puis ce mélange entre "pensée idéaliste", méatphysique et théologie...

"L'avancée des travaux scientifiques fait de plus en plus reculer les domaines où les dogmes peuvent encore se poser comme seules explications (par exemple à propos de l'origine de l'univers : qu'y avait-il avant le big bang ou pourquoi la vie est-elle apparue ?). On peut toutefois noter que plus le savoir progresse, plus le terrain des dogmes s'éloigne du champ du tangible et de l'accessible." Naïf. Allez donc voir outre atlantique (mais les USA sont peut-être scientifiquement arriéré?)

"La science désigne [...]

• la recherche et l'acquisition de connaissances sur les objets, les systèmes et d'une manière générale sur le monde qui nous entoure,
• l'organisation et la synthèse de ces connaissances par application de principes généraux a priori (théories, modèles, lois, mesures, méthodes, expérimentations, etc.),
• la diffusion des résultats de ces démarches dans un cadre soit « universalisable » (c'est-à-dire accessible à tous)."

Le premier point est un truisme. Le second est inintelligible (voire inepte : la "théorie" c'est un "principe général a priori"? qu'est ce que c'est que cette soupe?). Le troisième n'entre pas vraiment dans la définition de la science. Histoire de laisser une "définition", je pose celle-là à titre temporaire : "La science désigne à la fois un processus de production de connaissance, qui idéalement repose sur un rejet des dogmes et un examen raisonné du monde et de ses régularités, et les produits de ce processus." Elle est très problématique, il en faudra pas la laisser en l'état. Le mieux serait de remplacer cette définition par plusieurs définitions proposées par des auteurs reconnus, en les citant, histoire de montre la pluralité des définitions. Mais j'ai la flemme de le faire maintenant.

"(il est d'ailleurs intéressant de noter que la psychanalyse interdit et refuse toute démarche de ce type depuis Freud)." On peut éventuellement développer la position de Popper, mais pas en présenter cette version caricaturale comme s'il s'agissait de parole d'évangile.

"La connaissance scientifique est ainsi l'ensemble des théories qui ont jusqu'alors résisté à la réfutation" Si c'est une citation, et on met la référence, sinon on dégage.

"ce qui signifie que leurs modèles décrivent bien la réalité des faits. La science est donc par nature soumise en permanence à la remise en question et à l'amélioration." Naïf. Doublement naïf.

"La notion de domaine de validité est fondamentale." Certes. mais on en est pas à aborder ce genre de détail.

"C'est-à-dire l'ensemble des conditions d'utilisation d'une théorie scientifique qui permettent d'utiliser cette théorie pour étudier un phénomène particulier. Par exemple :

• On a longtemps cru à l'universalité de la mécanique de Newton (Newton l'a modestement baptisé : « Loi Universelle de la Gravitation »), mais les résultats ont mis en évidence qu'elle n'est valide qu'à de faibles vitesses et pour des masses peu importantes. C'est-à-dire que sous ces conditions, les prédictions qu'elle permet d'obtenir sont en bon accord avec les résultats des observations (on peut l'utiliser pour des voitures, des chutes de corps sur Terre, etc.). Mais à de grandes vitesses et pour des masses très importantes, les résultats et les observations commencent à être différents (on le constate lorsque l'on étudie le mouvement des planètes dans le système solaire). Lorsque l'on étudie des phénomènes avec des masses énormes (étoile à neutron par exemple) ou des vitesses supérieures à un dixième de la vitesse de la lumière, les prédictions données par la théorie de Newton n'ont alors plus rien à voir avec les résultats des observations : on est sorti du domaine de validité de la mécanique de Newton."

Exposé laborieux et scolaire, beaucoup trop long. Inutile de surcroît. Et la loi de la gravité est toujours universelle : ce n'est pas parce qu'une loi a un domaine de validité limité qu'elle n'est pas universelle.

"* La lumière peut être décrite par une théorie ondulatoire mais aussi par une théorie corpusculaire. Les deux sont valides et l'emploi de l'une ou l'autre des deux théories va dépendre des phénomènes étudiés, donc du domaine de validité qu'il faut considérer." Incohérent. Visiblement, les considérations présentée ici ont été mal digérées. La notion de "domaine de validité" n'est pas pertinente pour cet exemple.

"La définition d'un domaine de validité est constitutive de toute élaboration d'une théorie scientifique. Utiliser une théorie hors de son domaine de validité revient à lui faire dire n'importe quoi." A nouveau, si c'est une citation...

"Historiquement, Aristote a désigné par physique tout ce qui concerne le monde réel (incluant la biologie, l'architecture, la sociologie, etc.)." Soit il faut corriger ce point, le développer, le placer dans une discussion ad hoc, soit il faut l'enlever. Je l'enlève.

"Remarque importante : si nombre de sciences utilisent les mathématiques comme outil, les mathématiques ne constituent pas pour autant une science. En effet, l'élaboration du savoir scientifique repose sur la comparaison entre la théorie et l'expérience qui seule valide une théorie scientifique. C'est cette comparaison qui ancre les savoirs scientifiques dans le réel, les empêchant de partir dans la « science-fiction » (il est à noter qu'historiquement c'est cette validation par le réel qui distingue les orientations philosophiques matérialiste et idéaliste). Or, les mathématiques sont des constructions virtuelles logico-déductives à partir de postulats arbitrairement déterminés. Ces constructions ne peuvent pas être comparées à l'observation du réel, les mathématiques ne sont donc pas des sciences même si elles permettent d'avoir un formalisme utile dans le formalisme de certaines théories scientifiques." On peut éventuellement prévoir un paragraphe ou serait présentées les discussions sur la qualité de science des mathématique. Mais il est absolument inacceptable de laisser croire au lecteur non averti que cette question est aujourd'hui résolue de la sorte!!!

"La science, ou le « savoir », au sens général, adopte une démarche universalisable (c'est-à-dire compréhensibles par d'autres). Ces connaissances se distinguent de l'expérience personnelle (terme à ne pas confondre avec expérimentation) que sont des connaissances subjectives qui ne concernent que les individus. Ce type de « connaissances » n'est en rien une science ou un savoir car son élaboration ne repose pas sur la démarche scientifique (voir méthode scientifique). De fait, les croyances d'une personne (ou de plusieurs millions de personnes !) ne constituent pas un savoir ou une connaissance puisqu'une croyance ne repose justement pas sur la validation d'une idée par confrontation avec l'observation du réel." Là encore, ce passage n'est rien de plus que l'exposé d'une réflexion personnelle sur le rapport entre science et opinion (grosso modo). On peut également envisager la création d'un paragraphe présentant cette question. Mais Wikipedia n'a pas vocation à recueillir les essais de philosophes amateurs. Par exemple, je lis que "les croyances d'une personne (ou de plusieurs millions de personnes !) ne constituent pas un savoir ou une connaissance". Je voudrais répondre à l'adresse de l'auteur de ces lignes que d'autres penseurs autrement considérables ne se sont jamais permis d'évacuer cette question de manière aussi légère!!!

"Les disciplines scientifiques sont divisée, par convention, en deux grands ensembles qui se distinguent par leur finalité : les sciences appliquées et les sciences fondamentales." Les disciplines scientifiques ne sont pas "divisées". Il est un peu rapide de dire que cette catégorisation est conventionnelle. Il n'y a pas des "sciences fondamentales" d'un côté et des"sciences appliquées" d'un autre, mais des pratiques scientifiques fondamentales, appliquées ou orientées. La biologie peut être fondamentale comme elle peut être appliquée.

"Historiquement, les sciences fortement mathématisées ont été nommées "sciences dures". On comptait entre autre l'astronomie et la mécanique. Les sciences peu considérées étaient désignées par "sciences molles", ou "sciences douces". C'est à Auguste Comte et au scientisme que l'on doit cette classification des sciences qui indique que plus une discipline est éloignée de la vie humaine, plus elle est 'noble' et 'importante'. Suivant cette logique, Auguste Comte proposera sa classification des sciences, mettant tout en haut de son échelle l'astronomie et comme science la plus parfaite : les mathématiques (qui ne sont pas des sciences puisque sans expérimentations possibles). Les sciences les plus basses étant les sciences sociales (les plus proches de la vie humaine). Cette démarche philosophique n'est compréhensible que dans l'optique du mouvement positiviste et scientiste qui visa, au XIXième siècle, à remplacer la religion chrétienne par la science. En effet, la théologie chrétienne se construit sur une logique de valorisation suivant que l'on s'éloigne du réel et du monde, et de dévalorisation suivant que l'on se rapproche de plus en plus du monde réel, du vivant (d'où les condamnations et interdictions visant la médecine, la biologie ou l'histoire). Dans son souhait de prendre la place du christianisme, le scientisme calquera sa logique d'évaluation sur cette religion, c'est cette manière de regarder le monde qui aboutira notamment à la classification des sciences proposée par Auguste Comte." A nouveau, de profondes (dans le sens de creux) considérations personnelles venant se greffer sur un fond de réalité historique. Pas le courage de nettoyer. Je voudrait seulement rappeler que l'expression "sciences dures" est juste une expression populaire. Pas sa place dans une encyclopédie, sinon en note de bas de page.

"Des pressions économiques et sociales s'exercent sur les sciences fondamentales, qui tentent de préserver leur autonomie." Je pourrais vous pondre une thèse là-dessus, mais présenté comme ça c'est vraiment trop "militant".

"Des questions éthiques peuvent également être en jeu : Comment reproduire, par exemple, les conséquences des abus physiques chez des enfants sans contrevenir aux plus élémentaires règles de base de l'éthique ? Dans ces cas, l'étape de l'expérimentation est remplacée par une étape d'observation systématique." Pas le lieu. A mettre dans paragraphe ad hoc.

"Lorsque les scientifiques veulent se taquiner entre eux, voire se chamailler, les sciences exactes sont parfois qualifiées de sciences inhumaines, notamment du fait des formalismes mathématiques en général assez pointus qu'elles mobilisent dans leurs démarches de quantification des phénomènes observés ou expérimentés (ex : nombres complexes, équations différentielles, calcul matriciel, calcul probabiliste, séries de Fourier, transformée de Laplace, analyse convexe, analyse modale, etc.). À l'inverse, les sciences humaines sont parfois qualifiées de sciences molles lorsque l'on souhaite s'en moquer." Dois-je commenter?...

