Wikipédia:Pages à supprimer/Sébastien Briat

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Traité par David Berardan 2 octobre 2007 à 21:42 (CEST)
Raison : J'ai choisi de supprimer l'article au vu des arguments développés par les partisans de la suppression comme par ceux de la conservation. Il semble en faisant un bilan des discussion que le plus raisonnable soit une mention du drame dans un article sur le transport des matières nucléaires ou sur le mouvement antinucléaire, plutôt qu'une biographie que ne justifie pas l'absence de notoriété de cette personne (la notoriété du décès ne fait pas celle du défunt).

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

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Durée : si un consensus clair s'est dégagé le 26 septembre, après l'expiration des sept jours de débat, un contributeur peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu’au 3 octobre.

Important : copiez le lien *{{L|Sébastien Briat}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.

[modifier] Sébastien Briat

Proposé par : Grimlock 18 septembre 2007 à 16:32 (CEST)
Le fait d'avoir été tué par un train en militant contre le nucléaire (ou d'ailleurs pour autre chose) sans conséquence réelle sur les évenements qui suivent ne mérite pas un article sur WP. Assimilé à un manque de notoriété. Pourra être inséré dans les pages sur la lutte anti-nucléaire.
Reproposé ici car, restauré par Yann (d · c · b) malgré un traitement par Esprit Fugace (d · c · b) en suppression, car selon lui le traitement de cette page à supprimer n'a pas suivi les règles de Wikipédia. Re-supprimé par moi-même (je n'aurais pas dû, j'avais oublié que j'étais le proposant), puis re-restauré par Yann. Je soumets donc cette page à nouveau au vote.

Pour info : voir aussi Wikipédia:Pages à supprimer/Sébastien Deyzieu, qui concerne aussi un militant décédé lors d'un accident. Alvaro 25 septembre 2007 à 18:50 (CEST)

[modifier] Avis

Format : motivation éventuelle, signature

[modifier] Conserver

Conserver Cet accident est un évènement vraiment unique dans l'histoire de la lutte antinucléaire. L'article existe en anglais et en allemand. Contrairement aux affirmations ci-dessous, ce n'est certainement pas un fait divers. 13 500 réponses sur Google. Yann 18 septembre 2007 à 19:38 (CEST)

Au delà de la pertinence de l'argument Google pour un évènement récent, le nombre de hits est plutôt de 300. --Bombastus ^{[Разговор]} 25 septembre 2007 à 17:49 (CEST)

Désolé, mais j'ai 13 100 hits sur Google, sans filtrage. [1]. Par comparaison, il n'y a que 1 440 hits pour Pierre Overney [2]. Yann 25 septembre 2007 à 20:41 (CEST)

La quasi totalité pointant vers de sites militants, ce qui confirme qu'a part eux, personne ne connait ce Briat. Meodudlye 25 septembre 2007 à 20:48 (CEST)

Mais oui... mais oui... S'il y avait plus de 13 000 sites web antinucléaires sur Sébastien Briat, ça se saurait. Yann 25 septembre 2007 à 20:50 (CEST)

Ben rien que sur les 2 premieres pages ( 20 liens), on a un article de brest-ouvert cité 2 fois, un lien vers de: et le reste, ce n'est que des liens vers des sites anti-nucléaires. La 3e page, c'est un lien vers l'usine nouvelle dans un article qui est en fait une série de liens pointant vers des sites parlant de lui, et tous ces liens sont des sites anti-nucléaires, et le reste, c'est des anti-nuc. Il faut arriver à la 4e page pour avoir des liens vers des sites d'info, mais ces sites sont assez orientés ( indymédia par exemple). Je vais m'arrêter la. Tu vois bien que la recherche google prouve bien qu'il n'y a pas de diversité de sources sur ce gars. Meodudlye 25 septembre 2007 à 21:01 (CEST)

C'est vraiment de la mauvaise foi caractérisée. Évidemment, si tu comptes tous les sites web à gauche de l'UMP, ça va faire du nombre. Pour ta gouverne, il doit y avoir une centaine de sites web d'organisations antinucléaires en France, au maximum. Yann 25 septembre 2007 à 21:07 (CEST)

alors voila la liste ( mais je suis sur que tu l'as aussi, alors s'il te plait, ne me parle pas de mauvais foi): dissident-media.com. sortirdunucleaire.org, 1libertaire.free.fr, motive-e-s.org, rebellyon.info, amisdelaterre.org, hns-info.net, etc. Et je ne vois pas trop bien le rapport avec l'UMP, si tu pouvais m'expliquer le cheminement de ta réthorique, j´en serai ravi Meodudlye 25 septembre 2007 à 21:16 (CEST)

je donne la recette de ma requête sur Wikipédia:Pages à supprimer/Sébastien Deyzieu et j'arrive à 297. cela dit, meo, ta vision est assez univoque, il y a aussi ça, par exemple, qui cite S. Briat. et en allemand. et pas sur un site partisan. faudrait ptêt passer à autre chose. son décès (de par les circonstances) est notoire (Connu ou constaté par un grand nombre de personnes.) Mais la notoriété du décès est-elle suffisante pour faire un article sur quelqu'un dont la biographie en elle-même n'est pas notoire ? Me semble que c'est le sujet du débat, non ? Alvaro 26 septembre 2007 à 12:26 (CEST)

Tu n'auras pas manqué de noter que j'ai dit: la quasit totalité impliquant l'existence de sites non militant qui mentionnaient le fait. Mais qui sont vraiment très minoritaires. Meodudlye 26 septembre 2007 à 21:44 (CEST)

J'ai pas manqué ;D mais me semble qu'un site comme celui de l'ARD à lui seul doit être 234,12 fois plus consulté que les sites militants, non ? Alvaro 27 septembre 2007 à 03:17 (CEST)

Meodudlye, ton acharnement est fatiguant. Ecris s'il te plait, une fois pour toute une règle qui explique qualitativement et quantitativement quels sont les sites dignes de faire des sources honorables pour WP, soumet la à un vote, et si elle est acceptée on s'appuiera dessus.--Loran 28 septembre 2007 à 17:24 (CEST) En attendant,

