Discuter:Science/archive2

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• Dans la partie Physique, ce sont les disciplines qui devraient être listées, et non des théories comme la relativité restreinte.
• Pour les pseudosciences, il faudrait les aborder sous l'angle épistémologique et faire en sorte que l'article rende clair pourquoi ce ne sont pas des sciences (enfin, mieux que maintenant).

Évidemment, ceci n'est que mon avis... R 23 mar 2004 à 21:38 (CET)

Sommaire 1 les mathématiques sont une science comme les autres 1.1 Pataphysique 2 Une remarque liée à l'informatique (top-down vs. bottom-up) 3 " la modélisation de la matière en physique quantique (le modèle de l'atome) a permis d'inventer le laser et le transistor, que l'on n'avait aucune chance de découvrir simplement par essai-erreur" 4 Science = Vérités réfutables (falsifiable) ? 5 Progrès 6 Philosophie 7 Perles en gros 8 Réponse à Benoît 9 Question à Benoît. 10 Début de correction 11 À lire 12 Pas consistant 13 Exception culturelle française 14 Etymologie

[modifier] les mathématiques sont une science comme les autres

N'oublions pas que ce qui a permis le développement des mathématiques, c'est le concret :

• en géométrie : calcul de surface, de volume, de hauteur, cartographie, etc.
• en arithmétique : comment partager équitablement un héritage entre les héritiers, etc.

Bien souvent (ex la conjecture de kepler), les problèmes les plus difficiles des mathématiques sont la démonstration de pratique courante, voire évidente : la démonstration de la conjecture de kepler montre que l'épicier a raison : il range ses tomates et ses oranges de manière optimale.

Non ! Et tu as d'ailleurs choisi un bon exemple : si les mathématiques étaient basées sur le concret, les mathématiciens n'auraient pas passé plusieurs siècles à essayer de démontrer ce que sait n'importe quel épicier. R 23 mar 2004 à 22:11 (CET)

Argument sans fondement. Jusqu'à l'avènement de la mécanique quantique, il n'était même pas possible d'expliquer la cohésion des matériaux, question pourtant au combien concrète, non ? Cela signifie-t-il que la physique n'est pas une science come les autres ? Manu 24 mar 2004 à 22:07 (CET)

Je te l'accorde, mon argument n'était pas très pertinent. Ce qui l'est plus, c'est que les cristallographes considèrent la conjecture de Képler comme vraie depuis bien longtemps (on trouve dans tous les bouquins que hcp est l'empilement le plus compact). A mon avis, ceci montre une divergence de vue entre les mathématiciens et les physiciens : les mathématiciens ne se soucient que de la cohérence interne d'une théorie et utilisent le réel comme source d'inspiration, tandis que les physiciens cherchent à "comprendre" le réel ou, plus exactement, à être en mesure de prédire le comportement d'un système réel donné. Pour ce faire, ils utilisent les mathématiques qui sont une source de modèles simples (au sens de basés sur un petit nombre d'hypothèses) et cohérents. Toutefois, ils ne se limitent pas aux mathématiques et introduisent des hypothèses supplémentaires dès lors qu'elles ont un pouvoir explicatif et ne sont pas contredites par l'expérience. R 25 mar 2004 à 19:13 (CET)

Bien sûr que les mathématiques sont une science ! Mais non, ce n'est pas une science comme les autres qui elles sont expérimentales. Non, les mathématiques ne sont pas expérimentales : elles reposent entièrement sur les déductions logiques qui découlent d'un petit nombre d'axiomes. Changeons un axiome, et nous avons une autre mathématique (d'où le s à mathématiques, en passant), qui peut être complètement déconnectée de la réalité empirique et pourtant ne pas être moins vraie. Alibaba 23 mar 2004 à 22:51 (CET)

nous nous sommes mal compris ; si les mathématiques n'étaient pas expérimentales, tout énoncé mathématique serait vrai, ce qui n'est évidemment pas le cas. Libre à chacun, comme en physique, de vérifier un par un tous les théorèmes des mathématiques ou toutes les lois de la physique. Il y a des axiomes aussi bien en mathématiques qu'en physique ; par exemple, respectivement celui des parallèlles et celui de la vitesse limite égale à c.

Par ailleurs, il ne doit pas y avoir beaucoup de domaines des mathématiques qui n'aient pas trouvé une application en physique. Ce qui a fait dire à un mathématicien : "je ne me demande plus si les mathématiques font partie du réel, mais plutôt si ce n'est pas le réel qui fait partie des mathématiques" !!!

un physicien. Manu 24 mar 2004 à 22:07 (CET)

J'ai l'impression qu'il y a malentendu quelque part mais je ne saurais le résoudre pour le moment. Alibaba 25 mar 2004 à 17:47 (CET)

Je dirais que c'est plus compliqué que çà. Il y a une part expérimentale en maths ne serait-ce que dans le choix des théories/axiomes qui sont intéressants et ceux qui ne le sont pas (ex: l'axiome des parallèles est intéressant). Et ss doute aussi que les "lois logiques" généralement admises nous viennent d'une longue expérience de la logique de notre univers: sont-elles réellement universelles ? Mais Alibaba a raison, a priori on peut tout poser comme axiome. En particulier, certains ont pris des axiomes cnotradictoires avec celui des parallèles. FvdP 25 mar 2004 à 18:52 (CET)

A mon avis, le problème vient de la définition d'une expérience : Manu parle du processus d'essai/erreur qui caractérise toutes les sciences, tandis que nous (Alibaba et moi) parlons du type particulier de confrontation avec le réel que permet une expérience telle qu'Alibaba la définit ci-après.

Par ailleurs, il n'y a pas d'axiomes en physique mais des postulats (=axiomes) des théories physiques. R 25 mar 2004 à 19:13 (CET)

Au passage, certaines sciences mentionnées comme "expérimentales" ne peuvent pas avoir recours à l'expérience. Je pense à mon domaine, l'astrophysique : il est absolument impossible de réaliser une expérience. L'astronomie est (presque) purement observationnelle (le presque tient à la possibilité de procéder à des simulations numériques). La météorologie c'est exactement pareil. Alibaba 23 mar 2004 à 22:55 (CET)

Ne peut on pas considérer la confrontation au réel comme de l'expérimentation ? Manu 24 mar 2004 à 22:07 (CET)

Non, car l'expérimentation consiste à faire (ou essayer de faire) varier un seul paramètre en fixant tous les autres. L'astro, comme la météo, est une des rares sciences où ce n'est pas possible, sauf en simulation numérique. Cela la distingue de la plupart des autres sciences. Alibaba 25 mar 2004 à 17:47 (CET)

... me semble une vision extrêmement réductrice de l'expérimentation. Pour confronter l'hypothèse au réel (ce qui est le seul but de l'expérimentation), on peut aussi faire varier les paramètres d'observation. Par exemple en astronomie, effectuer des observation hors atmosphère, ou modifier les combinaisons de longueurs d'onde captées... Bon je suis peut-être un peu naïf, il faut dire que mon domaine d'origne c'est la sociologie ;-) Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur le fonctionnement institutionnel du monde scientifique... Cidrolin 22 jul 2004 à 10:05 (CEST)

Ca la distingue du reste de la physique, oui, mais ça ressemble assez au fonctionement de la biologie (même si une partie de la biologie génétique moderne et la biochimie ont un rapport à l'expérimetation proche de la physique) . --R 25 mar 2004 à 19:13 (CET)

Pour autant, certains évènements permettent parfois des expérimentations : chute d'une comète sur une planète, envoi de sondes, ou sur Terre, suivi d'épave pour valider les modèles de simulation des courants marins, etc. Manu 4 avr 2004 à 12:13 (CEST)

Un peu en réaction à ce débat (qui date de plus d'un an), j'ai introduit une section où je fais la distinction entre la science appliquée, la science fondamentale et la science expérimentale. Par définition, comme Alibaba le mentionne plus haut, la science expérimentale ne s'intéresse qu'à des relations entre variables quantifiées en contrôlant ces variables. Mais la science englobe plus que cela: il n'est pas toujours possible de quantifier les observations (En psychologie, comment quantifier les agressions subies par un enfant? La logique est une branche des maths qui ne fait appel à aucun nombre) et il n'est pas toujours possible de contrôler les variables (comme en astrophysique). La science expérimentale n'est donc qu'une partie de la science, un outil de la science.