"Le mot science ne peut être rattaché à un domaine de connaissance que si la méthode scientifique propre à ce domaine est généralement acceptée et que les résultats répondent aux conditions de reproductibilité, indépendamment de l'équipe de chercheurs qui réalise l'expérimentation ou l'observation. Un exemple célèbre où les résultats d'une expérimentation n'ont pas pu être reproduits par d'autres équipes de chercheurs est celui de la mémoire de l'eau. Comme personne n'est à l'abri de l'erreur ou de la supercherie, cet exemple montre à quel point l'étape de la diffusion des résultats est cruciale et fait partie intégrante de la méthode scientifique." inintelligible.

J'ai viré toutes les considérations sur la religion. Je le répète, Wikipedia n'est pas là pour exposer des essais pseudo-philosophiques, surtout lorsque c'est pour étaler des banalités ("bien des croyants reconnaissent qu'une lecture littérale est peu compatible avec l'état actuel de nos connaissances et qu'il est plus sage de l'interpréter comme une parabole"...). La même remarque vaut pour le paragraphe "portée de la science", dont on peine à saisir... la portée!

"Les sciences occultes et sciences traditionnelles existent depuis l'Antiquité, elles consistent en un ensemble de type et de pratiques mystérieuses ayant pour but de pénétrer et dominer les secrets de la nature. Au cours des derniers siècles, elles ont été progressivement exclues du champ de la science. " Anachronique et faux (l'astrologie, par exemple, n'était pour Kepler qu'un gagne-pain).

La citation d'Allègre est également un peu, comment dire..., baroque. L'Allègre est un expert en matière de politique de recherche française, mais sa conception de la science n'est rien de plus que celle d'un scientifique lambda. Je ne vois aucune raison de la mettre en exergue, sinon le sentiment chez celui qui l'a collé ici qu'elle à une quelconque importance.

Je rajoute enfin quelques références.

--EL 14 septembre 2006 à 01:14 (CEST)

[modifier] A 132.166.149.131

Lorsque tu changes, tu justifies, et c'est pas plus mal de prendre un pseudo, qu'on puisse éventuellement régler un différend sur ta page!

Mais surtout, tu n'accepte visiblement pas que l'on parle de sciences formelles. C'est ton affaire, mais ici c'est une encyclopédie qui doit refléter l'état de la réflexion sur cette question, et non tes états d'âme! Alors si tu veux absolument maintenir que les math et les autres sciences formelles ne sont pas des sciences, il va falloir amener des billes pour montrer que c'est l'opinion dominante aujourd'hui parmi les scientifiques, les sociologues et les philosophes. Bon courage!

Maintenant, tu peux aussi participer à la rédaction de cet article en ajoutant un paragraphe qui abordera cette question. Mais attention, il s'agit de mettre les références, pas de te contenter de donner ton opinion!

Cordialement,

--EL 14 septembre 2006 à 18:13 (CEST)

PS : je ne transigerai pas sur ce point, et suis prêt à entamer une guerre d'édition tant que tu ne t'expliqueras pas et que tu resteras dans l'anonymat! J'en ai plus qu'assez de voir que cette page wikipedia reste d'un niveau catastrophique depuis des mois! A bon entendeur...

[modifier] Le probleme de la science moderne

J'ai lu l'article, j'ai lu toute la discussion et je retrouve le classique probleme de la science morderne. En oubliant de replacer les éléments dans leurs contexte spacio-temporel, tout semble hétérogène, conflictuel. En fait la science morderne(par oppposition à la notions de savoirs traditionnels), propulsée par une multitude de facteur dont la révolution galiléenne et l'avènement de nouveaux outils de calculs, a pour principale propriété de ne pas avoir pour explication un dogme de quelque nature qu'il soit. La science ne peut se résumé à la science moderne occidentale, ce qui n'empèche pas de définir la conception actuelle (et occidentale), de la science.

Maintenant j'en appelle à votre passion pour la science. L'unique se produit en sciences dures... Nous ne somme jamais retourné à l'état avant le Big Bang, l'entropie est un concept si "dur" qu'il remet en question la plupart des arguments qui ont été apportés sur la réversibilité des propriétés. Il est sûrement aussi difficile de définir l'univers et de le mettre dans une éprouvette que d'expérimenter sur les humains et de conceptualiser les formes et les forces qui caractérisent les relations humaines. Ce qui est sérieusement à critiquer , vaut pour toutes les sciences modernes: Il faut une méthohodologie claire, que d'autres puissent suivre pour vérifier l'hypothèse et la remettre en question. Il faut avoir un cadre théorique et empirique clairement définit. Nous avons l'opportunité de faire en sorte que le savoir scientifique que nous produisons puisse s'appuyer sur un certain concensus de la vision de la science moderne. Quelle science ne prend pas en compte les relations entre éléments ?

J'entend pas révolutionner rien, ne me prêtez pas d'intention (personne ne peut être dans la tête de quelqu'un d'autre pour y observer ses réflexions). Il me semble simplement que la remise en question , néccessaire en science devrait aussi signifier la remise en question de nos propres certitudes. Le savoir est partiel et spacio-temporellement situable. Ceux qui aimeraient discuter de ce sujet, sont invités à le faire sur ma page de discussion. Pour ce qui est de l'apport à l'article, je vais tenter de commencer une ébauche, d'un angle sociologique.(J'ai tellement peur de me faire lapider que je vais le soigner !)P.S. La nuance apportée entre sc. et sc. moderne n'a rien d'un jugement de valeur. J'entend rev. galiléenne, au sens de "rupture": Avant (La Terre est platte) et après (la Terre est ronde). OSEF que ca soit pas le premier a l'avoir dit ... Ce qui importe c'est la "pensée sociale" : C'est a cette époque que l'idée que la Terre n'est pas platte s'est répandue dans la "pensée sociale"; c-à-d., pour le peuple, le monde, les gens quoi ! Bref ca a changer le monde, occidental. --Idéalités 22 septembre 2006 à 04:35 (CEST)

Rappelons tout de même que Wikipédia n'est pas un forum de discussion et que Wikipédia n'a pas vocation à recevoir des travaux originaux. Bien évidemment Wikipédia n'a pas non plus vocation à faire changer les mentalité à propos de la science, si j'ai bien compris le sens de votre intervention.

À moins que "l'étude" à laquelle vous faite allusion ait été publiée au préalable, merci de ne pas l'inclure dans l'article. nojhan→☸ 22 septembre 2006 à 08:27 (CEST)

Oui cest publié. Je ne vais pas toucher a cet article, jai pas envie de me faire lapider. Je sais que ce n'est pas un forum, mais cest une encyclopédie universelle faite en collaboration. Pourquoi donc une communauté si on peut meme pas se parler ? Mais bon , mes debuts ici sont nuls et je n'y arrive pas. Jaurai au moins essayer de contribuer. P.s. rien de ce que jai dis n'est inédit ou de moi ! ::--Idéalités 22 septembre 2006 à 21:24 (CEST)

Comme je vous l'indique dans ma réponse sur ma page de discussion, l'article "Science" n'est peut être pas le plus approprié pour commencer à faire des grosses modifications. Mon message ne visait qu'à éviter les dérapages, je m'excuse si j'ai paru un peu sec.

Ceci étant dit, si vous avez des apports à faire à cet article, n'hésitez pas à en faire-part sur cette page de discussion. Les contributeurs pourrons ainsi vous donner leur avis, et nous éviterons les faux-pas. nojhan→☸ 23 septembre 2006 à 15:05 (CEST)

[modifier] "Categories" de science

Ou sont les sciences formelles dans cette dichotomie "sciences humaines/de la nature" ? Ce paragraphe me pose probleme... La phrase d'introduction semble faire reference a l'appellation problematique "sciences dures/sciences molles" -- insatisfaisante au possible, certes, mais les categories proposees ne le sont pas non plus !

Ce paragraphe a ete ajoute recemment par une IP, je pense qu'il est legitime, mais il necessite un travail reflechi... Des idees ? Remplacer par "sciences formelles et de la nature"...? --^×Josce₊ 13 novembre 2006 à 16:28 (CET)

A la relecture, il y avait deja le paragraphe "Categorisations". J'y ai integre le fait que les distinctions "selon l'objet" dependaient des auteurs, avec reference interne. Je ne suis pas excessivement verse la-dedans, relectures bienvenues.--^×Josce₊ 17 novembre 2006 à 16:31 (CET)

[modifier] Article trop gros -> proposition de decoupage

L'article flirte avec les 32ko, et certaines sections sont encore vides. Je propose de creer un autre article avec « science#Les apports de la science » et quelques unes des critiques, en particulier science#Les applications militaires de la science. Je pense laisser l'intro des "apports" comme resume, plus qqchose de court sur les applis militaires.

Je ne suis pas sur du nom de cette page ? "Utilisations de la science" est un peu plat, "Impact social de la science", "rôle social de la science" sont peut-etre meilleurs ? Et qu'en pensez vous en general ...? --^×Josce₊ 23 novembre 2006 à 11:00 (CET)

Tout à fait d'accord pour séparer les applications de la science de l'article principal. Bien qu'il soit quasi vide pour le moment, je pense que la section "Science et Religion" pourra aussi être amenée à se séparer. En ce qui concerne le nom, je trouve que "Les apports de la science" va très bien. Le seul bémol que je vois est que le fait de qualifier les applications militaires d'apports risque d'être controversé. Mais c'est le cas de beaucoup d'autres applications je pense et je répondrais aux éventuels critiques qu'un apport n'est pas forcément un progrès. "Impact social de la science" est déjà beaucoup plus loin de "utilisations" ou "applications" à mon avis. Romain Thouvenin 23 novembre 2006 à 17:51 (CET)

Salut Romain. Je proposais de mettre aussi des aspects critiques dans le nouvel article, et d'avoir un titre "neutre" (sans jugement positif sur la science), parce que ca permet de ne pas rouvrir le debat avec ceux des wikipediens qui jugent la science partisane, dangereuse, etc. (c'est un debat persistent, il suffit de voir l'historique). A titre personnel, je serais plutot d'accord avec ta proposition. A voir... Sinon, tout a fait d'accord pour science et religion, et un renvoi pourra se faire utilement dans le paragraphe "Critiques morales" plutot que d'avoir une section speciale. --^×Josce₊ 23 novembre 2006 à 18:46 (CET)

Saluts. Bonne idée la séparation proposée. En ce qui concerne le paragraphe militaire, je serais d'avis de le couper en deux: le premier morceau irait sur la nouvelle page, pour citer ou décrire des application militaires, et le deuxième resterait sur la page initiale, présentant la polémique sur le sujet. GordjazZ 23 novembre 2006 à 22:26 (CET)

Je reviens faire un petit tour après quelques semaines d'absence. Je suis toujours sur le feu, j'aurai donc du mal à participer dans les prochains jours, mais je profite de mon passage pour dire que l'idée d'un découpage me semble tout à fait la bienvenue. Elle est en effet difficilement lisible en l'état.

