See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.

CLASSICISTRANIERI HOME PAGE - YOUTUBE CHANNEL
Privacy Policy Cookie Policy Terms and Conditions
Wikipedia Discusión:Transliteración - Wikipedia, la enciclopedia libre

Wikipedia Discusión:Transliteración

De Wikipedia, la enciclopedia libre

Tabla de contenidos

[editar] Páginas de traducción automática o por programas traductores

Creo que habría que aconsejar o pedir, que se evite el realizarlas: en muchos casos es peor el remedio que la enfermedad, y resulta muy difícil luego poder corregirlas. Un ejemplo "sangrante" es el artículo España..... se escuchan opiniones.Joseaperez 20:44 27 ago, 2003 (UTC)~.

Estoy de acuerdo, el trabajo de traducir una corrección de máquina es comparable a hacer la traducción de cero. Nadie quiere que wikipedia en castellano sea una traducción textual de en.wiki, y mucho menos una mala traducción. Creo que en los peores casos, simplemente reemplazar párrafos por versiones más cortas, pero que suenen como algo que un hispanohablante escribiría sería lo más adecuado, aunque se pierda información. Siempre se puede agregar después de una mejor manera.--AstroNomo 21:10 27 ago, 2003 (UTC)
Creo que resulta peor partir de una mala traducción que de cero. Hay giros en el idioma que, en una traducción literal, resultan ininteligibles y requieren leer el texto original en inglés. Lo mejor es traducir a mano, nunca de forma automática, y si a partir de un punto no puedes seguir traduciendo, pues lo dejas. Creo que siempre es preferible una traducción incompleta aunque de buena calidad a una completa pero pasada por un traductor automático. Incluso se podría añadir al final "Traducción incompleta, texto original en [en:loquesea]" para que la gente que lo lea se anime si tiene suficientes conocimientos de inglés. Claro que lo ideal es que la versión en español no sea una copia de la versión en inglés... Sabbut 23:35 29 ago, 2003 (CEST)

Es evidente que existe una diferencia abismal entre la cantidad de artículos en inglés y en castellano. Creo que no hay una única manera de incrementar el número de artículos en castellano apuntando a que la enciclopedia tenga un mayor interés. Existen artículos en inglés de mucha calidad que merecen una traducción " a mano ". Otros temas pueden ser de mayor interés para los pueblos de América Latina, otros para España y finalmente algunos para los hispano- parlantes. En todos los casos me parece que las traducciones deben ser hechas por alguien que entienda qué está leyendo. Tengo experiencia en el área de la informática y les aseguro que muchas traducciones son un horror. El colmo es un libro editado por Paraninfo que mezcla palabras en inglés con otras en castellano. La edición original en inglés es excelente, tanto en su contenido como en la presentación. Eduardo

Traducción automática y demás (2)

Hola, sólo una breve opinión. Yo no gusto tampoco de las traducciones automáticas, porque me parece que eso es como traicionar deshonestamente a quien escribió originalmente el artículo, prefiero pasar un poco más de trabajo y traducir yo mismo, partiendo del escrito original. AlexAlonso

Otra gran desventaja de las traducciones automáticas es que luego requieren revisiones para ver los fallos que hay y se puede tardar más en escribir el artículo bien partiendo de la traducción automática que traduciéndolo uno mismo desde el principio. Creo que es preferible no tener cierto artículo a tenerlo mal traducido, ¿no? Sabbut 15:55 17 nov, 2003 (CET)

He estado trabajando en el artículo Inundación, que era una traducción literal del inglés flood, y ha sido bastante trabajoso y al final solo he conservado los títulos y poco más. Primero porque no tenía ni pies ni cabeza el texto, era muchas veces ininteligible, entre las palabras en inglés, las traducidas incorrectamente y la gramática caótica no había quien lo entendiera. Y segundo porque nada más que hacía referencia al mundo anglosajón, así que he aportado datos de Europa, sobre todo en el apartado de inundaciones modernas. A ver si alguien de Iberoamérica puede aportar datos de allí. --Hinzel 02:18 12 jul, 2005 (CEST)

[editar] Respetar la identidad cultural y lingüística en las traducciones

Quiero apoyar todo lo que aquí estáis diciendo con una sugerencia más. Yo tampoco creo que ni las traducciones automáticas ni literales sean de ningún valor para este proyecto en español. Personalmente, he visto algunos artículos traducidos directamente del inglés, por ejemplo, que carecen de toda adaptación cultural y lingüística. Si nos limitamos a hacer meras traducciones, únicamente estaremos haciendo un simple duplicado de una enciclopedia, palabra por palabra, a otra enciclopedia en otra lengua, que no tendrá mucho sentido en la cultura española o latina, en nuestro caso. Otra cosa sería que quisiéramos explicar en español temas específicos de otra cultura. Así pues, tenemos que hacer un esfuerzo más y, cuando nos pongamos a traducir algún tema, debemos darle nuestro enfoque cultural y lingüístico. Esa es la mejor manera de respetar cada identidad cultural y lingüística. José. PXNDX

[editar] Convención para los nombres rusos

Con respecto a los nombres rusos estos tienen la siguiente convención y estructura: nombre - patronímico - apellido paterno. Usando un ejemplo conocido Ivan Petrovich Pavlov. Su apellido no es Petrovich, sino Pavlov. El sistema ruso de nombres da la siguiente lectura: Nombre Ivan, hijo de Petrov, apellido paterno Pavlov. Pero en verdad lo conocemos mejor como Ivan Pavlov. En el caso de las mujeres es igual (pero se usan las terminaciones -evna o -ovna, en los hombres es -ich). Por ejemplo Valentina Vladimirovna Tereshkova, es mejor conocida entre nosotros como Valentina Tereshkova.

Lo que hacemos en occidente es adaptarlos a nuestro sistema: nombre - apellido paterno. De ahí que identificamos a Garry Kasparov y no lo buscamos como Garry Kimovich Kasparov (que son la misma persona). Puede que Dmitri Mendeleyev y Dmitri Ivanovich Mendeleyev sean personas distintas para quien no conozca estas sutilezas del ruso.

En el caso de las enciclopedias y diccionarios el titulo del articulo es de la estructura nombre - apellido. Pero en el primer párrafo del texto se indica nombre - patronímico - apellido. Si uno se refiere a la misma persona en otros artículos se usa la forma nombre - apellido. De esta forma es más fácil la búsqueda y el nombre de los artículos (sobre todos cuando se trata de científicos, cosmonautas y jugadores de ajedrez).

(P.D. Sugiero que sea la convención para los nombres rusos en la Wikipedia - copiada en donde corresponde) Otra P.D. Por tanto se debe corregir Ivan Petrovich Pavlov y Lev Davidovich Landau Saludos, JorgeGG 13:25 9 nov, 2003 (CET).

Hay otra cuestión abierta en los nombres rusos... a veces la transcripción puede variar debido a la pronunciación y a la ortografía de los distintos idiomas que emplean el alfabeto romano. Por ejemplo Putin en francés se escribe Poutine para que, por una parte, se respete la pronunciación de la u y por otra se pronuncie la n y no quede un sonido nasal final. De igual forma es frecuente ver Kasparov escrito Kaspárov en español, es decir, se pone un acento para indicar que el apellido es llano y no agudo como lo pronunciaríamos si no llevara acento. Sugiero que escribamos los nombres rusos con los acentos correspondientes para aproximarnos algo más a la pronunciación rusa. Sabbut 13:36 9 nov, 2003 (CET)
Otra sugerencia sería que en lo posible esté la versión en alfabeto cirílico del nombre en el artículo. Como se hace en el caso de los artículos relacionados con Japón y China, donde se ponen los respectivos carácteres JorgeGG 18:44 21 nov, 2003 (CET)~

[editar] ¿Cómo colaborar?

Hola a todos. Soy estudiante de segundo de traducción. Pues totalmente de acuerdo con todos vosotros. Los programas de traducción automática no van a ser útiles en este caso (si es que a veces lo son). Hace muy poco que me registré a la Wikipedia, y casi siempre uso la versión en inglés. Los artículos tienen mucho más contenido, el formato es más rico y muy pocas veces no encuentras lo que buscas. En cambio, en la versión española el número de artículos es mucho menor, no encuentro lo que busco y si lo encuentro suele ser tan sólo una breve reseña. Es por eso por lo que me gustaría colaborar en mi tiempo libre y traducir algunos artículos del inglés al español para enriquecer nuestra Wikipedia y que los idiomas no sean una barrera. Sin embargo, cuando he empezado a buscar la información para saber cómo editar y traducir textos conservando el mismo formato, el procedimiento me ha parecido muy complicado. ¿Hay algún software u otra manera de hacerlo todo más sencillo? Si podéis ayudarme, os lo agradecería. Ampliaríamos este fantástico proyecto.

¿A qué te refieres con "cuando he empezado a buscar la información para saber cómo editar y traducir textos conservando el mismo formato"? Me temo que no hay muchas formas de editar el texto de un artículo y que el formato es el mismo en ambas versiones. ¿A qué te refieres?
Hay un proyecto donde se está organizando el proceso de traducción de artículos del inglés. Quizás te animas a participar. Una última cosa, te sugiero dejar una fecha en los comentarios, así sabremos cuándo lo hiciste y si todavía esperas una respuesta o es tarde para hacerlo. Saludos, --Jdiazch 17:35 12 abr, 2005 (CEST)

[editar] créditos

Buenas tardes... últimamente he tenido ganas de empezar a traducir artículos de la wikipedia en inglés... pero como yo no los escribí en un principio, no sé si debo dar crédito a alguien o ponerlos en alguna lista de artículos traducidos... mi pregunta es... ¿qué tengo que hacer al traducir un artículo, además de la obvia traducción ? --Morelos (discusión) 21:36 30 abr, 2005 (CEST)

Es verdad, yo tambien tenia la misma duda. Tenia pensado hacer un informe sobre Coleco (la primera consola de videojuegos antes de Atari 2600) y no se si se debiera o como pondria el credito de tan espectacular obra si todos somos colaboradores, si la pagina original fuera escrita inicialmente por 205.250.xx.xxx y hay miles de colaboradores, ¿quien o quienes son los autores?, si el inicial escribio 2 letras y resulta que el genio que escribio mas de 20 paginas, ¿quien puede ser el realizador?, esta duda puede ser resuelta pero yo soy otro que pregunta. Espero la respuesta. --GuiaMartinez 00:20 8 ago, 2005 (CEST)

[editar] Creación de la página

Acabo de trasladar la información sobre transliteración que tenía en mi página de usuario a esta. Es sólo una base sobre la que se puede comenzara a trabajar para ampliar/mejorarla. Espero que sirva para eliminar las discusiones cíclicas sobre transliteración que aparecen en el café. Saludos, --Ecelan 10:54 25 mar, 2005 (CET)

[editar] Hepburn

Creo que en apartado del japonés debería especificarse el modo en que se escribirán las vocales largas. Llull 11:27 26 mar, 2005 (CET)

Supongo que con macron, que es lo más correcto en la romanización Hepburn. Las excepciones son cuando la forma más correcta en Hepburn y la más usada en castellano difieren por más que la forma de tratar las vocales largas. Por ejemplo, el primer ministro japonés es conocido en español como Junichiro Koizumi, pero es más correcto Junichirō (o Jun'ichirō) Koizumi. Sin embargo, Tokio no se debe renombrar a Tōkyō porque este topónimo no tiene ninguna tradición en español. Otra excepción son los nombres que utilizan otra escritura por el motivo que sea, como Iwo Jima (Iōjima) o Masamune Shirow (Masamune Shirō). Sabbut ・・・> 15:06 19 abr, 2005 (CEST)
Hola Sabbut. Lo mejor creo que es lo que se hace hasta ahora, al igual que en los artículos con nombres chinos. Dejar el nombre del artículo sin los signos tonales (en el caso del chino) o sin el "macron" en el caso de japonés, y luego hacer mención al inicio del artículo de la transliteración correcta (Tōkyō, etc.) davidge (discusión 12:53 15 may, 2005 (CEST)

[editar] Pinyin

Y me pregunto si en chino vamos a marcar los tonos, y cómo (si por números o con acentos). Sabbut ・・・> 11:34 26 mar, 2005 (CET)
Creo que lo mejor es marcar los tonos y usar acentos. Marcar los tonos porque, con el consabido ejemplo, no es lo mismo mā, má, mǎ, mà o ma. Y con acentos porque es lo oficial (los números se introdujeron porque a veces no hay acentos en internet, cosas del ASCII) y lo anterior me parece mucho más legible y comprensible que ma1, ma2, ma3, ma4 ó ma. Y aun es peor en el caso de palabras compuestas: bei3jing1 yu3yan2 wen2hua4 da4xue4. Para un hablante de español es más legible: běijīng yǔyán wénhuà dàxué. --Ecelan 20:10 31 mar, 2005 (CEST)
Estoy de acuerdo con Ecelan en poner los tonos sobre las vocales cuando se pongan. En cualquier caso, aunque creo que está bien poner los tonos en las transcripciones de palabras, títulos o nombres de instituciones, como en el ejemplo de Ecelan, yo no los pondría en nombres propios. Sería muy difícil pretender que se escribiera siempre, por ejemplo, Dèng Xiǎopíng, así con los tonos. A mi juicio, se debería poner el nombre con los tonos solamente al principio del propio artículo de Deng Xiaoping, junto a los caracteres y el Wade-Giles, y llamarle simplemente Deng Xiaoping en las menciones siguientes.
Por cierto, el uso de pinyin debería tener ciertas excepciones (nombres con otra forma tradcional como "Confucio", nombres de gente de Hong Kong, Taiwán, etc. (ej: Tung Chee-hwa, Lee Teng-hui, Lee Kuan Yew), y también algunos topónimos como Ürümqi o Lhasa, que tienen una forma oficial china que no es pinyin) ¿Os parece bien que edite la página principal y haga una lista de estos criterios? ¿O preferís que la página principal tenga sólo un enlace a pinyin, tal como está ahora? --AngelRiesgo 13:25 10 abr, 2005 (CEST)
Estoy de acuerdo con lo comenta AngelRiesgo. Voto por que se detalle en la página principal. --Ecelan 13:52 10 abr, 2005 (CEST)
Bueno, he escrito una lista de criterios sobre las transcripciones del chino en la página principal. Si os parece demasiado larga, tal vez se pueda llevar a otra página y poner un enlace. Los criterios en sí son bastante simples y creo que razonables: Uso del pinyin para nombres históricos, y a partir de 1949 respetar lo que sea oficial en cada sitio (China, Taiwán, etc.). He dejado tres "casos controvertidos": Lo más castizo sería decir "Pekín", "Formosa" y "Río Azul"; y lo más políticamente correcto "Beijing", "Taiwan" y "Chang Jiang". Yo he optado por recomendar las formas que me parecen más habituales, "Pekín", "Taiwán" y "río Yangtsé". ¿Cómo lo veis? --AngelRiesgo 22:41 13 abr, 2005 (CEST)
Estoy de acuerdo en todo lo que has puesto en la página de transliteración, creo que son las reglas mas adecuadas para transcibir el chino en los artículos de la wikipedia. Solo hay una cosa en la que no opinio igual: pienso que indicar también la transcripción en Wade-Giles no es necesario, y produce confusión. Puesto que pinyin es la aceptada como estandard, creo que sería suficiente con indicar esa. Puede que haya algunos nombre muy puntuales en los que la transcripción Wade-Giles este muy extendida y merezca la pena ponerla, pero no en el resto de los casos. ¿Que opinais sobre esto? davidge (discusión 22:59 13 abr, 2005 (CEST)
Estoy de acuerdo en que, en general, no se debería incluir el Wade-Giles. Por ejemplo, no tendría sentido poner la forma W-G de nombres de políticos actuales como Hu Jintao, o de taiwaneses como Chen Shui-bian. Sería una pedantería sin ninguna utilidad. Sin embargo, sí soy partidario de poner la forma W-G al comienzo de los artículos dedicados a personajes históricos que fueron conocidos con esta forma hasta los años 80. Son muchísimos los libros y las referencias en Internet donde todavía se encuentran alusiones a, por ejemplo, "Cheng Ho" o "Mao Tse-tung". Para quien no esté familiarizado con las correspondencias entre pinyin y W-G no es en absoluto evidente que Zheng He y "Cheng Ho" son la misma persona. En el caso de los nombres de lugar, como Sichuan, la transcripción habitual en Occidente hasta los años 80 era la transcripción antigua de los correos imperiales, por lo que es útil poner esa forma tradicional, usada por casi todas las enciclopedias hasta hace bien poco.--AngelRiesgo 20:39 17 abr, 2005 (CEST)

Hay una convención extendida en Internet que es emplear el Pinyin sin acentos y precisar entre parentesis los tonos con los números Mjoseph 18:46 16 abr, 2005 (CEST)

Ese apaño, o el de poner directamente el número detras de la sílaba, se debía a la dificultad de escribir con un teclado de ordenador las vocales con los signos diacríticos de tonos, y a la escasez de fuentes que incluyeran estos símbolos. Sin embargo, en esta época en que se está generalizando el uso de Unicode, esta dificultad, sobre todo la de visualización, está en vías de desaparición. Por las razones expuestas por Ecelan, creo que es preferible, cuando se pueda, indicar los tonos con el signo diacrítico correspondiente sobre la vocal.--AngelRiesgo 20:39 17 abr, 2005 (CEST)
Hola Mjoseph. Si, es cierto, lo he visto con bastante frecuencia en la wikipedia en inglés, y seguro que queda algún artículo en esta con esa notación. Me parece una chapucilla, la verdad ;), sobre todo ahora que tenemos los artículos en utf-8 y no hay ningún problema en incluír los caracteres con signos diacríticos o ideogramas chinos. Creo que cualquiera que encontremos y use aún esa notación debería ser corregido. Saludos davidge (discusión 12:46 15 may, 2005 (CEST)

Como comenté hace tiempo en la página de discusión del río Yangzi, parece haber una tendencia en español a usar la forma pinyin Yangzi. He decidio cambiar el criterio, y recomendar el uso de "Yangzi" en vex de "Yangtsé".--AngelRiesgo 09:49 31 may, 2005 (CEST)

[editar] Tai Chi Chuan

Hola, he observado que Tai Chi apunta a Tai Chi Chuan

No conozco el funcionamiento de Wikipedia para hacer la oportuna corrección pero deseo señalar que aunque Tai Chi se emplea como una abreviación de Tai Chi Chuan en realidad designa el símbolo conocido como el símbolo del Yin y el Yang [Yin Yang] hay que buscar alguna solución. En inglés también está mal. Este símbolo se denomina Tai Chi o Taiji no Yin Yang Por tanto es incorrecto que apunte a Tai Chi Chuan y dificulta la comprensión de cualquier artículo en el que se utilice el término Taiji que requiere un artículo propio.

En cuanto a notación creo que Tai Chi Chuan es correcto y no me parece adecuado emplear la Wades Giles: T'ai Ch'i Ch'uan

Respecto a Chi Kung tambien creo que en Castellano estaba más difundido el término Chi Kung que la transliteración Qigong que además produce horrorosas confusiones de pronunciación entre quienes desconocen el Pinyin. Cuando menos sería conveniente que Chi Kung apuntase a Qigong y quizá sería más adecuado que Tai Chi Chuan apuntase a Taijiquan, pero no se como se pueden hacer estas modificaciones. Lo mismo sucede con Qi y Chi.

Sobre otros términos creo que es adecuado emplear la Pinyin. Así por ejemplo para términos como nei chia creo que es preferible emplear neijia y ya he corregido algunos artículos en esta línea.