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J'ai ajouté un lien vers les Sciences de l'information et des bibliothèques, au sein des sciences humaines. Le classement des sciences n'a rien d'évident. A toutes fins utiles, je signale le classement du Conseil national des universites : http://www.education.gouv.fr/personnel/enseignant_superieur/enseignant_chercheur/section_cnu.htm qui parle de "Sciences de l'information et de la communication" (71e section) - Alain Caraco 25 mar 2004 à 22:31 (CET)

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Je vais changer le paragraphe "loi de la nature ou loi des hommes". Actuellement, il tranche brutalement un débat encore en cours, et confond image (ce que les homes croient et pense, les "lois physiques" qu'ils énoncent) et réalité (les "vraies" lois physiques que la nature suit... ou non). gem 22 avr 2004 à 12:24 (CEST)

[modifier] Pataphysique

J'aime beaucoup la pataphysique, mais le lien avec science, j'ai du mal, ce lien se justifie t'il ?

Papillus 22 jul 2004 à 05:54 (CEST)

"la 'Pataphysique est à la métaphysique ce que la métaphysique est à la physique"; en ce sens le pataphysicien nourrit forcément une réflexion d'ordre épistémologique donc, oui, ce lien a sa place ici. J'ajoute que nombre de scientifique sont pataphysicien, il en est même qui le savent ;-)

Cidrolin 22 jul 2004 à 10:02 (CEST)

[modifier] Une remarque liée à l'informatique (top-down vs. bottom-up)

Je ne sais pas si cettte considération sera considérée comme en ou hors sujet (pour ma part, j'aurais tendance à penser qu'on y est en plein, mais ce n'est après tout que mon opinion, même si

[modifier] " la modélisation de la matière en physique quantique (le modèle de l'atome) a permis d'inventer le laser et le transistor, que l'on n'avait aucune chance de découvrir simplement par essai-erreur"

• Vrai pour le laser
• Faux pour le transistor. Non seulement c'est bien fortuitement qu'il a été découvert en 1948, mais pendant les quelques années qui ont suivi, on n'avait justement aucun modèle permettant de l'expliquer. Idem pour la superfluidité de l'Helium II, d'ailleurs. Ou pour les céramiques supraconductrices à la température de l'azote liquide (d'ailleurs le laboratoire de Caen qui les a fabriquées et diffusées n'avait aucune idée desdites propriétés supraconductrices, ce qui est tout de même un comble !) François-Dominique 24 jul 2004 à 22:47 (CEST)

[modifier] Science = Vérités réfutables (falsifiable) ?

J'aimerais savoir si on ne peut considérer au final la science comme étant la seule discipline ou l'homme peut établir des vérités réfutables (traduction de l'anglais falsifiable recommandée par Popper, qui est le créateur du concept). Ce sont des restes de philosophie qui m'ont marqué quand j'étais en terminale, et je trouve que c'est tellement vrai. En cela on distinguerait les maths comme sciences théoriques, la physique, la chimie, la biologie comme les sciences expérimentales, et les autres sciences seraient les sciences humaines (psychologie, ...). En plus ca permet de faire une comparaison avec les religions et les idéologies qui ont pour but de declarer des dogmes par nature irréfutables.

En bref, non. La réfutabilité n'est ni nécessaire, ni suffisante. J'admets que le concept est attrayant, mais c'est une théorie qui n'est elle-même pas réfutable. Kuhn a montré que dans l'histoire, les théories n'ont pas été abandonnées dès qu'elles ont été réfutées, mais pas avant qu'on ait trouvé à les remplacer. Par ailleurs, des théories qui ont été réfutées n'ont heureusement pas été abandonnées avant soit qu'on les ait amendées, soit qu'on ait réfuté les expériences en question. Chalmers donne des exemples. Marc Girod 24 sep 2004 à 21:01 (CEST)

De plus il serait bien d'avoir un tableau récapitulatif du classement des sciences non?

Qui a dit qu'il en existait seulement un ? Beaucoup, plutôt, en contradiction les uns avec les autres. Marc Girod 24 sep 2004 à 21:01 (CEST)

[modifier] Progrès

Je ne trouve pas où placer un récapitulatif des critères de scientificité, dans le genre de la revue de Alan Chalmers, What is this thing called Science?

J'ai créé la page liée ci-dessus, et y ait déplacé mes commentaires. Marc Girod 26 sep 2004 à 13:28 (CEST)

La page devrait être accessible également depuis les page science et philosophie.

[modifier] Philosophie

Toutes les sciences ont donc leur fondement dans la philosophie.

j'ai retiré cette phrase de l'article. Je n'ai jamais vu ce point de vue. Merci de donner le votre. Ralph 12 avr 2005 à 23:08 (CEST)

Le fait que tu n'ai, toi, Ralph, jamais vu ce point de vue, ne t'autorise pas à le supprimer. Ce point de vue existe depuis Platon jusque Heidegger. (Signé: le découpeur de réalité)

Lire Platon ne m'a pas conduit à observer ce point de vue. Je pense que tu t'exprime mal, c'est tout. Peut-être ce que tu veux dire n'est pas faux, mais la science n'a pas besoin de la philosophie pour exister. Je le retire à nouveau. C'est peut être impoli, mais ne pas signer ses messages aussi. Ralph 13 avr 2005 à 09:34 (CEST)

Cool, le fait que je ne signe pas est comparable au fait que tu supprimes avant toute discussion, en admettant que tu es ignorant : Je n'ai jamais vu ce point de vue. Trop fort. Je laisse donc les propriétaire dans leur fantasme d'appropriation de la connaissance. Mais un conseil : relis Platon. (Signé: le découpeur de réalité)

Si ça t'amuse de continuer ce petit jeu, vas-y. Pour ma part, ma participation à wikipédia comprend le suivi de certaines pages, dont Science, afin qu'il n'y ait pas de fausses informations. En l'état de mes connaissances, je considère que ta phrase est une fausse information. Je ne dis pas que ma connaissance est complète, mais c'est tout ce que j'ai sous la main. Tant qu'il n'y a pas au moins un contributeur en faveur de ce que tu écris, ou des informations précises qui me feraient changer d'avis, où une formulation différente dans laquelle je ne trouverais rien de faux, je continuerais à agir de la sorte. À toi de voir. Ralph 13 avr 2005 à 14:24 (CEST)

De voir quoi, si sa majesté veut bien condescendre à m'accordre son approbation ? (Signé: le découpeur de réalité)

J'ajoute pour ceux qui voudraient développer cette perspective : dire que toutes les sciences ont donc leur fondement dans la philosophie ne veut bien sûr pas dire que la science est philosophique dans son existence même, c'est même le contraire, la science ne paraît exister que par son mépris de la pensée philosophique. Mais s'il s'agit de penser la science en tant que telle, l'intérêt de cette phrase est de dire que les sciences ne se fondent pas elles-mêmes, que leur compréhension relève de la philosophie, même lorsque ce sont des scientifiques qui en parlent. Il faut bien une conception de la science pour faire de la science, et cette conception relève de la métaphysique. A moins de croire que la recherche scientifique soit totalement indépendante de tout présupposé sur le monde et la manière de le connaître, ce qui est une thèse extrême qui est contredite par l'histoire des sciences.