Merci aussi à Josce et à tous les autres pour ce boulot!

A bientôt. --EL 24 novembre 2006 à 22:27 (CET)

[modifier] fruits

bonjour,

J'ai un questionnaire a faire en science a mon école et ma question est celle-ci:Pourquoi les fruits brunissent-ils lorsqu'on les pellent?

Merci de répondre et de m'aider

et bien va consulter l'article fruit pour voir si la réponse s'y trouve, sinon pose la question à l'Oracle mais les pages de discussion d'articles ne sont pas la pour servir de tuteurs pour les devoirs. Bonne chance! LeYaYa 8 décembre 2006 à 15:30 (CET)

[modifier] Les apports de la science : neutralité violée

Bonjour,

Peut-on considérer que la section Apports de la Science brise la neutralité de point de vue requise sur Wikipédia (manque notamment de phrases introductives du type "pour X ... tandis que pour Y" et autres) ? En particulier la phrase : "D’une manière générale, la recherche scientifique est porteuse de progrès technique qui permet une amélioration des conditions de vie.", dont la seconde partie est plus que discutable et n'apporte d'ailleurs rien de très pertinent à cette section.

De même, pour la phrase "la recherche est porteuse d’innovation et permet aux entreprises de faire évoluer leurs produits et services pour rester compétitives", ne serait-il pas plus approprié d'écrire "peut permettre", car si l'évolution des produits et services des entreprises nécessite bien une ou des innovations, ces innovations ne nécessitent en rien une recherche scientifique (pas systématiquement en tous cas) !

Quant à l'accolement des phrases "C’est aussi un instrument primordial du développement social et économique d’un pays. " et "En effet, la recherche est porteuse d’innovation et permet aux entreprises de faire évoluer leurs produits et services pour rester compétitives.", elle me parait tout à fait scandaleuse, puisqu'elle laisse entendre que la compétition économique et l'essor des entreprises sont essentiels au progrès social. Une phrase introductive du style "dans le système économique capitaliste" serait souhaitable.

Par ailleurs, des phrases comme "On accuse notamment l’industrie pharmaceutique" ou "on accuse les industries agronomiques d’ignorer" sont, il me semble, sont fortement non recommandées. On leur préférera des phrases comme "De nombreuses ONG/associations de citoyens/partis politiques", ou quelque chose comme ça. Il est vrai qu'on peut perdre un peu en généralité, mais on y gagne en précision et accessoirement en force.

Egalement, je me pose des questions sur la phrase ". La recherche en sciences fondamentales repose sur la technologie issue de la science appliquée." de la section "3.1 selon leurs buts". En effet, les recherches théoriques en science n'ont pas besoin, à priori, de technologie plus poussée que la craie ou le stylo à bille. S'il est vrai que la vérification ou l'invalidation des théories issues des sciences fondamentales se fait par l'expérience, donc par l'utilisation de la technologie, ces technologies ne sont PAS la base nécessaire au développement des sciences fondamentales.

J'ai repondu sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Science. a+ --^×Josce₊ 11 décembre 2006 à 16:52 (CET)

Retrait du bandeau prevu le 18/12, contestation possible sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Science. --^×Josce₊ 14 décembre 2006 à 14:34 (CET)

[modifier] Reprise, enième tentative...

Bien. Je vais le dire comme je pense : mon boulot sur cette page est parfaitement nul, à la limite du grotesque, un mélange indigeste de POV et de travail personnel. Je vais à nouveau le reprendre en profondeur. Qu'on ne s'étonne donc pas si une bonne part de ma prose part à la trape. Ceci dit, vu qu'il n'est pas vraiment fréquenté par les contributeurs... Allez hop, je m'y mets!--EL ✉ - ✍ 14 mai 2007 à 21:21 (CEST)

[modifier] Critique de l'article - Ebauche du 16 juillet 2007

Enormement de choses à dire sur cet article. Commençons par l'introduction :

• La science (du latin scientia, connaissance) relève Historiquement de l'activité philosophique : Affirmation à sourcer. D'après les études de qui ?

Sourçage prévu.

• À la fin du Moyen Âge, la science s'est progressivement détachée de l'emprise de la théologie et de la philosophie. De quelle civilisation parle-t-on ?

Bonne remarque, cette phrase est en effet problématique. Je vais aviser.

• La science ne désigne pas uniquement une démarche intellectuelle, mais aussi un ensemble de connaissances auquel a conduit cette démarche.

C'est ce qui est dit dans l'intro : "..., et l'ensemble organisé de ces connaissances."

• L'introduction semble mélanger plusieurs problèmes liés : la question de la bonne défénition de ce qu'est une science ; la question de la définition des objets d'étude ; la question des prérequis (dogmatisme scientifique) ; la méthodologie scientifique ; ... Point positif : ces sujets sont abordés dès l'introduction ; Point négatif : comme ils ne sont pas différenciés, les gens auraient tendance à ne pas suivre la présentation.

L'intro ne parle ni du dogmatisme, ni des objets d'étude, ni de la méthodo : ce sont juste des reprises de la définition proposées au tout début, histoire de montrer la difficulté de l'exercice de définition de la science. Cela me semble assez clair pour ma part, puisque c'est expliqué avec cette phrase : "La définition proposée ci-dessus n'échappe évidemment pas à ce constat. Ainsi,..."

Premier paragraphe :

• Mieux vaut proposer une traduction personnelle libre des citations, et mettre la citation en anglais après, ou dans la note. Un internaute français ne sait pas nécessairement lire l'anglais

C'est prévu.

Deuxième paragraphe :

• La première phrase mélange deux thématiques : le problème de la définition de la science sur laquelle on revient, et le problème de la diffusion du savoir scientifique.

Non, ce paragraphe n'aborde pas le problème de la diffusion, mais de la doxa. Mais merci pour cette remarque, qui me permet de remarquer une possible confusion. Je ne manquerai pas d'y palier.

• Il est nécessaire de définir ce qu'est le contexte de justification et le contexte de découverte. Quelle est la différence ?

C'est évidemment prévu. Ce serait trop long de l'expliquer en détail ici, mais j'ai fait une petite ébauche à ce sujet.

• La science se revendique comme l'application de la raison à l'exploration du monde qui nous entoure. Juste sur une telle phrase, il y aurait tant à dire !

Oui, et d'ailleurs je ne crois pas qu'elle soit de moi (ou sinon c'était juste pour ne pas avoir un para complètement vide

• problème de l'induction : L'opposition entre déduction et induction ne me semble pas avoir sa place dans cet article. Peux-tu justifier sa nécessité ici ?

Carrément, oui ! Le problème de l'induction est juste totalement incontournable dès qu'on parle de la science. Sourçable à l'infini. Mais merci à nouveau de ta remarque : j'insisterai sur son importance.

• Un exemple méconnu : l'opérationnalité proposé par Jean Ladrière Déjà, méconnu est un jugement de valeurs. Mais de plus, je suis relativement contre l'utilisation d'exemples méconnus, pour des raisons de neutralité. Si chacun commence par ajouter son exemple personnel favori ...

"Méconnu" ne veut pas dire "injustement inconnu", mais simplement peu ou pas reconnu, cela n'est absolument pas un jugement de valeur. Ensuite, la NPOV n'interdit pas de donner des points de vue peu connus, elle impose simplement de ne pas leur accorder trop d'importance, ce qui est le cas ici. En fait, je ne connaissais pas cet exemple, que j'ai découvert en feuilletant l'article science de l'universalis, rédigé par cet auteur. Il me semble intéressant pour montrer la pluralité des propositions de critères.

• La distinction entre les différents courants de pensée serait à faire dans Philosophie des sciences ; elle ne devrait être que résumée ici. En particulier, il ne me semble pas nécessaire de distinguer des paragraphes pour chaque courant.

Mais ce n'est que résumé ici . Mais c'est strictement incontournable si l'on veut faire comprendre ce que sont les conceptions modernes de la science.

• Idem pour la sociologie des sciences !

Idem.

• Les citations 16 et 17 sont pratiquement identiques, c'est amusant.

Oui, je les ai collé là en attendant de les utiliser. En fait, la première cite le second. Quelques nuances m'ont amené à les garder toutes les deux pour le moment.

• J'ai l'impression qu'il y a pas mal de redites, sans doute dues à une mauvaise organisation du plan. (Oui, j'ai vu ! c'est une ébauche ...)

Non, ce n'est pas le fait du plan, mais simplement la trace des multiples remaniements. Je n'ai pas toujours corrigé le contenu en fonction de ces remaniements. C'est donc le contenu des paragraphes qui peut être en cause. Pour ce qui est du plan, j'ai mis des mois à trouver un équilibre NPOV, crois moi c'est pas évident (sachant que le simple fait de mettre une définition est POV, et que tout est à l'avenant...).

Troisième partie :

• Choisir comme titre air de famille semble imposer les idées de Boudon.

En effet, et je songe de plus en plus à dégager, mais il me faut encore un peu de réflexion.

• refus des dogmes : parle-t-on uniquement de dogmes religieux ? La sience admet un grand nombre de principes, et une discussion sur certains principes fondamentaux a pu déjà conduire à de nouvelles recherches innovantes (l'exemple le plus popularisé étant sans doute les travaux d'Einstein).