Mjoseph 19:00 16 abr, 2005 (CEST)

La forma correcta en Wade-Giles es "T'ai Chi Ch'üan" y en pinyin "Tai Ji Quan" o, todo junto, Taijiquan. La forma "Tai Chi Chuan" es producto de la negligencia de escribir el Wade-Giles sin apóstrofos ni diéresis, lo cual impide reconocer las sílabas correspondientes en mandarín. En el caso de "qigong", la forma correcta en Wade-Giles es "Ch'i Kung". Por muy habitual que sea escribir "Tai Chi Chuan" o "Chi Kung" en libros en castellano, estas formas no son correctas como transcripciones del chino. Yo usaría las formas pinyin, cada vez más extendidas.--AngelRiesgo 21:14 17 abr, 2005 (CEST)
Respecto al significado de taiji, no entiendo por qué dices que éste se refiere al símbolo del yin y el yang. En chino moderno, taiji se usa sólo en la combinación taijiquan. He echado un vistazo al guoyu cidian taiwanés (el mayor diccionario chino disponible en la red), y aparecen tres acepciones para taiji por sí solo: 1. El conjunto de mundo y caos antes de la división. (Pone ejemplos de este uso tomados del Yijing y otras obras). 2. 天宫,仙界, es decir: Morada de los inmortales. De nuevo, aporta citas de obras clásicas en que se usa así el término. 3. Nombre de época (no estoy seguro de si ésta es la denominación española más correcta) del emperador Ruizong de la dinastía Tang, correspondiente al año 712. Supongo que el uso al que tú te refieres es el de la primera acepción, pero no me parece que sea exactamente lo mismo que los conceptos de yin y yang. --AngelRiesgo 21:14 17 abr, 2005 (CEST)

Los que traducen textos del inglés deberían considerar que los anglosajones utilizan la romanización Wade-Giles y no la transliteración Pinyin


Fabián Juárez

¿Podrías pasar la página del diccionario?. --Fabian-Juarez 21:37 19 may 2006 (CEST)

Manuel Joseph (discusión) 17:33 17 abr, 2005 (CEST)

Disculpa que vuelva a estar en desacuerdo contigo, Manuel, pero creo que estas cosas deben quedar claras. No es cierto que los anglosajones utilicen hoy en día Wade-Giles. El Wade-Giles fue el sistema usado en todo Occidente hasta prácticamente los años 80, cuando los chinos empezaron a insistir en el uso del pinyin. En realidad, los medios anglosajones empezaron a utilizar el pinyin antes que los españoles. Todavía a comienzos de los años 90 había periódicos en España que seguían escribiendo "Mao Tse-tung". En los artículos de la wikipedia en inglés el uso de pinyin es prácticamente universal. Una de las pocas excepciones es el artículo sobre taijiquan (y ha habido discusiones al respecto). En ese artículo se utiliza Wade-Giles en forma muy poco rigurosa, sin diéresis y, a veces, sin apóstrofos. Mi opinión, como dije antes, es que sólo "T'ai Chi Ch'üan" y "Taijiquan" son transcripciones correctas del chino.--AngelRiesgo 21:14 17 abr, 2005 (CEST)

Gracias por tu contribución y explicaciones, estoy de acuerdo en que si se habla de Tai Chi Chuan utilicemos Taijiquan. En este caso sería conveniente hacer las correcciones (redirecciones) oportunas y trabajaré en esta línea cuando comprenda mejor como hacerlo sin estropear nada, en particular el historial.

Sobre el símbolo del Yin Yang el nombre adecuado es Taiji en la acepción que citas relacionada con el Yijing. De todas formas si te queda alguna duda consultaré a algún experto. Me pareció que esto era algo trivial.

Manuel Joseph (discusión) 21:34 17 abr, 2005 (CEST)

Creo que Tai Chi Chuan pertenece a ese grupo de palabras que ya se han asentado en nuestro idioma, como Peking o el Tao Te King. Estamos ante el mismo caso de los exónimos y creo que deberíamos usar la misma política que en ese caso: usar la forma más habitual en español. Si hago mención o un artículo sobre el Dào Dé Jīng nadie va a seber de lo que estoy hablando. El que el nombre se haya desarrollado en base a un error o una incorrección es irrelevante. A nadie se le ocurre decir hoy en día que hay que decir el canal de la Manga en lugar de el canal de la Mancha. Saludos --Ecelan 21:47 17 abr, 2005 (CEST)

[editar] Coreano

Acabo de incluir una sección para el coreano, en que aún no se ha acordado nada. Da la casualidad de que hace poco he visto un videoclip de SamBakZa sobre una coneja y un gato (miradlo: es muy gracioso) con la canción de fondo "There She Is / 떳다 그녀" (ir a http://www.sambakza.net/ , Amalloc, y es el último videoclip).
Tras verlo me puse a mirar un poco la letra de la canción ([1]) y pude apreciar que la pronunciación de la "eo" (ŏ) es muy similar a la "o" a secas, y la pronunciación de la "eu" (ŭ) es similar a la "u". Un hispanohablante que no sepa coreano lee "si-peo-seo" (싶어서) y se imaginará que se pronuncia "si-pe-o-se-o", pero sin embargo se parece más bien a "si-po-so".
Yo no sé nada de coreano, pero tras este experimento he decidido que McCune-Reischauer puede parecer más natural a ojos hispanohablantes :P Aunque sea más difícil de escribir por los acentos.
No hace falta que diga que aquí hace falta gente que sepa al menos un poco de coreano ;) Sabbut ・・・> 11:31 26 mar, 2005 (CET)

En inglés parece que la política es utilizar el sistema oficial del país sobre el que estén hablando (Corea del Sur o del Norte), lo que parece razonable ;) Sabbut ・・・> 03:45 27 mar, 2005 (CEST)

He creado los artículos de las dos romanizaciones predominantes: Romanización revisada del coreano (aún estoy en proceso de completarlo) y McCune-Reischauer, basandome principalmente en los respectivos artículos de la wikipedia inglesa. Si los leeis, veréis que la romanización revisada, a pesar de ser la oficial en corea del sur, no es utilizada totalmente siquiera dentro del propio pais. Además, surgió principalmente por motivos informáticos (problemas con signos diacríticos y dominios de internet...).

La romanización McCune-Reischauer es como bien dice Sabbut (disc. · contr.), mucho mas cercana a la pronunciación de un hispanohablante. En la wikipedia inglesa esto no puede tener mucha importancia, ya que la pronunciacion no es tan similar al inglés como al español(aun así, existen muchos mas rasgos en común respecto al uso de apostrofes).

Por poner un ejemplo, el Taekwondo, en romanización revisada se escribe "Taegwondo", mientras que está universalmente extendida su escritura con K. Análogamente, Hapkido en romanización revisada se escribe "Hapgido", y también se escribe en todas partes con K. Además, la pronunciación real de la palabra es mucho mas cercana a la pronunciación en español de Taekwondo y Hapkido que de Taegwondo y Hapgido.

Por otra parte, en Corea del Norte el sistema de transcripción oficial es el McCune-Reischauer (con ligeras variaciones respecto al original). Por tanto, no se puede establecer la prevalencia de uno sobre el otro por cuestiones de oficialidad, ya que ambos son oficiales, cada uno en uno de los paises de habla coreana.

El único inconveniente de la romanización McCune-Reischauer, es (como pone en su propio artículo) la abundancia de signos diacríticos como los acentos breves. Sin embargo, también como pone en el artículo, incluso eliminando los acentos breves, la romanizacion sigue siendo mucho mas fiel a la pronunciación real de la palabra que si se utiliza la romanización revisada.

Por tanto, creo que es mucho mas práctico y lógico y voto por usar la romanización McCune-Reischauer. -Krun (✉ mensajes) 23:40 25 feb 2007 (CET)

[editar] Punjabi o panyabi

(Trasladado desde el Café por --Javier Carro Mi buzón 16:24 8 jun, 2005 (CEST) )

La traducción de este artículo es muy buena pero hay un problema. "Punjab" está transcrito a la manera inglesa. La pronuciación de Punjab es algo asi como [Pandyab].

La transcripción "Panyab" se aproxima mas a la pronuncición de las palabras que originan este nombre, del Persa "Panj" que significa cinco y "aab" que significa agua.

Así que yo creo que tanto Punjab y Punjabi se deben escribir Panyab y panyabi porque en español la "j" se pronuncia jota y no yota y la "u" no se pronuncia como "a".

De acuerdo, y ya puestos, cambiemos las khotas por jotas en ese mismo artículo. Como es "sikh" y "Khalistán". Y la doble e por i, como en Saheed --> Sahid (o si acaso por una i con macron como he encontrado alguna vez: Sahīd). De verdad que la romanización es un lío, sobre todo si en un nombre hay una jota inglesa, una jota española y una i griega :P Sabbut ・・・> 11:24 6 jun, 2005 (CEST)
Creo que lo que se debe hacer es alcanzar un acuerdo respecto a la transcipción del punjabi/panyabi y la de todas las otras lenguas indias, y reflejarlo en, como ya se ha hecho con el japonés, chino, coreano, etc en Transliteración . Conozco poco de esas lenguas, pero seguro que tiene que haber algún estandar de romanización mas o menos extendido. davidge (discusión 23:30 6 jun, 2005 (CEST)
¡Aaaahhggg!!! )))))))))) )))))))) ))))))) ))))))) ))))))) )))))) ))))))) )))))) ))))))) )))))) )))))) )))))) )))))) ))))) )))) )))) ))) ))) )) ))) )) )))))))). Uf, ya está, me desahogué :) --angus (msjs) 23:37 6 jun, 2005 (CEST)
Aunque en general estoy de acuerdo, creo que hay que ser muy cauto con las adaptaciones al español. En caso de no conocer la lengua original o de que no haya un sistema de transcripción completo y bien definido, es mejor utilizar las formas de uso internacional. Por ejemplo, Sabbut cita el caso de "sikh". Este término se transcribe a menudo en español con un absurdo "sij". Desgraciadamente, hasta la Real Academia ha admitido esa barbaridad en el diccionario. Y digo barbaridad porque la "kh" se utiliza para transcribir el sonido de la j castellana en el caso de lenguas como el árabe, el persa o el ruso, pero, sin embargo, en contra de lo que piensa o intuye mucha gente, en las lenguas índicas (o indoarias) no es así. En estas lenguas, la kh suele representar una k aspirada, del mismo modo que "bh" representa una b aspirada, o "th" una t aspirada (digan lo que digan los de Alianza Editorial, que editan libros de RabindranaZ(!) Tagore. Estos casos, como "sij" o "Rabindranaz", o aquel infame "Bofuzatsuana", por Bophuthatswana, que escribía hace años El País, son el resultado de modificar transcripciones no españolas sin tener ni idea de cómo se pronuncia el idioma original. Esto lleva a que a veces se escriba, disparatadamente, "sij" por "sikh" o "joisan" por "khoisan" (en la wiki tenemos un artículo lenguas joisanas, por cierto). Un caso triste es el de la capital de Corea del Sur. El ansia de españolizar Seoul llevó, seguramente influido por el erróneo Séoul francés, a adaptarlo como "Seúl". Sin embargo, en el sistema estándar de romanización del coreano utilizado en Corea del Sur, "eo" indica una o abierta, como en alemán "Gott" (mientras que "o", a secas, se reserva para la o cerrada, como en alemán "rot"). Por tanto, Seoul se pronuncia /Soúl/, y no /Seúl/, en coreano. Ya es imposible cambiar nuestra forma tradicional para este nombre y, de acuerdo, tampoco es tan grave. Hay muchos ejemplos similares en todas las lenguas, pero, por favor, no propaguemos este tipo de errores. La grafía "kh" corresponde a una "j" castellana en las transcripciones de algunas lenguas, no de todas.
Perdón por soltar este rollo, pero lo que quiero decir es que hay que tener cuidado con las transliteraciones y, como ha dicho David, esas decisiones, cuando no se trate de un nombre consolidado en español, deberían ser tomadas por alguien que conociera un poco la lengua en cuestión, y dejando claros los criterios en la página de transliteraciones o en las páginas de discusión relevantes, para que se pueda discutir. En el asunto que nos ocupa, creo que el lingüista Juan Carlos Moreno, en sus libros sobre lenguas, adaptó "punjabi" al español como "panyabí" que, en este caso, sí parece una buena opción. --AngelRiesgo 01:02 7 jun, 2005 (CEST)
Ahora que lo dices, recuerdo que en el artículo sobre la India se dice que Bhârat se pronuncia algo así como bjárat. Bueno, pues tengamos cuidado con estas cosas y añadamos la información que haga falta a Wikipedia:Transliteración. Sabbut ・・・> 08:33 7 jun, 2005 (CEST)
Sí, exacto. Al menos en hindi (creo que es similar en las otras lenguas indoarias, como el bengalí o el panyabí), muchas consonantes tienen formas aspiradas y no aspiradas. Así, se diferencia entre:
         b    p    g    k    d    t    j    ch
         bh   ph   gh   kh   dh   th   jh   chh
Puede que haya alguna más. El primer grupo se pronuncia con una consonante suave, mientras que el segundo se pronuncia con una explosión de aire detrás de la consonante. Respondí a tu comentario, Sabbut, para aclarar este malentendido respecto a la "kh". Yo también hace tiempo pensaba que esta combinación de dos letras (dígrafo) correspondía siempre a una "j" (como en "Khartoum", "Sakharov" o "Khomeini)" hasta que una vez me puse a estudiar un poco de hindi (ya lo he olvidado todo), y descubrí que en ese idioma no es así. Parece que es lo mismo en el panyabí. He encontrado una página web en la que se describe el alfabeto gurmukhi (¡no gurmuji!) usado en ese idioma. En el cuadro de consonantes que aparece en esa página, las dos primeras de la segunda línea corresponden a los sonidos "ka" y "kha", y se pueden escuchar pinchando con el ratón. Claramente la "kh" no es una j, sino este tipo de "k" aspirada. Prácticamente todos los libros y guías de uso, como el libro de estilo de El País o el manual de Manuel Seco, recomiendan usar "sij" y, sin embargo, esta forma no debería ser correcta. Supongo que hay pocos sikhs en los países hispanohablantes, y por eso nadie parece advertir este error general que ha llegado hasta el DRAE. Lo fantástico de la Wikipedia, y por lo que tanto me gusta colaborar aquí, es que todos podemos discutir estas cosas, aclarar malentendidos y aportar datos. Por cierto, he visto que aún no hay página web sobre la religión sikh. Cuando se haga, yo soy partidario de escribir "sikhismo" y "sikh", con redirecciones desde las formas con "j", y explicar la pronunciación en la página de discusión del artículo. --AngelRiesgo 23:24 7 jun, 2005 (CEST)
Totalmente de acuerdo, debería escribirse sikh y sikhismo. La RAE también se equivoca a veces. De hecho, me sorprendió mucho que lo dijeras, porqué yo hasta ahora siempre lo había visto escrito como "Sikh" (aunque también es cierto que he consultado pocas fuentes en español sobre el tema), porque saber que estaba en el diccionario con esa ortografía me chocó. davidge (discusión 21:22 8 jun, 2005 (CEST)
Por lo pronto abría el subtítulo Lenguas indo-iranias en Wikipedia:Transliteración. Tienen mi apoyo, muchachos. --Huhsunqu Image:Teeth.png [Te escucho] 00:27 8 jun, 2005 (CEST)
Encontre el problema, Punjab y Panyab son términos locales, pero confunde ya que en esa región convergen tres idiomas, el urdu, el hindi y el punjabí o panyabí. En urdu se tiene la pronunciación diferenciada a la del hindi y punjabí por eso desencadena una confusión, digo que debe prevalecer Punjab sobre Panyab para no motivar confusiones con el usuario.--Taichi - （´∀｀） 05:37 8 jun, 2005 (CEST)


Creo que vale la pena consultar una enciclopedia especializada en el tema, o un atlas de linguística. --tequendamia 12:46 8 jun, 2005 (CEST)

Precisamente de un "atlas de lingüística" está sacado lo de "lenguas joisanas" que parece no ser correcto según AngelRiesgo. Javier Carro y yo mismo hemos tenido grandes problemas en la traducción de las familias de lenguas. Cada encicopedia y/o libro parece que traduce los nombres de lenguas y familias como le parece. Asi que si alguien ve algún error, que lo corrija o avise. Saludos, --Ecelan ✆ 20:11 8 jun, 2005 (CEST)
Respecto a la pronunciación de "khoi", he estado intentando encontrar alguna fuente que aclare cómo se debe pronunciar este término, pero no he encontrado nada concluyente. No me había dado cuenta de que la forma "lenguas joisanas" correspondía a la recomendada por Juan Carlos Moreno, lo cual parece respaldar su uso. En cualquier caso, sigo teniendo la sospecha de que puede tratarse de un exceso de celo al querer castellanizar la "kh" y he añadido un comentario en este sentido en la página de discusión.
Por cierto, creía que la forma propuesta por Moreno para Punjabi era "panyabí" y estaba equivocado. En su libro "Lenguas del mundo" (Visor, 1990) utiliza el nombre "penyabí". Por lo que yo sé, el sonido de la sílaba inicial en Punjab es algo así como /pañ/ (con ñ al final) tanto en hindi/urdu como en el propio panyabí. Los ingleses acuñaron la forma "Punjab" siguiendo su pronunciación habitual de la "u" (como en la palabra "cut", por ejemplo). De hecho, en inglés se considera incorrecta la pronunciación "Poonjab" (con "oo" corta, como en "book"), aunque a veces se oiga (Véase la entrada "Punjab" en Wells, J. C. Pronunciation dictionary, Longman 1990). Por eso, tal vez yo optaría por "panyabí", mencionando "penyabí", junto a la transliteración más internacional "panjabi" y la forma inglesa tradicional "punjabi". Luego escribiré un comentario en la página de discusión del panyabí.
El trabajo de Juan Carlos Moreno, que ha propuesto formas españolas para denominar a las diferentes lenguas y familias lingüísticas del mundo es, sin duda, admirable. Evidentemente, al intentar adaptar tantos nombres exóticos pueden haberse deslizado errores de interpretación fonética. En ocasiones, algunas de sus adaptaciones me parecen demasiado radicales (como "africano" por "afrikaans"), y otras cuestionables (como "quejiá" para el dialecto chino "kèjiā" o "hakka"). También hay algunos casos en los que existen formas más o menos consolidadas en español y Moreno elige adaptaciones diferentes, como en los casos de "hindí" por "hindi" o "urdú" por "urdu", o el de "suahelí" por "suajili". En estos casos, las versiones de Moreno son diferentes de las aceptadas en ediciones recientes del diccionario de la RAE. En cualquier caso, el trabajo de Moreno, recogido en al menos dos libros, es el único intento sistemático de normalizar los nombres de idiomas en español, poniendo un poco de orden en el caos existente en los nombres de lenguas. Como bien dice Ecelan, los propios libros sobre lingüística en español, a menudo traducidos de otras lenguas, se contradicen a menudo. Las recomendaciones de Moreno pueden ser el modelo para la wikipedia. En los casos en que las versiones de Moreno sean diferentes de las más habituales, o en que se puedan poner pegas fonéticas o de otro tipo, podemos utilizar las páhginas de discusión para discutir estos nombres.--AngelRiesgo 01:15 11 jun, 2005 (CEST)

[editar] Discusión trasladada del café

Quiero crear la página de un matemático ucraniano llamado Chebotarev, y alguna otra relacionada, pero no sé como llamarla exactamente, tengo varias combinaciones: para el apellido, Chebotarev, Tchebotarev, Chebotaryov. Y el nombre es Nikolai Grigoryevich, podría poner los dos, o Nikolay G., o Nikolai (sólo para los amigos), más las combinaciones con el apellido. Mirando un poquito veo que no hay una regla fija por ahora, ejemplos: Nikolai Ivanovich Lobachevsky, Pafnuty Chebyshev. ¿Qué hago?