Platon : connaissance des Idées (Parménide, La République, etc) ;

Aristote : Métaphysique, livre A ;

Descartes : Méditations métaphysiques ; Principes de la philosophie ;

Berkeley : Principes de la connaissance humaine ;

Kant : Critique de la raison pure ;

Heidegger : L'âge des conceptions du monde. (Signé: le découpeur de réalité)

je crois que tu confonds les présupposés qui guident les pratiques des scientifiques avec la métaphysique qui dérive de l'analyse de ses pratiques. On peut certes parler, avec Althusser, de philosophie spontanée des savants (ou, dans un genre très différent, d'attitude ontologique naturelle, avec Fine), mais elle ne constitue pas un corpus philosophique organisé que mobiliserait les chercheurs pour mener leurs activités scientifiques. Les savants ne font pas de philosophie en faisant de la science, ce qui n'est pas contradictoire avec le fait que leurs actions puissent avoir un contenu philosophique. Mais il en va exactement de même avec le boulanger, qui mobilise par exemple une certaine conception du monde en vendant son pain. Est-il philosophe pour autant? Je crois que l'articulation entre science et philosophie est plus pertinente lorsqu'elle est abordée d'un point de vue historique. Il est préférable, me semble-t-il, de substituter «origines» à «fondements».--EL 7 mai 2005 à 13:02 (CEST)

Tu vois, tu peux t'expliquer, ce n'est pas si difficile. C'est bien ce que je disais, soit cette phrase ne suffit pas, soit elle est de trop. la compréhension des sciences est une chose, leur fonctionnement et leur origine en est une autre. va voir Philosophie et science, c'est développé là bas. Ralph 13 avr 2005 à 14:48 (CEST)

Relis doucement ce que j'ai écrit. (Signé: le découpeur de réalité)

Il me semble que d'après tes sources, ta phrase concernerait plutôt la métaphysique, ce qui n'a pas lieu d'être ici (d'ailleurs je n'adhère pas du tout à ta notion de "découpage métaphysique du réel", mais je n'ai pas assez de résolution pour l'enlever à nouveau), ou bien la question de l'induction, ou soit relative l'empirisme. Dire sèchement "toutes les sciences ont leur fondement dans la philosophie" me semble extrêmement abusif, et nécessite un recadrage dans un courant philosophique ou une époque. Actuellement je ne pense pas qu'il existe une communauté philosophique qui puisse déclarer ceci. Si tu veux développer ces choses, va plutôt sur Philosophie et science ou épistémologie. Dans tous les cas, je suis entièrement opposé à ce que cette phrase figure en introduction. . Ralph 13 avr 2005 à 20:36 (CEST)

[modifier] Perles en gros

Je pourrais ouvrir une bijouterie avec toutes les perles de ce texte. Quelques unes en passant :

«La science (...) n'est pas indépendante de son objet»

--> la notion d'objectivité, ça te dit quelque chose?

«elle ne peut donc produire que des vérités relatives»

--> Au mieux, c'est maladroit. Que veux-tu dire par relatif?

«Ainsi la science est-elle en soi aveugle à la vérité en elle-même, vérité qu'elle n'a d'ailleurs pas vocation à penser.»

--> reprise maladroite de Heidegger en forme de cliché. C'est par ailleurs toujours préférable de citer ses sources! Surtout lorsqu'elle sont si discutales!

«comme la sphéricité de la Terre»

--> jamais la science n'a montré la sphéricité de la Terre, pour la bonne et simple raison qu'elle n'existait pas au moment où cette vérité s'est imposée aux premiers marins. On peut éventuellement écrire que la science a permis de calculer la circonférence de la Terre, exploit réalisé en 205 av. JC par Eratosthène, patron de la bibliothèque d'Alexandrie. Mais même ça c'est limite, car il est très discutable d'affirmer qu'Eratosthène était un scientifique. Il faut comprendre que tout penseur n'est pas un scientifique. La science est une institution, qui apparaît au milieu du millénaire précédent en essayant de se détacher de la métaphysique et de la théologie. Il ne serait pas inutile de rappeler cette apparition de l'institution Science dans un article qui lui est consacré...

«l'uniformité de l'écoulement du temps.»

--> Second enterrement d'Einstein.

«La science, en tant qu'elle implique un découpage du réel en domaines de recherche».

--> tu viens juste d'écrire que «est tout d'abord un découpage métaphysique du réel en plusieurs domaines d'investigations», et maintenant elle implique ce découpage? comprend plus rien...

«Elle fait ainsi apparaître une diversité de phénomènes à étudier, ...»

--> comment ça, «fait apparaître»? Peut-être penses-tu à Bachelard, et à la construction des objets de l'expérimentation, mais j'ai comme un doute. Je crois plutôt qu'il s'agit d'une véritable confusion entre une certaine conception de la science en tant que corpus de connaissances disciplinarisées, la science comme pratiques de recherche, et l'objet de la science elle-même, à savoir les phénomènes. Que je sache, l'astronome ne fait pas apparaître les étoiles (sauf à verser dans l'idéalisme le plus pur, mais c'est un autre sujet).

«diversité qui n'était pas connue en tant que telle dans la science antique ou médiévale.»

--> celle-là il faut l'encadrer!

«comme principe élémentaire la méthode scientifique»

--> le moins que l'on puisse dire, c'est que ce point devrait au moins être questionné. Evitons pour l'instant de renvoyer à l'article sur cette méthode, qui ne fait pas vraiment honneur à wikipédia.

«La science peut être divisée en deux grands ensembles qui se distinguent par leur finalité: Les sciences appliquées et les sciences fondamentales. Les sciences expérimentales font partie de ce deuxième groupe.»

-->Si je te suis, la chimie appliquée (par exemple), n'est pas une science expérimentale? Cette phrase est un non sens complet. Dans tout le reste de ce paragraphe, tu vas distribuer les disciplines entre science appliquée et science fondamentale, comme si elle pouvait être ainsi indexées! Il y a de la médecine fondamentale comme de la médecine appliquée, de la biologie fondamentale comme de la biologie appliquée...

«On nomme technique ou art (dans son sens premier), qui sont synonymes de science appliquée»

-->je te conseille la lecture d'Hélène Vérin (la gloire des ingénieurs) ou de Betrand Gilles (Histoire des techniques) pour saisir la différence.

«En général, lorsque l'on fait référence au terme science (comme dans l'ensemble de cet article), on fait référence en fait aux sciences fondamentales»

--> excellent! tu as ouvert un canard récemment? dans n'importe quel magazine ou quotidien, la science appliquée à la part belle, quand ce n'est pas du simple développement. Je soupçonne que par on tu veuilles dire je.

«La biologie, par exemple, s'intéresse à l'étude des êtres vivants» (comme exemple d'une science fondamentale)

--> sans qu'il soit jamais question d'application, c'est bien connu. Myriad Genetics, par exemple, est une bien sympathique association philanthropique. Et Pasteur n'a jamais déposé de brevet.

«Finalement, les sciences expérimentales...» à «que la science fondamentale s'efforce d'expliquer au moyens de théories»

--> tissu de balivernes (première qualité). J'ai un petit faible pour la dernière phrase, où il est question de la nature même de la force gravitationnelle qu'ignorerait la science expérimentale, alors qu'elle serait le genre de chose dont s'occuperait la science fondamentale. Galilée doit faire la toupie dans sa tombe. Einstein itou. Il y a dans cette phrases trop de contresens pour en faire le compte ici. Je n'en retiendrai qu'un, particulièrement croustillant : «la nature même de la force gravitationnelle, que la science fondamentale s'efforce d'expliquer au moyens de théories.» La science fondamentale moderne s'est précisément constituée contre cette manie aristotélicienne de toujours chercher la nature des choses pour expliquer le monde.

«S'il est parfois reproché aux scientifiques (qui font de la recherche fondamentale) de ne pas accorder assez d'importance aux applications de leurs découvertes, il faut comprendre que cette critique n'est pas justifiée, cette branche des sciences ne s'intéressant, par définition, qu'à la connaissance et la compréhension du monde en elle-même.»

--> c'est gentil ça, c'est mignon tout plein, non vraiment. Ceci étant dit, cette «branche des sciences» (je passe sur l'expression maladroite) étant financée en grande partie par des citoyens ne partageant pas nécessairement la noble passion des chercheurs, on peut comprendre qu'ils se manifestent de temps ou de temps pour que les dits chercheurs prêtent parfois un peu d'attention à ces questions. Ce qui est d'ailleurs tout à fait le cas. Là il faudrait causer de l'autonomie des champs scientifiques et de ses justifications épistémologiques. Mais je crois qu'on est ici très loin de ces subtilités. Disons simplement qu'il faut trouver un juste équilibre.