Note qu'il existe déjà Wikipédia:Article_bien_sourcé#Qualité_des_sources sur lequel on peut s'appuyer bien qui n'ait jamais été « soumis à un vote » - et c'est normal, Wikipédia n'est pas une démocratie, on peut expliciter des conseils en faisant évoluer des pages via la techique Wiki ça marche très mal en théorie mais assez bien en pratique. Tu noteras que cette page, certainement écrite hors de tout contexte pro- ou anti-nucléaire recommande de jauger une source en se demandant « la source est-elle politiquement impartiale sur le sujet traité ? » ce qui est somme toute de bon sens. Touriste ✉ 28 septembre 2007 à 17:31 (CEST)

Bonjour Touriste, je sais bien que WP n'est pas une démocratie, en attendant, il nous arrive aussi de voter non ;). Dont acte une règle existe. Comment situes tu la position de motive-e-s.org par rapport au nucléaire? Ou celui de 1libertaire.free.fr (que je ne connais pas, je me base que sur le nom du lien) et même celui des amis de la terre? On peut considérer qu'ils sont parties dans le débat sur le nucléaire, mais dans ce cas la il ne faut plus citer le monde pour des sujets qui ont des implications politiques ou économiques et même culturelles, et que dire de libération ou du figaro. Bref les sources ont du soucis à se faire... --Loran 28 septembre 2007 à 18:05 (CEST)

Ça me paraît très secondaire, mais puisque Yann en fait une affaire d'importance, à propos de cette histoire de 300 ou 13100 : si on clique sur le lien fourni par Yann, puis sur le "10" qui apparaît dans la liste des "Pages de résultats" puis sur le "19" puis sur le "28" et enfin au choix sur le "33" le "34" ou le "35" on tombe bien sur la page fournie par Bombastus. Hé oui il y a deux décomptes possibles via Google qui peuvent donner deux résultats pas du même ordre de grandeur. Ce n'est pas propre à Sébastien Briat ! Donc Bombastus et Yann ont tous deux raison, il y a à la fois 325 et 13100 réponses pour cette recherche, selon le décompte qu'on préfère. Touriste ✉ 25 septembre 2007 à 21:46 (CEST)

Ah ben c'est comme selon les manifestants et selon la police quoi. Moez ^m'écrire 26 septembre 2007 à 03:54 (CEST)
Conserver La diversité d'un fait, c'est relatif. Loïc 19 septembre 2007 à 01:18 (CEST)
Conserver La mort de Briat a eu (et a toujours) des répercussions politique importantes. Je dois avouer que je ne comprends pas bien l'acharnement mis a vouloir supprimer cet article, et je le trouve meme suspect. --Loran 19 septembre 2007 à 21:15 (CEST)
Conserver : n'oublions pas que les trains de déchets nucléaires circulant entre La Hague et Gorleben sont mortels.--Calmos 19 septembre 2007 à 21:28 (CEST)

Qu'est ce que tu veux dire ?
Conserver On dirait qu'il manque de place sur Wikipédia ! ;-)) Il y a des milliers de non-évènements qui figurent sur ce site, et voilà qu'il faudrait enlever un vrai (hélas) évènement, dramatique, symbolique d'un problème qui n'est pas près de s'arrêter : les transports de matières nucléaires. Il est EVIDENT que la demande de supprimer cette page est politique. C'est nul. Doremifasol 20 septembre 2007 à 14:47 (CEST)
Conserver : Tout comme le décès dans le Rainbow Warrior, un tel drame est représentatif de notre civilisation. Guffman 21 septembre 2007 à 01:07 (CEST)
Conserver Culture. -- Perky ♡ ✍ 21 septembre 2007 à 12:19 (CEST)
Conserver cas similaire à Pierre Overney Ballycro 21 septembre 2007 à 12:44 (CEST)

De plus comment la GFDL sera respectée, l'article allemand étant manifestement une traduction du français, si l'historique de l'article français n'est plus disponible? Ballycro 21 septembre 2007 à 13:26 (CEST)

Bonne question. -- Perky ♡ ✍ 21 septembre 2007 à 13:42 (CEST)

Réponse simple.La GFDL n'a rien à voir avec les sources. Donc si on supprime l'article, la GFDL s'en foutra royalement.Meodudlye 21 septembre 2007 à 19:15 (CEST)

Apparemment, c'est pas une simple "source" mais une traduction !? GL 22 septembre 2007 à 10:19 (CEST)

C'est l'article français qui est une traduction de l'allemand, et non l'inverse. R 28 septembre 2007 à 00:21 (CEST)
Conserver idem Yann Thierry Lucas 21 septembre 2007 à 14:55 (CEST)
Conserver faible
- Je pense qu'on est dans un cas similaire à celui de Pierre Overney, mais peut-être l'existence de ce dernier article est-elle une Volonté de propagande de la part des maoïstes, pour reprendre un argument utilisé pour la suppression. Et l'existence de notre ébauche Angelo Tarchi, ministre quelques mois de la quasi inconnue République sociale italienne relève-t-elle de la propagande fasciste ? Je ne pense pas qu'on aille bien loin avec ce genre d'arguments.
- Il est toujours d'actualité, en dehors même de la France ; ainsi, en août de cette année, l'ARD (très vaguement : une espèce de France Télévisions en Allemagne) en causait sur son site.
- Apparemment, il est très connu dans les milieux écolos, sans doute plus que (31650) Frydek-Místek parmi les astronomes ;D
- On en a pas mal parlé dans les journaux, à l'époque. Et puisque on continue à en parler... Bref, conserver
- Mais il n'en reste pas moins qu'il est mort dans un accident, même si dans un contexte militant... d'où le conserver faible... il faudrait trouver quelque chose, du genre de ce que proposent quelques avis neutres, plus bas... mais je vois pas trop... Accident mortel d'Avricourt de 2004, oui mais bon... si quelqu'un s'est tué en tombant de son toit cette année là à Avricourt... donc, faute de mieux...
Alvaro 21 septembre 2007 à 18:51 (CEST)