Ah, y veo que existen Categoría:Matemáticos de la Unión Soviética y Categoría:Matemáticos de Rusia, ¿está bien así? Supongo que en otras actividades puede estar pasando lo mismo. --Davidsevilla (dime, dime) 23:08 6 dic 2005 (CET)

Hola. Según Wikipedia:Transliteración#Ruso y otros idiomas de escritura cirílica debes emplear la romanización de la ONU. Como tu amigo se llama Микола Чоботарьов, deberías escribir Mikola Chobotar'ov... sin embargo, no se parece en nada a ninguna de las que propones. Tampoco se parece a Nikolai Chebotaryov, que es el término que emplean en la Wiki en inglés, por lo que no sabría qué decirte. En cuanto a las categorías, yo diría que están bien. Si los matemáticos vivieron cuando la actual Rusia no era tal, sino otro país diferente llamado Unión Soviética, no veo ningún problema en que exista tal categoría. Otra cosa es que los artículos estén bien categorizados. --Kokoo !! 00:10 7 dic 2005 (CET)
PD: Si usamos La romanización de la ONU para el ucraniano, ocurre algo parecido con la romanización para el ruso.--Kokoo !! 00:16 7 dic 2005 (CET)
En Google no hay ningún resultado en español para Chebotarov y 192 para Chebotarev. Y buscando en toda la red también hay una diferencia aplastante a favor de Chebotarev. Puede que sea el mismo caso que Gorbachev-Gorbachov. En ruso (cirílico), en algunas palabras escriben "e" pero pronuncian "io". Y luego en las adaptaciones a otros idiomas, unas veces se fijan en la escritura y otras en la fonética. --Zaqarbal 00:49 7 dic 2005 (CET)
Ver en esta página, la séptima letra, Ëë, que se pronuncia "io". --Zaqarbal 01:01 7 dic 2005 (CET)
Hola, en el MacTutor History of Mathematics archive también lo escriben Nikolai Chebotaryov [2], pero en castellano sólo hay una decena comparado con Nikolai Chebotarev que aparece unas 800 veces. Yo crearía como Nikolai Chebotaryov y enseguida lo renombraría en Nikolai Chebotarev dejando el primer nombre en el texto entre paréntesis. --Boticario 01:44 7 dic 2005 (CET)

Recuerden que estamos hablando de una trasliteración del ucraniano y no del ruso. El ucraniano Микола Григорович Чоботарьов se llama, en ruso, Николай Григорьевич Чеботарев (aproximadamente, Nikolai Grigórievich Chiebotáriev). La de MacTutor (con el enorme respeto que me merece el magnífico trabajo de O'Connor y Robertson) parece una mala transcripción, como si la segunda е del apellido fuese una ё (por ejemplo, la de Горбачёв, que trasliteramos Gorbachov al español aunque suena más bien Garba'chiof). Puesto que el archiconocido (y archicomplejo) Teorema de densidad de Чеботарев es generalmente conocido como "Teorema de densidad de Chebotarev", lo mejor parece llamar al articulo Nikolai Chebotarev, aclarando en el texto las grafías ucraniana y rusa. Tenemos abundantes problemas con estas transcripciones, por falta de homogeneidad de criterios (si Горбачёв = Gorbachov, entonces Чебышёв = Chebishov, y no Chebyshev, o viceversa). Un día de estos tenemos que "ponernos las pilas" y poner un poco de orden. Saludos, Cinabrium 02:21 7 dic 2005 (CET)

Me corrijo (que es bueno reconocer el error y dejarlo asentado): he encontrado también que en un cierto número de páginas nuestro hombre aparece como Чеботарёв (aunque Чеботарев parece ser mayoría), lo que justificaría la transcripción de O'Connor y Robertson. Si ese fuera efectivamente el nombre correcto, estaríamos entre Chebotarev y Chebotarov... o incorporamos una tercera forma distinta de transcribir lo mismo y le ponemos Chebotariov :). Pocos minutos después, vuelvo a preocuparme por el problema de la unificación de trasliteraciones... Cinabrium 02:41 7 dic 2005 (CET)
Las posibilidades las había sacado de :en. Me parece que lo más estándar en español es [[[Nikolai Chebotarev]], ya lo he creado, y me pondré también con el teorema más adelante. Por favor, que alguno de los entendidos ponga los nombres adecuados en ucraniano y/o ruso, he dejado el espacio. Supongo que harían falta un par de redirecciones de otros nombres al artículo creado, y siempre se puede mover después. Por cierto, incluso con nombres en español se encuentra uno con gente con uno o con los dos apellidos como título del artículo, algún día nos tenemos que poner con esto... --Davidsevilla (dime, dime) 03:01 7 dic 2005 (CET)
Estoy de acuerdo con Cinabrium en que algún día deberíamos poner un poco de orden en los nombres rusos. Respecto a la vocal ë, es importante tener en cuenta que la diéresis se omite de manera habitual en los textos impresos rusos. Así, el nombre Горбачёв (Gorbachov) aparece habitualmente como Горбачев en librso y prensa. Éste es el mismo caso; la forma Чеботарёв es correcta y así aparecerá en obras de referencia y libros de lectura para niños, mientras que en textos impresos normales se verá Чеботарев. Esto ha provocado siempre un dilema entre los partidarios de la transliteración estricta, que nos daría Gorbachev y Chebotarev, y quienes prefieren adaptar la grafía a las reglas de pronunciación, que optarían por Gorbachov y Chebotariov. En el mundo anglosajón predomina la primera escuela, y de ahí las transcripciones Gorbachev, Khrushchev, Chebyshev, etc. mientras que en los países de habla hispana los medios de comunicación siempre han preferido las formas que reflejan la pronunciación real, aunque los errores e inconsistencias son muy frecuentes. Respecto a la pronunciación de la vocal rusa ë, ésta es siempre tónica y se pronuncia /io/ tras la mayoría de las consonantes excepto algunas consonantes africadas y sibilantes (sh, ch, shch, ts y puede que alguna más). Por eso, Горбачёв se pronuncia "Gorbachov" (más exactamente /garbachof/) y no "Gorbachiov". Algo similar ocurre con la e sin diéresis, que se pronuncia /ie/ en posición inicial y detrás de ciertas consonantes y /e/ detrás de otras consonantes. Por eso, algunos escriben Yeltsin y Dostoyevski mientras que otros prefieren Eltsin y Dostoevski, calcando la ortografía rusa. Sin embargo, en el nombre Chernenko no se escribe nunca "ie" porque la consonante "ch" hace que la pronunciación sea simplemente "e". Por cierto, en el caso de Хрущёв, aquí en wikipedia aparece como Nikita Jrushchiov, pero tengo la impresión de que la transcripción acorde con la pronunciación sería Jrushchov. En cualquier caso, no estoy seguro al 100%, así que no voy a cambiar el título de ese artículo. Pero sí estaría bien, como dice Cinabrium, ponernos las pilas y seguir una práctica unificada en las transcripciones de nombres rusos. Por último, respecto al patronímico, creo que lo más natural es eliminarlo en los títulos de los artículos, dejando sólo nombre y apellido, y escribir la forma completa del nombre en la frase inicial del cuerpo del artículo. --AngelRiesgo (mensajes) 11:06 7 dic 2005 (CET)
En mi comentario anterior sobre la pronunciación de Chernenko, estaba pensando en la primera e. La segunda "e" sí se pronunica "ie". Por eso, a veces se transcribe Chernienko, pero nunca Chiernienko. El principal argumento a favor de quienes defienden la transliteración estricta (tipo "Eltsin", "Gorbachev") es que la aplicación de reglas de pronunciación implica la complicación de añadir muchas reglas adicionales a la mera correspondencia entre letras de dos alfabetos. En este caso, por ejemplo, la pronunciación rusa real es algo así como "Chirnienka" debido a la posición átona de la primera y la última vocal. En fin, que esto de las transliteraciones es siempre un lío. --AngelRiesgo (mensajes) 11:17 7 dic 2005 (CET)
Tengo en mis manos dos ejemplares de Osnovi teorii Galua (los tomos I y II, reeditados en 2004). El nombre del autor aparece impreso como Н Г Чеботарев, lo que da una buena presunción en favor de la versión sin diéresis (así aparecen en sitios web, también, otros Chebotarev, como Aleksandr el físico cuántico y el ajedrecista, cuyo nombre no recuerdo). En cuanto a Jrúshchov, coincido con Ángel. Cinabrium 00:57 8 dic 2005 (CET)
Cinabrium, ten en cuenta lo que decía antes de que es rarísimo ver textos impresos en ruso que utilicen la diéresis. Incluso si el nombre es Чеботарёв, el 99,9 % de los libros rusos escribirán simplemente Чеботарeв. Esta práctica en los textos impresos hace que sea muy difícil saber cuándo una "e" corresponde o no a la versión con diéresis. En el caso de este apellido, tras una búsqueda en Google ([3]) (en la que, por las razones mencionadas, casi todos los resultados aparecen sin diéresis) sí parece deducirse, de unos pocos ejemplos, que la "e" de este apellido ruso es realmente una ë. Véase [4], donde sólo la primera mención, para dejar clara la pronunciación, utiliza la diéresis. Esto avalaría que este apellido equivale a "Chebotariov". El acento tónico ha de recaer sobre la última sílaba ya que la ë siempre es tónica, en una regla que creo que no admite excepciones en ruso. Por eso mismo, el apellido Jrushchov tiene pronunciación aguda y deberíamos transcribirlo sin tilde. --AngelRiesgo (mensajes) 08:11 8 dic 2005 (CET)
Un enlace: Wikipedia:Transliteración. Sería útil trasladar las conclusiones a las que lleguéis allí.--Comae (discusión) 18:37 9 dic 2005 (CET)


[editar] Del café

JCCO está alterando la etimología de Chasqui, Pachacútec y quipu. Yo me limito a ejercer mi función y a anunciarles antes que otro lo presente como un capricho mío. Saludos. --Huhsunqu 17:49 9 dic 2005 (CET)

Hola, Guillermo.
Yo diría Huhsunqu, otra vez. No son alteraciones, sino correcciones, mi amigo. Tu manera de hablar da a entender (aparte de amargura) que el quechua siempre ha tenido alfabeto y que yo lo altero. No confundas a la gente, por favor. En los artículos que citas se habla sobre Historia mucho más que sobre quechua. Y lo que se habla sobre quechua se remite a los cronistas de los siglos XVI y XVII, la mayoría de las cuales utiliza la ortografía que coloco. Sin embargo, vienes y reviertes todo, con el pretexto ese del congreso indigenista.
Creo que todo esto de mis ediciones lo estás tomando muy personal. Relájate, ¿quieres? No he venido a pelear. Pregunta sobre mis intenciones a quienes sí se han dado el poco tiempo de conversar conmigo, como Ari o Alhen.
Antes bien, responde, por favor, a los dos mensajes que envié a tu casilla de correo para conversar contigo y arreglar este problema que arrastramos desde abril. Parece que no quieres arreglar nada. Y respecto de tu función, estás abusando del botón de revertir... recuerda que se gasta (o sea, cálmate).
Para mis demás colegas wikipedistas: una edición no tiene por qué ser revertida cuando es correcta. Si yo me metiera a editar el artículo Quechua (que no he tocado), pase, por gracioso, que me revierta la edición; pero hablamos sobre Historia.
A la espera de tu respuesta (aunque sea aquí),
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, viernes 09 de diciembre de 2005.

Si se escribe quechua, se escribe en quechua; si se escribe español, se escribe en español. Sabes bien que la casilla de estimología debe llevar la ortografía oficial del idioma en referencia, pero vuelves a imponer y a contradecirte. Según lo que hablas debería haber artículos que literalmente digan, por ejemplo, "Françisco Piçarro", pero no es dable, porque aunque él halla firmado toda su vida así, el español ya no se escribe así. Así mismo te contradices al trasladar "Viracocha" a Tiqsi Huiracocha. Pregunta: ¿estás usando alguna ortografía? A luces es que no. el mismo que trasnsorma "w-" a "hu-" escribe con el alfabeto quechua "tiqsi" (pronunciado ['teχ.se], ['teq.sɪ], ['teɦ.si], etc. segun tal o cual dialecto) ¿Porqué, a ver, no le escribiste Tejse? ¿O tejsi? ¿Teisi, talvez? ¡Ni siquiera tiqui, como lo pusieron los cronistas! Porque no se puede hacer ensalada de frutas con un libro de parrilladas. No más. No me gusta sobrediscutir lo ya hablado. Huhsunqu 03:12 10 dic 2005 (CET)

Cálmense chicos; yo propondría una "conferencia" vía MSN, para ponernos de acuerdo qué "quechua" usamos, así uniformizaríamos todo. Particularmente, estoy confundido de cuál usar. Guillermo, se ha convertido de un tiempo a esta parte, en todo un experto en quechua, pero Juan Carlos, tiene conocimientos que yo mismo aprendí. Pero todo es salvable, pongámonos de acuerdo, ¿les parece?. Un abrazo a los dos. --Ari 20:22 10 dic 2005 (CET)
Lo que debería haber es una discusión (civilizada) y una norma fijada en Wikipedia:Transliteración. Por lo pronto, la postura de User:Huhsunqu me parece la más acertada en este caso. ¿Por qué no se discute en Wikipedia Discusión:Transliteración, donde el resto de la comunidad pueda verlo y opinar? Taragüí @ 01:50 11 dic 2005 (CET)

Bueno, Taragüí, el único diferendo de transliteración aquí -actualmente- es Viracocha, el resto se trata de que JCCO quiere transcribir todos los fragmentos de quechua a la ortografía del español, como si en un artículo de España en W:EN dijese:

Spain (in Spanish: Reaynoh de Spanya)

Pondré una propuesta de transliteración (usado en los títulos), pero el alfabeto, por norma, se usar y se seguirá usando. Saludos. Huhsunqu 16:13 11 dic 2005 (CET)

Detente un minuto, hombre. Lo que estás haciendo es precisamente lo que intentaba evitar pidiendo una discusión civilizada. Tengas o no razón, las cosas aquí no se hacen ni siguen haciendo porque lo decidas tú, sino por la decisión de la comunidad. Por favor, expón clara, fría y detalladamente tus razones para preferir una ortografía a la otra, y deja que el conjunto de los wikipedistas decida, ¿OK? Ya he dicho que en este punto estoy de acuerdo contigo, pero definitivamente estás tomando la actitud equivocada al intentar imponer autocráticamente una norma. Taragüí @ 17:08 11 dic 2005 (CET)

No es autocracia, Taragüí, ni negativa a la exposición (Ver: Wikipedia:Café/Marzo de 2005#Ortografía de las palabras en quechua) lo que pasa es que te perdiste tooodas las discusiones ya hechas. Huhsunqu 17:35 11 dic 2005 (CET) (Véase también: Wikipedia:Etimologías, Wikipedia:Manual de estilo

Yo creo que sos vos el que te las perdiste, porque en Wikiproyecto Discusión:Quechua no sólo no exponés ningún argumento, sino que además la mayoría de los que opinan está de acuerdo en utilizar la ortografía española. El resto de los enlaces que pusiste no tocan el tema ni de refilón. ¿Qué hay que ver ahí? --angus (msjs) 18:18 11 dic 2005 (CET)

Voy a recalcar que el tema de aquí es sobre el espacio de etimología, ese que dice

XXXXX (del quechua:yyyyy, «sssss») es ...

También debí haber linkeado Discusión:Emperadores incas/Sobre el patronímico Inca Yupanqui#Congruencia, donde aparte del tema otro de inka yupanki, se habla del tema de la etimología. Por cuanto a aquello de que todos están de acuerdo, JCCO y MGOyF se ponen de acuerdo en que los títulos (el nombre del artículo, valga la redundancia) deben estar escritos en la forma tradicional que se ha escrito en el español si la hubiera. Eso ya quedó, estamos todo de acuerdo en esto. Pero en cuanto al alfabeto -el tema de enfoque- se pone sobre relive que el quechua tiene un alfabeto propio, formado a través de años de estudio y evolución y ratificado por el Estado Peruano y el Estado Boliviano así como la RAE, la Academia Francesa y los Estados surcoreano y norcoreano norman el uso del idioma escrito de sus respectivos países, lo que le da roncha a JCCO, pues según él, aún para él, no hablo más que de una propuesta, una idea que se me ocurrió,

...el pretexto ese del congreso indigenista.

En cuanto al vínculo hacia W:etimología, lo hicie para que vieran cómo se hacepta la normativa de otros idiomas por lógica, no por autocracia. Más aún, el alfabeto se usa -por eso la imagen-. ¿ ? Huhsunqu 20:39 11 dic 2005 (CET)

Hola a todos, de nuevo.
Creo que ya aclaré el hecho de que he insistido cierto número de veces, por este medio y por correo electrónico en conversar vía MSN Messenger con Guillermo Romero Guerra (españolísimo nombre), o sea, Huhsunqu, acerca de este tema (y otros), pero el señor no ha querido rebajarse a conversar. No me ha respondido a nada. Antes bien, dice ¡No más!, como si esto fuera la última escena de un acto melodramático donde alguien es oprimido hasta que se rebela. En ésas anda él. Como si uno entrase a Wikipedia para fastidiarle (dado que es taaaaan importante).
Y no es así.
Al grano, muchachos.

  • Sigo notando bilis y amargura en tus palabras, Guillermo, indicio de que tomas muy personalmente lo que hago, como si el idioma quechua fuera de tu propiedad. Creo que ya quedamos en que yo no sé quechua tanto como tú (ni mucho menos), pero eso no me hace completamente ignorante de él o del significado y literación de sus palabras en la Historia, debido a la importancia el Imperio Inca. Si bien no sé quechua (como le dije a Lourdes), sí se Historia, y la gran mayoría de los autores recopiladores de crónicas como las de Bernabé Cobo, por ejemplo, escriben los nombres, etimologías y topónimos quechuas con mínimas diferencias, fonéticamente nulas, por cierto (como cambiar muy esporádicamente una QU por K, o algo así), pero es algo congruente como para ser inteligible según la fonética. Que a eso llames ensalada de frutas ofende a estos eruditos de la Historia, no a mí (aunque debo confesar que me ha abierto el apetito).
  • A ver, revisemos con calma tus desafortunadas intervenciones:
    • JCCO, otra vez - O sea que yo soy un vándalo que viene ocasionalmente a ¿cómo fue que dijiste? "alterar" ciertas páginas. Veo que no has aprendido bien aún cómo expresarte. Y ése es el título, lo cual me desprestigia más aún.
    • Veo que en tu novísima intervención comentas acerca de los años de estudio que tomó realizar el alfabeto, que no sólo no concuerda con aquello que aprendieron los peruanos de la Sierra a mediados del siglo XX, que es ni más ni menos la ortografía que aplico yo, sino que te vuelvo a decir que los orígenes de ese alfabeto tienen como objetivo el distanciamiento del Español. Ya lo dijo José María Arguedas (otro nombre españolísimo) en 1962: "Hay que liberar al quechua de la tiranía del Español" (en el escrito que leí está escrito Español con E mayúscula, así como yo lo escribo). Otra razón más para no utilizarlo aquí, por antihispano, como si usar letras españolas indicara sumisión por parte del quechua, por muy oficial (¿quiénes lo han hecho oficial e impulsado? ¿No fueron gobiernos netamente populistas?) que fuere.
  • Regresando a mis comentarios, poco importa que el alfabeto ese recién se esté utilizando (su uso, digamos, extendido se dio a finales de los 80s), ya que, como bien ha dicho Ari, las personas como él aprendieron la ortografía que yo estoy aplicando en Wikipedia.

Y os daréis cuenta, mis colegas, que los cambios que realizo sólo son para los artículos históricos (como Pachacútec), a saber:

Pachacútec, de pacha (tierra) y cútec (reformar), el reformador de la tierra.

¿Qué motivo habría, si no es el de liberar al quechua de la tiranía del Español (como si esto se tratara de dos personas luchando), para cambiar la C por la K, la E por la I y la C de final de palabra por la Q, cuando no hay ninguna razón fonética para ello? ¡Si suenan exactamente igual! Naturalmente, aquí podemos considerar la alofonía entre la E y la I, que el alfabeto indigenista desconoce olímpicamente suprimiendo una letra.

Lo dejo ahí. No quiero complicarme la vida explicando a una persona que cree ser sabia en su propia opinión lo que es correcto y lo que no (más aún cuando hay más compatriotas que conocen la verdad de la milanesa). Sin embargo, seguiré aplicando la ortografía que aquí todos conocemos: la de Fray Domingo de Guzmán. La verán reflejada en los artículos sobre Historia. Respecto al artículo Quechua... que Guillermo haga lo que quiera, hasta que yo aprenda mejor el idioma quechua.
Su atento y seguro servidor,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 11 de diciembre de 2005.