Le reste est à l'avenant. Il y a tout de même quelques passages à sauver, comme «la diffusion des résultats est cruciale et fait partie intégrale de la méthode scientifique», ou certains dans la partie «portée de la science», un peu moins catastrophique. Mais ce texte est généralement au mieux naïf ou (très) superficiel, au pire absurde. Globalement cet article est à reprendre intégralement. Allez, une dernière pour la route :

«En sens contraire, la science est la croyance que les explications rationnelles ont un sens plus fondamental pour l'être humain.»

--> La science réduite au scientisme. Il fallait oser. C'est fait.

(Signé: le justicier masqué)

C'est à qui que tu parles, là? (la notion d'objectivité, ça te dit quelque chose?) Je suis assez d'accord avec toi, malheureusement je ne maîtrise pas assez le sujet pour le reprendre. La plupart des passages que tu cites proviennent d'un inconnu, avec lequel je n'étais pas d'accord, qui persiste à remettre ses textes lorsqu'on les enlève.

Donc, ne te gènes pas, vas-y. Mais quand tu mets des messages, ça serait bien de signer. Ralph 6 mai 2005 à 21:14 (CEST)

Entre le mensonge de ralph et la suffisance indiscutable de l'autre, je ne sais lequel est le plus répugnant. (Signé: le découpeur de réalité)

Ces gens qui ne signent pas sont vraiment des lâches. Je met des signatures hypothétiques pour que d'autres lecteurs puissent s'y retrouver. Si ça ne vous conveint pas, merci d'en proposer d'autres. Sans signatures, il faudra en venir à tout enlever. Ralph 7 mai 2005 à 11:48 (CEST)

J'avoue que j'ai eu la flemme de m'occuper de cette question de signature, qui m'apparaissait comme assez secondaire sur un site qui affiche l'anonymat en vertu. D'autant que l'usage d'un pseudo ne change rien à l'anonymat. Mais bon, puisque c'est l'usage, je m'y conforme. De surcroît je suis sensible à l'idée qu'une signature, même pseudonymique (ça existe ça? Ah non. Tant pis, je laisse), peut aider les lecteurs à s'y retrouver. J'ajouterai que cet anonymat me semble tout à fait justifié : cela m'oblige à me concentrer sur la force des arguments. Ça n'est d'ailleurs pas une pratique étrangère au monde scientifique, quoi qu'en disent certains journalistes de Charlie : les referees restent toujours anonyme (dans l'idéal...). Et si les chercheurs signent leurs papiers, ce n'est pas pour puvoir «remonter à la source», mais simplement pour que le système d'évaluation puisse tourner (Si on ne savait pas qui faisait quoi, ce serait plus délicat). Pour ce qui est de la vérification de la pertinence des arguments, ce n'est pas la signature qui importe, mais les références. Références qui manquent assez cruellement à wikipédia, ceci dit en passant. Mais cela n'enlève rien à la pertinence de l'anonymat de wikipédia, où personne n'est évalué pour ses contributions. C'est d'ailleurs tant mieux pour “le découpeur de réalité”, dont j'aimerais tout de même entendre les contre-arguments (qu'il peut toujours accompagner de ses insultes s'il le souhaite, je ne me formalise pas pour ce genre de chose).--EL 7 mai 2005 à 12:34 (CEST)

Excuse moi de t'avoir traité de lâche, c'était juste pour te décider. Mais le terme reste valable pour le découpeur de réalité, jusqu'à ce qu'il s'identifie. Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que le pseudo revient au même. On finit par connaître les gens sous leur pseudo, ça n'a rien à voir avec un nom d'état civil, mais ici ça revient au même car si chacun peut utiliser plusieurs pseudos, on ne peut pas signer à la place d'un autre. On peut donc savoir a qui on à affaire. Tu verras à l'usage. En tout cas merci de tes explications, auxquelles j'adhère entièrement, sans que je sois capable d'en faire autant (sinon je les aurais mises moi-même). Ralph 7 mai 2005 à 14:02 (CEST)

• Personnellement, je trouve ridicule ce genre de commentaire argumenté pour prouver, hors de tous doutes, qu'un texte est de la merde juste bon pour la poubelle. Pourquoi ne pas essayer de comprendre l'intention de l'auteur et ainsi faire les modifications adéquate? C'est beaucoup plus utile et beaucoup moins pédant. De toute façon, je tiens à te remercier quant même pour les commentaires sur la distinction entre science fondamentale et science appliquée qui me confirment que les informations écrites sont exactes, mais qu'il faut clarifier puisque que tu ne sembles pas avoir tout compris (ce qui est la responsabilité du rédacteur après tout). Quelques commentaires à ce sujet:
  • Voir un dictionnaire Robert: Art est effectivement synonyme de technique, mais ce n'est plus utilisé de nos jours. Il y a quelques siècles (un ou deux) le forgeron (un artisan qui pratique un art) faisait de la science appliquée au sens où on l'entend aujourd'hui: il utilisait les connaissances scientifiques de la métalurgie de son époque pour atteindre un objectif utile.
  • Myriad Genetic ne fait pas de la biologie. Ils appliquent les connaissances de la biologie, essentiellement d'une branche de la biologie nommée génétique, pour de la bio-ingénierie ou du génie-génétique. Ceci n'exclue pas, bien sur, qu'une partie de leur budget de recherche soit consacré à faire de la recherche fondamentale. Je souligne que certaines disciplines de science appliquée et de science fondamentale partagent le même nom, comme par exemple la pschologie.
  • Bien sûr, surtout en physique, on a presque laissé de côté complètement l'aspect "nature" des phénomènes. Je vais donc modifier l'exemple donné. Il reste que la science expérimentale ne cherche qu'à établir des relations quantifiés entre des variables contrôlées par l'expérimentateur. Je souligne que 1-certains objets ne recherche ne peuvent être quantifiés, comme par exemple les relations de cause à effet, 2-La nature des phénomène n'est pas laissée de côté dans toutes les disciplines. BenoitLapointe 8 mai 2005 à 13:22 (CEST)

[modifier] Réponse à Benoît

Sur la forme je te donne entièrement raison. Ma contribution transpire la fatuité auto-satisfaite. Et j'avouerai que j'adore ça! Je trouve qu'un petit peu de mordant, ça ne peut pas faire de mal. Que veux-tu, chacun ses petits travers. Je tâcherai à l'avenir de ne pas en abuser... Venons en maintenant au fond, sur un ton plus détendu.

• Je ne conteste pas que "art" fut synonyme de "technique". Je veux simplement souligner qu'il est très contestable, et très contesté, de parler de science à propos de ces forgerons. Je ne connais pas d'historiens des sciences qui fasse ce genre d'associations. En deux mots, les artisans reproduisait un savoir-faire constitué empiriquement au fil des siècles, sans s'inquiéter de comprendre les raisons de l'efficacité de ce savoir-faire. En particulier, il n'appliquait aucune connaissance. Il faut attendre l'apparition des ingénieurs pour qu'une telle démarche apparaisse, et que soit réuni philosophie naturelle (science) et artisanat, très séparés jusque là (D'où ma référence à Hélène Verrin, qui a sur ce sujet fait un travail absolument remarquable). Et le forgeron du siècle dernier n'était pas un ingénieur. Aujourd'hui encore, la technique n'est pas toujours de la science appliquée. Il y a beaucoup plus d'empirie dans la contrsuction d'une fusée ou d'un ordinateur qu'on ne le croit (mais tout de même plus beaucoup, faut admettre...).
  • Donc, si je comprends bien, le forgeron applique un ensemble de données "empiriques" accumulées et transmises au fil des siècles pour transformer les métaux en quelque chose d'autre. Est-ce exact? Des données empiriques sont des connaissances, est-ce exact? Il y a deux siècles, il existait des traités sur la métalurgie (en fait, depuis l'invention de l'imprimerie) et les données empiriques en question voyageaient d'un endroit à l'autre. La question donc à poser est de savoir si des données empiriques constituent ou non des connaissances scientifiques. Si la réponse est non, on raye du coup de la science toute la physique d'avant le 20e siècle et presque toute la biologie! BenoitLapointe 14 mai 2005 à 12:46 (CEST)