Pierre Overney : manifestation entre 100 000 et 250 000 personnes. Sébastien Briat ... pas grand chose. Poppy You're welcome 22 septembre 2007 à 00:23 (CEST)
Conserver d'accord avec Yann et Loran Linumbrs 22 septembre 2007 à 11:21 (CEST)
Conserver. Bien qu'un peu limite. Ce qui me décide : 1/ la présence d'interwikis, révélatrice d'un intérêt pour le sujet en dehors du wiki francophone 2/ l'existence d'articles renvoyant à des cas similaires (Carlo Giuliani, Pierre Overney). Carlo Giuliani, 10 interwikis, est sans conteste un précédent : il prouve que la démarche de créer un article sur une personne parce que sa mort a eu un retentissement et/ou une signification dans un contexte donné n'est pas forcément incompatible avec les buts d'une encyclopédie. Ceci dit, toutes les victimes ont-elles la même notoriété ? 3/ dernier élément dans la balance, les conditions du débat sur cette page. Pas sûre qu'on soit dans les bonnes dispositions d'esprit pour prendre une décision rationnelle. Naevus 24 septembre 2007 à 14:04 (CEST)
Conserver Pour le caractère inédit de l'accident. Jrmy 24 septembre 2007 à 23:54 (CEST)

Oui, enfin, ce n'est pas ce qui est demandé la. On ne cherche pas à savoir si il est mort originalement, mais si sa vie et sa mort sont suffisamment notoires pour qu'il ait un article. Meodudlye 25 septembre 2007 à 19:42 (CEST)
Conserver sous la forme d'une redirection vers un article sur l'incident en lui-même (qui aurait un intitulé décrivant ce incident). La forme biographique est inapropriée mais il faut pouvoir retrouver l'accident depuis son nom. BernardM 25 septembre 2007 à 12:38 (CEST)
Conserver L'article nous informe sur les circonstances de la mort d'un jeune homme courageux et sur un sujet extrèmement important et qui reste d'actualité, le transport des déchets nucléaires par train traversant la France nous concerne tous.Il y a beaucoup d'articles inutiles sur WP, celui-là àmha ne l'est pas.SoCreate 26 septembre 2007 à 13:59 (CEST)
Conserver 12 900 hits sur google c'est pas rien --pixeltoo ⇪員 26 septembre 2007 à 14:06 (CEST)
Renommer, le défault de l'article c'est que le nom de la personne n'est pas le sujet de l'article. Jrmy 26 septembre 2007 à 15:23 (CEST)
Conserver Figure de la contre-culture, qui - à mon sens - a autant sa place sur wp que la culture tant que les critères de notoriété, de sourçage et de neutralités sont remplis. --Ouicoude ^(Gn?) 26 septembre 2007 à 22:54 (CEST)
Conserver C'est un fait divers, mais qui est largement connu dans son domaine, c'est à dire le mouvement antinucléaire. Ajor 27 septembre 2007 à 01:23 (CEST)
Conserver À moins qu'on me démontre que l'histoire de ce type a moins de sens que celle d'un foutbaleur quelconque. Ce que l'on pense du nucléaire est-il si peu important pour nous, ou bien refusons-nous d'en parler ? Aurions nous peur de ne pas avoir raison ? Pourquoi vouloir faire comme si s'interroger sur la société était une activité indigne d'être rapportée dans une encyclopédie ? Toutes les belles idées de tolérance et d'ouverture aux autres qu'on affiche à propos du billard à trois bandes, de l'icosathlon, du blurred-rock, des sexualités différentes (de la notre), se dissolvent instantanément dans la politique. Rigolithe ✉ 27 septembre 2007 à 13:48 (CEST)

il n'est pas question ici de discuter du nucléaire de la sexualité, de la liberté ou de quoi que ce soit d'auter. Ce serait bien de garder à l'esprit qu'on pose la question ici de savoir si cette personne morte d'un accident de train est suffisamment célèbre en général pour avoir sa place ici. Et puisque tu parles des footballeurs, il y a des critères stricts pour savoir pourquoi un footballeur quleconque justement ne peut pas êter inclus sur WP. Meodudlye 27 septembre 2007 à 17:48 (CEST)

Je te remercie de cette illustration exemplaire de mon propos. Dire que cette personne morte dans une manifestation est morte dans un accident de train (et tu n'es pas le premier !)... et Mata Hari est morte du saturnisme ? Rigolithe ✉ 28 septembre 2007 à 13:08 (CEST)

une personne dont le décès a fait la une de pas mal de journaux, dont le nom même est encore cité par pas mal de monde encore aujourd'hui, cf. le lien vers le site de la télévision publique allemande... Son décès est notoire (Connu ou constaté par un grand nombre de personnes) et lui-même l'est devenu. Mais bon, ça me gêne un peu d'avoir un article sur quelqu'un dont la notoriété est due à son décès... pour ça qu'il faudrait trouver une solution pas conne plutôt que de s'engueuler. En 2003, on n'avait de critères pour rien... pourtant, on supprimait des articles pour défaut de notoriété ! Alvaro 27 septembre 2007 à 23:08 (CEST)

Voila, Alvaro, tu as trouvé: c'est son décès qui est notoire, pas lui même. Et si lui même n'est pas notoire, pas de raison d'avoir un article sur lui. Il suffit donc de mentionner sa mort sur l'article transport nucléaire et on aura donc bien cité un fait notoire sur WP, et éliminé (oops) un article d'une personne non notoire de WP. Meodudlye 27 septembre 2007 à 23:25 (CEST)

D'accords, c'est son décès qui est notoire, mais son nom est devenu notoire en conséquence, en tout cas dans le mouvement antinucléaire. Ce n'est donc pas si simple. Ajor 27 septembre 2007 à 23:39 (CEST)

Ben, tout comme Malik Oussekine est un redirect vers Affaire Malik Oussekine, Sébastien Briat pourrait être un redirect vers... euh... c'est là le problème, je pense... dans un article déjà existant ? Mais lequel ? Et il risque de le déséquilibrer... y'a qq propositions intéressantes sur cette page... Alvaro 28 septembre 2007 à 00:03 (CEST)

Peut être que l'idée de Touriste de créer un article Accident mortel d'Avricourt de 2004 serait une solution, afin de montrer que c'est l'événement qui est notoire, et non la personne. Ou pourquoi pas Affaire Sébastien Briat? Ajor 28 septembre 2007 à 23:21 (CEST)
On a bien Malik Oussekine, qui n'a eu comme seule chose intéressante que de mourir et de faire tomber un gouvernement. Je ne vois pas pourquoi une personne fauchée par un train de transport nucléaire, dans un affaire qui a eu un retentissement international (ce que les interwiki prouvent) devrait être rayée de la carte. — ēɾåṣøft24 (d · m) 27 septembre 2007 à 23:57 (CEST)