Non, pas que des dogmes religieux. Ensuite, il ne faut pas confondre dogmes et principes. J'y reviendrai. Bon, là je dois filer, à tout à l'heure .

• Il y a dans la démarche scientifique l'idée qu'il faut aller à la rencontre de la "réalité", se frotter à quelque chose qui résiste. Ah ? Un scientifique serait-il donc un hérisson ?

Quatrième partie :

• Cette partie me semble à première lecture satisfaisante, mais manque cruellement de sources !!!

Le sourçage est évidemment prévu. J'ai toutes les sources qu'il faut sous la main.

• Pour les sciences appliquées, il y a peut-être une citation amusante à reprendre de l'article mathématiques, section mathématiques appliquées.

A voir. Comme tu le disais, cet article déjà long doit aller à l'essentiel tout en restant clair sans être incomplet.

• la question du statut de science des mathématiques est discutée : d'accord, mais dire par qui.

Idem ci-dessus, sourçage prévu.

• les disciplines sont elles-mêmes structurées en sous-disciplines et les sous-disciplines sont elles-mêmes des disciplines

Je m'expliquerai sur ce point.

• Fais-tu une différence entre discipline scientifique et domaine scientifique ?

La notion de domaine scientifique n'existe pas, celle de discipline, si. Mais tu as raison de soulever ce point : je dirais quelques mots de ces expressions utilisées couramment (domaines, secteurs, champs, ...), pour faire la différence avec la notion de discipline.

Cinquième partie :

• Il faudrait enlever le terme plurielle ; il n'y a qu'une seule histoire des sciences ! Un lien vers cet article est plus que souhaitable.

Non, il y a bien plusieurs histoire des sciences. J'y reviendrai.

• savoir proto-scientifique Une source ? Je trouve personnellement l'appellation péjorative. Et puis ... Tout dépend ce que tu appelles "science"

Cela n'a rien de péjoratif, c'est un terme utilisé couramment en histoire des sciences. Et je rappelle ici que je n'appelle rien, je me content de rapporter l'état du savoir sur la science (ou sur la notion de science).

• il faut attendre la grèce du Ve siècle av. J.C. pour voir apparaître l'embryon d'une pensée scientifique Personnellement pas d'accord. Donc, selon qui ? D'autres auteurs pourront te démontrer que des démonstrations mathématiques étaient connues de civilisations antérieures.

Ekto, que tu ne sois pas d'accord, sans vouloir te froisser, n'est pas très important. C'est une position encore largement partagée par les historiens et philosophes. Même si la remise en question de cette position commence à sortir de la marginalité depuis quelques années, c'est encore loin d'être majoritaire, et rien n'indique que cela le sera dans un avenir prévisible. Je parlerai donc des théories pluralistes, mais sans leur donner plus d'importance qu'elles en ont. En ce qui concerne le sourçage, c'est également prévu.

La question n'est pas de savoir qui a raison et qui a tort, mais de ne pas présenter un point de vue comme un acquis indiscutable. Présenter un point de vue comme majoritaire, c'est POV en lui-même : d'après qui ce point de vue serait-il majoritaire ? Tu es bien placé pour savoir qu'il est impossible de faire un sondage pour savoir ce que pensent les scientifiques.

Mais la question n'est pas de savoir ce que pensent les scientifiques mais ce qu'ont dit les scientifiques qui ont fait des recherches approfondies sur l'histoire de la science. Nuance.

J'ai plus de respect pour la position extrême de Marcia Ascher sans pour autant y adhérer, que pour celle d'un individu qui répète la vision européenne selon laquelle la science serait issue de la réflexion grecque, que les mathématiciens de langue arabe n'auraient rien apporté de nouveau (ce qui pour le coup est faux), et que tout a été découvert par les Européens (sans commentaire). Ekto - Plastor 16 juillet 2007 à 18:47 (CEST)

Non Ekto, présenter un point de vue comme majoritaire n'est pas POV. Bien au contraire, ce serait accorder à tous les points de vue une même importance qui serait POV. Et je suis très bien placé "pour savoir qu'il est parfaitement possible de [...] savoir ce que pensent les scientifiques" (et je parle évidemment des scientifiques ayant étudié la question : historiens, philosophes, sociologues, ...). Je suis sociologue des sciences, avec un bonne formation en philo et épistémo et une formation correcte en histoire des sciences, c'est mon métier de savoir ce genre de chose. On dispose d'outils pour ça, à commencer par les revues de littérature. Mais je le répète, il ne s'agit pas de présenter la seule version "classique" de l'histoire des sciences, mais bien également de présenter les thèses deceux qui critique cette version.--EL ✉ - ✍ 16 juillet 2007 à 20:10 (CEST)

• La science s'institutionalise au cours du XVIIe d'abord. Es-tu certain que la science n'était pas déjà institutionalisé dans la civilisation arabo-musulmane ?

Oui, mais tu fais bien de soulever ce point.

• Outre que le paragraphe est à peine ébauché, je trouve qu'il y a un grand raccourci dans l'histoire de la science !

Ce n'est pas qu'il y a un raccourci, c'est qu'il n'y a rien du tout. Tout le texte que j'ai pu y déposer ne fait office que de bouche trou ou au mieux d'aide mémoire.

Septième partie :

• La science n'est pas une démarche éthérée Ne faudrait-il pas éviter d'utiliser un adjectif ayant la même racine que ether ?

Franchement, c'est pas un peu capilotracté, ça ?

• La science ne pourrait se développer sans la technique et la technologie qui l'accompagne : je dirais plutôt qu'il y a une interdépendance. La technologie se nourrit sans cesse des progrès scientifiques, et plus la technologie se développe, plus les expériences deviennent précises.

Oui, oui, bien sûr, j'y viendrai.

• La science a ses lieux, le laboratoire pour commencer. ou pour terminer !
• Elle est également une institution. Comment définis-tu le mot institution ? Si les institutions se définissent juridiquement, alors non la science n'est pas une institution. Du moins, pas une unique institution.

Un peu de patience, je m'expliquerai également là-dessus, sources à l'appui.

Commentaire général : quinze paragrpahes, c'est trop. Ekto - Plastor 16 juillet 2007 à 15:00 (CEST)

Cet article aborde un des sujets les plus complexes de l'encyclopédie (avec la littérature, l'art, la philosophie, ...). Le champ couvert est immense, est un article de WP vise à être complet. Chacun des paragraphe aborde un aspect incontournable de la notion de science, et je crains d'en avoir oublié. J'ai essayé de voir ce que ça donnait en en fusionnant, mais cela ne faisait que rendre l'ensemble confus. Pour un sujet pareil, ces 15 paragraphes sont loin d'être de trop.

Un dernier petit mot, à propos de certains remarques récurrentes : Je ne m'occuperai du sourçage, mais aussi de la wikification, de l'illustration, de la biblio en dernier, lorsque l'article sera près d'être terminé. Pour le moment je ne m'occupe pas des détails, mais de l'architecture globale, qui n'est pas encore parfaitement au point. L'article n'est encore qu'une ébauche. Amitiés wikipédiennes.

A propos ton sourçage, je suis parfaitement d'accord, à condition que cela ne concerne pas un article aussi général que sciences et tant que cela concerne les rares points sur lesquels on ne se pose pas trop de questions. Que diras-tu à une IP qui introduira des informations douteuses et non sourcées sur cet article ? Tu ne pourras pas lui donner totalement tort. Du moment que rien n'est sourcé, pourquoi se fatiguerait-elle à sourcer ses modifications ? Ekto - Plastor 16 juillet 2007 à 18:47 (CEST)

Ben oui mais c'est que tout ça demande du temps et de la concentration. Bon, t'as raison, je vais m'y remettre ilico . Quant aux IP, que leur dire? "Dégage", c'est une bonne réponse ?--EL ✉ - ✍ 16 juillet 2007 à 20:10 (CEST)

[modifier] intro

J'ai remanié l'intro sur deux points. Premièrement il me semblait capital de commencer par une description de ce qu'était la science aujourd'hui. Quelqu'un qui arrive sur la page de la science cherche une description de la science. Son évolution historique, pour importante qu'elle soit, me semble devoir passer après.

Ensuite, j'ai retiré les références à l'économie comme domaine scientifique. C'est un domaine récent, et le fait de savoir si l'économie est ou non une science me semble encore trop polémique pour la placer en introduction, dans une liste qui n'a que des prétentions d'exemple, et non d'exhaustivité. (J'y ai ajouté la psychologie, mais si quelqu'un souhaite la supprimer pour les même raisons, je comprendrai très bien) Je les ai aussi classé par ordre alphabétique. Il me semble qu'on pourrait placer dans l'intro la démarcation souvent faite entre les sciences dites "dure" et les autres.

J'ai aussi retiré les mathématiques de cette liste, car les mathématiques sont un outil descriptif, et non un domaine scientifique. Mais pour en souligner l'importance, j'ai rajouté quelques ligne sur la description mathématique des théories et modèles en formules.

Titsta 26 septembre 2007 à 00:01 (CEST)

Va pour l'inversion de l'ordre des éléments de l'introduction, pour placer la "définition" en premier. Je procède au changement sur ma page de brouillon contenant la version destinée à se substituer à celle-ci.

Par contre :

• L'ajout sur la "structuration en théorie et modèles" (ajout qui n'est pas de Titsta) va sauter : ça ne evut simplement rien dire.
• L'ajout suivant, sur la science "La plupart du temps écrites à l'aide d'une description mathématiques" est simplement faux. C'est une confusion ultra-courante entre la physique moderne et la science. J'ai d'ailleurs prévu un petit debunking à ce propos.
• La petite phrase sur la séparation science philo "souvent symbolisé" par la différenciation entre la chimie et l'alchimie demande à être sacrément sourcé : moi qui travaille dans le secteur, je n'ai jamais constaté une quelconque importance symbolique particulière de cette différenciation.
• Ensuite, la fameuse question de la scientificité de la sociologie ou de l'économie, ou de savoir si les mathématiques sont vraiment des sciences. Alors là-dessus on va être très clair, Titsta : ce que tu en penses n'a strictement aucune importance. Ce qui compte sur WP, c'est ce qui est généralement reconnu. Et ce qui est généralement reconnu, que tu trouves ça fondé ou non, c'est que l'économie, la sociologie et les mathématiques sont des sciences (respectivement humaines et formelles). Point.
• Enfin, la simulation informatique n'est absolument pas "très contestée". Certaines de ses applications le sont, mais rien de plus normal à ça.