• Sur Myriad Genetics, je suis désolé de devoir le dire aussi clairement, mais affirmer qu'ils ne font pas de biologie est soit faux soit circulaire. Circulaire, si tu définis la biologie en sorte d'en exclure les activités de cette entreprise, qui dès lors évidemment ne fait pas de biologie. De biologie au sens que tu donnes à ce mot. Mais ta définition n'est pas celle de la communauté des biologistes, ni celles des sociologues, des philosophes ou des historiens, qui soit dit en passant se passent généralement de définition. Le fait est qu'aucun qu'aucun d'eux ne prétend que Myriad Genetics ne fait pas de biologie. Elle collabore par exemple régulièrement avec des laboratoires universitaires pour faire du séquençage et de la localisation de gênes, activité que je ne sache pas être autre chose que de la biologie, et auquel de nombreux chercheur se livrent exclusivement sans que leur soit contesté leur titre de biologiste. Bien sûr cette recherche, parfois fondamentale, est orientée. Les historiens te diront qu'il en est de même de Pasteur. Et comment contester que Pasteur fut biologiste? On peut ensuite porter un jugement (sévère) sur les pratiques de cette entreprise. Mais c'est une autre question, qui n'empêche de reconnaître que Myriad ne se contente pas seulement d'appliquer des connaissances. Elle en crée de nouvelles. De manière générale, j'ai le sentiment que tu conçois la "science fondamentale" et la "science appliquée" comme deux blocs de connaissances bien constitués qui parfois "partageraient le même nom". La réalité est beaucoup plus complexe. Un même chercheur peut tantôt faire de la recherche fonda, et l'heure d'après faire de la recherche apliquée, sans même avoir bougé de la paillasse. C'est essentiellement une question de perspectives (qui évidemment peuvent être plus ou moins inscrites dans les institutions : un labo peut par exemple être plus ou moins bien équipé pour faire de la recherche fonda, vs appliquée).
  • Entièrement d'accord: j'ai d'ailleurs inscrit dans le texte que la frontière n'est pas étanche entre les deux et qu'ils s'inter-influencent. La différence entre les deux réside dans l'objectif visé: acquérir des connaissances ou produire quelque chose "d'utile" avec ces connaissances. BenoitLapointe 14 mai 2005 à 12:46 (CEST)
    • D'aileurs, n'est-ce pas précisément sur ce point que peut s'opérer une distinction entre science et philosophie ?

• Concernant la recherche de la "nature" des choses, il ne s'agit pas simplement d'un abandon, mais d'un changement radical d'optique. Il est très intéressant sur ce point de prendre l'exemple des discussions pré-galiléenne sur l'inertie. Beaucoup de savants affirmaient à l'époque que les objets continuaient à se mouvoir sur leur lancée du fait d'une sorte de substance mystérieuse qui les animerait, un "impetus" qui finissait par s'épuiser (c'était l'une des nombreuses théories de l'époque). Galilée a rompu radicalement avec ces analyses (pas aussi nettement que ça, mais bon, on passera sur les détails), en proposant son principe de relativité. Il n'est alors plus question de différences de "nature" entre le mouvement et le repos, mais d'une différence de référentiel. Ce geste est fondateur de la physique moderne (bien plus que le passage à l'héliocentrisme, amha, qui n'est que rendu possible par la mécanique galiléenne). Aujourd'hui, les explications du type "impetus" (ou du type "vertues dormitives de l'opium") sont bannies de la démarche scientifique. Ce sont des explications ad hoc. En biologie la révolution équivalente fut évidemment celle du Darwinisme, qui mit fin au finalisme (c'est très vite dit!...). Evidemment, cela reste tout théorique, et on trouve généralement des flopées d'ad hoc dans chaque discipline. Mais l'idéal a radicalement changé. On ne s'occupe plus de la nature des choses. On cherche à les mettre en rapport les unes avec les autres. Ce qui m'amène évidemment à cette phrase : "Il reste que la science expérimentale ne cherche qu'à établir des relations quantifiés entre des variables contrôlées par l'expérimentateur". Premier point : toute expérience n'est pas quantifiée (sauf à parler de quantification à propos de la dichotomie rejet vs acceptation d'une hypothèse). Mais je ne m'attarderai pas là dessus. Second point : ce qui n'est pas expérimental est observationnel (on mettra de côté les simulations informatiques), et dans ce dernier cas on cherche également à établir des relations (quantifiées ou non) entre des "variables" (certes non contrôlées). Ce qui importe ce n'est pas tant la quantification que le "mise en relation" (on notera en passant que les derniers développements de la philosophie des sciences réaliste portent sur une théorie du réalisme structural, de Elie Zahar, qui tient pour réel les "relations" et non les objets. Que les philosophes lisant ce résumé me pardonnent). Expliquer, c'est mettre en relation (à nouveau pardon aux mêmes...). Ce qui m'amène maintenant à commenter la phrase suivante : "1-certains objets ne recherche ne peuvent être quantifiés, comme par exemple les relations de cause à effet". Que certains objets de recherche ne puissent être quantifié, cela se discute (depuis des décennies), et mon opinion (que je ne justifierai pas ici) est que c'est faux. Mais ce n'est pas le problème. La science n'est pas nécessairement une mathématisation du réel, mais une mise en relation des phénomènes. Et là où tu fais une énorme boulette, c'est en prenant l'exemple des relations de cause à effet comme "phénomène" non quantifiable. Une banale équation du mouvement peut en être l'illustration : elle peut quantifier l'effet d'un champ sur un mobile. Dans les sciences non déterministes (en particulier les sciences humaines), les outils statistiques ont quasiment tous été développés pour discriminer et quantifier les différentes causes d'un même effet (au premier rang desquels figure le banal chideux). Tu vois qu'au bout du compte, la question de la "nature" des phénomènes est non seulement ignorée, mais bien rejetée de toutes les disciplines, y compris dans les sciences humaines et sociales, qui cherchent avant tout à expliquer par la mise en relation des phénomènes (je me trouve beaucoup trop catégorique, mais ce n'est pas le lieu d'être trop subtil). Les chercheurs peuvent ensuite discuter de la nature des choses, à la lumière de leur découverte. Galilée écrivant que "la philosophie [i.e. la science] est écrite dans le livre de l'univers [, et que] ce livre est écrit dans une langue mathématique, [dont] les caractères en sont les figures géométriques, sans lesquelles il est impossible d'en saisir le moindre mot" (Galilée, "L'Essayeur" (Il Saggiatore), Opere di Galileo, Tome VI, 1623, p232). Mais ces considérations philosophiques ou épistémologiques restent secondes par rapport à la démarche scientifique. Maintenant, il est possible que cette discussion repose sur un malentendu lié au sens que tu accordes au mot "nature". Je répondrais alors ceci : je viens de réagir à ta proposition sur la question de la nature des phénomènes en science comme réagirait la plupart (la totalité?) des sociologues, historiens ou épistémologues. Si donc tu souhaites continuer à parler de "nature", tu dois 1) expliciter le sens que tu donnes à ce mot; 2) bien souligner que c'est un point de vue (très) discutable, si ce sens est bien celui que je crois (synonyme de "essence").
  • Bon, là j'avoue que je me sens un peu dépassé parce que je n'ai pas tout le corpus de connaissances théoriques qui m'aiderait à bien analyser et comprendre ton commentaire ci-haut. De plus, mes bouquins de références sont à quelques 5000km de l'endroit où je suis présentement, avec un océans nommé Atlantique entre eux et moi. Ma mémoire peut donc me jouer des tours et je ne peux citer de références.
    • Tout d'abord, mes sources distingaient "expérimentation" et "science expérimentale". Toutes les sciences peuvent faire recours à l'expérimentation, y compris les sciences appliquées, mais les sciences expérimentales ne jurent que par elles. La définition que je connais des sciences expérimentales était très claire et très explicite: on met en relation des variables sans questionner la nature de ces relation. La physique classique est la science expérimentale par exellence: on cesse de se poser la question pourquoi un corps tombe sur terre lorsqu'il est lancé pour finalement ne s'intéresser qu'à la vitesse à laquelle il tombe. La raison de ce changement d'attitude est très simple: on ne pourra probablement jamais expliquer pourquoi le corps en question tombe; c'est pas utile de savoir pourquoi le corps tombe pour utiliser cette connaissance; les anciennes explications sur la nature de la chute des corps étaient un frein à la découverte de nouvelles connaissances et, finalement, étudier comment les corps tombent et en faire des modèles mathématiques nous occupera l'esprit encore quelques sciècles. Les sciences expérimentales, selon cette définition, ne visent qu'à accumuler des données empiriques et mathématiques. Encore une fois, je ne peut fournir ma référence, désolé. Aussitôt que l'on dépasse le stade de l'accumulation de données empiriques pour analyser ces données, pour les classer, pour expliquer la relation entre les données construire des modèles, bâtir des théories, on dépasse le stade de la science expérimentale. Lorsque les physiciens actuels parlent de big bang, de super cordes et d'antimatière, ils dépassent le stade de la science expérimentale. Mais pour arriver à ces théories, ils y on eu recours. BenoitLapointe 14 mai 2005 à 12:46 (CEST)