BASTA. Tus últimos comentarios aquí son un ataque personal a otro wikipedista, por no hablar de editar sus contribuciones. Ni a ti ni a él os voy a consentir que sigáis llenando el café de comentarios que no valen para arreglar nada. Si quieres enseñar español a alguien, lo haces educadamente. O mejor aún te ciñes al tema. Más de la mitad de lo que has escrito no es constructivo en absoluto. A ver si empezáis a hacer algo para poneros de acuerdo en vez de obligarnos a todos a leer vuestros ataques mutuos. --Davidsevilla (dime, dime) 21:25 11 dic 2005 (CET)

Toda la razón a ti, David.
Ya está arreglado.
A veces se me pasa la mano, aunque creo que con justificación. Soy bastante directo al hablar, como te habrás dado cuenta.
Sin embargo, ¿por qué no lees la parte técnica del asunto? ¿No crees más bien que estoy aguantando demasiado? Porque si Guillermo me bloquea (que hasta ahora sería sin justificación) no pasa nada, y todos tranquilos. No lo ha hecho, lo cual aprecio. Pero ser bibliotecario no da a nadie ningún derecho para difamar a un Wikipedista como él lo ha hecho contra mí (ve el título anterior). Prácticamente soy un troll para él. ¿Acaso el hablar acaloradamente (con toda justificación) indica que soy un troll o un vándalo que viene a joder? ¿Ah?
Como ya dije, mi estimado David, lo dejo ahí. Sólo haré cambios en páginas históricas, porque en idioma quechua he reconocido ya que no domino el tema tanto como sí Guillermo (respecto a gramática y vocabulario, no en alfabeto).
Por otro lado, eres injusto al decir "A ver si empezáis a hacer algo para poneros de acuerdo...", dado que he escrito dos mensajes vía correo electrónico a Guillermo para conversar, antes de que todo esto pasara. Por si acaso, dichos mensajes fueron enviados con copia a Ari, para entrar los tres al MSN Messenger y discutir ahí (con Ari como moderador y testigo) lo que estamos discutiendo inapropiadamente acá.
Guillermo nunca me ha respondido, ni en mi página de discusión.
Yo no quiero discutir (es la cuarta vez que lo digo) pero me veo pues empujado a ello. ¿Quieres acaso que me quede callado, teniendo la razón (no lo digo yo, sino otros)?
Bueno, David. Tal vez no me conoces mucho, pero verás que no estoy fastidiado, como tal vez se podría deducir de mi escritura. Así escribo. Si conversaras conmigo vía mensajería instantánea, lo comprobarías. Te invito a que lo hagas, para lo cual espero me envíes un mensaje a mi página de discusión con tu dirección electrónica.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 11 de diciembre de 2005.

Hola, te agradezco tu rápido cambio de actitud, créeme que, aunque no me parezcan justificables ciertos tonos y actitudes (hablo en general), los entiendo pues yo también me cabreo a veces. He seguido un tanto esta discusión y sigo sin saber qué opinar sobre la solución al problema, por eso no me meto (del tema no sé nada más que lo que he podido leer aquí). Lo único que tengo claro es que en wikipedia la razón la tenemos todos, esto quiere decir que si hay mayoría/consenso en una dirección u otra, los "contendientes" tienen que aceptar la opinión colectiva por errónea que les parezca. Por cierto, sigo sin ver en qué medida el ser bibliotecario interviene aquí, de nuevo esta es otra discusión entre wikipedistas. Estaría bien leer más opiniones sobre el tema en cuestión, seguro que otros wikipedistas también tienen puntos de vista un tanto informados. --Davidsevilla (dime, dime) 22:22 11 dic 2005 (CET)

Hola, David.
Por un momento pensé que ya te irías a dormir sin responder.
Qué bueno es que me hayas comprendido. Y es que no es mi costumbre hacerme la víctima o hablar tibiamente. Ahora, eso del Español que borré... bueno, era bastante ad hominem, ¿no crees?
Como lo he señalado en mis dos últimas intervenciones, creo que sí debería llevarse a cabo una conversación sobre el particular. Claro que, si es por aquí, hablar sólo técnicamente. Pero mi interés principal es conversar con Guillermo en tiempo real, porque a pesar de las trifulcas tengo la seguridad de que una buena conversación (como dije, moderada por alguien como Ari) dará muy buenos resultados y limará muchas asperezas. Además, claro, de aportar una ortografía para el quechua que sea utilizable en Wikipedia y comprensible por los wikipedistas hispanohablantes.
Gracias también a ti.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 11 de diciembre de 2005.

Que les quede clara una cosa a ambos disputantes: no es aceptable ni que uno diga "se usar y se seguirá usando" (sic) ni que el otro diga "[l]a verán reflejada". Aquí no se hace lo que a uno se le antoje: hay reglas claras, y es el consenso comunitario el que prima. Así que, para que la comunidad se decida, lo que hay que hacer es exponer razones y dejarse de autoritarismos. Posiblemente les ayude también a dejar de actuar como niños caprichosos enfrascados en una disputa personal y tratar, que es lo que corresponde, del tema de marras.
Yo no me perdí ninguna discusión, Huhsunqu. Llevo aquí bastante tiempo, me he tomado sistemáticamente el trabajo de informarme antes de hablar, y el caso es que en ningún lugar diste claramente tus razones para preferir la ortografía científica a la histórica. El caso es aún más grave porque razones las hay, y muchas (que otra gente ignore la distinción entre una consonante velar y una uvular, trasladando arbitrariamente al quechua las alofonías del español, no quiere decir nada). Tu negativa a argumentar racionalmente me resulta particularmente penosa.
Por lo que hace a tu propuesta de transliteración, no queda clara en absoluto, pero a eso me refiero en ese sitio. Taragüí @ 11:57 12 dic 2005 (CET)

No recuerdo porqué no recordé aquello de "...que sea comprensible por los hispanohablantes..." Discúlpame, soy lento para comprender las sutilezas frente a mi reacción por defender lo que veo cierto, lo reconozco, soy poco caritativo y poco sensible ante la parálisis paradigmática, a diferencia de tantos amigos que siempre me piden que deje las cosas así, que aún puede regresas la paz. Voy a tratar de explayarme lo más posible, veo que funciona mejor así por aquí:

Razones por la que me opongo a que se borre la etimología de las palabras
1. Wikipedia fue creada para derle acceso a la información a todas las personas, sobretodo a aquellas que no pueden comprar una enciclopedia o no tienen a su alcance material bibliográfico. Por este motivo, esto se refleja en sus artículos, pues se trata de poner la mayor información posible mediante la participación de los internautas en su conjunto, sean o no sean wikipedistas. Eso es libertad: poder hacer, hacer y ayudar a hacer.
2. Parte importante del significado de las palabras es su origen, porque nos ayudan a comprender el estudio que recibio -científica o empíricamente- el objeto nominado.
3. Es muy común que el origen de las palabras provengan de otros idiomas, que hallan ingresado al léxico como préstamos y que poco a poco se las halla pulido con la lija de la costumbre para dar a luz a una palabra suave para nuestras lenguas y tranquilo para nuestros oídos.
4.
Nuesta C
El irregular uso de la letra C en el español se debe al complicado proceso de diversificación linguística que sufrió el latín desde la expansión del imperio Romano hasta los inicios de la Colonización. Del latín vulgar fueron naciendo nuevas realidades producto de la pérdida de fonemas en sus sufijos (la m de -um, por ejemplo), la palatización de /k/ , de /t/, etc. Estos cambios se siguieron escribiendo con el mismo alfabeto e incluso con distintas formas de una misma letra (I/J, U/V) que conllevaron a casos extremos, como en el francés, en el que ya no hay vuelta atrás sino que se hace necesario conocer de memoria la pronunciación de cada palabra.

Sin embargo, no todos los idiomas consideran los mismos grupos de fonemas para sus grafemas, sino que muchas veces la morfología misma del idioma, aliada con el tiempo y la lejanía entre los usuarios, fuerza a que una sola grafía represente distintos fonemas según su posición en la palabra o sílaba, como la c, que representa a [θ] y a [k], incluso a [s] en Hispanoamérica.
Es por ello que es necesario escribir la palabra que originó el vocablo en nuestro idioma, y no sólo su significado

Algo queda claro, entonces, que es ncesario escribir la palabra original. Ahora bien, no es lógico que la palabra originadora sea escrita en su idioma? Claro. Si fuera aplicable aquello de hacerlo lo más entendible a los hispanohablantes no habría que escribir kanjis, caracteres chinos, alifato, cirílico, a. hebreo, etc, etc para nuestros sectores de información sobre etimología. En China, en vez de la entrada actual:

La República Popular China (en chino 中华人民共和国 Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó) es un país situado en el este de...

habría que poner algo como

La República Popular China (en chino Chonjua Renmin Conjecuo) es un país situado en el este de...

o peor aún, una forma en español por cada dialecto del chino (!). No se preocupen, aunque nos demoremos hasta el 2015, lleguemos a leer "...un país situado al este de...". Es sarcasmo, por si acaso.

Por otro lado, JCCO -espero que no te moleste que ose escribir las siglas de tu nombre-, en tu argumentación allá arriba dices que l alfabeto quechua se inventó porque los quechuahablantes estaban resentidos con la conquista. Nada mas lejos de lo real. Como información, el primer congreso internacional de americanistas fue realizado en Francia y no se realizó en América sino hasta su XI edición, oportunidad recaída en México. A Lima, recién en la XXVII. De hecho, en el acta final del III Congreso Indigenista Americano (Organizados por la OEA desde sus inicios) se escribe en lo considerandos del alfabeto fonético (ojo, no dice fonémico; osea, para el estudio) que:

Que existe un alfabeto fonético internacional, con valor científico aplicable a todas las leguas, cuyo uso no es posible generalizar por razones de orden material y social; Que existe la necesidad imperativa de usar un sistema de escritura: a) Aplicable al mayor número de fonemas existentes en las lenguas aborígenes; b) Accesible, por su sencillez, al mayor número de personas; c) Congruente con los principios generales de la Lingüística; d) Compatible con las grafías correspondiente a fonemas de las lenguas europeas habladas en América; e) Concordante con las recomendaciones formuladas en las Resoluciones VI y IX del Congreso de Pátzcuaro y por Organismos Internacionales como la UNESCO;

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhh ya, el alfabeto no nació al champazo. Claro, pues.hacía falta conocer a fondo las cosas en común y las diferencias que comulgaban los dialectos del quechua para darle un alfabeto propio al idioma. Desde entonces es recién que se comienza a tomar en cuenta, por ejmplo, al ñawpa runa šimi (proto-quechua) y el hanan runa simi (dialecto que se usaba en el Cusco) como tan brillante lo hace Cerrón Palomino y lo venía incentivando. Y fíjate que aún hablamos del fonético! Luego vienen ya las resoluciones del Estado Peruano y Boliviano (en el caso del Perú, después de la comisión que se forma a por medio del Estado con alumnos del mismo UNMSM, sí, de donde fray Domingo, ardido por el amor a los hermanos al que mueve el Espíritu Santo, hizo el primer acercamiento científico a la lengua y hasta le hizo una Grammatica, ojo, hizo una tratado de gramática pero con el alfabeto español, ciertamente dió el primer paso, pero aún faltaba enormes caminos por andar, comenzando por el español, que hasta entonces no tenía una normativa general para sí misma. Incluso en la época de Gonçalez, sucesor del fraycha Domingo, la cedilla era común en el español.

No hay resentimientos con la C, podría habérsele elegido para representar el sonido /k/, pero aunque halla ganado el certamen de belleza, la verdad es que haberle en la práctica la idea es darle a cada grupo una representación diferente a las demás. Luego, ¿con qué reemplazaríamos ch? Y eso que la ch es, por decirlo de algún modo, la Nóbel, la Príncipe de Asturias, en representar a ʧ, lo tenemos dentro del subconsciente. ¿Odiar al español? Si fuera así ya se hubiera roto los palitos con ll y hubieran puesto....eee....no sé...z, g, x!

Queiro pedirte disculpas por no tomarme la paciencia de extendeeeeeeeeeeeeeeeerme tanto, pero estoy acostumbrado a no discutir tanto las cosas cuando desde mi ángulo están obvias. Me tomo muy apecho lo de "...no le den perlas..." Saludos. Huhsunqu 03:14 13 dic 2005 (CET)

Algunas cosas que olvidé arriba:

seguiré aplicando la ortografía que aquí todos conocemos: la de Fray Domingo de Guzmán. La verán reflejada en los artículos sobre Historia.

No estás aplicando la ortografía de fraycha Domingo, porque:

  1. Él no propuso ningún alfabeto, porpuso la gramática.
  2. Trasladaste Viracocha a Tiqsi Hiracocha, cuando en realidad en ningún momento fray Domingo usó la letra Q para referirse a la uvular.

Antes bien, dice ¡No más!, como si esto fuera la última escena de un acto melodramático donde alguien es oprimido hasta que se rebela.

Si te parece eso, no me parece raro que así lo pensaras, lo que quería no hablar contigo no porque

es taaaaan importante

sino porque cansa, en esta respuesta he dedicado como media hora y apenas si ha hecho algo en artículos -y eso que estoy en bimestrales-. Tramenda ad hominemeada.

Si bien no sé quechua (como le dije a Lourdes), sí se Historia, y la gran mayoría de los autores recopiladores de crónicas como las de Bernabé Cobo, por ejemplo, escriben los nombres, etimologías y topónimos quechuas con mínimas diferencias, fonéticamente nulas, por cierto...

¿Mínimas diferencias? G´´anate con esta tablita:

Siq'i Kunka Simikuna Sumaqta qillqasqa Sumaq siq'i Maypi Pitaq Pronuciación (Castellano) Pronunciation (English) Aussprache (Deutsch) Prononciation (Français)
a [a] away
kan
mana		 away
kan
mana		 a Q+ oficial algo arm an aller
ä [a:] änin
shän
rimä		 aanin
shaan (=shayan)
rimaa (=rimani)		 aa, aya (odd) Weber - aunt (GB) ahnen âcre
aa [a:] aanin
shaan
rimaa		 aanin
shaan (=shayan)
rimaa (=rimani)		 aa, aya C oficial - aunt (GB) ahnen âcre
ai [ay] ainin
maipi
cai		 aynin
maypi
kay		 ay (hist.) Quichua aire kind ein brailler
au [aw] auca
cauçan
punchau		 awqa
kawsan
p'unchaw		 aw (hist.) GH, Hc, WP
Quichua
Weber		 auto out aus Raoul
b [b] banda
abas (habas)
caballo		 banda
abas, aawash
kawallu		 b, w Q+(p) oficial bala ball bald bas
b [b]
[w]		 lamba
bawsi		 lampa
wapsi		 p
w		 (hist.) Quichua
Coombs		 bala, bomba ball, timber bald, bomben bas, bombe
c [k]


[q]


[s]		 cauçan
acan
pachac
callarin
casca
ricoc
ciqui
huaci		 kawsan
akan
pachak
qallarin
kasqa (=kashqa)
rikuq
siki
wasi		 k


q


s		 (hist.) GH
Hc
WP
Quichua
Weber		 casa




cero (Am)		 can




cell		 kalt




nass		 col




cela
ç [s] çara
quimça		 sara
kimsa		 s (hist.) GH zarza (Am) sell nass ça
č [č] čaka
wačwa
ričkan		 chaka
wachwa
richkan		 ch Q+ fon. chico chance watscheln Tchad
ĉ [ĉ] ĉayan
kaĉan
imaĉ		 tr'ayan
katr'an
imatr'		 tr' W, I fon.
Taylor		 (trigo ~ chico) (try ~ child) (tragen (bayr.) ~ Tschako) (trois ~ Tchad)
ch [č] chaka
wachwa
richkan
chayay
kachay
imach		 chaka
wachwa
richkan
chayay (=tr'ayay)
kachay (=katr'ay)
imach (=imatr')		 ch Q+


(S, K: tr'>ch)		 oficial chico chance watscheln Tchad
çh [ĉ] çhayan
kaçhan
imaçh		 tr'ayan
katr'an
imatr'		 tr' W, I runasimi.de (trigo ~ chico) (try ~ child) (tragen (bayr.) ~ Tschako) (trois ~ Tchad)
chh [čh] chhalla
achhun		 chhalla
achhun		 chh QQ oficial - stretch hands Matschhaufen -
ch' [č?] ch'ullu
wach'i		 ch'ullu
wach'i		 ch' QQ oficial - out) Matscheimer -
ch' [ĉ] ch'ayan
kach'an
imach'		 tr'ayan
katr'an
imatr'		 tr' W, I Coombs (trigo ~ chico) (try ~ child) (tragen (bayr.) ~ Tschako) (trois ~ Tchad)
cc [k?]
[q?]
[q]
 		 ccayra
ccaytu
ccori
huaccani		 k'ayra
q'aytu
quri
waqani		 k'
q'
q
 		 (hist.) GH - up) Schluckauf -
d [d] dañu
ladu		 dañu
ladu, laru, law		 d, r, - Q+(p) oficial de day da de
d [d] randin rantin t (hist.) Quichua
Coombs		 mundo ending enden monde
e [e] espiritu espiritu, ispiritu e, i Q+(p) oficial ella end enden elle
e [e] erqe
kutej, kuteq
seq'e		 irqi
kutiq
siq'i		 i Q-K(5v) AMLQ, SIL, BA
fon.		 ella end enden elle
ë [e:] ëtsa
tsëshi
unë		 aytsa (=aycha)
tsayshi (=chayshi)
unay		 ay (odd) Weber - (at ~ ate) ähnlich être, aile
ee [e:] eetsa
tseeshi
unee		 aytsa (=aycha)
tsayshi (=chayshi)
unay		 ay A (5vsl) fon. - (at ~ ate) ähnlich être, aile
f [f] fayna
fe, fee		 fayna, phayna
fe, fiy		 f, ph Q+(p) oficial fila for für, vor fois
f [f] fitin
huifala
ufyan		 pitin (=p'itin)
wiphala
upyan		 p, ph, p' Q+(p) Quichua fila for für, vor fois
g [g] gusto
sigarru		 gusto, gustu
sigarru, siyaru		 g, y Q+(p) oficial gordo good gut gauche
g [q] gori
shongo		 quri
shunqu		 q (odd) Weber - - - -
g, gu [g] ringui
manga
ungüi, unguy
rigchag		 rinki
manka
unkuy (=unquy)
rikchak (=rikchaq)		 k (hist.) Quichua
Coombs		 pongo finger Dingo langue
gu [g] guinda ginda, rinda g (hist.) GH, Quichua
Weber		 guerra guilt gelten guerre
gu, gü [w] guarocheri Waruchiri w (hist.) Hc, WP, GV guardar - - -
h [h] hatun
muhu		 hatun = jatun
muhu = muju		 h / j Q-(I,Ar) oficial jalar hat hell -
h [x] wahta
rikuh
intih
wah		 waqta
rikuq
intip
wak		 q

p
k		 QQ TY jalar hat hell -
hu [w] huaci
ahuana		 wasi
awana		 w (hist.) GH, Hc, GV, Quichua hueso we - oui
i [i]


[e]		 inti
rin
kani
irqi
kutiq
siq'i		 inti
rin
kani
irqi
kutiq
siq'i		 i Q+ oficial ir


ella		 ill


end		 immer


enden		 il


elle
ï [i:] ïlu
achïra
aparï
shïshun		 iilu (=ilu)
achiira (=achira)
aparii (=aparini)shuyshun		 ii, i


uy		 (odd) Weber - deep nie amie
ii [i:] iilu
achiira
aparii		 iilu (=ilu)
achiira (=achira)
aparii (=aparini)		 ii, i C oficial - deep nie amie
ii [i:] shiishun shuyshun uy A fon. - deep nie amie
j [h] jatun
muju		 hatun = jatun
muhu = muju		 h / j Q+ (I,Ar(p)): Ecuador, Bolivia Bolivia
Quichua
Weber		 jalar hat hell -
j [h]
[χ]		 jillay
mijun
shuj		 killay (=khillay)
mikun (= mikhun)
shuk (=huk, suk)		 k, kh E Quichua jibia hat hell
ich		 -
j [χ]
[kh]
[x]
[qh]		 mijun
llijlla
laja
mosoj
ujyan
noqaj		 mikhun
lliklla
laqha
musuq
upyan
ñuqap		 kh
k
qh
q
p
 		 B GB
BA
Weber		 quijada - ich -
k [k]
[k], [χ]


[k]
[k], [χ]		 killa
lliklla
pachak
richkan
kuri
wakan
rikuk		 killa
lliklla
pachak
richkan
kuri (=quri)
wakan (=waqan)
rikuk (=rikuq)		 k Q+