Je vais maintenant copier le début de ma version à la place de l'article.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 09:54 (CEST)

Pour la scientificité, il ne s'agissait pas de ce que je pensais. Ce que je pense, c'est que dans une liste à titre d'exemple, en introduction, on ne devrait placer que des domaines dont la "scientificité" est évidente, les autres domaines devant, en toute rigueur encyclopédique, être introduit avec des remarques concernant les doutes quand à leur appartenance à la science. Ce que je pense de la "scientificité" de ces domaines n'a rien à voir, et je n'en ai d'ailleurs jamais parlé. (et il serait gentil de considérer que je possède un minimum de professionnalisme. Je sais très bien quels sont les valeurs de Wikipédia et ses règles d'écritures. D'ailleurs, le "généralement reconnu" n'a strictement rien à voir avec les règles d'écriture de Wikipédia, ou de manière très secondaire, L'exhaustivité, la neutralité de point de vue, et le sourçage, beaucoup plus.)Titsta 26 septembre 2007 à 10:41 (CEST)

OK, sauf pour le "généralement reconnu" : c'est devenu un point central de WP:NPOV, avec la question de la représentativité.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 10:57 (CEST)

Pour les mathématiques, il ne s'agit pas de science, la science est une (tentative de) description du monde réel. Les maths sont une abstraction qui ne cherchent en rien à décrire quoi que ce soit de réel. Là dessus, je serais catégorique. Sinon, tout est de la science, jusqu'à la théologie, ou pire, l'astrologie, et cette notion n'a plus aucun sens. Si certaines sources considèrent que les mathématiques sont un domaine de la science, elles peuvent être placé dans un article spécifique précisant ces point de vu (et les point de vue contraires), mais je refuserais qu'elles soit placé en introduction comme tel, sans développement et explication préalable.Titsta 26 septembre 2007 à 10:41 (CEST)

Si tu veux (même si je ne suis pas d'accord : les platoniciens considèrent que les math décrivent le monde des Idées, qui ne serait pas moins réels que le monde empirique, et qui le serait même plus!). Mais comme je le disais, cet article classera tout de même les mah parmi les sciences, car c'est ainsi qu'elles sont considérées la plupart du temps. On rajoutera juste quelques lignes pour présenter les discussions à ce sujet.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 10:57 (CEST)

Au fait, j'oubliais, il existe de nombreuses théories formulées de manière mathématique dans pleins de domaines scientifiques, et non pas simplement en physique. Qu'il s'agisse de médecine, de biologie, de chimie, d'économie, d'astronomie et j'en passe et des meilleurs. Il me semble que douter de ça me semble particulièrement contraire au "généralement reconnu" qui t'es cher. Pour rester fidèle à ce que je te disais, je pense donc que ce point de vu doit être écrit sur cet article, mais développée avec les points de vu pour et contre dans une partie plus importante, pas en introduction.Titsta 26 septembre 2007 à 10:41 (CEST)

Je suis au courant, merci . Même en philo, d'ailleurs... Mais la mathématisation de la science est typique de la physique. Quoi qu'il en soit, si tu souhaites écrire dans cet article que la majorité des théories scientifiques sont "formulées de manière mathématique", vaudrait mieux apporter des billes, de bonnes grosses sources. Parce que dans les sciences de la vie comme dans les sciences humaines (à l'exception de l'économie), la plupart des théories ne sont pas mathématisées (il y a bien sûr des stat, mais ça c'est autre chose). Ceci dit tu as raison, il faut aborder la question de la mathématisation de la science. Je le rajoute dans mon brouillon.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 10:57 (CEST)

Les religieux considèrent aussi que leur textes et modèles théologique décrivent le monde mystique, "qui ne serait pas moins réel que le monde empirique, et qui le serait même plus!"

La seule valeur de la science, contre d'autres fonctionnement de pensée et de raisonnement, c'est de lutter contre ses propres construction en utilisant une référence à la réalité. Par l'observation, l'expérimentation etc... Un domaine que ne se justifie que par la simple logique, en ne faisant entrer aucune confrontation à la réalité pour vérifier l'exactitude de ce qu'il raconte n'est en rien scientifique. Titsta 26 septembre 2007 à 11:44 (CEST)

ça c'est ton POV, y en à d'autres (et des plus reconnus), voilà, fin du débat.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 12:25 (CEST)

Le débat n'est pas fini, tu n'as pas vraiment compris ce que je voulais te faire comprendre. Peut être que si tu arrétais de m'imaginer comme un incompétent idiot, partial et moins compétant que toi, tu apprendrai plus de notre communication. D'ailleurs, au vue de ce que tu raconte, je te juge tout autant partial que moi dans l'histoire (et encore, c'est parce que je suis gentil).

Je ne cherche pas à défendre un point de vu, mais à ce que cet article soit clair et compréhensible (du moins l'introduction) par des personnes sans grandes compétences et sans une importante érudition (à mon avis la majorité des utilisateurs de Wikipedia)

Dans ce but, il me semble capital de présenter la science et ses valeurs de manière claire dans son introduction. Je comprend ton envie de placer en introduction le point de vue le plus large sur ce qu'est la science, mais plus un point de vu est large, moins il est clair et précis. Il me semble donc important pour la clarté de ce qu'est la science de placer en introduction un point de vue plus restrictif de la science, mais plus clair sur ses valeurs essentielles, et de présenter le point de vu élargie de la science dans le développement. Ceci pour être à la foi clair et respecter la neutralité de point de vue. C'est à dire pour faire un article de qualité.

PS : as tu des sources pour affirmer à ce point que le point de vue le plus large de la science est le point de vue de la majorité (j'en doute fortement d'ailleurs, personnellement). De surcroit, Wikipedia n'a pas pour but de propager préférentiellement le point de vue de la majorité, cette information "point de vue de la majorité" n'est qu'une information supplémentaire, certes importante, mais qui ne doit pas nuire à la pertinence de la fiche. Ce qui est le cas du point de vu trop large sur la science en introduction. D'ailleurs, arrête de vouloir défendre ce point de vu, je ne l'attaque pas et ne cherche pas à ce qu'il soit retiré de l'article. Titsta 30 septembre 2007 à 15:59 (CEST)

J'ai hésité, mais je reviens tout de même sur cette intervention : déjà, WP n'est pas destinée aux gamins, pour ça il y a Vikidia. Ensuite, j'aimerais savoir comment placer en introduction un point de vue plus restrictif de la science, mais plus clair sur ses valeurs essentielles en restant NPOV, puisque la présentation de ces "valeurs essentielles" sera nécessairement POV! (et c'est bien tout le problème de cet article).

PS : ta question est inintelligible. C'est quoi le "point de vue le plus large de la science"? Quoi qu'il en soit, personne n'a écrit que WP aurait "pour but de propager préférentiellement le point de vue de la majorité", surtout pas moi. Fais-moi au moins la grâce d'envisager qu'en ce qui concerne WP, je connaisse un peu ses principes fondateurs. Peut-être même un peu mieux que toi, qui vient de te créer un compte...--EL ✉ - ✍ 1 octobre 2007 à 02:53 (CEST)

Ok, on va faire un petit passage dictionnaire. Le point de vu le plus large, c'est celui qui englobe le plus de disciplines, le point de vu le plus restrictif, c'est celui qui en englobe le moins.

Sinon, je n'ai pas parlé de gamins, (un peu si, mais c'était pour faire passer l'idée) je pensais à des personnes n'ayant pas des compétences philosophiques suffisantes pour comprendre ta dissertation, certes de qualité, mais de niveau universitaire (et même de haut niveau). Tu sais, les personnes un peu con sur les bords, qui n'ont pas nécessairement passé de maitrise de philo, voir qui n'en n'ont jamais croisé de leur vie. De personnes qui viennent ici pour avoir un article qui leur décrit clairement ce qu'est la science, quand ils ont un doute ou une hésitation, parce qu'ils n'ont aucune idée de ce que c'est. (Du genre pour se préciser un peu les idées quand un fanatique leur présente telle ou telle religion, ou pratique magique comme étant de la science).

Là tu nous a fait un article excellent pour des gens (comme moi) qui ont déjà une idée extrêmement précise et clair de la science et qui ont des faculté de raisonner de manière abstraite très importante. Quelqu'un qui n'y connait rien à la science, il ne peut rien comprendre de cette page. Déjà la première phrase de l'intro, si elle me semble excellente d'un point de vu intellectuel, c'est pas sûr qu'elle soit bien compréhensible. Faudrait la développer et préciser l'importance de chaque mots, parce que chaque mot y est important.

Le but d'une encyclopédie, surtout de Wikipedia, et surtout sur une page aussi générale, c'est d'apprendre des choses à des gens qui ne maitrisent pas ou peu le sujet, tout en intéressant aussi des personnes beaucoup plus compétentes. Mais ça, en général, on le fait après dans l'article, les personnes qui cherchent en profondeur, ils vont plus loin. C'est pas une règle d'écriture, il n'y en a pas sur wikipedia, mais écrire un article en commençant d'un point de vu simple et en précisant, complexifiant au fur et à mesure les idées et concepts me semble être un très bon modèle d'écriture pour un article de qualité.

Enfin, vu qu'il est évident qu'une introduction ne peut qu'être POV, puisque nécessairement peu développée. Autant choisir le POV le plus clair et le plus conservateur, en signalant qu'il s'agit d'un seul point de vu, et qu'il y a des divergences. Le plus clair, c'est pas la vision la plus large, encore moins la vision qui consiste à dire qu'il n'y en pas. C'est celle des sciences dites autrefois "dures", celle qui regroupent les domaines qui sont jugés par tous sans exceptions comme faisant partit de la science. Cette unanimité me semble assez forte pour commencer une intro là dessus. (par exemple, je sais que t'aime pas, mais personne ne met en doute l'appartenance de la physique ou de la chimie à la science)

On précisera plus bas qu'il y a différents point de vus, et d'autres domaine dont la question de l'appartenance à la science est plus partagés (c'est le rôle d'une intro.)