Un dernier point : il importe, c'est très important, de ne pas associer systématiquement la recherche expérimentale aux sciences fondamentales (ou appliquées). Cela risquerait d'induire gravement en erreur quelques lecteurs peu conscient du caractère encore insatisfaisant des articles de Wikipédia. De manière plus général, je crois qu'il nous faut collectivement prendre conscience de notre responsabilité. Wikipédia n'est pas seulement un projet fascinant et une extraordinaire expérience philosophique, encore moins un terrain de jeu intellectuel. C'est pour beaucoup de jeunes lecteurs une autorité. Il faut donc prendre soin de la façon dont nos article sont reçus, toujours garder à l'esprit que nous sommes non seulement lu, mais également, parfois, cru.--EL 9 mai 2005 à 17:11 (CEST)

• Encore une fois, il existe une différence entre science expérimentale et expérimentation, qui peut être utilisée partout. BenoitLapointe 14 mai 2005 à 12:46 (CEST)

[modifier] Question à Benoît.

On va essayer de remettre ce papier sur de bons rails. Première étape (en vue du remaniement du paragraphe sur science fonda/app et exp.). Juste une série de questions, que l'on puisse reprendre la discussion : Pourquoi écris-tu (ou laisses-tu écrire) que «Les sciences expérimentales, de leur côté, sont un moyen d'acquisition des connaissances utilisées par les sciences fondamentales»? Quelles sont tes sources? Où à tu lus/entendus cela? Quels sont tes arguments? Veux-tu dire que les sciences expérimentales ne sont pas “utilisées” par les sciences appliquées? Si oui, comment justifies-tu cette idée? A nouveau, sur quoi t'appuis-tu? Est-ce que selon toi il y aurait les “sciences expérimentales” d'un côté, et les “sciences fondamentales” de l'autre, les secondes utilisant les premières? Si oui, est-ce une intuition, éventuellement basée sur une expérience personnelle? Pourrais-tu l'expliciter?--EL 9 mai 2005 à 18:33 (CEST)

Question subsidiaire : est-ce que selon toi les sciences fondamentales sont du domaine de la théorie?

Ok. Merci pour la question, ça va aider pour clarifier le tout. Malheureusement, je ne peux citer de sources, question de bouquins qui ne sont pas à porter de main. Éventuellement, je vais tenter une visite sur le net pour essayer d'en citer. Ces connaissances sont issue d'un cours de philo universitaire que j'ai suivi nommé fondements philosophiques de l'éducation qui consistait simplement, en 16 semaines, à définir le concept de pédagogie, définition, qui pour être comprise, doit comprendre une définition de science, ce qui prit environ 5 à 6 semaines... La démarche était, évidemment, philosophique, où l'on mettait en opposition diverses définitions contradictoire pour tenter d'en dégager des éléments en commun et finalement classer tout ces concepts...

Première chose à dire: par sciences expérimentales, je ne parle pas ici d'expérimentation, ni même de science qui fait recours à l'expérimentation. Je fais référence à cette façon particulière introduite par Galilée, suivi par Kepler et Newton, et plusieurs autres, de faire de la science: Il laissèrent de côté les vieilles discussions sur la nature des phénomènes et se contentèrent de les observer méthodiquement, en utilisant des relations mathématiques (comme tu le mentionnes). Par des modèles mathématiques, on montre comment un corps tombe (physique), selon quelle trajectoire les planètes orbitent autour du soleil(astronomie)ou bien qu'un renforcement augmente statistiquement la probabilité d'apparition d'un comportement (psychologie). Cela a permis d'incroyables progrès dans toutes les sciences puisqu'elle permirent aux scientifiques de se faire une idée plus juste, plus exacte, de la réalité. Mais aussitôt que l'on se fait des modèles et des théories, aussitôt que l'on s'interroge sur la nature d'une relation (cause-effet: on ne peut s'en passer de ces deux là, bien qu'il soit plutôt difficile de les définir), on dépasse le cadre de la science expérimentale. On peut appeler cela de la science théorique. D'un autre côté, une autre activité scientifique consiste à observer les phénomènes naturels et de les définir et les classer. Mendeleïev observa les différences et les ressemblances entre les éléments et les classa dans son tableau périodique (ce qui permit d'en découvrir de nouveaux à partir des espaces vides). Liné observa les animaux selon leurs caractéristiques communes dans un diagramme en arbre, ce qui ouvrit la porte aux théories de l'évolution, y compris celle de Darwin. Je n'ai malheureusement pas de nom pour cette activité importante de la science qui n'est pas de la science expérimentale.

Bref, en bon philosophe, je vais tenter de classer le tout. On a un grand ensemble qui se nomme science fondamentale qui vise la compréhension du monde. Pour comprendre le monde, on peut observer et classer méthodiquement ses observations, on peut faire des expérimentations pour étudier si une relation précise existe entre deux phénomènes et décrire mathématiquement cette relation (définition ici de science expérimentale) et, finalement, on peut mettre ensemble ses connaissances acquises par les deux activités ci-haut pour se faire un modèle de la réalité (science théorique) dont la validité sera testée au moyen d'expérimentation ou d'observation systématique.

Bref, si je résume on a:

• Science fondamentale qui consiste en:
  • • L'ensemble des connaissances scientifiques même
    • Démarche pour acquérir ces connaissances au moyen de:
      • • La science expérimentale qui consiste à étudier les relations mathématiques entre deux variables au moyen de l'expérimentation.
        • Observation et classification de données.

Les connaissances acquises par les démarches si haut sont utilisées par:

• • • • • La science théorique, qui analyse des données et construit des modèles et des théories qui seront ensuite validés par leur capacité à prédire les résultats d'une expérimentation OU d'une observation systématique.

• Science appliquée qui vise un objectif utile en utilisant:
  • • Les connaissances scientifiques
    • Les connaissances vagues de l'expérience
    • L'expérimentation pour s'assurer que les objectifs visés sont atteints.

Par un tel classement, on devrait couvrir l'ensemble des activités de toutes les sciences. Il est à noter que l'utilisation de l'expérimentation dépasse le cadre de la science expérimentale. Y a-t-il des contre-exemples qui mettent en péril cette classification? BenoitLapointe 14 mai 2005 à 14:22 (CEST)

[modifier] Début de correction

J'ai commencer à faire directement quelques corrections et un peu de nettoyage en retirant les principales énormités.

"Par principe, une théorie scientifique est valable tant qu'elle permet de prédire des résultats mesurables et reproductibles."

--> Contre exemple : théorie de l'évolution.

---> Contre-ontre exemple: la théorie de l'évolution peut permettre de prédire des similitudes et différences génétiques entre espèces, comme de quoi on est plus proche génétiquement du singe que de la vache. Le résultat de simulations informatiques (avec les limites que cela comporte) on aussi été prédites par la théorie de l'évolution.BenoitLapointe 14 mai 2005 à 15:41 (CEST)

"Pour autant, son application a conduit à remettre en cause des croyances plus ou moins répandues, comme la sphéricité de la Terre, sa course autour du Soleil, l'uniformité de l'écoulement du temps."

--> Maladroit ("remettre en cause des croyances [...] comme [...] la sphéricité de la Terre"!!!!) et Faux (voir ma note).

--->Celle là est tellement énorme qu'elle se passe de commentaires, en effet...BenoitLapointe 14 mai 2005 à 15:41 (CEST)

"diversité qui n'était pas connue en tant que telle dans la science antique ou médiévale"

--> simplement faux

"Les sciences expérimentales, quant à elles, font partie de ce deuxième groupe."