Tu as bien évidemment noté que l'article Malik Oussekine est une redirection vers Affaire Malik Oussekine indiquant que ce n'est pas Malik qui a de l'importance, mais tout ce qui a été fait autoir et après. Meodudlye 28 septembre 2007 à 00:01 (CEST)

l'accident est notoire, pas la personne... on en arriverait à un article décès de Sébastien Briat ? J'ai du mal à y croire. Alvaro

Tu as bien évidemment noté que l'article Affaire Malik Oussekine existe et est accessible publiquement. Le reste, sur le nom de cet article, m'est totalement indifférent à ce stade. — ēɾåṣøft24 (d · m) 28 septembre 2007 à 10:36 (CEST)
Au vu de la notoriété de l'événement : conserver ou déplacer sur une page plus générale. A☮ineko ✍ 28 septembre 2007 à 06:26 (CEST)
Conserver à l'instar de Carlo Giuliani, sa mort tragique fait sa notoriété. --Ian S 28 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

[modifier] Supprimer

Supprimer Proposant, et comme pour la première fois. Grimlock 18 septembre 2007 à 16:35 (CEST)
Supprimer Fait divers. Brejnev 18 septembre 2007 à 16:44 (CEST)
Supprimer RIP. ( Requiescat in pace ) jbdepradines 18 septembre 2007 à 17:24 (CEST)
Supprimer. Je renouvelle mon avis du 31 juillet 2006 : « une simple mention dans un article consacré aux luttes antinucléaires suffirait ». – Au passage, il me semble qu'il serait bon de préciser en quoi « la suppression de cet article [le 12 août 2006] n'a pas suivi les règles habituelles de WP », car je sèche, lorsque je cherche à comprendre le sens de cette assertion. Et, si cette remarque faite chez Grimlock vise la suppression ce jour par Grimlock de la version du 5 mai 2007, il me semble au contraire que ça pourrait être celui qui a recréé de toute pièce l'article à partir d'une version précédente, malgré le traitement fait en août 2006, qui ne respecte pas les règles (en recréant délibérément un article malgré la PàS). Hégésippe | ±Θ± 18 septembre 2007 à 17:40 (CEST) + 18 septembre 2007 à 17:54 (CEST)
Supprimer D'accord avec le proposant, et mentionner à la limite l'information dans l'article plus général sur la lutte contre le nucléaire. Image:Prince symbol.svg Blub ^[psy] 18 septembre 2007 à 17:56 (CEST)
D'accord avec les arguments du proposant. — PurpleHz, le 18 septembre 2007 à 19:56 (CEST)
Supprimer, je pense comme le proposant que sa mort par accident ne justifie pas un article encyclopédique. ℍasting 18 septembre 2007 à 20:25 (CEST)
Supprimer idem proposant. Comme je le répète à l'envie, seuls les faits imputables à l'action d'une personne peuvent donner lieu à figurer ici: être fils de, tué par, cousin de, etc bref, tous ceux qui ont "subi" n'ont pas leur place ici (IMHO) --Anatole Coralien 19 septembre 2007 à 00:26 (CEST)
Supprimer N'est cité par aucun article de Wikipédia... ([3]) CQFD. --Jean-Christophe BENOIST 19 septembre 2007 à 13:39 (CEST)
Supprimer avis d'Hégésippe Cormier partagé « une simple mention dans un article consacré aux luttes antinucléaires suffirait ». --Priper 19 septembre 2007 à 13:50 (CEST)
Supprimer Si on commence à accepter les gens morts par accident, c'est une bonne chose, rien que pour la France, on va rajotuer les 5000 morts par an sur les routes, plus tous les autres. Mais je ne suis pas persuadé que cela soit vraiment encyclopédique. Meodudlye 19 septembre 2007 à 18:54 (CEST)
Supprimer Je partage l'avis du proposant. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 20 septembre 2007 à 11:04 (CEST)
Supprimer, n'ayant pas pu trouver le moindre argument en faveur de la conservation qui soit encyclopédiquement justifié. Les arguments pour la suppression ont le mérite d'être clairs, neutres et réfléchis. Manchot ^☺ 20 septembre 2007 à 11:23 (CEST)

Tous les journaux en ont parlé. Le transport de marchandise radioactive a été entièrement réorganisé suite a cet accident! --Loran 20 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Supprimer contrairemen à une affaire Malik Oussekine, là il n'y a pas d'affaire, la personne en lui-même n'a pas la notoriété pour y avoir son article (tout comme Malik Oussekine qui n'a d'ailleurs pas son article sur wiki)--Chaps - blabliblo 20 septembre 2007 à 18:33 (CEST)
Supprimer Un décès par accident ne suffit pas à établir une notoriété. --Laurent N. ^[D] 20 septembre 2007 à 23:57 (CEST)
Supprimer Faire un article sur le transport de produit dangereux et parler à cette occasion de cet évènement est la bonne méthode. Plutôt que d'aborder les choses par le petit bout de la lorgnette, cela permettrait explication et mise en perspective. Etre un peu pédagogue en somme. Gloubiboulga 21 septembre 2007 à 11:41 (CEST)
Supprimer Idem Hégésippe. DocteurCosmos - ✉ 21 septembre 2007 à 12:07 (CEST)
Supprimer, c'est triste, mais malheureusement la notoriété est trop faible pour que le sujet soit aborde par une encyclopédie généraliste. Un petit paragraphe dans le ou les articles sur la lutte contre le nucléaire me paraît être un bon compromis. Alchemica 21 septembre 2007 à 12:10 (CEST)
L'article avait déja été traité à supprimer alors, et comme aucun élément nouveau ne semble être intervenu pour une restauration, supression. P@d@w@n e 21 septembre 2007 à 12:14 (CEST)
Supprimer En l'état, l'article est un morceau de propagande, par trop assaisonné de liens externes, et sans source. Pour moi, il n'est donc pas acceptable, ni sur la forme, ni sur le fond, puisque, comme cela a été signalé, il s'agit d'un fait divers dont les (faibles) conséquences peuvent être traités dans un article sur le transport des matières nucléaires, en moins de deux lignes. Bokken | 木刀 21 septembre 2007 à 12:37 (CEST)
Poppy You're welcome 21 septembre 2007 à 13:09 (CEST). Complètement anecdotique. Wikipédia n'est pas un mémorial. Volonté de propagande de la part des anti-nucléaires.
Supprimer Wikipédia n'est pas un cimétière Ico Bla ? 21 septembre 2007 à 14:07 (CEST)