À la limite, je considèrerai que ta page actuelle serait une bonne conclusion à cette exploration de la notion de science.

Titsta 11 octobre 2007 à 15:14 (CEST)

[modifier] refonte et monopole ?

Bonjour,

L'article semble être en refonte ; peut-on savoir où sont passés ceux qui s'occupaient de cette refonte ? EL, est-ce toi ? As-tu terminé une nouvelle version de cet article ?

Si oui ou si non, j'ai hate de la voir Ekto - Plastor 21 février 2007 à 20:14 (CET)

Oui, c'est bien moi qui me suis mis ça sur le dot! Et non, je suis bien loin d'avoir terminé. En fait, si je garde un oeil sur WP, je suis trop sur le feu sur en ce moment pour pouvoir vraiment m'impliquer, comme le montre mon editcount. Je me suis juste un peu réveillé aujourd'hui sur les sondages (je devais être un peu en manque :-). Mais pour ce qui est de la page science, ça demande un investissement nettement plus notable pour faire de la bonne vulgarisation. J'y travaille...--EL 21 février 2007 à 23:51 (CET)

Hate de voir le résultat. Ekto - Plastor 22 février 2007 à 00:11 (CET)

(J'ai coupé la discussion et mis le reste ici, sinon, on va plus se comprendre Titsta 30 septembre 2007 à 16:02 (CEST)) Sinon, je n'ai effectivement pas vraiment de source, ça n'est pas comme ça que je fonctionne. Je n'écris pas parfaitement sur Wikipédia, comme chacun d'entre nous, toi compris. Mais je compte sur le travail des autres, plus compétant que moi dans les parties où je suis moins compétant, pour améliorer mon travail, apporter des sources à ce que je raconte, (ou corriger mon orthographe). Je n'apporte sur Wikipédia que des choses que j'ai entendu de nombreuses fois dans de nombreux endroits différents, qui sont donc nécessairement sourcées quelque part. Même si je n'ai pas de mémoire pour les sources, je possède en complément une rigueur largement suffisante pour différentier ce que je pense et mes idées originale de ce qui est pensé autour de moi et des idées qui ne viennent absolument pas de moi.Titsta 26 septembre 2007 à 11:43 (CEST)

"Sinon, je n'ai effectivement pas vraiment de source, ça n'est pas comme ça que je fonctionne". ça c'est balot tout de même, parce que maintenant c'est comme ça qu'on fonctionne sur WP . D'ailleurs, rien ne me garantit que ta rigueur soit "largement suffisante", ni non plus que je sois compétent dans le domaine. Ceci dit, si tu insistes vraiment et que j'accepte de rompre mon anonymat, je pourrais sans difficulté apporter les preuves de cette compétence.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 12:25 (CEST)

Je n'ai pas besoin de preuve, je n'ai jamais mis en doute tes compétences (ce qui est très loin d'être ton cas, Wikipedia ne fonctionnerai pas sans un minimum de confiance. Essaye d'ailleur d'imaginer que je pourrais en avoir autant que toi, et on pourra commencer à discuter sérieusement). de surcroit, sur wikipedia, depuis le début on travail en commun. On est donc équivalents pour les défauts. Peut être que si on travaillait ensemble, on pourrai arriver a avancer. Titsta 30 septembre 2007 à 15:59 (CEST)

Autre chose, le fait que tu t'arroges le droit d'être l'écrivain "officiel" de cette page n'a rien de respectueux envers les principes de Wikipédia. Tu devrais dans ce cas au moins veiller à agir avec un peu plus de diplomatie et d'humilité, et d'éviter d'affirmer des " ça sautera" ou des "c'est comme ça" etc... tu n'es rien d'autre qu'un écrivain de Wikipédia parmi les autres. Le fait que tu monopolise la construction de cette page peut se comprendre, ou plutôt se tolérer, mais Wikipédia est une construction communautaire, pas un travail personnel exercé dans son coin par une unique personne. Et c'est encore plus vrai sur une page aussi importante que celle ci.Titsta 26 septembre 2007 à 11:43 (CEST)

1)je ne suis pas le rédacteur officiel de cette page. C'est juste que le je suis pour le moment tout seul à m'en ocuper. Mais regarde l'historique : il m'est arrivé de collaborer efficacement avec d'autres (mais d'autres qui comprennent qu'ils n'ont pas toujours les compétences nécessaires, et qui ne croient pas que leur "rigueur" soit "largement suffisante" pour rédiger un tel article);

Désolé de ne pas être arrivé plus tôt, mais maintenant, tu n'es plus tout seul. J'espère que tu es content ! Ensuite, je n'ai jamais jugé que ma rigueur était suffisante pour rédiger cet article, seulement qu'elle était suffisante pour pouvoir affirmer qu'une idée possède des sources, même si je ne les ai pas, et que donc les personnes compétentes pour chercher des sources pourrait les apporter.

sinon, si je juge que ma rigueur n'est pas suffisante pour rédiger l'article complètement.

Ne t'en déplaise, connaitre ses défauts et demander à d'autres de travailler à les compenser me semble infiniment plus rigoureux et lucide que de se croire parfaitement compétant et mieux tout seul pour rédiger un article. Pour ma part, comme tu semble très compétant et avec beaucoup de connaissance en la matière, je te demande de chercher des idées et des sources, par exemple sur la rupture entre l'alchimie et la science, il y aurait à creuser là dessus. (par contre l'article de wikipédia sur l'alchimie est pas terrible)

2)Je suis comme je suis, avec mes défauts et mes qualités, parfois un peu brusque, je sais. mais c'est moins par agressivité que par souci d'économiser mon temps : être tranchant est souvent plus efficace, comme il est plus efficace de dire ce que l'on pense;

J'en suis un autre de brusque. Pas non plus par agressivité, mais pour faire un peu évoluer les choses qui me semble bloquées.

3)Je ne suis pas un rédacteur "comme les autres", tous les rédacteurs ne sont pas substituables à volonté. Je suis un rédacteur avec des compétences particulières qui me permettent de développer cet article;

Pas de chance, si, tu es un rédacteur comme les autres. Donc non substituable à un autre, avec tes compétences et tes manques de compétences. Tu ne vaux pas plus que les autres. Tu possède des compétences particulières précieuses pour cet article (des connaissances plutôt, j'ai l'impression), et d'autres possèdent d'autres compétences que tu ne possède pas, nécessaire aussi pour cet article.

4) Les meilleurs articles de WP ne sont jamais l'oeuvre du grand nombre, mais d'une poignée d'auteurs compétents et respectueux des règles de WP. Ce que je suis.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 12:25 (CEST)

C'est ton point de vu. ça n'est pas le mien, et pire, c'est le point de vue opposé à l'esprit dans lequel wikipedia à été réalisé, je te conseillerai donc de l'affirmer avec un peu plus d'humilité, par exemple en commençant par "à mon avis", et en évitant les "jamais", les "toujours" et le ton "c'est comme ça et pas autrement". ça ferait moins "je sais tout, je suis dieu" dans ton discours, et tu parraîterai un peu plus crédible.

Pour ma part, je pense que les meilleurs articles de Wikipedia sont l'œuvre de la collectivité, des dizaines de personnes ayant améliorés petit à petit les articles, corrigé les erreurs, apporté leur compétences et connaissances diverses et multiples chacun dans leur domaine. Et que quelques individus ne pourront jamais se prévaloir de toutes les compétences, ni de l'exhaustivité des connaissances, même dans un domaine particulier.

Les meilleurs articles que j'ai croisé ici n'ont pas été rédigés par quelques experts, mais améliorés par de nombreuses personnes. Va faire un tour dans l'historique de l'article "pomme", on en rediscutera après.

Si tu juge qu'une bonne encyclopédie ne peut se réaliser que par quelques experts, dans ce cas va proposer tes compétences à un éditeur d'une encyclopédie classique. Mais ici, respecte au moins l'esprit communautaire de Wikipedia.

Visiblement ça fait plus d'un an que tu monopolise cette page essentielle, en coupant cours à toutes discussions, remarque ou participation, par un "je travail dessus", "c'est sur mon brouillon", "c'est prévu" etc... ce qui signifie que ça fait plus d'un an que cette page est dans cet état déplorable. Je ne remet pas en cause l'éventuelle qualité et importance de ton travail (je crois en ta parole), mais je mise sur le fait que ton monopole, ton travail en dehors de Wikipédia, et ton arrogance sont en grande partie responsable de l'absence de construction et d'apport de la part d'autres membres de Wikipédia.Titsta 26 septembre 2007 à 11:43 (CEST)

Passons sur le procès d'intention... Je suis arrivé ici en mai 2005, j'ai fait quelques remarques (assez vives), puis j'ai laissé vivre cette page pendant plus d'un an pour voir comme ça évoluait : résultat : néant! J'ai donc décidé de reprendre ça en main fin 2006. Cet article n'avait donc pas besoin de moi pour stagner, bien au contraire (va voir les versions précédentes). Et un chantier pareil ne se termine pas en quelques semaines. --EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 12:25 (CEST)

Ton brouillon, pose le directement sur la page de l'article, ou au moins sur la page de discussion, qu'on puisse en discuter, qu'on puisse participer à son élaboration.Titsta 26 septembre 2007 à 11:43 (CEST)

Regarde un peu l'historique, avant de faire la leçon. J'ai mis le brouillon à part sur les conseils d'Ektoplastor, qui me faisait justement remarquer qu'il n'était peut-être pas très judicieux de laisser ce chantier au regard de tous, et qu'il valait mieux mettre en façade une version provisoire présentable.--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 12:25 (CEST)

J'ai regardé un peu l'historique, rien trouvé de ton brouillon, et pour ce que j'ai vu de la page science, c'était pas beaucoup mieux avant... Maintenant, j'ai une idée, pose nous ton brouillons sur la page science(brouillon)... avec un lien tout en haut de la page de discussion, comme ça, on pourra travailler dessus à plusieurs, et laisser une page science accessible et compréhensible à ceux qui viennent uniquement pour apprendre. On supprimera cette page quand on aura remplacé la page science.Titsta 30 septembre 2007 à 15:59 (CEST)

Écrire sur Wikipédia est un acte de générosité envers l'humanité, on y pers nos droit de propriété sur ce qu'on y écrit. Ce que tu aura apporté ne sera pas "de toi" et sera de toute manière modifié par la suite. À moins de dépenser une énergie folle et continue pour prendre le pouvoir sur une page, après son écriture, ce qui me semble une très mauvaise voie. Alors laisse participer les autres à son élaboration. Titsta 26 septembre 2007 à 11:43 (CEST)

Amen. Trois Pater et un Ave Maria pour accompagner le tout?