--> faux : "Les sciences expérimentales, sont opposables aux sciences d'observation".

---> Voir plus haut. Ne pas confondre science expérimentale (étude des relation mathématiques entre variables par expérimentation) et l'expérimentation.BenoitLapointe 14 mai 2005 à 15:41 (CEST)

"Les sciences appliquées doivent être distinguées de la technique (ou art, dans son sens premier ancien) en tant que pratique empirique."

--> faux (voir ma note ci-dessus)

"Lorsqu'une technique donne naissance à des appareils nouveaux qui forment toute une industrie autonome (électrotechnique, automobile, aviation, informatique, Internet, téléphonie), on parle alors de technologie, qui ne doit pas être confondue avec la technique."

--> Pas si simple. Technologie est souvent utilisé dans un sens spécifique, synonyme de technique.

"Les disciplines de science fondamentale se définissent à partir de leur objet d'étude."

--> Contre exemple : astronomie et astrophysique ont pour objets d'étude les phénomènes celestes. Ce sont deux disciplines différentes.

--->Contre contre exemple: par objet, il peut s'agit d'objets concrets (un être vivant) ou d'objets abstraits (les relations mathématiques). Un objet d'étude peut être divisé en "sous-objets" et, finalement, certains objets d'études en croisent d'autres. Quelques exemples: La génétique étudie les gênes qui sont un "sous-objet" des êtres vivants, étudiés par la biologie. La biochimie étudie les réactions chimiques dans un organisme vivant qui sont à la fois un sous-objet des réactions chimiques étudiées par la chimie, et un sous-objet des êtres vivants, étudiés par la biologie. L'objet d'étude de l'astronomie est les objets célestes (terme assez vague puisqu'il peut s'agir de planète, d'étoile, d'astéroïde, de comète, de galaxie, etc), et l'objet d'étude de l'astrophysique est l'étude des phénomènes physiques à l'échelle de l'infiniment grand.BenoitLapointe 14 mai 2005 à 15:41 (CEST)

Le paragraphe sur les sciences expérimentales est complètement repris.

--->Je devrais dire asceptisé et vidé de son contenu! La démarche scientifique commence par un questionnement. Cette étape est essentielle et ne peut être passée sous silence. D'ailleurs, tout article scientifique débute par poser la question de départ. Bien construire la question peut prendre du temps et doit être faite avec précision. Et une démarche scientifique sans question mêne directement à un réponse incompréhensible comme dans le "Guide du routard de la Galaxie" où la réponse à la vie, l'univers et le reste est 42... lol. De plus, la diffusion des résultat de doit pas non plus être éclipsée de cette démarche car elle est un moyen de validation des résultat. BenoitLapointe 14 mai 2005 à 15:41 (CEST)

"Finalement, il est important de mentionner que s'il est parfois reproché aux scientifiques (qui font de la recherche fondamentale) de ne pas accorder suffisamment d'importance aux applications de leurs découvertes, il faut comprendre que cette critique n'est pas justifiée, cette branche des sciences ne s'intéressant, par définition, qu'à la connaissance et la compréhension du monde en elle-même."

--> naïf. mériterait un article indépendant. ---> Cette critique existe dans l'esprit populaire et mérite d'être mentionnée pour illustrer la différence intrinsèque entre science fondamentale et science appliquée. Les chercheurs en recherche fondamentale sont payés pour faire de la recherche fondamentale. Point. Pour faire un parallèle, un chanteur d'opéra est payé pour chanter de l'opéra. Il serait ridicule de payer un prix de fou pour aller le voir et ensuite le critiquer en disant qu'on aurait préféré qu'il chante les derniers succès de musique pop! Ce débat se situe à un autre niveau, et il n'a pas à être débatu ici: en tand que société, à quel niveau doit-on investir dans la recherche appliquée, ou dans quelles applications de la science on doit investir des fonds publics? Et rien n'empêche à notre chanteur d'opéra d'envisager une carrière de musique pop, mais tand qu'il sera engagé par une compagnie d'opéra, il chantera de l'opéra.

J'ai commencé à reprendre le paragraphe sur la méthode en insistant sur la question de l'unicité.

"L'histoire des sciences est une discipline qui étudie les relations passées entre sciences et sociétés, sciences et techniques, sciences et religions... "

--> Non. L'histoire des sciences c'est... l'histoire des sciences, pas des relations des sciences avec X (qui sont évidemment des questions essentielles pour... l'histoire des sciences).

"Il faut cependant noter que son objectif n'est pas d'expliquer la réalité mais de la décrire (répondre à la question comment plutôt qu'à la question pourquoi). La nuance est parfois ténue car certaines doctrines sont profondément liées à des théories scientifiques."

--> Naïf. Pourquoi cette pomme tombe-t-elle? Parce qu'elle est soumise à l'attraction universelle. Comment cette pomme tombe-t-elle? Selon les lois de la gravité. Quant à dire que l'objectif de la science n'est pas d'expliquer, je préfère ne pas commenter. La tendance qui consiste à décrire plutôt qu'à expliquer est précisément ce qui est reproché à une discipline comme la sociologie par quelques sociologues "scientifique" comme Boudon. --->Le but de la science est de décrire ET d'expliquer. Dire qu'une pomme est soumise à l'attraction terrestre n'est pas expliquer un phénomène mais le nommer: importante nuance trop souvent confondue. Il n'est pas toujours possible d'expliquer, surtout en physique. On se contente alors de décrire.

"En fait, l'une des fonctions des croyances religieuses et/ou superstitieuse est de fournir du sens à des phénomènes qui ne sont pas explicables rationnellement."

--> considérations personnelles non justifiées qui n'ont pas leur place ici. --->Croyance, par définition, concerne ce qui ne peut être prouvé mais que l'on considère comme vrai. Dieu ne peut être prouvé, mais on accepte son existence. Le contenu ici est donc exact, mais mériterais d'être reformulé.

"En sens contraire, la science est la croyance que les explications rationnelles ont un sens plus fondamental pour l'être humain."

--> Faux (voir ma note ci-dessus) --->Faux, en effet. La science EST la connaissance. On CROIT lorsque l'on ne peut prouver. Si il y des preuve, on SAIT. Il n'y a donc, théoriquement, aucune opposition et aucun conflit entre les deux car il y a des choses qu'on peut prouver et d'autres qu'on ne peut prouver. La science n'est pas de prendre parti pour la rationalité car elle n'en a pas l'exclusivité: la croyance peut reposer sur des pensées rationelles, comme dans le cas du pari de Dieu de Blaise Pascal. Par une réflexion rationelle (en passant, la rationalité ne garantit pas l'exactitude), il décide de croire en Dieu. AMHA, La science prend le pas sur la croyance religion uniquement parce que notre capacité technique à expliquer est simplement plus grande. BenoitLapointe 14 mai 2005 à 15:41 (CEST)

"Le terme science-fiction désigne, en anglais, la « fiction scientifique ». Lu en français, il peut être trompeur et évoquer une science dans la fiction, alors que la science-fiction repose davantage sur l'utilisation - souvent partielle - de données scientifiques ou pseudo-scientifiques afin d'ouvrir un espace de réflexion et d'imagination. Seul le sous-genre de la hard SF, ou hard science, se revendique comme très attaché à la vérité scientifique."

--> N'a pas sa place ici. Et les lecteurs d'Asimov savent qu'on est encore assez loin du cerveau positronique. C'est plutôt maladroit de mettre sur le même plan la scientologie, qui fourgue sa camelotte sous couvert de "science", et un courant littéraire qui se revendique comme tel. Et qui entretient un rapport étroit avec la science, tant par ses thèmes que par la trajectoire de nombreux auteurs. Etienne Klein, par exemple, est à la fois physicien (tout à fait respectable) et directeur d'une collection de SF.