Depuis quand les commentaires injurieux et/ou diffamatoires sont admis ici? Yann 24 septembre 2007 à 12:53 (CEST)

Depuis quand une expression métaphorique basée sur un terme aussi anodin que cimetière est répréhensible ? DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2007 à 12:07 (CEST)

Du calme, du calme...--P@d@w@n e
Supprimer D'accord avec le proposant, et le premier vote. Maloq ^causer 21 septembre 2007 à 14:10 (CEST)
Supprimer Le mentionner dans l'article sur les luttes anti-nucléaires. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 21 septembre 2007 à 18:15 (CEST)
Supprimer un peu comme Chaps. Il n'y a pas de justification à un article sur la personne. Par contre mentionner l'affaire dans les articles liés au sujet. Clem ²³ 21 septembre 2007 à 19:02 (CEST)
Supprimer, ou reverser le contenu dans un article traitant de l'accident. Pas de notoriété à en faire un article, mais l'accident peut être cité dans un article. Cordialement, Phillllippe 21 septembre 2007 à 19:41 (CEST)
Supprimer Affaire Sébastien Briat suffit. Jaczewski 21 septembre 2007 à 20:32 (CEST)

Ca revient plutôt à un vote Renommer non? --Ian S 1 octobre 2007 à 14:37 (CEST)
Supprimer Entièrement d'accord avec le proposant. GillesC →m'écrire 24 septembre 2007 à 18:05 (CEST)
Supprimer. A la différence de Carlo Giuliani et surtout Pierre Overney, il n'y a pas ici de répercutions politiques, sociales ou culturelles. Les transports n'ont pas cessé, il n'y a pas eu de manifestations en son honneur, pas de groupe qui chante sa vie, etc... Anecdote a inclure ailleurs. HaguardDuNord 24 septembre 2007 à 18:31 (CEST)
Supprimer D'accord avec la plupart des arguments exposés ici : fait divers tragique, méritant éventuellement mention dans un article relatif au sujet. Et forcément mon choix est louche, voire politique, bien entendu. Hexasoft (discuter) 24 septembre 2007 à 21:07 (CEST)
Supprimer en accord avec la majorité des arguments exposés ci-dessus. Serein ^[blabla] 25 septembre 2007 à 10:23 (CEST)
Supprimer Anecdote non encyclopédique --Bombastus ^{[Разговор]} 25 septembre 2007 à 16:07 (CEST)
Supprimer HC, absence notoriété (hors sites de fans). Respect de la décision de la PàS précédente. -- irønie turlut 26 septembre 2007 à 16:28 (CEST)
Supprimer fait divers non encyclopédique. Maffemonde 26 septembre 2007 à 16:32 (CEST)
Supprimer en accord avec la majorité des arguments exposés ci-dessus. Kifran80ies 27 septembre 2007 à 15:03 (CEST)
Supprimer hors critères - Gonioul 27 septembre 2007 à 23:58 (CEST)
Supprimer Fait divers, mort stupide. Mention dans Mouvement antinucléaire suffisante. Stéphane 28 septembre 2007 à 00:31 (CEST)
Supprimer Pareil que les autres ci-dessus. Nicolas Ray
Supprimer Evenement isolé sans conséquence notable. Un article entier n'est pas justifié, les deux premières phrases sont les seules que l'on devraient garder et intégrer dans un autre article connexe (tel que débat sur le nucléaire). D'autre part cette article est extrèment partisan, par exemple la phrase : "Selon le réseau Sortir du nucléaire, ce drame démontre que le nombre considérable de transports de matières nucléaires en France amène les autorités et les entreprises de l’industrie nucléaire à économiser au maximum sur les mesures de sécurité élémentaires que l’on peut attendre d’un tel transport." Bien que la source, soit citée cette phrase est volontairement manipulatrice et invite le lecteur à prendre partie pour les anti-nucléaires. Toute personne censée qui a travaillé de près ou de loin pour le nucléaire en france sait que la sécurité y est extrément rigoureuse. De plus on laisse souentendre qu'un accident nucléaire à eut lieu... Alors qu'il s'agit d'un accident de train et non d'un accident nucléaire. La façon dont l'événement est présenté dans l'article comme un argument anti-nucléaire est détestable et (en plus des autres arguments cités plus haut) justifie totalement que l'on supprime l'article. YoLeArno 28 septembre 2007 à 15:00 (CEST)
Supprimer Sur la forme, l'article est plus de la propagande qu'autre chose. Sur le fond, c'est un fait divers, donc non encyclopédique --Hercule bzh 1 octobre 2007 à 14:59 (CEST)
Supprimer fait divers Strife92 2 octobre 2007 à 16:00 (CEST)

[modifier] Renommer

Renommer Je comprends mal les raisons de la restauration - mais glissons on n'est pas là pour attaquer un admin. Mon avis n'a pas changé depuis la première proposition où j'écrivais « Sa mort n'est pas devenue emblématique et mobilisatrice comme a pu être celle de Vital Michalon ». En prenant un peu plus de réflexion, rien contre un renommage du genre Accident mortel d'Avricourt de 2004 : dès lors que le contenu de l'article n'est pas centré sur le militant mais sur le fait divers, il faut aussi réfléchir à l'admissibilité comme article sur un fait divers, et celui-ci a reçu une couverture suffisante pour qu'on ait des sources. Quant à son "importance", forcément subjective, je suis relativement inclusionniste pour les faits divers. Touriste ✉ 18 septembre 2007 à 18:09 (CEST)

La comparaison avec Vital Michalon est un peu déplacée. Ce dernier a été tué par des grandes offensives lancées par la police. Ce n'est pas un accident comme dans le cas de Sébastien Briat. Yann 18 septembre 2007 à 19:54 (CEST)