(K: q>k)		 oficial casa
quitar		 car
kitchen		 kalt
kindlich		 cale
qui
k [kh]
[qh]		 kallua
kari		 khallwa
qhari		 kh
qh		 (hist.) GH - backhand Rückhand -
k [χ] ukyay upyay p QQ AMLQ - - nicht -
kh [kh], [χ] khallwa
mikhun		 khallwa
mikhun		 kh QQ oficial - backhand Rückhand -
k' [k?] k'ayra
ruk'i		 k'ayra
ruk'i		 k' QQ oficial - up) Schluckauf -
l [l] laya
q'ala
ch'unchul		 laya
q'ala
ch'unchul		 l Q+ oficial ley ly liegen loi
ll [λ] lliklla
challwa		 lliklla
challwa		 ll Q+ oficial llamar (E) failure Melioration bélier
m [m] mama
kimsa
manam		 mama
kimsa
manam		 m Q+ oficial madre my mein moi
m [m] canambag,
kanambaq,
kanampaq
huacimbi,
wasimbi,
wasimpi		 kananpaq
(ka-na-n-paq)

wasinpi
(wasi-n-pi)		 n Q-QQ Quichua,
Coombs		 campo,
bomba		 camp,
timber		 kämpfen,
bomben		 -
n [n]

[η]		 nina
mana
nin
kanka
kanqa
kan		 nina
mana
nin (=ñin)
kanka
kanqa
kan		 n Q+ oficial no

pongo		 no

finger		 nein

sinken		 non

langue
n [η] qan
kinsa
panpa
llank'ay		 qam
kimsa
pampa
llamk'ay		 m QQ AMLQ, TY,
GB, BA, SIL
fon.		 con (Am.) thing Ding -
ñ [ň] ñan
mañan
ñin		 ñan
mañan
ñin (=nin)		 ñ Q+ oficial ñandú new Linie ligne
o [o] oso
caro
pero		 oso (ukumari)
karo (achka qhaturiq)
pero, piru		 o, u Q+(p) oficial olla on opfern donner
o [o] orqo
moqo
mosoj, mosoq		 urqu
muqu
musuq		 u Q-K(5v) AMLQ, SIL, BA
fon.		 olla on opfern donner
ö [o:] öquish
nöpa
mëchö		 awkish
ñawpa
maychaw (=maytr'aw)		 aw (odd) Weber - awful - nord
oo [o:] ookish
noopa
meechoo		 awkish
ñawpa
maychaw (=maytr'aw)		 aw A (5vsl) fon. - awful - nord
p [p] punku
mapa
upyan		 punku
mapa
upyan		 p Q+ oficial palo pin paarig point
ph [ph] phawan
wiphala		 phawan
wiphala		 ph QQ oficial - uphill Papphaus -
p' [p?] p'itin
map'a		 p'itin
map'a		 p' QQ oficial - arrow) Pappauto -
pp [p?] ppitin
mappa		 p'itin
map'a		 p' (hist.) GH - arrow) Pappauto -
q [q]
[x]		 qiru
waqan
rikuq		 qiru
waqan
rikuq		 q Q-K oficial (con ~ joven (E))
joven (E)		 Iraq
Loch (Scot.)		 (Ecke ~ acht)
acht		 Iraq
-
q [x]
[χ]		 waqsi
intiq
uqyay		 wapsi
intip
upyay		 p QQ AMLQ joven Loch (Scot.) acht, nicht -
qh [qh], [x] qhari
laqha		 qhari
laqha		 qh QQ oficial joven (E) Loch (Scot.) machen -
q' [q?] q'iru
siq'i		 q'iru
siq'i		 q' QQ oficial - - (Mach' es!) -
qu [k]
[q]		 quilla
ciqui
quero
erque		 killa
siki
qiru
irqi		 k
q		 (hist.) GH, Hc, WP
Quichua
Weber		 que kind kalt qui
qqu [k?]
[q]
[q?]		 qquirin
ruqqui
qquero
ceqque		 k'irin
ruk'i
q'iru
siq'i		 k'

q
q'		 (hist.) GH - up) Schluckauf -
r [r] ruru
kurur		 ruru
kurur		 r Q+ oficial pero run (Scot.) reiten (bayr.) rendre (comme en Esp.)
rr [rr] burru burru rr Q+(p) oficial perro mirror (Scot.) sperren (bayr.) verre (comme en Esp.)
s [s] sara
masi
anqas
sayan
wasa
aslla
kuchus		 sara
masi
anqas
sayan (=shayan)
wasa (=washa)
aslla (=ashlla)
kuchus (=kutr'ush)		 s Q+


(S: sh>s)		 oficial sol sun reißen soleil
s [s] waswa
usqhay
risan		 wachwa
utqay
richkan		 ch
t
chk		 QQ AMLQ, TY,
GB, BA
fon.		 mosca whiskey Muskel muscat
s [š] sayan
huasa
aslla
as		 shayan
washa
ashlla
ash		 sh (hist.) GH
WP		 Ancash shine scheinen chercher
š [š] šayan
waša
ašlla
aš		 shayan
washa
ashlla
ash		 sh C, N fon. Ancash shine scheinen chercher
sh [š] shayan
washa
ashlla
ash		 shayan
washa
ashlla
ash		 sh C, N oficial Ancash shine scheinen chercher
sh [š] rishan
nishu		 richkan
nisyu		 chk
sy		 QQ AMLQ
TY		 Ancash ashes dreschen chercher
sh' [ŝ] sh'awaq
ash'yay		 sh'awaq
ash'yay		 sh' I oficial - - - -
t [t] tullu
wata
utku		 tullu
wata
utku		 t Q+ oficial tú toy teilen tirer
th [th] thallan
yuthu		 thallan
yuthu		 th QQ oficial - outhouse mithalten -
t' [t?] t'ika
mat'i		 t'ika
mat'i		 t' QQ oficial - it) enterben -
tt [t?] ttica
matti		 t'ika
mat'i		 t' (hist.) GH - it) enterben -
tr [tr] trigu
mitru		 trigu, triw
mitru		 tr Q+(p) oficial trigo try treffen traîter
tr [ĉ] trayan
katran
imatr		 tr'ayan
katr'an
imatr'		 tr' W, I CM
CP		 (trigo ~ chico) (try ~ child) (tragen (bayr.) ~ Tschako) (trois ~ Tchad)
tr' [ĉ] tr'ayan
katr'an
imatr'		 tr'ayan
katr'an
imatr'		 tr' W, I oficial (trigo ~ chico) (try ~ child) (tragen (bayr.) ~ Tschako) (trois ~ Tchad)
ts [ts] (=[c]) tsaka
kantsik
lluytsu
tsiya
atsil		 tsaka (=chaka)
kantsik (=kanchik)
lluytsu (=luwichu)
tsiya (=ch'iya)
atsil		 ts A (ch>ts)

E (p.indig.)		 oficial - tsar zeigen -
u [u]


[o]		 uma
phukun
kiru
urqu
muqu
musuq		 uma
phukun
kiru
urqu
muqu
musuq		 u Q+ oficial untar


olla		 pull


on		 unter


opfern		 oublier


donner
u [w] uaua
causai
ppunchau		 wawa
kawsay
p'unchaw		 w (hist.) WP
GV		 hueso
causa
Mindanao		 will
power
how		 -
bauen
schlau		 oui
Raoul
 
ü [u:] pücan
wancü
üsha
brütu		 puukan, pukan
wankuu (=wankuni)
uusha, wisha
bruutu		 uu (odd) Weber - cool Bruder où
ui [uy] uiua
puitu
pucui, fucui		 uywa (=wiwa)
puytu
pukuy (=phukuy)		 uy, wi (hist.) Quichua Jujuy ruin pfui Louis
uu [u:] puukan
wankuu
uusha
bruutu		 puukan, pukan
wankuu (=wankuni)
uusha, wisha
bruutu		 uu C oficial - cool Bruder où
v [β] vira
livi		 wira
liwi		 w (hist.) GH, Hc, WP,
GV, Quichua,
Weber		 haba
a ver		 - - -
v [b]
[w]		 venden
valic
a ver		 bindin, benden
waliq
awir		 b, w (hist.) GH, Hc, WP,
GV, Quichua,
Weber		 bala ball binden bon
w [w] wira
awana
p'unchaw		 wira
awana
p'unchaw		 w Q+ oficial hueso will bauen oui
x [χ] mixuy
llixlla
uxyay		 mikhuy
lliklla
upyay		 kh
k
p		 QQ TY - - nicht -
x [x] saxra
kax		 saqra
kaq		 q (hist.) GB - - achten -
x [š] Xauxa
Caxamarca		 Shawsha
Kashamarka (=Qasamarka)		 sh (hist.) topon. (hist.) Ancash shine scheinen chercher
x [ks]
[qs]		 axu
Oxapampa		 akshu
Uqshapampa		 ks, qs, ksh, qsh (hist.) topon. externo wax hexen externe
y [j] yaku
laya
kay		 yaku
laya
kay		 y Q+ oficial ya yard ja yeux
z [z] zampu
tazin		 zampu
tazin		 z E (p.indig.) oficial musgo zero sein zero
z [s] zara
quimza		 sara
kimsa		 s (hist.) WP
GV		 zarza (Am) sell nass ça
ž [ž] žakin
žipun		 llakin
ripun		 ll
r		 E, I (fon.)
B (fon.)		 [fon.] llama (Arg.) vision gelieren jour
zh [ž] punzha
zhapa		 punlla, puncha
llapa		 ll, ch
ll		 E
I		 Quichua
[fon.]		 llama (Arg.) vision gelieren jour

(Cortesía de los amigo de Runasimi.de)

Son más de 70 signos distintos para menos de 30 fonemas (!)

¿Qué motivo habría, si no es el de liberar al quechua de la tiranía del Español (como si esto se tratara de dos personas luchando), para cambiar la C por la K, la E por la I y la C de final de palabra por la Q, cuando no hay ninguna razón fonética para ello?

Parte capital que debí haber comenzado a recalcar desde antes. No se está tratando de reemplazar nada. Te has llevado una mala idea del alfabeto, que se refleja en esto y en esto Plantilla:Cirta Hago recordar que en el quechua se pronuncian más de 5 onemas consonánticos, porque incluso [a] cambia frente a q y compañía por [ɑ] y que Palomno cuenta hasta ocho -repito, sin tomar en cuenta alargamientos ni diptongos-.

Por otro lado, eres injusto al decir "A ver si empezáis a hacer algo para poneros de acuerdo...", dado que he escrito dos mensajes vía correo electrónico a Guillermo para conversar, antes de que todo esto pasara. Por si acaso, dichos mensajes fueron enviados con copia a Ari, para entrar los tres al MSN Messenger y discutir ahí (con Ari como moderador y testigo) lo que estamos discutiendo inapropiadamente acá.

Cuando leí esto me pareció un cachetadota, porque pro un lado me atacas y por otro sacas la bandera blanca...

pensaba que el quechua no tenía alfabeto hasta que...

Cierto, no tenía alfabeto, pero ya ves que cada día se hace más patente en posible uso lingüístico de los quipus. !Y sólo hay 10 signos utilizables entre ellos!

Otras cosas me olvido, seguramente. Huhsunqu 04:08 13 dic 2005 (CET)

Extenderte te extendiste. Se echa de menos claridad y capacidad de síntesis, pero un comienzo es un comienzo. Taragüí @ 10:39 13 dic 2005 (CET)

Mis respetos maestro; ésto está para un doctorado. Pero para mí, sigue siendo chino... es decir, no entiendo nada. Por eso el dicho: "zapatero a tus zapatos"... así que regreso a "mis zapatos". Un abrazo. --Ari 05:54 14 dic 2005 (CET)

Lo traduzco para que se entienda sin necesitar un curso prolongado de lingüística amerindia: es inconveniente transliterar el quechua con el alfabeto que usaron los cronistas, porque su transcripción reproduce incorrectamente las reglas fonológicas del español. Hay sonidos que en español son libremente intercambiables (alófonos, como la jota velar [x] que usan los españoles y la glotal [ɦ]) y que en quechua se distinguen; por hábito lingüístico hispánico, las transcripciones de los cronistas no representan adecuadamente la lengua quechua. Usarlas es distorsivo. Punto.
Si Huhsunqu hubiera sido capaz de escribir esto antes de proferir anatemas contra JCCO, nos hubieramos ahorrado mucha discusión. Taragüí @ 15:54 14 dic 2005 (CET)


[editar] Quechua

Siguiendo la iniciativa de Taragüí, propongo estas normas para la transcripción de los nomres en quechua al español:

[editar] Propuesta de Huhsunqu para normar la transliteración de títulos originalmente en quechua

Recalcando que la transliteración en Wikipedia se usa solamente para los títulos de los nombres propios, propongo:

  1. Transcribir sólo nombres propios.
  2. Basarse en lo siguiente:
    1. Transliterar las letras a, ch, h, i, l, ll, m, n, ñ, p, r, s tal cuales.
    2. Transliterar las vocales i, u tal cuales siempre y cuando no se hallen cerca de q, q', qh o x; casos en los cuales lo serán como e, o respectivamente.
    3. Transliterar las oclusivas glotizadas y aspiadas como si se tratara de sus formas simples.
    4. Transliterar las semivocales y, w como i, u respectivmente.
    5. Transliterar las consonantes k, q como c salvo que la vocal consecuente se translitere como i, e.
    6. Transliterar los grupos ki, k'i, khi como qui
    7. Transliterar los grupos qi, q'i, qhi como que
  3. Preferir las formas tradicionales en caso de extrema variación interdialectal mediante previo diálogo.

Saludos. --Huhsunqu 16:33 11 dic 2005 (CET)

Aunque esto más me parece "chino" que quechua (que no se hablarlo; sólo conozaco algunas palabras), acepto. La cuestión es que se pongan de acuerdo Huhsunqu y Juan Carlos. Un abrazo. --Ari 00:22 12 dic 2005 (CET)
Creo que la propuesta está incorrectamente expresada. ¿De qué grafía de origen estás hablando? ¿Del alfabeto del '54? En ese caso, estoy en desacuerdo. Yo emplearía la forma tradicional, cuando la hay, para títulos de artículo, nombres propios o palabras integradas al léxico español (vgr., "quechua" o "quipu"), y la grafía del '54 siempre que haya que transcribir un término quechua de manera lingüísticamente sistemática (como en el caso de las etimologías; si usamos el alfabeto griego para el griego, lo único lógico es usar el quechua para el quechua). Taragüí @ 12:01 12 dic 2005 (CET)

[editar] Egipcio antiguo

[editar] Propuesta de Ernesto Graf para transliteración del Egipcio antiguo

ver Wikiproyecto:Antiguo Egipto... si nadie tiene algo que agregar,objetar o nadie quiere presentar otra propuesta, paso a preparar la correspondiente votación. Ernesto Graf (discusión) 20:40 29 dic 2005 (CET)

[editar] Propuesta de reglas de transliteración del hebreo al castellano

Quisiera proponer unas reglas de transliteración del hebreo al castellano que he redactado, como para poner algo de orden en un tema bastante poco tratado (y por qué no, maltratado). Quien tenga algún comentario, pues adelante. Cucaracha (Mensajes) 22:17 15 ene 2006 (CET)

Da gusto verlas. Cuentan con mi entera aprobación. Taragüí @ 11:40 16 ene 2006 (CET)

[editar] "Transliteración" - ¿español?

"Transliteración" ¿existe en español? Porque en lo que llevo de vida se le dice "traducción". Para versiones en spanglish, ir a spng.wikipedia.org... Por favor... - NaBUru38, 1º de marzo del 2006

El diccionario de la Real Academia Española dice así: «transliterar (De trans- y el lat. littĕra, letra): 1. tr. Representar los signos de un sistema de escritura mediante los signos de otro». No es lo mismo que «traducir»: la transliteración de la palabra hebrea עליה es aliyá; su traducción es ascenso. En general, el uso del DRAE en su sitio web es muy fácil y útil, te lo recomiendo la próxima vez que tengas una duda del estilo ... por favor. Cucaracha (Mensajes) 22:54 1 mar 2006 (CET)
Ver transliteración. --Ecelan ✆ 22:56 1 mar 2006 (CET)


[editar] Transliteración del ruso

He estado leyendo todos los comentarios anteriores acerca de la transliteración de nombres rusos y me he asustado un poco al ver que se había adoptado como modelo un documento de la ONU claramente dirigido a la transliteración de nombres rusos al inglés

Yo empezaría por decir que la transliteración de un nombre ruso al inglés no tiene por qué ser la misma que al francés, al castellano o al alemán. Así tenemos Putin en inglés, castellano y alemán; Poutine en francés o Poetin en holandés. Igualmente tenemos Yeltsin en inglés y castellano, Jelzin en alemán y Ielzine en francés. Todas las opciones son perfectamente correctas para cada una de estas lenguas, o perfectamente incorrectas, ya que la única forma correcta sería Путин o Ельцын.

Dicho esto, la transliteración de un nombre ruso al castellano, según mi opinión, debería intentar cumplir dos objetivos:

  • Reflejar en la medida de lo posible la ortografía del nombre original.
  • Obtener una pronunciación lo más cercana al original cuando la transliteración es leída por un hispanohablante.

Según el documento de la ONU, la ciudad oriental de Хабаровск, debería transliterarse por Havarovsk o Khabarovsk. Grafía que, leída por un hispanohablante dista bastante de la pronunciación rusa. Mucho más que la, a mi juicio más correcta, Jabárovsk. Igualmente la gordísima petrolera rusa ЮКОС debería transliterarse como JUKOS, y no como YUKOS, mucho más acertada para el lector hispanohablante y el oyente ruso.

Todo esto, por supuesto no me lo he inventado yo. Los eslavistas hispanohablantes han desarrollado hace ya tiempo un sistema de transliteración al castellano de los vocablos de idiomas que se escriben con el alfabeto cirílico en general, y del ruso en particular.

Cirílico Transliteración Cirílico Transliteración Cirílico Transliteración
a a б b в v
г g д d e ye
ë yo ж zh з z
и i й y к k
л l м m н n
о o п p р r
с s т t у u
ф f х j ц ts
ч ch ш sh щ shch
ъ ' ы y ь '
э e ю yu я ya

Respecto a la letra e y la letra ë sólo las transliteraría ye y yo al principio de palabra y tras una vocal. Si no, creo que es más correcto transliterarlas como "e" y "o" simplemente.

A esta tabla habría que añadirle una serie de particularidades. Por ejemplo en lo que respecta a la terminación de adjetivos masculinos en nominativo (¿Cómo se transliteran las terminaciones -ый e -ий?). Esto es algo en lo que puede que otros tengan opiniones diversas (todos con buenas razones). Más adelante os contaré la mía.

Hace tiempo que dejé de estudiar ruso, pero lo último que sé es que existe un libro titulado Sobre la transliteración del ruso y otras lenguas que se escriben con alfabeto cirílico, de Salustio Alvarado, editado por el Centro de Linguística Aplicada y la Editorial Atenea en Madrid. Dicho libro no ha llegado a mis zarpas. Si alguien puede acceder a él y ve que difiere mucho de lo anteriormente expuesto, por favor hacednoslo saber.

Bueno, y vale ya de rollo por hoy. Me voy a cenar. A pasarlo bien.--Tabla 22:12 29 mar 2006 (CEST)

De acuerdo contigo. Creo que deberíamos poner el cuadro que has puesto y quitar el enlace al sistema de la ONU. Ese sistema, más que sesgado al inglés, es un sistema de estilo eslavista que recuerda al checo o al croata, y que creo que se usó en la época soviética. En cualquier caso, nunca lo hemos utilizado, y la tabla que tú has puesto contiene las transliteraciones habituales que yo siempre he conocido. Tal vez lo más complicado, como dices, son los casos particulares, como esas terminaciones con dos íes o las letras e y ë que pueden ser "ie"/"ye"/"e" y "io"/"yo"/"o". Esos casos podrían ser motivo de pequeñas notas al pie, pero el cuadro de correspondencias que has hecho debería ir en el artículo, sin ninguna duda. --AngelRiesgo (mensajes) 23:16 29 mar 2006 (CEST)

Muchas gracias Ángel. Yo creo que lo ideal es por supuesto presentar los nombres con caracteres latinos y con una transliteración correcta y unificada, y también, como he leído por ahí, incluir el original ruso en caracteres cirílicos para que los que puedan leerlo tengan la posibilidad de comparar.