PS : renseigne-toi : le droit d'auteur n'est absolument pas remis en cause par la GFDL. Ce que j'ai écris sera bien toujours "de moi".--EL ✉ - ✍ 26 septembre 2007 à 12:25 (CEST)

Pinaille Si ça te fais plaisir, j'aurai dû dire à toi plutôt que de toi. Il n'empêche que tes écris ne t'appartiendrons plus, et que ce que j'ai dis reste vrai. Maintenant, si tu écris ici pour te faire mousser, et non pas dans un but altruiste, c'est ton droit, mais je n'estime pas du tout ça. Titsta 30 septembre 2007 à 15:59 (CEST)

[modifier] fin de remodelage ?

Ok, pardon à El j'avais pas vu que la page science ne possédais plus son panneaux "en restructuration importante". C'est ta version finale ou c'est encore un brouillon qui va changer ? Titsta 30 septembre 2007 à 20:36 (CEST)

Bon, la rédaction de cet article, pour sourcés et intéressant qu'il soit, est complètement partisan d'un unique point de vu, et ne correspond pas aux règles d'écritures de neutralité. Je vais corriger ça, mais ça va prendre un peu de temps. (je prend un exemple : Ainsi, non seulement un certain « dogmatisme » n'est-il pas absent de la démarche scientifique, mais il participe à sa bonne marche que j'ai remplacé par pourrait selon certains participer à sa bonne marche. ) Je vais remanier les choses de manière plus neutre dans un premier temps, je reformulerais en meilleur français après.

J'ai fait quelques fautes d'orthographe aussi, que j'essayerai de corriger plus tard. Et je vais remanier le plan et l'expression pour en faire un article plus "grand public", sans enlever d'information. Titsta 30 septembre 2007 à 21:30 (CEST) PS : y a deux trois informations qui ont disparus de l'intro, sur les maths et l'économie El, mais t'inquiète pas, je les ai conservé, je les replacerai dans une partie rien que pour elle, plus bas. Je pense que ça le mérite.

Bon, je suis très mécontent de mon travail, mais là je fatigue. Faudra que j'améliore ça plus tard. Je t'indique ce qui a orienté mes choix concernant ces modifications. Vis à vis du flou de ces définitions, qui me gène beaucoup (t'aura des enfants qui vont se demander ce qu'est la science qui vont se pointer ici, tout le monde à pas un bac+4 en philo pour comprendre, faut être plus clair). Bref, je pense si certains peuvent douter de l'appartenance de la psychologie ou de l'économie en tant que science, personne ne doute que la physique ou la chimie en fasse partie. Donc plutôt que de partir dans des considérations de point de vu sur ce qui fait ou non partit de la science, on devrait d'abord décrire la définition la plus stricte qui regroupe les matières considérées le plus universellement comme scientifiques, puis montrer que ces définitions ou considération se sont élargies pour intégrer pleinement d'autres domaines au fur et à mesure des divergences, questionnements et assouplissement sur ce qu'était ou non la science et ses fonctionnements.

D'ailleurs, il me semble que c'est l'évolution historique de la science, les sciences humaines ou la psychologie étant beaucoup plus récente que la physique ou la chimie, et à une époque pas si éloigné que ça, dépréciés comparés au sciences dites "dure". Je pense que ça sera infiniment plus clair comme ça ! Et fait attention, parce que t'es partial dans ton écriture et dans l'élaboration de ton plan. T'es sociologue ou quelque chose comme ça, non ? C'est bien de vouloir que la sociologie sois bien reconnu comme une science à part entière, mais si c'est au dépend de la pertinence c'est trop cher payé. Je crois pas que tu vois vraiment les conséquences d'un tel trouble dans les définitions. On parle de ce qu'est ou non la science, t'imagine pas les enjeux d'une telle définition. C'est gentils de décrire le trouble et les disputes entre philosophes et epistémologue, mais cet article, il va servir à beaucoup de gens dans le monde réel, pour distinguer la science de la religion, ou de la magie ! l'oublie pas ! C'est super important d'être clair ! Surtout dans le monde dans lequel on vie ! J'ai rien contre les religions, ou la magie (surtout pas moi) mais par contre, je trouve vraiment capital qu'on ne mélange pas la science et ces autres notions ! Par exemple, y a rien sur les valeurs de la sciences, à part dans l'introduction, et les deux trois trucs que j'ai rajouté (pas sourcés, mais si tu les supprime plutôt que de chercher une source, je gueule !) à la limite, tu pourrais parler de la religion, ou de la magie on verrait pas la différence. ce que tu raconte, c'est qu'il y a des gens qui luttent pour savoir ce que c'est exactement, que personne n'est d'accord, etc... Il me semble capital dans un article sur la science de décrire un minimum les méthodologies, les rigueurs d'observation ou d'expérimentation etc... PS : Sinon, je trouve vraiment passionnant le travail que t'as fait ! C'est un peu trop à la limite travail original et universitaire, et certainement un peu trop partial pour être un article d'encyclopédie, mais c'est excellent ! beau travail ! Titsta 1 octobre 2007 à 00:22 (CEST)

Je ne vais pas avoir le temps de disserter des heures sur chacun des points que tu soulèves. Alors on va faire comme ça : toi tu bosses sur cette page, moi je continue mon brouillon de mon côté. On comparera à la fin. Juste un mot tout de même sur un point précis à propos de ta modification de la phrase Ainsi, non seulement un certain « dogmatisme » n'est-il pas absent de la démarche scientifique, mais il participe à sa bonne marche, avec le passage au conditionnel. C'est une simple erreur : tous les spécialistes reconnaissent le rôle de ce dogmatisme dans la dynamique de la science. C'est même un lieu commun, depuis Polanyi au moins. Tu ne pourra pas me citer moi un seul auteur, un seul, manifestant son désaccord avec cette remarque : il n'y en a pas. Certains minimisent ce rôle, d'autres en font un point essentiel, mais tous reconnaissent son existence. Cci dit, je te laisse modifier tout ça à ta guise, car je sens bien que nos discussions n'en finiraient jamais, tant tu sembles sur de ton fait. PS : je m'accorde tout de même le droit d'intervenir sur la PDD si tu sors des énormités (comme d'écrire que Feyerabend était "désabusés" par exemple ...), voire d'apposer des bandeaux ad hoc.--EL ✉ - ✍ 1 octobre 2007 à 02:25 (CEST)

Bon d'abord, quand tu aura fini de me prendre pour un con inculte et moins compétant que toi, qui a l'extrême outrecuidance de vouloir apporter une modification à ta "perfection" qui ne tolère la moindre remarque ;

Tu remarquera que ce que j'ai mis au conditionnel, ça n'est certainement pas que la science possède un dogmatisme. C'est l'affirmation que ce dogmatisme participe à sa bonne marche. Je ne fais pas partit du groupe de con auquel tu semble vouloir à tout pris me faire correspondre, incapable d'avoir une idée précise et pertinente de ce qu'est ou pourrait être la science aujourd'hui.

Crois moi, tu es peut être compétant pour chercher et te souvenir de nombreuses sources, mais je le suis infiniment plus que toi en ce qui concerne la perception des nuances et des différentes visions (et croyances) sur ce qu'est ou non la science. (et je ne parle pas de la mienne, je parle de toutes)

La preuve, je n'ai jamais exposé ici mon point de vu personnel, et tu ne fais que disserter sur le tien.

La considération majoritaire parmi les épistémologistes me semble plutôt être que c'est un problème de fonctionnement humain, qu'on ne peut l'éviter dans un organisme humain, ou au mieux que c'est un mal nécessaire.

Si tu es aussi savant que tu l'affirme tu devrais le savoir.

Ensuite, tu retourne chez toi ?

Donc pour toi, la vie Wikipediatesque se résume à : on est seul, surtout on travail seul, chacun dans son coin, forcément en compétition, et celui qui a la meilleur copie gagne et tout ce que peut apporter l'autre va à la poubelle ?

"Il ne doit en rester qu'un", c'est ça ?

Excuse moi, tu me juge gamin, mais c'est plutôt ton attitude qui est immature.

Quand tu aura fini de bouder :

Je ne juge pas mon travail contre le tiens, je juge notre travail et nos compétences complémentaires.

Bref, je veux qu'on travaille ensemble, je ne suis pas capable de travailler sans tes précieux apports sourcés. Et tu es loin d'être capable de travailler sans mes remarques (im)pertinentes. Sinon cette page deviendra un bel extrait de langue de bois disant : "la science, on ne sait pas ce que c'est, et peut être qu'elle ne peux pas se définir, donc mieux vaux laisser tomber".

Il n'y a rien sur les valeurs et principes de la science à part le passage non sourcé que j'ai apporté (et la première phrase de l'intro)

Tu dis qu'il y en a plusieurs ! soit ! alors pourquoi ta page n'en a pas une seule ?!

Tu va encore bien sûr me sortir que c'était prévu dans ton brouillon, et que je suis qu'un empêcheur de travailler en rond qui devrais te faire confiance et passer son chemin. Sauf que celui qui empêche les autres de travailler sur cette page, c'est toi et personne d'autre ! Je ne vois pas en quoi je t'ai empêché de travailler.

Sauf aussi que j'ai pas pour habitude d'accorder ma confiance en quelqu'un qui se crois à ce point supérieur aux autres, méprise son entourage, qui cherche avant tout à se faire mousser, et qui n'hésite pas à nuire au bon fonctionnement de Wikipédia pour être sur d'être le seul auteur de "sa" page.

Alors pour la énnième fois pose ton brouillon !!! : science(brouillondeEl) j'y toucherai pas ! promis ! je ferai mes remarque seulement sur la page de discussion. Mais on pourra au moins enfin bosser ensemble !