Oui, les deux cas sont différents. C'est d'ailleurs pourquoi j'avais voté pour la Conservation pour un article consacré à Vital Michalon puis pour la suppression (tempérée en renommage avec un peu de réflexion) pour Sébastien Briat. Touriste ✉ 18 septembre 2007 à 19:55 (CEST)
Renommer le fait divers semble suffisamment important et sourçable pour avoir sa place, ce qui n'est pas le cas de la victime p-e 18 septembre 2007 à 20:08 (CEST)
Renommer Complètement d'accord avec Touriste. --Ouicoude ^(Gn?) 21 septembre 2007 à 11:07 (CEST)
Idem Touriste. On pourrait remplacer PàS par DàT. GL 21 septembre 2007 à 11:13 (CEST)

DàT CKOI ? ;) p-e 21 septembre 2007 à 12:29 (CEST)

Demander à Touriste. GL 21 septembre 2007 à 12:42 (CEST)

:-) p-e 21 septembre 2007 à 12:48 (CEST)
Renommer et laisser un redirect de Sébastien Briat vers le nom choisi me parait la meilleure solution de compromis Jef-Infojef 28 septembre 2007 à 03:57 (CEST)
Renommer, en accord avec Touriste. Galoric 28 septembre 2007 à 18:29 (CEST)
Renommer L'article ne parle pas de cette personne, mais de sa mort qui est un événement connu. Pas trop d'avis sur le nom approprié. Mica 29 septembre 2007 à 11:15 (CEST)

[modifier] Neutre / autres

Je tiens à préciser que de la part du Sieur Yann Forget, sur ce sujet, les choses ne peuvent pas être neutres : il a un passé d'activiste anti-nucléaire et antimilitariste fanatique. L'article peut bien, à mon goût, rester, mais c'est Yann qui m'énerve : intolérant pour ce qui ne correspond pas à ses idées, il faudrait accepter tout ce qui lui plaît. Comportement d'enfant gâté immature (c'est comme ça que je l'ai connu, avec son pote Douart, quand je fréquentais son clan). Je m'arrête là, car d'autres révélations ne font pas partie du sujet. FrancoBras 28 septembre 2007 à 04:36 (CEST)

[modifier] Avis non décomptés

"Conserver" > la mort de Sébastien Briat n'est pas un fait divers. C'est un épisode tragique dans la longue lutte antinucléaire française contre son propre Etat puisque celui-ci, schizophrène aveuglé (comme pour les OGM), refuse absolument d'écouter sa propre population. Refuser d'accorder sa place sur Wikipedia à un tel événement (grave et significatif) tient à mon avis d'une sorte de révisionnisme latent. André Larivière
Conserver Je ne peux que reposer cette question : Quelle est la place d'un militant dans l'histoire, qui plus est lorsqu'il en est victime ? Supprimer cet article serait la preuve d'un révisionisme orchestré par le lobby nucléaire... Alain Rivat le 20 septembre 2007 à 23:42 (CEST).
Conserver : Diffuser les détails de cette tragédie est tout à fait pertinent, utile, intéressant... Elle fait partie de l'Histoire (pas celle des livres scolaires, mais de l'Histoire populaire). Supprimer cette article est une véritable censure Noshelter 21 septembre 2007 à 07:00 (CEST) <50 contributions --Laurent N. ^[D] 21 septembre 2007 à 09:25 (CEST)
Conserver : Evenement important à conserver Docli3 21 septembre 2007 à 09:59 (CEST)<50 contributions p-e 21 septembre 2007 à 10:20 (CEST)
Conserver : Il y a un article sur Malik Oussekine, qui n'est connu que par sa mort. Je ne comprend pas cette haine qui se déchaîne sur Sébastien Briat. C'est pas courant que quelqu'un meure simplement en voulant attirer l'attention du public sur le fait que des convois de matières dangeureuses sillonnent la France. Je pense que cela mérite un détour, un devoir d'histoire, loin des chamailleries enfantines. Refuser cet article, c'est nier la contestation anti-nucléaire, comme refuser l'article de Malik Oussekine, c'est nier le mouvement de protestation dans lequel il manifestait - mais la comparaison entre les deux militants s'arrête là. Puissance Plume. 21 septembre 2007 à 09:59 (CEST)<50 contributions p-e 21 septembre 2007 à 10:53 (CEST)
Supprimer Vikchill ^[blabla] 23 octobre 2007 à 15:01 (CEST) Débat déjà clôturé. -- irønie zizi 23 octobre 2007 à 15:11 (CEST)

[modifier] Discussions

On dirait qu'il manque de place sur Wikipédia ! ;-)) Il y a des milliers de non-évènements qui figurent sur ce site, et voilà qu'il faudrait enlever un vrai (hélas) évènement, dramatique, symbolique d'un problème qui n'est pas près de s'arrêter : les transports de matières nucléaires. Il est EVIDENT que la demande de supprimer cette page est politique. C'est nul. Doremifasol 20 septembre 2007 à 14:47 (CEST)

Bon ça suffit : il s'agit de discuter de la pertinence d'un article vis à vis des critères d'admissibilité de Wikipédia, et non pas de militantisme, ce que tu oublies largement en écrivant ce commentaire. Qu'il y ait des milliers de pages inutiles sur WP, c'est un fait, et si tu me prouves que ces pages sont hors critères, je me ferais un plaisir d'appuyer une de tes demandes de suppression. Pour l'instant, ce que je vois moi, c'est que cette page a été restaurée malgré les règles de Wikipédia (ce que plusieurs personnes ont déjà fait remarquer), que celui qui l'a fait a laissé des messages en page de discussion pour rappeler les militants antinucléaires notoires au vote, et on voit plus haut « n'oublions pas que les trains de déchets nucléaires circulant entre La Hague et Gorleben sont mortels. » qui est juste une déclaration de foi, ne concernant pas le débat sur l'admissibilité ? Allons bon, et après on vient parler de politique ? Grimlock 20 septembre 2007 à 18:17 (CEST)

P.S. : j'ai déplacé ta remarque dans la partie ad hoc. Grimlock 20 septembre 2007 à 18:17 (CEST)

L'argument de « non notabilité » est vraiment ridicule. Wikipédia contient des milliers d'articles sur des trucs insignifiants, mais un mort dans une manifestation antinucléaire, c'est « non notable »... Pas besoin d'être grand clerc pour voir que ce critère est totalement biaisé en faveur d'un argument politique pour la suppression. Yann 20 septembre 2007 à 19:26 (CEST)