Dicho esto, sigo con alguna notilla más como complemento al cuadro de arriba:

  • Sobre lo de e y ë. La cosa es más sencilla de lo que parece. Como regla general recomendaría transcribirlas como e y o respectivamente: Lenin - Ленин, Gorbachov - Горбачёв.
  • Si dichas letras se encuentran al principio de una palabra o tras una vocal o signo duro o blando, transliterarlas como ye y yo respectivamente: Yolka (abeto) - ёлка, Yeltsin - Ельцын
  • No transliteraría los signos blando ь y duro ъ salvo que fuera estrictamente necesario. En ese caso incluiría únicamente un apóstrofe ' en ambos casos.
  • En lo que respecta a los adjetivos y las termiaciones en -ый e -ий, las transliteraría simplemente como i en ambos casos, Grozni - Грозный, Gorki - Горький
  • De la anterior regla exceptuaría los adjetivos con terminación blanda tras consonante dura, es decir, aquéllos terminados en -ий cuando la consonante anterior no es una de las siguientes: г, ж, к, х, ч, ш, щ (creo que eran éstas. ¿Se me olvida alguna?). En ese caso transliterar la terminación como y para destacar que no es la terminación más corriente en ruso: Nizhny Nóvgorod - Нижний Новгород.
  • Creo también que es bueno acentuar las transliteraciones de acuerdo con las reglas de acentuación del castellano, para facilitar una correcta lectura de las mismas. Ni siquiera en ruso es incorrecto acentuar las palabras (lo que pasa es que no lo hace nadie).
  • Por último, a este respecto, extremaría el cuidado a la hora de transliterar la letra ë. En el ruso del día a día no se escribe la diéresis. Ni siquiera en la prensa escrita, lo cual no quiere decir que la letra ë no sea una letra diferenciada del alfabeto cirílico. El no diferenciar correctamente la e de la ë ha llevado a transliteraciones erróneas como "Gorbachev" o "Jrushchev".

Esta no es más que mi humilde opinión. Doy la bienvenida a cualquier comentario o rapapolvo sobre la misma. Mi intención no es más que iniciar una discusión que ayude a mejorar la transliteración de los nombres rusos en esta wikipedia, nada más (y nada menos).

Bueno, pues esto ha sido todo por hoy. Antes de irme quería también decir que de ruso sé un poquito, pero de ucraniano, búlgaro, macedonio, etc. no tengo ni idea. Sería bueno quizás que quienes conocieran esas lenguas adaptaran todos estos comentarios a las mismas.

Pasadlo todos muy bien. --Tabla 16:27 30 mar 2006 (CEST) Libro de reclamaciones

Me parecen razonables tus propuestas. Me gusta la solución que propones para las terminaciones -ый e -ий porque permite saber de cuál se trata sin recurrir a formas como "Groznyi" o "Gorkii", de aspecto extraño en español. En cuanto a e y ë, mis dudas surgen con nombres como el de Фëдор Достоевский. Según tus reglas sería "Fódor Dostoyevski". Me resultaría más familiar escribir el nombre de pila como "Fiódor", pero pensándolo bien, probablemente tengas razón. Si permitiéramos la "i" en estos casos, por coherencia acabaríamos escribiendo cosas raras como "Lienin" o "Briézhniev". En definitiva, que me parece perfecto todo lo que dices. Si no surgen opiniones en contra en unos cuantos días, te animo a que pases la tabla al cuerpo del artículo y resumas en varias notas los casos particulares. --AngelRiesgo (mensajes) 02:14 31 mar 2006 (CEST)

Muy agudo, Ángel. Tienes toda la razón. Фëдор no se puede transliterar como Fódor. Si te parece entonces, particularizaría la regla para la ë (el hecho de que esta vocal siempre lleve el acento tónico de la palabra creo que la haría merecedora de tal particularidad). La verdad es que fonéticamente su sonido no se diferencia apenas de la o cuando va precedida de una consonante del grupo г, ж, к, х, ч, ш, щ. Yo propondría la siguiente regla:

  • Transcribir ë como yo, a no ser que vaya precedida de una consonante del grupo г, ж, к, х, ч, ш, щ, en cuyo caso se transcribiría como o

Y digo "yo" y no "io" para unificar un poco con las vocales palatales e, ю, я. ¿Qué te parece así? --Tabla 10:00 31 mar 2006 (CEST) Libro de reclamaciones

El único refinamiento que propondría es que la "y" se convierta en "i" después de consonante, de modo que escribiríamos "Fiódor" o "Liudmila" en vez de "Fyódor" o "Lyudmila", grafías que me resultan poco españolas. En cualquier caso, es un detalle menor. Si prefieres mantener la "y" en estos casos, también me parece bien. Lo importante es que vamos a tener unas normas claras y podremos poner fin al caos actual en los nombres rusos. Muchísimas gracias por tu aportación. --AngelRiesgo (mensajes) 12:48 31 mar 2006 (CEST)

¿Qué tal algo así como e,ë,ю y я transcribirlos como ie,io,iu y ia con las siguientes excepciones?:

  • Cuando se trata de la letra inicial de la palabra: ёлка - Yolka (abeto), Ельцын - Yeltsin, Ялта - Yalta
  • Después de consonante del grupo г, ж, к, х, ч, ш, щ, e y ë se transliteran sólo como e y o: Горбачёв - Gorbachov, Черненко - Chernienko (las otras vocales palatales sólo aparecen tras estas consonantes en palabras extranjeras)
  • Después de vocal como ya, ye, yo y yu: Красноярск - Krasnoyarsk, Болотное - Bolótnoye

Y con esto creo que todos quedarán contentos. Efectivamente, Lyudmila no me gustaba nada a mí tampoco. --Tabla 09:53 4 abr 2006 (CEST) Libro de reclamaciones

Creo que el mayor problema es el criterio para decidir cuándo e debe ser simplemente e. Tu última propuesta supondría escribir "Lienin" y "Briézhniev". Creo que sería mucho mejor, al menos por tradición, escribir "Lenin" y "Brézhnev". La duda que tengo es si sería preferible volver a tu regla anterior en la que e era e en casi todos los casos, aun a riesgo de inconsistencia entre el tratamiento de la e y el de la ë, o dejar la regla como en tu última propuesta, y añadir excepciones en algunos nombres como "Lenin" en los que la tradición ha impuesto una transliteración convencional. En cualquier caso, lo dejo a tu criterio. --AngelRiesgo (mensajes) 22:16 7 abr 2006 (CEST)

Tienes razón que apicando esta regla sale Lienin. Me parece bien por tanto observar excepciones como Lenin para grafías totalmente arraigadas en el castellano del día a día, sobre todo cuando de ella derivan palabras como leninismo que figuran incluso en el Diccionario de la Real Academia. Por tanto, ¿Aceptamos pulpo como animal de compañía y transliteración de "e" como ie, con las consabidas excepciones? Por cierto, ¿alguien más se anima a dar su opinión aparte de Ángel y un servidor?. --Tabla 14:14 12 abr 2006 (CEST) Libro de reclamaciones

Una última duda me ha asaltado echando un vistazo a los artículos relacionados con Rusia y lo ruso. Según nuestras últimas reglas Юрий debería transliterarse como "Yury", lo cual me hace un poco de daño a la vista. A lo mejor sería buena idea introducir una excepción para transliteraciones ya arraigadas en castellano igual que se hizo para la e y la ë y de esa forma permitir la transcripción de Юрий como "Yuri". --Tabla 09:30 15 may 2006 (CEST). Libro de reclamaciones
Sí, creo que la transcripción de las terminaciones en ий y en ый (tal vez junto al caso de la e) es uno de los puntos más difíciles. Tu sistema de utilizar la i latina y la y griega para hacer una distinción entre estas formas tiene el mérito de que permite recuperar la forma original a partir de la transliteración. El problema que veo es que puede llevar a muchas transcripciones como la que mencionas de "Yury", en las que esa "y" resulta un poco extraña. No lo sé; creo que lo que estaría más en consonancia con las transcripciones habituales en español sería utilizar la i latina para ambas terminaciones, y tal vez sea la opción que yo preferiría, aun a costa de perder la reversibilidad en la transliteración. Lo que no me agrada mucho es la idea de añadir excepciones según vayan surgiendo casos que no nos gustan. En todo caso, creo que sabes de esto más que yo, así que lo dejo a tu criterio (y al de otros que quieran intervenir, si alguien se anima a dar más opiniones). --AngelRiesgo (mensajes) 04:02 20 may 2006 (CEST)

¿Y que pasa con aquellas letras como la "e" cuando se dice como una "i" (véase "телевизор", que se pronuncia "tilivízor", traducido "televisor") o aquellos casos en que la letra "о" se dice como una "a" (véase "хорошо", que se pronuncia "jarachó", traducido "bien")? Palabras como esas hay muchas en el ruso, con otros casos de varias transliteraciones en una misma letra, y no he visto ninguna normativa por aquí. Yo no puedo aportar mucho porque soy un novato, pero sé que existen esos casos. Sería genial que alguien pudiera aportar esos nuevos datos con mayor claridad.

Lo habitual es no tener en cuenta el carácter átono de las vocales al hacer las transliteraciones del ruso. Por ello, se transcribe casi siempre "Gorbachov", aunque "Garbachof" se ajuste mejor a la pronunciación real. Admito que existe una cierta falta de coherencia entre intentar transcribir "e" como "e", "ie", "ye", "o", "io" o "yo" dependiendo de la pronunciación real en las sílabas tónicas, y después hacer caso omiso de la pronunciación en las sílabas átonas, pero es lo más habitual en los sistemas de transliteración del ruso utilizados en la prensa y libros en español. Sin duda, las consideraciones que plantea usted sobre las variaciones fonéticas de las vocales rusas en función del contexto proporcionan uno de los argumentos más sólidos a favor de la transliteración estricta ("Eltsin" o "El'cin", "Gorbachev" o "Gorbačëv", etc.). Después de todo, resulta un poco ingenua la idea de pretender escribir el ruso en español. La principal justificación del sistema que empleamos aquí, en todo caso, es el hecho de que éste coincide con el uso más extendido en español. Si adoptáramos transliteraciones estrictas, tendríamos que trasladar Mijaíl Gorbachov a Mijail Gorbachëv o Mihail Gorbačëv, mientras que si nos fuéramos al otro extremo de la transcripción fonética, tendríamos que escribir Mijaíl Garbachof o algo así. El sistema actual representa un punto medio entre ambos extremos. AngelRiesgo (mensajes) 16:50 3 ago 2006 (CEST)
Completamente de acuerdo, Ángel, la trasliteración se trata de un punto de compromiso intermedio. Una fiel transcripción fonética al castellano nos llevaría a ejemplos como Garbachof, y llevados al extremo contrario, está lo que los rusos llaman "latinica" (leído latínitsa) que se trata de la forma que tienen ellos de escribir ruso en alfabeto latino y que utilizan para enviar correos o leer páginas de internet con ordenadores que no admiten el alfabeto cirílico. A este respecto me remito a mi idea de transliteración que expuse ya al principio de esta discusión.
Por último, хорошo es una palabra que en su forma escrita contiene tres vocales iguales, por lo que su transliteración debería incluir tres vocales iguales también. Además se pronuncia jarashó en la mayor parte de Rusia, pero en la zona del Volga y en el mar Blanco se pronunciaría joroshó. Debemos por tanto establecer reglas de transliteración lo más generales que sea posible, y no pretender incluir todas las particularidades de la pronunciación rusa, que son muchísimas. --Tabla 14:45 10 ago 2006 (CEST)

¿Qué prefieren Alekséi o Aleksey?—Hlnodovic 佛智 21:24 13 mar 2007 (CET)

De acuerdo con las normas actuales debería ser "Alekséi", como "Nikolái" o "Tolstói". Para poder escribir y en estos casos, habría que cambiar la norma para que й se transcribiera como y. Pero en ese caso la perrita cosmonauta sería "Layka"... Por ello, creo que es preferible mantener la norma tal cual y utilizar la i latina en estos casos. Así evitamos incoherencias y nos ajustamos al uso más habitual en las transliteraciones del ruso al español. Gelo (mensajes) 10:30 6 may 2007 (CEST)

[editar] Mendeléyev o Miendieliéyev

¿Cuál les parece la transcripción más correcta: Mendeléyev o Miendieliéyev? La segunda es la que se asemeja más a la pronunciación /mʲɪnʲdʲɪˈlʲejɪf/ Hlnodovic

Creo que el caso de la e es uno de los más difíciles de tratar en la transliteración del ruso, precisamente por las diferentes pronunciaciones que puede asumir esta letra según su entorno y su carácter tónico o átono. Mi preferencia, por sencillez, es aplicar la transliteración estricta en estos casos, por lo que yo me decantaría por "Mendeléyev", que además probablemente sea la transliteración más habitual en español. Gelo (discusión) 21:53 5 abr 2008 (UTC)

En realidad, yo usé la primera forma, pero mi escrúpulo de no estar cumpliendo las normas a cabalidad me ha llevado a hacer la pregunta. Muchas gracias por tu respuesta clarificadora Hlnodovic

[editar] Yósif o Iósif

Si bien la aplicación de las reglas da el segundo resultado, me parece que para guardar concordancia con otros grupos como Yakov, Yekaterina, Yuri, sería conveniente agregar un regla que diga que Ио- se transcrica como Yo- ¿qué opina el resto? Hlnodovic

Entiendo tu argumento, pero veo una diferencia fundamental entre "Iósif" y los otros ejemplos que pones, ya que en la combinación ио del nombre Иосиф aparecen las dos vocales и (i) y о (o) seguidas. Desde mi punto de vista, el uso de io en la transliteración refleja esta combinación de dos vocales, que es diferente a los casos de "Yakov", "Yekaterina" y "Yuri", en los que ya, ye y yu se utilizan para transcribir una única letra (я, ю y e, respectivamente). Aunque reconozco que "Yósif" tiene un aspecto más adaptado a la ortografía española, yo preferiría respetar la secuencia del original, aplicando las reglas actuales sin hacer nuevas excepciones. Gelo (discusión) 22:12 5 abr 2008 (UTC)

De acuerdo con Gelo en ambos casos (y por eso hice el cambio de Yosif a Iósif). Ya estamos forzando bastante la transliteración con el tema de las e, ë, -ий, etc. Mejor no agregar más “casos especiales”, concesiones aisladas y arbitrarias a la fonética u otros criterios. En mi opinión, no reportan ninguna ventaja. Complican la transliteración pero no son suficientes para transformarla en una transcripción medianamente decente. No veo la ganancia. --angus (msjs) 23:18 5 abr 2008 (UTC)

Me han convencido, nada mejor que aplicar las reglas de la manera más literal posible y evitar complicaciones innecesarias. Te rogaría Angus que te encargues de colocar los Yosif, Yósif y Iosif en la forma correcta Iósif. Hlnodovic
Nada más fácil. Tenemos sólo dos Iósifs :P --angus (msjs) 00:11 6 abr 2008 (UTC)

Lo sé, pero recuerda que hay muchas páginas que enlazan, por lo que tu trabajo no será tan rápido como esperas. Cordialmente, Hlnodovic

Sólo una nota: No sé si estarás haciendo, o pensando hacer, cambios similares. Ese tipo de trabajo menial mejor dejárselo a quienes mejor lo hacen. --angus (msjs) 10:14 6 abr 2008 (UTC)
Hola, angus. Me alegro de verte de nuevo colaborando en Wikipedia. Se te echaba en falta. Gelo (discusión) 11:52 6 abr 2008 (UTC)

Bueno, como ya he citado en la página de discusión de Stalin, el problema es que cuando la "i" tiene un valor consonántico (no tengo ni idea de si la terminología es correcta, pero creo que me hago entender), en castellano se usa una "y", como parece ser el caso. No se trataría de nuevas excepciones, sino de aplicar consistentemente la ortografía habitual en castellano. —Ecemaml (discusión) 10:41 7 abr 2008 (UTC)

Creo que una transliteración de otra lengua, por mucho que se inspire en la ortografía castellana, siempre dará lugar a algunas grafías más o menos extrañas. Aplicar excepciones ad hoc cada vez que aparezca una combinación de letras infrecuente o imposible en castellano haría irrelevantes las propias reglas de transliteración. Sin ir más lejos, el apellido de Stalin "Dzhugashvili" se podría castellanizar como "Yugasvili", pero entonces se perdería la relación con la grafía original. Nuestras reglas ya son muy castizas en el uso de la "y". Piensa, por ejemplo, que escribimos "Dostoyevski" en lugar de "Dostoievski", pese a que esta última transliteración es probablemente la más habitual en los libros publicados en España. "Iósif" parece ser también mucho más habitual que "Yósif" (de hecho, una búsqueda en Google de páginas en español, utilizando comillas, arroja una ventaja de un orden de magnitud para la forma con "i" latina). Además, este uso de la "i" preserva la reversibilidad del traslado gráfico, algo que siempre es deseable en una transliteración rigurosa. El nombre "José" es Иосиф en ruso, pero Йосиф en búlgaro. Aplicando nuestras reglas de transliteración, la diferencia en la grafía cirílica se traduce en dos transcripciones diferentes: "Iósif" para el nombre ruso y "Yósif" para el búlgaro. En mi opinión, estos argumentos de frecuencia de uso y, sobre todo, de fidelidad a la grafía original superan con creces al argumento estético a favor de la "y". Gelo (discusión) 22:32 7 abr 2008 (UTC)

[editar] Propuesta de simplificación de la terminación ий

Según las reglas:

En lo que respecta a los adjetivos y las terminaciones en -ый e -ий, las transliteración es simplemente como i en ambos casos (Грозный - Grozni, Горький - Gorki)

De la anterior regla se exceptúan los adjetivos con terminación blanda tras consonante dura, es decir, aquéllos terminados en -ий cuando la consonante anterior no es una de las siguientes: г, ж, к, х, ч, ш, щ. En ese caso se translitera la terminación como y para destacar que no es la terminación más corriente en ruso: (Нижний Новгород - Nizhny Nóvgorod).

Sé las razones por las cuales se adoptó esta excepción, sin embargo, me parece bastante compleja su implementación (a diferencia del resto de las reglas que se pueden aplicar casi de manera automática), por lo que sugiero simplificar el grupo a i, tal como han hecho otras lenguas como el francés, el alemán, el portugués, el catalán, el rumano, el esloveno, solo por citar algunas (los ejemplos se borraron cuando intenté grabar la página). Hlnodovic

Ese uso de la y fue una idea del usuario Tabla para que se pueda recuperar la grafía original a partir de la forma transliterada. Así nos mantenemos más cerca del ideal de que la transliteración sea una correspondencia biunívoca. Es cierto, en cualquier caso, que es una peculiaridad de nuestras reglas que se aparta de las transliteraciones habituales del ruso y se puede cambiar si se cree conveniente. En lo que a mí respecta, veo bien el cambio si lo quieres llevar a cabo. Esto supondría trasladar artículos como Nizhny Nóvgorod, pero no creo que sean muchos. Gelo (discusión) 11:46 6 abr 2008 (UTC)
Acabo de dejar un mensaje a Tabla por si quisiera participar en esta discusión. Estaría bien conocer su opinión, aunque no sé si leerá el mensaje porque parece que no colabora en Wikipedia desde hace casi un año. Gelo (discusión) 12:11 6 abr 2008 (UTC)
¡Hola! No me meto ni en la fonética teórica, ni en la tradición castellana de transliterar las palabras rusas. Creo que lo mas fácil sería transliterarlo directamente "-iy", aunque en el habla suena "-i", que pocos rusohablantes pronuncian la "y" final, o tomar la transliteración inglesa, como la más difundida, sólo añadiendo acentos gráficos a lo debido.--Paganel (discusión) 01:11 9 abr 2008 (UTC)


En cuanto a "й", recordemos que puede tener un uso "consonántico" y un uso "vocálico". En el uso consonántico, lo mas normal sería transliterarlo tal cual está, por muy raro que se vea la grafía. En el uso vocálico de й, como las variantes del sonido "i" (ы - и), no complicarse la vida y poner una "I". En el caso de las terminaciones de sustantivos y adjetivos, es frecuente el uso del "i krakoyte" con otra de las "i"s, y como es algo ajeno al castellano, una posibilidad es, en el caso de terminaciones con varias "i"s, ponerlo con una "y" en su sentido vocálico, con ello denotando que es una de esas "vocales raras" (o grupo de vocales). Vamos, una sugerencia como cualquier otra, supongo.Shliahov (discusión) 16:57 9 abr 2008 (UTC)

¿Alguien se opone a la simplificación? Hlnodovic

[editar] Transliteración de la "г"

Me he encontrado que está establecido: Nótese que la г se translitera siempre como g, inclusive si va seguida del sonido e o i, así Серге́й será transcrito como Sergéi.