--->A sa place ici en tant que généralité concernant la science. Par contre, je ne suis pas en accord avec la définition donnée....BenoitLapointe 14 mai 2005 à 15:41 (CEST)

"Le théorème de Cox-Jaynes établira sous des hypothèses raisonnables (« desiderata ») que l'induction par un modèle bayésien (utilisant soit des probabilités, soit n'importe quelle transformation monotone croissante plus commode de celles-ci) constitue une modélisation justifiée des niveaux de connaissance, ce qu'avait déjà pressenti Pierre-Simon Laplace."

--> Cuistre et inintelligible. Si c'est pour épater le gogo, c'est raté. Cet article est encore très loin d'avoir atteint un niveau qui justifie qu'on entre dans ce genre de détail.

"La portée de la vérité scientifique est souvent surestimée."

--> c'est peut-être vrai, mais il s'agit de le justifier! --->hmmm... Peut-être faire une partie sur les limites de la science et de l'objectivité. Il y a beaucoup de choses à dire sur le sujet.BenoitLapointe 14 mai 2005 à 15:41 (CEST)

"*Le basketteur professionnel n'arrête pas son élan pour calculer l'équation différentielle qui va régir la trajectoire de son ballon. Il en a conçu dans ses neurones, par l'entraînement, un modèle parfaitement suffisant pour ce qu'i a à faire."

--> Le rapport avec le sujet de l'article est pour le moins tordu! --->En effet!

"Une théorie doit selon lui, pour mériter le qualificatif de « scientifique », pouvoir garantir l'impossibilité de certains événements. Elle devient dès lors réfutable, donc (et alors seulement) apte à intégrer la science. Il suffirait en effet d'observer un de ces événements pour invalider la théorie, et orienter par conséquent sur une amélioration de celle-ci."

--> c'est une présentation du faillibilisme naïf, dont Popper s'est détaché. Et puis bon sang, il n'y a pas que Popper en épistémo!

"Le prix Nobel d'économie Paul Samuelson admet que l'économique ne fait pas partie de ces sciences réfutables. Il avait en effet coutume de dire, de façon sarcastique : « grâce à la théorie, les économistes sont arrivés à prévoir neuf des cinq dernières crises »."

--> C'est le genre de remarque qui, même si elle est justifiée, risque surtout de poluer le débat sans le faire avancer. Dans l'état où est l'article, on en a vraiment pas besoin!--EL 10 mai 2005 à 21:35 (CEST) --->Ouais BenoitLapointe 14 mai 2005 à 15:41 (CEST)

[modifier] À lire

L'article sur la validité des théories scientifiques, avec une distinction théorie établie / théorie spéculative, dans pour la science (juin 2005), page 16--Manu 24 mai 2005 à 22:40 (CEST)

[modifier] Pas consistant

Ce en quoi consiste la science dénonce une façon de l'aprehender qui doit trouver sa place dans la Méthode_scientifique.

J'ai replacé cet enoncé ou il était, c'est à dire dans "Généralités", mais je pense que cette aproche n'est pas très scientifique.--;-) 4 jul 2005 à 00:13 (CEST)

on ne peut se contenter de l'étymologie pour définir la science. N'est-il pas possible de compléter plutôt que de déplacer (ça me rappelle l'article philosophie)--Manu 5 jul 2005 à 19:16 (CEST)

Non, pas si l'on considére que le découpage n'est pas l'objet de la définition mais celle du dévelopement. Je ne peut pas completer sans remplacer "consiste en" par "est", pour que l'on puisse effectivement parler de définition.

Maintenant, méa coulpa, si j'avais remonté suffisement l'historique, je ne serrais pas intervenu.--;-) 10 juillet 2005 à 22:09 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation suivante : "Par leur structuration et leur tendance à l'universalité, ces connaissances se distinguent des connaissances vagues de l'expérience personnelle (terme à ne pas confondre avec expérimentation) qui sont des connaissances qui ne concernent que les individus ou les cas particuliers, et que l'on peut rencontrer au hasard, ce qui interdit toute généralisation." La psychiatrie et la psychologie par exemple sont arrivés à certains résultats incontestables en étudiant la vie intérieure des patients. Je proposerais donc la modification suivante : "Par leur structuration et leur tendance à l'universalité, ces connaissances se distinguent des connaissances vagues de l'expérience personnelle (sauf dans le cas où a lieu une véritable étude de cette expérience personnelle) qui sont des connaissances qui ne concernent que les individus ou les cas particuliers, et que l'on peut rencontrer au hasard, ce qui interdit toute généralisation.

Je ne vois pas le rapport d'une étude de vie intérieure de patients avec l'expérience personnelle. À mon avis cette parenthèse n'est pas appropriée, et de plus ne peut qu'embrouiller le lecteur qui ne sait pas l'idée qu'avait le rédacteur derrière la tête. GordjazZ âllô?. 26 juin 2006 à 13:22 (CEST)

Au cours du Moyen-Âge, la science s'en est progressivement détachée, mais cela n'a pas été sans heurts (Galilée, Giordano Bruno,...).

Je crains une grosse confusion avec la religion... En plus, les sciences se sont séparées petit à petit de la philosophie dès l'Antiquité...

[modifier] Exception culturelle française

Je constate que, parmi toutes les Wikipedias, la Wikipedia francophone est la seule qui aborde Galilée et Giordano Bruno dès l'introduction. L'article en:science de la Wikipedia anglophone ne contient pas le mot Galileo, et les articles sciences de la Wikipedia germanophone (de:Wissenschaft et hispanophone (es:ciencia) ne le contiennent qu'une fois dans le corps de texte.

Le tableau est tracé dès le départ : Galilée est un martyr, Aristote était un idiot parce qu'il n'a pas vu les montagnes sur la lune au IVe siècle av JC. Permettez-moi d'être surpris par cette étroitesse d'esprit : j'ai personnellement fait des observations dans le centre galactique à l'aide du grand radiotélescope de Nançay (note 18/20), et il ne me viendrait pas à l'esprit de traiter Galilée d'idiot parce qu'il n'a pas mesuré le rapport d'abondance isotopique O17H/O18H dans le centre de la Voie lactée. Pourquoi pas ignorer l'homme préhistorique, parce qu'il ne connaissait pas l'allume-gaz tant qu'on y est ?

J'ai donc remplacé Galilée et Giordano Bruno par un lien vers l'article révolution copernicienne, qui traite du même sujet, mais de façon plus encyclopédique me semble-t-il. La perception qu'ont les Français de Galilée me paraît être symptômatique de l'exception culturelle française, et je pense qu'il y a d'autres façons de défendre la diversité culturelle (y compris à l'intérieur de nos frontières : voir alsacien), ou de promouvoir le rayonnement culturel que de parler de lieux communs. Pautard 29 août 2006 à 11:03 (CEST)

[modifier] Etymologie

Vous êtes sûrs que "scientia" et "sapienza" ont la même racine ?! Enfin ceci dit j'y connais pas grand chose en latin moi .. mais j'ai trouvé d'explication nulle part --Zedh msg 4 septembre 2006 à 19:49 (CEST)

J'ai trouvé ça sur http://www.etymonline.com/ pixeltoo 員 4 septembre 2006 à 20:46 (CEST)

« science c.1300, "knowledge (of something) acquired by study," also "a particular branch of knowledge," from O.Fr. science, from L. scientia "knowledge," from sciens (gen. scientis), prp. of scire "to know," probably originally "to separate one thing from another, to distinguish," related to scindere "to cut, divide," from PIE base *skei- (cf. Gk. skhizein "to split, rend, cleave," Goth. skaidan, O.E. sceadan "to divide, separate;" see shed (v.)). Modern sense of "non-arts studies" is attested from 1678. The distinction is commonly understood as between theoretical truth (Gk. episteme) and methods for effecting practical results (tekhne), but science sometimes is used for practical applications and art for applications of skill. Main modern (restricted) sense of "body of regular or methodical observations or propositions ... concerning any subject or speculation" is attested from 1725; in 17c.-18c. this concept commonly was called philosophy. To blind (someone) with science "confuse by the use of big words or complex explanations" is attested from 1937, originally noted as a phrase from Australia and New Zealand. »

Ben du coup on est d'accord ?! Ca n'a rien à voir avec la sagesse .. Enfin moi je connais quelques scientifiques, ils sont pas forcément plus sages que la moyenne ; ) --Zedh msg 6 septembre 2006 à 21:04 (CEST)