C'est aussi non notable que les morts par accident de la route, meme si l'accident à été causé par un camion citerne Total. Meodudlye 20 septembre 2007 à 21:21 (CEST)

Pardonne moi derechef, mais concernant le politique, non seulement je n'ai pas l'habitude de proposer des PàS en fonction de mes orientations (d'une part, mais tu n'es pas obligé de me croire, ce dont je me fous totalement), mais tu n'as vraiment pas à donner des leçons de neutralité politique concernant cette page, vu que tu as allègrement contourné un vote PàS et les procédures habituelles, que tu as prévenu toutes les personnes qui avaient voté conserver en omettant très soigneusement ceux qui avaient une opinion contraire (belle mentalité, qui assure sans doute un vote non biaisé certainement), et je pense que j'en oublie. Je persiste à penser que cette personne - en particulier - ne mérite pas plus un article que les victimes du 11 septembre individuellement. Mais je dois être un soutien de Al-Qaida, si je suis ton raisonnement. Grimlock 20 septembre 2007 à 21:30 (CEST)

J'ai du mal à voir ou se trouve la politique la dedans. On a une page sur un militant qui s'est fait écraser bêtement, et qui n'est célèbre que par cela. Cela n'a rien d'encyclopédique. Ou alors, on met aussi tous les morts lors d'accidents de chasse. Meodudlye 21 septembre 2007 à 06:57 (CEST)

Justement, Meodudlye, tu as écrit le mot qui fait la différence : militant et qui fait que ça tourne de suite à la foire d'empoigne idéologique :-( Alvaro 21 septembre 2007 à 18:57 (CEST)

Cet accident à juste remis en question le transport de marchandises nucléaires entre la France et l'Allemagne. Excusez du peu! C'est tout sauf du militantisme que de parler de ca. Ca a eu un peu plus d'impact que la carrière footballistique de Thierry Goudet sur notre société. (Et je n'ai rien contre Mr Goudet). --Loran 21 septembre 2007 à 11:14 (CEST)

Si il avait remis en cause le transport, il n'y en aurait plus, ce qui n'est pas le cas. Donc ça n'a rien remis en cause. Et si la remise en cause c'est : "Oui, oui, on va faire attention maintenant", son impact est nul. Meodudlye 21 septembre 2007 à 19:11 (CEST)

Bonjour Meodudlye ton argument me parait un peu court. Si seuls ceux qui ont reussi a transformer le fonctionnement de la société meritent leur place, beaucoup d'entree WP doivent etre supprimées... Cordialement, --Loran 24 septembre 2007 à 22:09 (CEST)

Franchement, j'ai pas souvenir d'un grand débat dans les médias nationaux autour des transports nucléaires. Bien sur, je suis un méchant bouseux originaire de la Hague, et donc irradié et corrompu par l'usine, mais je n'ai pas noter une remise en cause plus forte après qu'avant. Il n'y avait pas besoin d'un mort pour savoir que Sortir du Nucléaire et la CNT s'opposent aux transport quand ils entrent et quand ils sortent. HaguardDuNord 24 septembre 2007 à 22:32 (CEST)

C´est toi qui nous disait que sa mort avait provoqué une remise en cause du transport nucléaire. Je te dis juste que non, et donc que ton argument sur ce point ne tient pas. Meodudlye 25 septembre 2007 à 01:49 (CEST)

Bonjour, je n'ai accusé personne d'être un bouseux. Ensuite pour repondre sur la non couverture mediatique. Les JTs de 20h en ont fait un sujet cf lien par exemple. Concernant le transport, les transports ont ete arretes suite a l'accident pendant 1 semaine. Une enquete administrative a ete ouverte. La presence d'un helicoptere qui n'etait pas present au moment de l'accident est dorénavant requise et les annonces de transport qui étaient publiques ne le sont plus (ou ne devraient plus l'etre). --Loran 25 septembre 2007 à 10:09 (CEST)

Loran, c'est pas le bon lien. Yann 25 septembre 2007 à 11:37 (CEST)

Corrigé. --Loran 25 septembre 2007 à 12:52 (CEST)

J'ajoute que le "cas Briat" est fondateur pour de nombreux mouvements anti-nucléaires. Qu'ils soient associatifs ou politique (les verts). C'est pour cela que l'on trouve autant de lien sur le web. --Loran 25 septembre 2007 à 10:20 (CEST)

Fort bien! Autant faire un paragraphe sur ces articles la pour l'expliquer, plutot que de faire un article qui restera vide sur un gars inconnu hors des milieux anti-nucléaires. Ou alors, on fait aussi un article sur les militants anti-voiture qui sont morts écrasés et qui ont contribué à faire naiter des mouvements anti-voiture. Meodudlye 25 septembre 2007 à 19:29 (CEST)

J'ai proposé que l'article soit réécrit sous une autre forme Discuter:Sébastien Briat#Refaire ?. Yann 25 septembre 2007 à 15:51 (CEST)

[modifier] Protection

Preuve supplémentaire si besoin était que le débat est pipé par avance : plusieurs votes pour la conservation ont été refusés ; la page est (était) protégée pour empêcher que des nouveaux contributeurs (anti-nucléaires) ne donnent leur avis. Je considère donc que le vote n'a aucune valeur. Yann 24 septembre 2007 à 13:06 (CEST)

Disons juste que la page était l'objet de nombreux votes de comptes créés pour l'occasion, et qui mettaient (et parfois remettaient) leur avis dans la partie votes décomptés, alors qu'il s'agissait de comptes créés pour l'occasion. D'autres part il s'agissait effectivement de votes, c'est-à-dire qu'il n'introduisaient pas de discussion, juste des procès d'intention - un peu comme toi ci-dessus. J'ai pensé qu'il était utile de ramener un peu de calme aux débats, et j'ai signalé la protection sur le BA, pour voir si elle était contestée : elle ne l'a pas été. Tu noteras aussi que j'ai indiqué plus haut mon souhait que la page soit renommée mais conservée. Sinon, si tu estimes que j'ai abusé de mes pouvoirs, tu connais la procédure je pense p-e 24 septembre 2007 à 13:16 (CEST)