Personalmente, no entiendo porque tal convención. Si nos vamos a la fonética castellana, sería Ga, Gue, Gui, Go, Gu, y a nadie le espanta tal norma. Es decir, el sonido gutural con todas las vocales castellanas. En caso de no intercalar esa "u" "de más", los sonidos serían Ga, Je, Ji, Go Gu. En los casos de hacer falta que el sonido de la "u" no sea mudo, ya existe en castellano los dos puntos encima de la "u" (vease ü).

¿A que obedece tal simplificación de las reglas? ¿al castellano? seguro que al sonido ruso no es, ni a la fonética castellana tampoco. Shliahov (discusión) 14:39 9 abr 2008 (UTC)

El añadido fue una explicitación del sistema de transliteración (a la misma conclusión se habría llegado siguiendo su aplicación estricta, pero en vista de que no se respetaba, fue necesario agregarlo). Debes tener presente que es un sistema de transliteración y no una castellanización del ruso, pues en tal caso transcribiríamos ж (zh) por y, ш (sh) por ch o por s, щ (shch) por ch, k (k) por c y qu y з (z) por s. Hlnodovic
Los casos mencionados, son en los que no existe la letra específica (ж, ш, щ), y que hay que convencionar la transliteración de la misma (la "sh" no existe, pero entendible y ampliamente divulgada en la población hispano hablante, no el resto de letras) . En el caso de la "k", existe simplemente y encima es equivalente y de uso mas o menos aceptado. El caso de з si bien el sonido no es exactamente el de la "z", tampoco el de la "s", y por ello es convencible quedar de acuerdo.
El caso de la "г" es:
  • 1.- Existe el sonido en castellano, no hay que "inventarlo".
  • 2.- La fonética castellana impone la excepción en los casos de "i" y "e", y esta es ampliamente aceptada
  • 3.- El ejemplo aportado, el del "Serguei" (o Serguey) es el más ampliamente conocido y utilizado por toda la prensa hispanoparlante. El uso de Sergei en el mundo hispano se limita a wikipedia. Vamos... lo de fuente primaria... (comentario irónico, espero que no ofensivo a nadie, si lo es, pido disculpas antes que me bloqueen)
  • 4.- El conveniar una transliteración es cuando hay dificultades o bien en su sonido original o bien en su sonido final. En este caso, la norma es la que crea la dificultad, y no al contrario.
Shliahov (discusión) 16:40 9 abr 2008 (UTC)

Reitero, es una transliteración, no una castellanización. Observa el IAST (sistema de transliteración utilizado para el sánscrito y otras lenguas indias) y te darás cuenta de que, por ejemplo, se utiliza g para todos los casos en que suena como oclusiva velar sonora, lo mismo sucede en las transcripciones del árabe, el japonés y cualquier otra lengua de alfabeto distinto. Siguiendo tu argumentación tendríamos que usar c y qu, pues es lo corriente en castellano, aunque k se use para extranjerismos, como bien señalas. Lo que tú señalas sobre la g no se desprende del sistema de transliteración adoptado, sería necesaria una reforma del mismo, que puedes proponer si lo estimas conveniente.

Toda convención ortográfica, tiene por objeto principal el orden y la homogeneidad. Piensa que al no haber una norma oficial establecida por los propios rusos, cada editor transcribe los nombres como mejor le parece y por ello no es un criterio válido seguir simplemente lo más usado, pues esto es inconsistente y producto del azar, se basa simplemente en que haya un mayor número de impresiones de una palabra en una forma determinada.

Por último, piensa que todos aceptan que una palabra en alemán pronuncia distinta de como sería español o en inglés, de modo que nunca oirás lajerfeld en lugar de lágerfelt.

En cuanto a la fuente primaria, la limitación es para fondo, no para forma. Recuerda por ejemplo que el adC solo es visto en Wikipedia y ello es legítimo pues forma parte de la política editorial, al igual que fijar una política de transcripción específica cuando no existe (es una forma de estandarizar criterios). Hlnodovic

Los modelos de transliteración mencionados, son de idiomas en que tanto por si mismos, como por su grafía, poco o nada tienen que ver con los idiomas occidentales, incluyamos de momento el cirílico en ellos a efectos prácticos. Esta inclusión en principio viene dada porque ninguno de los sonidos del ruso son desconocidos para las lenguas europeas occidentales, con una grafía latina distinta muchas veces entre muchos de ellos. No se me ocurre ni pensar la "españolización" del japones, por poner un ejemplo, ya que ni la mas prefecta de ellas va a acercarse a la pronunciación japonesa. Por eso están las reglas de transliteración.
Volviendo a las lenguas europeas, tenemos lenguas eslavas con grafía latina (polaco, checo, etc), que incluyen entre unas y otras, todas las variantes fonéticas de la escritas en cirílico (búlgaro, ucraniano, ruso), no tenemos que inventar nada nuevo. Compararlo con el tailandes o con cualquier lengua védica, y sus normas de transliteración, me parece demasiado aventurado, y no se ajusta a la misma similitud.
El que esté mas extendido el uso del "gue" o "gui", no indica otra cosa que eso, que está extendido, lo mismo que el equivalente "ge" o "gi" para los mismos casos corresponde a los idiomas anglosajones. Por suerte o por desgracia, el castellano tiene esa "excepción gramatical".
Las "transliteraciones" (?) de idiomas germánicos, eslavos(latinos), y en general, todos los europeos, o bien se usan el nombre tradicional español asentado por el uso, o bien, por su propia grafía añadiendo únicamente el acento respectivo para "castellanizarlo". Hamburg se nos convierte por el uso castellano en Hamburgo. London por lo mismo se nos convierte en Londres. Moskva se nos convierte en Moscú, etc. (monstruosidad incluida de llamarle "Leontópolis" a "Lvov"-"Lviv" porque en textos clásicos religiosos se menciona la ciudad así).
Volviendo a lo que nos ocupa, que es el sonido "G", sigo manteniendo que debe de cambiarse la norma en tal sentido. Lo que no quiere decir "castellanización", ya que eso podría decirse que es, utilizando en ejemplo de la norma, cambiar el Serguei por Sergio. Como un político en España dijo no hace mucho, que su nombre era Josep Lluis, y nadie tenía derecho a cambiarselo por José Luís.
En cuanto a lo del adC, no tengo ni idea de lo que es. (Me pongo ahora mismo a averiguarlo).
Shliahov (discusión) 21:54 15 abr 2008 (UTC)
En cuanto a tu primer argumento, contesto que el japonés podría perfectamente transcribirse con una ortografía castellana (jaraquiri, Quetsaburo, Catana, Guinzo, Guenma, Tocugagua) y si bien es cierto que podríamos usar la ortografía del croata para transcribir el ruso, ya se decidió no hacerlo (a diferencia de la Wiki en italiano, que optó por la denominada transcripción científica que utiliza j para la aproximante palatal, h para nuestra j, č š šč ž para lo que se decidió transcribir como ch, sh, shch, zh. Así nuestro Piotr Ilich Chaikovski escribe Pëtr Il'ič Čajkovkij (continuará)

Hlnodovic

Antes de ocntinuar, la proposición no es "adoptar" ningún eslavo con grafía latina, porque sería terriblemente peor el remedio que la enfermedad. Lo que he dicho, es que para la transliteraión del cirírilo, no nos debemos de remitir únicamente al cirílico, sino a la transliteración de TODAS las lenguas eslavas, porque tienen sonidos comunes, muchos de ellos extraños al castellano. Espero la continuación.Shliahov (discusión) 19:37 19 abr 2008 (UTC)

[editar] Propuesta de modificación de transliteración de E

Observando la aplicación estricta del sistema, me he encontrado con ciertas dificultades, pues verbigracia Mendeléyev quedaría como Miendieliéyev, Lenin como Lienin, Kérenski como Kiérienski y así sucesivamente. Por ello propongo e sea transcrita como e, salvo en los siguientes casos, en que se usará

  • YE:
    • Al comienzo de palabra (así tenemos Yelstin, Yekaterina, etcétera)
    • Tras vocal (verbigracia Mendeléyev,
  • IE
    • Tras ь, por ejemplo Игна́тьев Ignátiev

¿Qué os parece? Hago presente la mayor parte de los nombres han sido transcritos usando un criterio similar.

Hlnodovic

[editar] Las consonantes dobles

No estoy de acuerdo con que "Las consonantes dobles se transcriban como simples". Dice Hlnodovic que: "Ya se discutió y nadie se opuso", pero es que yo no estaba en ese momento, y me opongo ahora. También dice:

En cuanto a omitir las letras dobles, ha ocurrido lo mismo que con las íes, donde ий queda i en lugar de iy, considerando que la pronunciación dominante en la actualidad es sin letras geminadas (salvo nn en sílaba acentuada) y con i simple al final (aunque algunas personas mayores todavía conserven ese rasgo). Es como si ellos al transcribir el castellano optasen por escribir sustancia en lugar de substancia.

Es una regla razonable, pero no deja de ser minoritaria. No la siguen, por ejemplo, la Enciclopedia Encarta, el Gran Diccionario Enciclopédico Planeta De Agostini, Cronología del mundo de Asimov (Editorial Ariel).

Asimismo, con esta norma se desvía aún más de las transliteraciones de otros idiomas, que siguen siendo predominantes.

Por lo tanto, propongo eliminar esta regla.—Chvsanchez (discusión) 04:21 15 may 2008 (UTC)

El tema de las "ий" es absolutamente distinto ya que son vocales o semivocales. No se ni cuales son los argumentos a favor de las consonantes dobles, ni cuales son en contra. Solo se me ocurre uno problemático a "bote pronto", que es el de la "L", ya que su duplicación llevaría a la "LL" y no a dos letras "L" que supongo sería el objetivo. ¿Que argumentos hay a favor y en contra de "simplificar" las consonantes dobles?Shliahov (discusión) 06:42 15 may 2008 (UTC)

[editar] Personalidades rusas con apellidos de otros orígenes

La actual aplicación de la política de transliteraciones de los nombres y apellidos de personalidades rusas está dando lugar a algunos casos a mi modo de ver inconvenientes. Quizá el que más llama la atención es el de aquellas personalidades rusas con apellidos no rusos (la mayor parte de las veces alemanes). En estos casos el apellido en ruso es una transliteración (fonética, no ortográfica) al cirílico. Si volvemos a transliterar al alfabeto latino y los criterios no son coincidentes, tendremos que un mismo apellido compartido por varias personalidades se va a escribir de diferente forma según éstas sean o no rusas, a lo cual no le veo mucho sentido.

Por eso quisiera proponer que tales casos queden fuera de la política de transliteraciones y se utilice el apellido en su forma original. En la siguiente tabla muestro algunos ejemplos de apellidos de personalidades rusas con artículos en la Wikipedia en español. La primera columna indica la grafía original, la segunda es la transliteración al cirílico y la tercera sería el resultado de la doble transliteración. Nótese que en la tercera columna aparecen grafías extrañas, más que inusuales, que pueden llevar más a la confusión del lector que a la información acerca de la forma correcta de pronunciación del apellido (aspecto este último que siempre es posible aclarar al comienzo del artículo). Algunas de las grafías de la tercera columna de la tabla me las he encontrado ya como parte de títulos de artículos (hay otras que no, porque son artículos a los que aún no se les ha aplicado la política de transliteraciones).

Original Trans. cirílico Doble trans.
Dahl Даль Dal
Rubinstein Рубинштейн Rubinshtéin
Hartmann Гартман Gartman
Koenig Кениг Kénig
Eisenstein Эйзенштейн Eizenshtein
Norstein Норштейн Norshtein
Meyerhold Мейерхольд Meyerjóld
Herzen Герцен Gertsen
Bout Бут But
Roerich Рерих Rérij
Theremin Термен Termén
Trautvetter Траутфеттер Trautfetter

Quisiera saber vuestra opinión. Saludos. J.M.Domingo (discusión) 15:54 8 may 2008 (UTC)

En mi opinión suena razonable... pero.... aplicándomelo a mi mismo, puedo tener serias dificultades porque no se cual es el origen del apellido o la grafía original, y suelo utilizar la transliteración. Uno de los ejemplos que tengo constancia, es el apellido Blücher (vease Vasily Blyukher), siendo el apellido alemán de origen, bien se podía poner o la misma grafía original u otra adaptada. Hay mucha literatura en castellano del uso de tal apellido por ser una zaga de oficiales prusianos.
Pero tenemos algunas complicaciones, como son los alemanes de origen (principalmente en el Volga, pero no exclusivamente), que en muchos casos, por mas de 300 años se ha escrito en cirílico habiendose perdido la grafía original. Esto complica mucho la tarea.
Otro caso son los apellidos "alemanes" de las poblaciones judias de europa oriental, cuyas fuentes estarán en yiddish o hebreo, o bien rusificadas. ¿son alemanes? ¿judio/hebrero? ¿judio/yiddish? ¿ruso?
Todo lo anterior es para sustentar que me parece razonable el poner los apellidos europeos occidentales establecidos en rusia en la forma original occidental, pero que en mi caso, que utilizo principalmente fuentes rusas no tengo manera de averiguar cuales son esas grafías originales.
Por ejemplo, estoy pendiente de hacer la biografía de Rozengolts (transliterado), pero no tengo ni idea de la grafía original alemana (si de la yiddish y hebrea, pero eso lo deja peor que al principio).
Shliahov (discusión) 19:08 8 may 2008 (UTC)
Cuando he hecho la propuesta estaba pensando sobre todo en casos de apellidos bastante conocidos en Europa Occidental que son compartidos por personalidades no rusas que también tienen artículos en Wikipedia, como algunos ejemplos de la tabla: Hartmann, Dahl, Rubinstein... Sus equivalentes de la columna de la derecha resultan verdaderamente extraños. En cuanto a los apellidos menos conocidos, no pasa nada. Si consta la grafía original, puede usarse, y si se desconoce, entonces usar una transliteración. Para el caso que comentas (Розенгольц) creo que el apellido original es Rosenholtz.
J.M.Domingo (discusión) 20:20 8 may 2008 (UTC)
Que si estoy de acuerdo con la propuesta. Solo que veo las dificultades que tendré al aplicarla personalmente, y que lo mismo involuntariamente no cumpliré esa norma.... pero que podrá ser subsanado rápidamente... creo. (ej: En Yiddish Rozengoltz se escribiría Rosengold)Shliahov (discusión) 21:07 8 may 2008 (UTC)
Bueno, antes he escrito "creo que el apellido original es Rosenholtz" y tendría que haber puesto "el apellido en alemán es Rosenholtz". Supongo que en un caso así se podría elegir la grafía de mayor implantación (en este caso la versión alemana, si hemos de creer a San Google e indicar la cuestión en el propio artículo. J.M.Domingo (discusión) 22:19 8 may 2008 (UTC)

En principio, no me parece una mala idea, pero siempre y cuando se fije un principio universal (no solo para los escritos en cirílico) y objetivo a usar, pues me parece arbitrario recurrir a estadísticas inconsistentes, que dependen del capricho de quien escribió el artículo encontrado en Internet. O se transcriben los apellidos según su origen, o bien según su forma usada en el país de nacimiento del personaje, pero lo que no se debe hacer es discutir caso a caso. Hlnodovic

Yo también creo que es algo que debería aplicarse a otras formas de escritura, y no sólo al cirílico. El caso es que no me ha venido a la cabeza ningún ejemplo de personalidad nacida en la India o el este de Asia con apellido de origen occidental. Sospecho que caso de que exista un ciudadano indio descendiente de ingleses que se apellidasen pongamos por ejemplo "Johnson", quien escriba en la enciclopedia va a poner "Johnson" en lugar de devanarse los sesos con una doble transliteración al devanagari (hindi) o al alfabeto árabe (urdu) y de vuelta al alfabeto latino, que en el mejor de los casos daría lugar a algo así como Yonson o LLonson. Lo que quiero decir es que la tendencia "natural" de los editores en un caso así sería seguramente mantener la grafía original en caracteres latinos. J.M.Domingo (discusión) 16:51 15 may 2008 (UTC)

[editar] Adición informativa

Se menciona que:

Pekín: La capital de la República Popular China es oficialmente "Beijing". Las autoridades chinas utilizan exclusivamente esta forma en sus publicaciones en lenguas extranjeras, incluido el español. Sin embargo, la mayor parte de los hispanohablantes sigue utilizando la forma "Pekín", adaptación al español de "Peking", que era la forma latina oficial en el sistema postal antiguo. El argumento a favor de "Pekín" es que ésta es la forma tradicional desde hace al menos un siglo. El argumento a favor de "Beijing" es que ésta es la forma que las autoridades chinas piden al resto del mundo que utilice. No hay consenso en los medios en español, aunque todavía predomina "Pekín".

Aunque los chinos (tanto continentales como en el exilio) insisten en que el nombre es Pe-Quing (Pekín o Pequín, para nosotros). Mencionan que el uso de Bei-Jing no es más que una muestra de occidentalización del nombre, pero que para ellos no tiene ninguna significación específica. Para el continental como para el exiliado el nombre sigue siendo Pekín/Pequín.

Hay un mito que señala que el nombre Beijing fue una respuesta del gobierno Chino al gobierno Estadounidense a la solicitud de occidentalizar el nombre de la capital para lograr mayor facilidad de comunicación en transacciones comerciales (¿?). De hecho, la mayoría de los países con lenguas romances de origen no usan este nombre. El uso ha sido promovido más por los EE. UU. --Fabian-Juarez 21:31 19 may 2006 (CEST)

Ignoro en qué fuentes te basas, pero creo que te equivocas. Běijīng es la transcripción del nombre chino 北京 en el sistema de transcripción hànyǔ pīnyīn, oficial en la República Popular China. Este sistema fue desarrollado por el Comité de Reforma de la Escritura entre los años 1957 y 1958 y fue ratificado como sistema oficial de escritura del mandarín en alfabeto latino por la Asamblea Popular Nacional el 11 de febrero de 1958 (según datos de la Wikipedia china: zh:漢語拼音). En 1977, las Naciones Unidas, organización a la que la República Popular había accedido en 1971, adoptó el hànyǔ pīnyīn como sistema oficial de transcripción de topónimos chinos y en 1982 (siempre según la Wikipedia china) este sistema se convirtió en un estándar internacional recogido en el documento ISO 7098([5]). El sistema hànyǔ pīnyīn, a diferencia del Wade-Giles, no es de origen occidental, lo cual se refleja en el uso poco común de muchas letras y combinaciones de letras como "q", "x", "zh", etc. El sistema es una evolución de otros sistemas de transcripción anteriores, muy en especial el latinxua sinwenz, desarrollado por Qu Qiubai y otros comunistas chinos en la Unión Soviética en los años 30. En un principio, el Comité de Reforma de la Escritura, responsable también de la simplificación de caracteres, ideó el hànyǔ pīnyīn como un sistema para reemplazar a los caracteres como escritura convencional del chino, aunque esta idea fue finalmente desechada. El uso de las transcripciones pinyin en Occidente comenzó a finales de los años 70, a raíz de su adopción por las Naciones Unidas. Desde entonces, la propia República Popular China ha presionado para exigir el uso de este sistema. De hecho, los medios chinos en castellano rechazan totalmente el uso de la grafía "Pekín" y escriben siempre "Beijing" (algunos ejemplos: [6], [7], [8], [9], [10]). En definitiva, al margen de la cuestión de si los deseos de las autoridades chinas deben ser tenidos en cuenta o no (ahora mismo en Wikipedia preferimos la forma tradicional), no estoy de acuerdo con tu afirmación de que la forma Beijing haya sido impuesta por Estados Unidos. Es una forma de origen totalmente chino, y es el Estado chino el que ha fomentado su uso en sustitución de las formas tradicionales como Pekín en castellano o Peking en inglés. --AngelRiesgo (mensajes) 03:40 20 may 2006 (CEST)

[editar] Lenguas que se escriben con el alfabeto latino, pero que presentan caracteres especiales

Se mantienen estos caracteres tal cual aunque puedan trascribirse, como por ejemplo la Ç, que podría pasar a s, o la þ del islandés que podría transcribirse a z. Lo mismo sucede al transcibir vocablos del castellano a otras lenguas, en que se mantiene la Ñ aunque pueda transcribirse como GN en italiano y en francés, NH en portugués, NY en catalán, etc

Esto es lo que está quitando un usuario cada dos por tres, pero como se cree dios al ser bibliotecario, mmm,si no queréis tenerlo, tenéis que votar para quitarlo, lleva mucho, lo han escrito vari@s usuari@s, aparece en otras wikipedias y me consta que ha servido.— El comentario anterior es obra de 83.38.126.30 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.
Lo que hagan las otras wikipedias no es justificación para adoptar políticas por "ósmosis". Si se quiere añadir algo nuevo en alguna guía o política, el Café es lugar obligatorio para mostrarlo y que toda la comunidad lo sepa, no hay que ir escondidos y cambiando cosas que fueron decididas por la mayoría. ～タイチ～ - (☆) 20:38 31 dic 2006 (CET)

Sí lo es, esta wikipedia no es más que un plagio de otras wikipedias

Quité el texto porque, bien como dice Taichi, es algo que no se consultó. El hecho de que haya quedado tanto tiempo no significa que tenga apoyo, sino que casi nadie se puso a revisar el origen del cambio porque que muchos asumen que las políticas sólo se editan tras un consenso. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 21:46 31 dic 2006 (CET)

Lo quitaste incluso cuando se consultó.