À tiens : un autre doute qui m'assaille au sujet de la confiance qu'on te doit : Tu bénéficie des remarques et apports pertinents des membres de Wikipedia, mais en bossant sur ton brouillon, tu évites qu'ils signent leurs apports. Puisqu'ils ne modifient pas la page. (sauf peut être la discussion, mais personne ne regarde les archives des discussions). Et en disant surtout à chacun que tu y avait déjà pensé, tu empêche aussi qu'ils s'investissent sur cette page, puisqu'ils ne peuvent travailler sur quelque chose qui sera remplacé, et que de toute façon tu y avait déjà pensé avant.

Sans que ça soit volontaire (ou conscient du moins) Tout ça te faut qu'en postant ton célèbre brouillon, tu va t'accorder consciemment ou non, à toi seul le bénéfice du travail, des réflections et remarques de beaucoup beaucoup plus de monde que toi.

ça n'est qu'une hypothèse, bien sûr, et j'espère vraiment qu'elle est fausse, mais franchement, c'est pas une manière de travailler ici. Pose ton brouillon et accepte de travailler avec les autres ! Titsta 11 octobre 2007 à 14:15 (CEST)

[modifier] Sciences et mathématiques

Je cite : "Le statut de science des mathématiques est parfois remise en cause, du fait de leur rapport particulier à la "réalité". Ce point sera abordé plus loin dans l'article.". N'étant pas un spécialiste de philosophie des sciences, tout au contraire, je ne me sens pas d'attaquer un développement sur le sujet. Cependant, il me semble qu'il est indispensable de traiter effectivement cette question, éventuellement dans un autre article. Un petit point de départ serait en:Mathematics, section "Mathematics as science".

SaraBiYo (d) 26 décembre 2007 à 04:05 (CET)

Bonjour à tous, ce n'est pas la première fois que je vois la rédaction d'un article limitée par des volontés parallèles : mes amis, pourquoi voulez-vous restreindre cet article que l'on considère comme fondamental pour une encyclopédie ? A) Cela ne me semble pas indispensable de décrire "scientisme" et "vulgarisation" dans cet article : il y a d'autres articles dans une encyclopédie, et je suggère de mettre davantage en valeur des liens vers d'autres morceaux de connaissances : le lien vers la technique, l'histoire des sciences etc. B) Par contre sur ce qu'est la science, sa définition, son contenu, à quoi sert-elle,etc., sur ces sujets précisément, il faut y aller, analyser, accepter la controverse, l'hétérodoxie. Par exemple, la vision japonaise de la science m'intéresserait : il y a du travail. (GG).

[modifier] Recyclage

A voir les discussions ci-dessous il apparait que dieu (El en est un nom) n'aime pas modifier ses oeuvres. Même si l'article est beaucoup consulté cela n'infère pas qu'il soit satisfaisant.

Dieu (avec une majuscule, stp), est parfaitement d'accord sur le caractère peu satisfaisant de l'article en l'état.

A toutes fins utiles cependant voici quelques suggestions de recyclage (qu'il faudra effectuer d'une manière ou d'une autre):

• les chapitres "définir la science", "science mythifiée" et "corpus de connaissances" sont des accumulations de citations qu'il conviendrait de regrouper en une seule section, classée et raisonnée.

  "définir la science" présente les difficultés qu'il y a à vouloir produire une définition correcte de la science. "science mythifiée" présente (pour les neutraliser) tous les lieux communs sur la science. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ces deux chapitres n'ont pas grand chose à voir. On peut parfaitement évoquer un sujet sans parler de l'autre. Quant à "corpus de connaissances", c'est un sous-chapitre de "qu'est-ce que la science?" qui présente une conception particulière de la science, et non une définition. Enfin, et sauf à faire dans le TI, les citations sont inévitables.

• la section "qu'est-ce que la science" devrait être la première

  C'est une question que je me suis Dieu s'est également posée. Mais alors, où placer la question de la définition, et celle des lieux communs?

• il faut supprimer les passages non terminés ou les terminer : "introduire étymo"...

  Nous sommes d'accord.

• beaucoup beaucoup trop de rubriques (sections) dont certaines vides ou inutiles (qui en tout cas rendent l'article décousu sinon illisible.

  On n'épuise pas un tel sujet en cinq chapitres. ceci dit, il est vrai que la plupart sont à l'état d'ébauche, et qu'ils sont our le moment dispensables.

That's all folks... pour aujourdhui Amaryllis (d) 28 février 2008 à 13:12 (CET)

J'avais proposé, il y a quelques mois, de mettre en place une version temporaire présentable. D'autres contributeurs s'y sont opposés, et ont replacé mon brouillon sur cette page. Je ne m'y suis pas fermement opposé, peut-être aurais-je dû. Si vous souhaitez revenir à une version allégée, je ne m'y opposerait pas (c'est même plutôt souhaitable).

PS : inutile d'aller jeter un oeil sur mon brouillon, je travaille maintenant hors ligne sur une version de cet article. Je la proposerai le moment venu.--EL ✉ - ✍ 28 février 2008 à 14:03 (CET)

C'est sans aucun doute la meilleure solution de reprendre entièrement l'article.

"Revenir à une version allégée" est une bonne proposition. Au lieu d'un article "finalisé", difficile à remanier (si l'on en juge par les discussions passées), il est en effet préférable de procéder par étapes (version allégée au départ) et de concilier les propositions au fur et à mesure : plan puis définitions...

Le processus peut être long mais le sujet mérite cette attention (sous la houlette d'el spécialiste). Amaryllis (d) 28 février 2008 à 18:38 (CET)

Je te laisse faire (enfin, dans la mesure où les modifs sont valables).--EL ✉ - ✍ 28 février 2008 à 18:42 (CET)

[modifier] Recyclage suite : GROS COUP DE GUEULE

Préalable : je sais qu'il est très désagréable de recevoir des critiques abruptes d'un gars sorti d'on ne sait où, qui n'a jamais participé à l'article et qui n'y connait (peut-être) rien. C'est pourtant ce que je fais car cet article était (est encore ?) illisible pour 99% des lecteurs. Cet état de fait est incompréhensible compte tenu 1) de l'importance du sujet (meximum) 2) du fait que la majorité des wikipédiens ont fait des études scientifiques et devraient donc s'intéresser un minimum au sujet. En particulier, je relève que :

• L'article était un plan ébauché bourré de sections vides ou quasi-vides (données en style télégraphique). Je ne suis pas contre des ébauches, mais il faut au moins de vraies phrases. Une encyclopédie doit éclairer le lecture et non constituer un rébus énigmatique.
• L'article était un travail de style académique, avec des caractéristique universitaires classiques : s'attacher plus à l'étude de l'étude du sujet que présenter le sujet lui-même, constituer une démonstration, etc. Je rappelle qu'il s'agit ici d'un article de base destiné au grand public. Il doit rester, quoiqu'il arrive, compréhensible par lui. Pour les études plus pointues, on peut créer des articles spécifiques.
• Au passage, il faut absolument dire à chaque fois qui est celui qu'on cite (ex :un historien des sciences français, un sociologue canadien, un chercheur en épistémologie américain, etc.).
• Les premiers chapitres, ultra-pointus sur la querelle des chercheurs contemporains sur la définition de la science et la science=un mythe étaient infiniment trop pointus, spécifiques et longs pour constituer une intro. Pour être directs : ces passages sont sûrement très intéressante et riches d'infos mais totalement rebutants pour le grand public, ce qui empêchait carrément d'entrer dans l'article. Je les ai mis à la fin. Peut-être un article spécifique sur la définition de la science serait-il plus approprié ?

Merci de tenir compte de tout celà à l'avenir : par pitié, n'oubliez jamais que vous écrivez un article de base pour le grand public.--Dauphiné (d) 28 mai 2008 à 14:30 (CEST)

[modifier] Définition du mot science

L'activité scientifique consiste à créer des modèles mathématiques de la réalité basé sur des hypothèses que l'on appelle théories. La science représente l'ensemble des théories, non invalidées par l'expérience, produites par cette activité. Par exemple : en mécanique classique le monde est un espace géométrique euclidien à 3 dimensions dans lequel un nombre appelé masse est associé à chaque objet, Etc. Et cette théorie a été en partie invalidé par une autre (RG) basée sur un modèle différent mais reste valide aux faibles vitesses.

Cette activité passe par trois phases :

• phase d'observation et de mesure
• phase de création d'un modèle qui correspond aux observations ou de modification d'un modèle existant pour le faire correspondre.
• phase de vérification par confrontation avec la réalité lors d'expérimentation. Cette phase nécessite obligatoirement que les expériences menées soient reproductibles.

La troisième phase ne se termine en principe jamais. Les théories restent à jamais des théories. Lorsque qu'une théorie est invalidé par l'observation on repart de la première phase.

Modèle et observation sont reliés par une mesure formelle objective possible grâce à la définition aussi précise que possible d'unités étalons qui sont supposées de pas varier (exemple : seconde, gramme, etc)

La science ne représente pas une vérité. La science ne répond en aucun cas aux questions "pourquoi ?" ou "comment ?". Lorsque l'on parle d'expliquer un phénomène en science il s'agit simplement d'exhiber l'équivalence qui existe entre un modèle et les différentes observations de ce phénomène. Par exemple : dire qu'une pierre lancée en l'air tombe parce qu'il y a une force n'explique pas pourquoi la pierre tombe mais comment dans le modèle de la mécanique classique est rendu le mouvement des objets pesants.

Voilà ce qu'est la science de mon point de vue. Ceci ne constitue bien sûr que mon opinion basée sur ma propre expérience et mes études scientifiques. Mais aussi sur une compréhension parfaitement claire et évidente du concept. Chacun de vous peut savoir sans l'ombre d'un doute si il comprend clairement ou non le concept de science. Si ce n'est pas le cas, s'il y a la moindre part d'ombre dans votre conception, si vous ressentez une difficulté pour l'expliquer, il serait sage de vous concentrer sur la clarification du concept avant de vouloir le décrire. Ceci s'adresse aux non scientifiques comme aux scientifiques qui ont trop le "nez dans le guidon" pour prendre du recule sur la porté exacte des modèles qu'ils utilisent... 82.64.90.188 (d · c · b) le 14 juin 2008