Les avis des contributeurs dont le compte a été créé après cette page de discussion passent en "avis non décomptés". Je ne vois donc pas en quoi la semi-protection - qui ne touche donc que les nouveaux comptes qui ont moins de quatre jours d'ancienneté - constitue une entrave au débat. P-e a semi-protégé la page à cause d'un nombre inhabituel de comptes qui semblent avoir été créés exprès pour participer à ce débat. --Laurent N. ^[D] 24 septembre 2007 à 14:05 (CEST)

Oui mais bon... sur Wikipédia:Pages à supprimer/Psychosphère, par exemple, y'a des gens de l'extérieur, sous ip ou avec des comptes fraîchement créés (pour l'occasion, donc) qui sont venus donner leurs avis sans que ça pose problème. Quelle est cette fatalité : dès qu'apparaît le mot nucléaire surgissent des problèmes qui n'en sont pas dans d'autres domaines ? Alvaro 24 septembre 2007 à 17:42 (CEST)

J'ai déjà vu la clôture anticipée de la PàS sur bravitude pour des raisons similaires; pas franchement lié au nucléaire. Il me semble avoir expliqué le pourquoi de cette protection temporaire (elle était sur le point de s'achever) et, ma décision n'ayant été remise en cause par aucun administrateur (ni non admin ayant lu le BA), difficile de supposer qu'ils sont tous (et moi aussi) des militants pro-nucléaire, non ? p-e 25 septembre 2007 à 05:49 (CEST)

Arf, p-e ;D pas un instant j'ai supposé, perso, que tu protégeais parce que tu aurais un avis sur le sujet, je donnais un exemple où ça s'est bien passé sans semi-protection. Hmmmm.... à la réflexion, c'est pas à moi que tu devais t'adresser ;D Alvaro 25 septembre 2007 à 17:55 (CEST)

OK, excuse-moi si j'ai mal interprété ton propos p-e 25 septembre 2007 à 20:12 (CEST)

Arf... donc, tu t'adressais à moi ! Ça vaut mille pièces de théatre, wikipédia ;D Alvaro 27 septembre 2007 à 03:22 (CEST)

La ficelle semble un peu grosse, Yann. Ne t'étonne pas, après cela que Touriste, qui m'a toujours semblé foncièrement modéré, en arrive à soumettre la question au comité d'arbitrage, même si c'est regrettable... Hégésippe | ±Θ± 24 septembre 2007 à 17:56 (CEST)

Bah, s'il veut faire une demande au CAr parce que j'ai déprotégé la page, libre à lui. Ça n'ajoute que du ridicule au grotesque. Yann 25 septembre 2007 à 00:58 (CEST)

À cause de la succession en une semaine de la recréation de l'article puis de la déprotection de la page, pas pour l'un ou l'autre isolément qui ne me semblerait en effet pas en lui-même une affaire sérieuse. (Juste une mise au point pour ceux qui lisent ici sans suivre l'arbitrage - je n'insiste pas). Touriste ✉ 25 septembre 2007 à 08:16 (CEST)

Alors une affaire pas sérieuse + une affaire pas sérieuse = arbitrage ?? Yann 25 septembre 2007 à 15:34 (CEST)

Oui. Voir la page de l'arbitrage pour ceux que ça intéresse, je ne pense pas utile de reprendre ici mes arguments. Quand même pour te répondre personnellement, ton attitude devant les suggestions de remise en cause compte autant sinon plus dans ma décision d'aller au comité d'arbitrage que les actes proprement dits. Touriste ✉ 25 septembre 2007 à 15:49 (CEST)

Je vais repartir du fond. Je suis ouvert au compromis, mais ça me semble incompatible avec une volonté de supprimer une information. Désolé, mais c'est ce que j'ai vu de la part des proposants de la suppression. Si ce n'est pas le cas, pourquoi demander une suppression pour la deuxième fois ? Yann 25 septembre 2007 à 16:01 (CEST)

De la même manière que l'article existe de nouveau, pourquoi la proposition de suppression ne serait pas possible. Restaurer ou refaire un article supprimé aprés une PàS, c'est toujours pareil : il faut convaincre les tenant du Briat n'entre pas dans les critères d'admissibilité. On en est là aussi parce qu'il y a eu quelquepart un manque de discussion avant les prises de décisions (comme sur Wikipédia:Demande de restauration de page ou le bistro par exemple). --P@d@w@n e 25 septembre 2007 à 16:52 (CEST)

Je vois trois raisons de partir de l'article existant plutôt que de le supprimer :

Respect de la licence GFDL si on reprend des éléments de l'article (ce qui probable, au moins pour les données brutes et les références qui existent déjà) ;
Respect moral des contributeurs qui ont participé jusqu'ici, quelque soit leur point de vue ;
Historique, pour pouvoir comprendre l'évolution de l'article dans quelques années .

Yann 25 septembre 2007 à 17:32 (CEST)

Tant qu'à avoir un article sur Briat, autant que l'historique initial suive. j'en suis partisant et je crois que tout le monde est d'accord sur ce point. --P@d@w@n e 25 septembre 2007 à 17:40 (CEST)

Bon, alors je crois qu'on va pouvoir se mettre d'accord. ;o) Yann 25 septembre 2007 à 20:02 (CEST)

[modifier] Ancienne discussion

Les zones indiquées par l'aide en italique doivent être correctement remplies.
Donnez votre opinion et discutez dans les chapitres prévus.
Les avis d’IP, non signés, non motivés, de comptes créés après cette page ou de comptes comptant moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique sont rassemblés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas décomptés, exception faite du créateur de la page.
Durée : si un consensus clair s'est dégagé le 7 août, après l'expiration des sept jours de débat, un contributeur peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu’au 14 août.

Traité : article supprimé

Fugace causer 14 août 2006 à 11:27 (CEST)

[modifier] Sébastien Briat

Proposé par : Grimlock 30 juillet 2006 à 16:06 (CEST) Le fait d'avoir été tué par un train en militant contre le nucléaire (ou d'ailleurs pour autre chose) sans conséquence réelle sur les évenements qui suivent ne mérite pas un article sur WP. Assimilé à un manque de notoriété.

Note : dans le cas où l'article serait supprimé, ne pas oublier d'aller effacer l'interwiki FR sur les articles allemand et anglais, histoire de ne pas créer de lien mort chez nos confrères. Hégésippe | ±Θ± 31 juillet 2006 à 09:03 (CEST)

[modifier] Discussions

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