El texto llevaba, en efecto, mucho tiempo incorporado a la página. Si no recuerdo mal, fue añadido por el usuario Gaudio hace meses, y recoge la práctica habitual en estos momentos, según la cual se mantienen los signos diacríticos en letras latinas aun cuando estos sean ajenos a la ortografía castellana. Así, escribimos Francesc Macià, Besançon, São Paulo, Mönchengladbach, Łódź o Košice, por ejemplo. Creo que este uso es el más apropiado en una obra de carácter enciclopédico. Es cierto que a una gran parte de nuestros lectores esos signos diacríticos les resultarán incomprensibles, pero a quienes conozcan las lenguas originales (o sus rudimentos ortográficos) les servirán para saber la pronunciación original, del mismo modo que a los hispanohablantes nos gusta ver los nombres españoles con sus eñes y acentos en otras wikipedias. Aunque estoy de acuerdo con el sentido del texto original, sí que creo que la redacción podría ser más clara y, también, que deberían exceptuarse aquellas letras que sean totalmente diferentes y no simplemente un añadido de signo diacrítico. El caso más claro de esto último que menciono sería la ß alemana, históricamente una contracción de dos eses, y que por ello se suele transcribir como ss en otras lenguas (e incluso en alemán suizo y en mayúsculas alemanas). Nadie en el mundo hispanohablante escribe Gauß o Strauß, y creo que estaría bien establecer aquí la norma de que ß debe transliterarse siempre como ss y trasladar los artículos que utilizan esta letra, como Weißenburg-Gunzenhausen. Otro caso en el que creo que se debería optar por la transliteración es el de las letras islandesas Þ y Ð. Estas dos letras no corresponden a ninguna letra latina básica y la convención habitual fuera de Islandia es transliterarlas como th y dh, respectivamente. Lo mismo ocurriría con la letra æ, utilizada en varias lenguas escandinavas, y que se suele transcribir como ae. En estos casos, creo que la transliteración sería adecuada. También me queda la duda de si la d barrada serbocroata Đ (đ) debería transcribirse como dj o dejarse tal cual, como hacemos actualmente.
Basándome en las consideraciones anteriores, propongo la siguiente redacción:

Da =, al final lo van a quitar por lo que se ve

Lenguas que utilizan el alfabeto latino
Se respetarán los signos diacríticos, tales como acentos, presentes en la ortografía original, aun cuando se trate de signos no usados en español. Así, se escribirá "São Paulo" (no "Sao Paulo"), "Mönchengladbach" (no "Monchengladbach" ni "Moenchengladbach"), "Łódź" (no "Lodz"), "Košice" (no "Kosice"), etc.
Cuando se trate del título de un artículo, deberá crearse siempre la redirección desde la forma sin signos diacríticos. Por ejemplo, Lodz redirige a Łódź.
Excepciones:
  • La letra alemana ß se transliterará siempre como "ss". Así, se escribirá Carl Friedrich Gauss y no "Carl Friedrich Gauß". Cuando se trate del título de un artículo, deberá indicarse la grafía alemana correcta entre paréntesis tras la primera mención del nombre.
Creo que lo anterior refleja el consenso actual (o al menos el uso al que nos hemos acostumbrado), por lo que podría añadirse sin problemas a la política. Respecto a las letras islandesas, yo preferiría transliterarlas (actualmente muchos artículos sobre Islandia tienen títulos ilegibles e intecleables para el usuario medio) y añadirlas como segunda excepción, pero eso supondría un cambio en nuestro uso habitual, por lo que lo dejo aquí simplemente como una propuesta, a la espera de más comentarios. Gelo (mensajes) 12:46 2 ene 2007 (CET)

Lo escribí yo, pero luego lo corrigieron. Perdón por el retraso, pero no me he podido conectar hasta ahora, no sé muy bien por qué, pero me llama bastante la atención que sólo en esta wikipedia me cayera nada más meterme, algo que no sucede en el resto de wikipedias y no quiero pensar mal.

Estas cosas tienen que aparecer, es bastante grave que no estuvieran y en lo que respecta a las grafías del islandés, también habría que convervarlas, las transliteraciones que ponéis no son las que todo el mundo usa y además no son las que habrían de hacerse en castellano, ya que ð tiene un sonido que existe en castellano, que es el de la d detrás de vocal: hada y þ se correspondería a la z en áreas no seseantes. Con el eszett ß, ya podéis tener cuidado por la reforma de la ortografía alemana de 1996. Lo mejor es poner el título nombre tal cual aparece en la lengua original y luego hacer todas las redirecciones que sean pertinentes para evitar problemas con teclados e inculturas.

Esto es algo que aparece entre las wikipedias y creo que es motivo suficiente para que también aparezca en ésta, para respetar las lenguas originales y no ningunearlas por minoritarias que sean y xq además es bueno tener normativas comunes entre wikipedias, he hecho artículos en varias y las normativas únicas son cuanto menos, discriminatorias, una persona puede hacer contribuciones en varias wikipedias. Gaudio 11:23 5 ene 2007 (CET)

No me acaba de convencer tu redacción. Me parece poco clara. Creo que faltan ejemplos prácticos y no creo que sea necesario decir lo de que la ç se podría transcribir por s o lo del tratamiento de la 'ñ española en otras lenguas. Respecto a las excepciones que he sugerido, el problema de la ß o de las letras islandesas es que no se trata de meros añadidos de signos diacríticos (como en los casos de ś o ę), lo cual no dificulta la łėĝıbǐłìdåd, sino de letras totalmente diferentes. Si escribiéramos "Gauß" o "Strauß" (casos que no cambiaron en 1996), como tú pareces defender, muchos lectores podrían creer, disparatadamente, que la última letra es una B. En este caso, existe una transliteración (ss) aceptada por los propios alemanes. Y lo mismo ocurre con las letras islandesas. Que la þ corresponda al sonido de una z castellana es hasta cierto punto irrelevante; lo importante es que los propios hablantes de islandés convierten estas letras en th y dh cuando tienen que utilizar el alfabeto latino básico, y esto es lo que (creo) hacen siempre todos los medios de comunicación occidentales no islandeses, así como las enciclopedias impresas. Convertir una ð en una simple d sería una barbaridad, que haría irreconocible el nombre islandés, pero convertirla en dh hace que el nombre sea al menos deletreable. Algo similar ocurre en el caso de la d barrada serbocroata, que se convierte en una dj cuando no se dispone de esa letra, y que no es una simple d con signo diacrítico. Gelo (mensajes) 00:51 16 ene 2007 (CET)

Estimo que habría que poner el titulo de los artículos con carácteres del abecedario español y luego indicar en el comienzo del artículo el original con sus caracteres propios (como se hace en el caso de nombe sde sitios enárabe o ruso...). En caso que no se quiera hacer esto creo que debe haber unaentrada con carácteres españoles siempre. Esto se discutió hace un año como un aprtado e la discusión de topónimos. Un saludoTxo (discusión) 02:26 16 ene 2007 (CET)

"Voto" por mantener todos los signos diacríticos en todas las lenguas de alfabeto básicamente latino, es decir, las de todas las que no se romanicen. Soy "más papista que el Papa", y me parecería bien mantener incluso la ß alemana. Para los problemas prácticos de búsquedas y tal están las redirecciones, que son baratas (habría que tener el cuidado de crearlas a la vez que el artículo, para evitar duplicidades). Al fin y al cabo creo que a todos nos gusta ver escrito en otras wikipedias Pérez o González y no Perez y Gonzalez. Suelo ser partidario del criterio de "lo más correcto", no de "lo más común" --Rondador 00:50 17 ene 2007 (CET)

Apoyo la moción de Rondador. Así los guías turísticos no tendrán que decir «nos encontraremos en «Mathildastrabe» y los turistas sabrán que Mathildastraße se pronuncia ˈmatʰildaˌʃtʁa:sə. Es bueno que la gente se vaya familiarizando con los caracteres especiales; no hay que nivelar hacia abajo.Hlnodovic 佛智 23:31 20 ene 2007 (CET)

Como hace notar Gelo, la transliteración es necesaria porque una letra de otro idioma puede considerarse similar a alguna del español pero su pronunciación es diferente: ł en polaco o la ţ en rumano. Así, tomando el ejemplo de Mathildastraße, si lo escribimos así la mayor parte de la gente va a pronunciar, incorrectamente, como Mathildastrabe, como ocurre con el apellido de Juan Pablo II que ya es común que digan erróneamente Vojtila; sin embargo si se escribe Mathildastrasse como se debe transliterar, la pronunciación será los más cercana a la correcta. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 17:18 22 ene 2007 (CET)
Para ese problema de la pronunciación también hay una solución sencilla:
Mathildastraße (pronúnciese ˈmatʰildaˌʃtʁa:sə "Mazildastrase") es...
Con eso estamos sirviendo tanto al culto como al semi-iletrado: todos aprenderán más, igualamos, pero no por abajo. Con eso queda claro como se pronuncia, pero sin que parezca que se escribe así. Rondador (discusión) 18:15 26 ene 2007 (CET)

Bien, pero, parafraseando otro wikipedista: Para leer la Wikipedia habrá que hacer un doctorado y aprenderse todos los idiomas habidos y por haber. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 19:23 26 ene 2007 (CET)

Nuevamente me parece sensata la propuesta de Rondador, aunque un detalle: la pronunciación simplificada para quien no pueda pronunciar las consonantes aspiradas, distinguir longitud vocálica ni el schwa, sería mátilda-shtrase. Por cierto, Ejmeza, me has dado una buena idea: pondré la pronunciación correcta de Karol Wojtyła Hlnodovic 佛智 21:37 27 ene 2007 (CET)

[editar] Griego moderno

Por cierto... ¿sobre el griego no hay establecida ninguna política de trasliteración? propondría el sistema ISO 843:1997 TR de romanización del griego, con mantenimiento de tildes y diéresis, como es preceptivo. --Rondador 00:53 17 ene 2007 (CET)

[editar] Elimino dos enlaces externos que no funcionan. Si alguien sabe dónde se encuentran ahora, los puede restaurar.

Elimino dos enlaces externos que no funcionan. Si alguien sabe dónde se encuentran ahora, los puede restaurar. --Lionni 10:34 3 feb 2007 (CET)

[editar] Tansliteración "allah"

¿Podría alguien dar una razón creíble por la que se supone que derivados de Alá (allah en inglés) no han de transcribirse con la ortografía castellana? Los ejemplos citados, Abd Allah y Hizbullah, se pronuncian "abdallá" y "hizbullá" (aceptando la hache en palabras árabes como hache aspirada de ciertas zonas de la Hispanidad) ¿Es de verdad más correcto y fiel al original árabe que "Abdalá" y "Hezbolá"? Si no es así sugiero que se elimine esa "norma" de la página para no inducir a errores ni confusiones y mantener los artículos lo más libres de disparates ortográficos posible. — El comentario anterior es obra de Jarajofife (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

"Alá" no es una transliteración del árabe, sino una adaptación consagrada por el uso. Es un caso similar a los de "Mahoma" o "Buda", nombres adaptados al español y que no corresponden a una transliteración rigurosa del original (que nos daría "Muḥammadun" y "Buddha", respectivamente). En el caso del nombre árabe de Dios, الله, la transcripción según el sistema arabista tradicional español es Allāhu, donde la l duplicada refleja la šadda de la consonante árabe, que indica pronunciación geminada (como en italiano allegro). La h final refleja la letra árabe ه y tampoco puede omitirse de una transliteración estricta. Por eso, encuentro razonable la recomendación de no utilizar el nombre español "Alá" en transliteraciones de nombres compuestos. De esa manera se evitan grafías híbridas a medio camino entre la transliteración y la adaptación gráfica. Gelo (discusión) 22:40 5 abr 2008 (UTC)

[editar] Propuesta para el ucraniano

Cirílico Transliteración Cirílico Transliteración Cirílico Transliteración
a a б b в v
г h ґ g д d
e e є ie (ye) ж zh
з z и ï і i
ї yi й i (y) к k
л l м m н n
о o п p р r
с s т t у u
ф f х j ц ts
ч ch ш sh щ shch
ю iu (yu) я ia (ya) ь -
’ '

El sistema procura la máxima compatibilidad con el sistema oficial para el ruso, solo se han cambiado las letras que tienen otra pronunciación y he optado por ï para transcribir и. ¿Qué os parece?

Hlnodovic

Toda vez que la 'и' ucraniana es la equivalente rusa a la 'ы' rusa, y en vez de "inventarse" una letra o equivalente, es mejor usar el mismo criterio.
Por otro lado, no entiendo el uso de ls 'w' en el caso de 'в' cuando puede usarse la 'v' sin ningún problema.
Shliahov (discusión) 21:11 11 may 2008 (UTC)

Ten presente que la в ucraniana se pronuncia como la w neerlandesa (es decir, como aproximante bilabial /ʋ/) y cuando no está seguida de vocal suena /w/, por ello he preferido esa transcripción, de la misma manera que г es transcrita como h y no como g.

En cuanto a la и ucraniana, no es equivalente a la ы rusa; pues la primera es una semicerrada semianterior no redondeada /ɪ/ (vale decir, como la i inglesa en tip) y la segunda, una cerrada anterior central no redondeada /ɨ/ (como la u japonesa, solo que más central).

Hlnodovic

La diferencia de sonido entre la 'и' ucraniana y la 'ы' rusa para un oido occidental, es inexistente. Si queremos rizar el rizo, la 'i' ucraniana es mucho mas aguda que la castellana, siendo la i castellana un sonido entre la 'i' y la 'и'.
La 'в' ucraniana tiene el funcionamiento de 'v' con las peculiaridades de pronunciación del ucraniano.
El caso de la 'г' es distinto, ya que en Ucrania este siempre ha sido un sonido aspirado, bien se a ruso o ucraniano. Por ello, hace pocos años se ha "inventado" en Ucrania el sonido 'ґ' (vease el pequeño rabito en la horizontal superior) para poder pronuciar la g gutural. Se usa en extremadamente pocas palabras, y principalmente en extranjerismos.
El sonido '/w/' en el caso de la letra 'в' cuando no va seguido de vocal, es típico de las zonas fronterizas con Polonia, no del centro/sur/este del país.
Entiendo que la transliteración deberá ser las letras "más equivalentes" al castellano, y el uso de la 'w' como de la 'ï ' no aportan claridad o diferencia, sino todo lo contrario (al menos en mi opinión).Shliahov (discusión) 06:38 12 may 2008 (UTC)

Respecto de в, me convenciste (salvo que Paganel, que es ucraniano, diga otra cosa). Además he pensado que algunos usuarios podrían pensar que esa w se pronuncia como el polaco. En cuanto a и, debemos seguir discutiendo, estoy pensando que tal vez podríamos transcribir simplemente como i. Te propongo que pongamos ejemplos. Hlnodovic

Queridos amigos, como la transliteración sirve principalmente para pronunciar una palabra lo más exacto posible, comparando con la pronunciación original, es inútil tratar de encontrar una completa correspondencia en la fonética o el alfabeto español.
Me parece que para la в (labiodental como en ruso) es suficiente usar la v, aunque eso sí que el sonido ucraniano parece al de la w alemana o polaca, pero igual suena como en ruso.
Tampoco es posible encontrar equvalente a la и ucraniana (equivale a la ы rusa), y además es muy difícil pronunciarla para cualquier hispanohablante nativo. Por eso en ambos casos (в, и) hay que seguir la tradición de transliteración del ruso, y que sea sólo la i, pórque el uso de la y en el contacto con una consonante es contranatural en la ortografía española.
La letra ґ es un cambio reciente en el alfabeto ucraniano. Antes existía solo г, y hoy día la gente igual rara vez las diferencia en la pronunciación, ambas las pronuncian con aspiración. Por eso en ambos casos es suficiente usar la g (como en 'gui', 'gue', para que no sea 'j').
Dios les guarde de usar la ï para la и, y la h para la г (¡en español es un sonido cero!).
Además hay que tener en cuenta que según la ortografía española la y se escribe en la posición final o inicial de la palabra cuando contacta con una vocal y en la posición intervocal en vez de la i. Por eso, tanto como en la transliteración del ruso, las 'ye, ya, yu ('yo' en ucraniano originalmente se escribe con la 'i')' son imposibles después de un consonante, tanto como después del apóstrofo.
Sinceramente, --Paganel (discusión) 02:26 19 may 2008 (UTC)

Copio la transliteración utilizada en el inglés [11], y luego comentarla:

New system (2007)
А — A І — I Т — T
Б — B Ї — І У — U
В — V Й — І Ф — F
Г — G К — K Х — KH
Ґ — G Л — L Ц — TS
Д — D М — M Ч — CH
Е — E Н — N Ш — SH
Є — IE О — O Щ — SHCH
Ж — ZH П — P Ь — omitted
З — Z Р — R Ю — IU
И — Y С — S Я — IA

No le veo especiales problemas en aceptar la versión inglesa cambiando la "Х — KH" por la "Х — J". ¿que os parece esta opción?

Shliahov (discusión) 17:40 23 may 2008 (UTC)


aa - ab - af - ak - als - am - an - ang - ar - arc - as - ast - av - ay - az - ba - bar - bat_smg - bcl - be - be_x_old - bg - bh - bi - bm - bn - bo - bpy - br - bs - bug - bxr - ca - cbk_zam - cdo - ce - ceb - ch - cho - chr - chy - co - cr - crh - cs - csb - cu - cv - cy - da - de - diq - dsb - dv - dz - ee - el - eml - en - eo - es - et - eu - ext - fa - ff - fi - fiu_vro - fj - fo - fr - frp - fur - fy - ga - gan - gd - gl - glk - gn - got - gu - gv - ha - hak - haw - he - hi - hif - ho - hr - hsb - ht - hu - hy - hz - ia - id - ie - ig - ii - ik - ilo - io - is - it - iu - ja - jbo - jv - ka - kaa - kab - kg - ki - kj - kk - kl - km - kn - ko - kr - ks - ksh - ku - kv - kw - ky - la - lad - lb - lbe - lg - li - lij - lmo - ln - lo - lt - lv - map_bms - mdf - mg - mh - mi - mk - ml - mn - mo - mr - mt - mus - my - myv - mzn - na - nah - nap - nds - nds_nl - ne - new - ng - nl - nn - no - nov - nrm - nv - ny - oc - om - or - os - pa - pag - pam - pap - pdc - pi - pih - pl - pms - ps - pt - qu - quality - rm - rmy - rn - ro - roa_rup - roa_tara - ru - rw - sa - sah - sc - scn - sco - sd - se - sg - sh - si - simple - sk - sl - sm - sn - so - sr - srn - ss - st - stq - su - sv - sw - szl - ta - te - tet - tg - th - ti - tk - tl - tlh - tn - to - tpi - tr - ts - tt - tum - tw - ty - udm - ug - uk - ur - uz - ve - vec - vi - vls - vo - wa - war - wo - wuu - xal - xh - yi - yo - za - zea - zh - zh_classical - zh_min_nan - zh_yue - zu -