Discusión:Conflicto lingüístico valenciano

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Tabla de contenidos 1 Fuentes y enlaces sobre el valenciano en la edad media 2 Revertidas las últimas ediciones 3 Uiquipedia.org? 4 Discusión ordenada 4.1 Postura 1: el valenciano como lengua independiente 4.1.1 Factores a favor 4.1.2 Factores en contra 4.2 Postura 2: el valenciano como perteneciente al mismo sistema que el catalán 4.2.1 Factores a favor 4.2.2 Factores en contra 4.3 Comentarios 5 Discusión fuera de sitio

[editar] Fuentes y enlaces sobre el valenciano en la edad media

Los datos que aporto responden a la opinión de la Real Academia de Cultura Valenciana, academia asociada del Instituto de España, organismo que agrupa a las reales academias. Corresponden a articulos de profesores de la misma o académicos correspondientes. también hay datos de asociaciones culturales enla que están integrados lingüístas e historiadores que no comparten la opinión pan catalanista imperante dedde hace unos 40 años.

Cierto que los enlaces no están colocados adecuadamente y por ello los remitiré al final del artículo. En ellos se muestran imagenes que en alguos casos demuestran como en la edad media se diferenciaba entre ambas lenguas. --Un valencià 17:22 15 ene 2008 (UTC)

Sin duda una imagen es mejor que mil palabras "...tret del llatí en nostra vulgada lenga materna valenciana axí com he pogut jatssessia que altres l’agen tret en lenga cathalana emperò com lur stil sia fort larch e quasi confús..." ^"...lengua cathalana, y valenciana, y delpres en lo latí..." --Un valencià 18:20 16 ene 2008 (UTC)

Si la Wiki aceptara denominar secesionistas a los enlaces que defienden la singularidad e independencia de la lengua valenciana, estaría posicionandose y aceptando la teoría catalanista de que realmente existen una sola lengua, de la cual una parte se quiere separar. El planteamiento valencianista defiende que la lengua valenciana nace del rompimiento del latín y su enrriquecimiento con voces íberas, muslmanas, aragonesas, castellanas, y catalanas. Pero al igual que el portugues o el castellano ha seguido su propia evolución, luego no se puede secesionar lo que no está unido.--Un valencià 10:07 17 ene 2008 (UTC)

[editar] Revertidas las últimas ediciones

He revertido las últimas ediciones de Un Valencià, por estar escritas en un lenguaje tendencioso y politizado. No debemos olvidar que la teoria unionista es la que tiene hoy dia todos los apoyos, incluido el institucional, mientras que las teorias secesionistas tienen un apoyo residual y atomizado en todos los ámbitos. Mutxamel 10:17 17 ene 2008 (UTC)

Siento discrepar de usted, ha eliminado fotos aportadas por mi con autorización de la propietaria que demuestran que en el siglo XV ya se utilizaba lengua valenciana incluso en textos oficiales. Y la actual da por hecho algo que hoy por hoy es más que discutible. Historiadores y filologos no afines al catalansimo discrepan abiertamente de las teorias que intenta imponer el nacionalismo catalán. Sin ir más lejos todos los academicos de la RACV, que por mucho que los politicos hayan oficializado la AVL, es una academia asociada del Instituto de España, etc.

Argumenta tus posiciones pero creo que hay documentación más que suficiente como para no poder aceptar una edición simplemente por una cuestión de gusto tuyo.

--Un valencià 10:29 17 ene 2008 (UTC)

Te invito a que incluyas dichas imágenes, pero trata de hacerlo sin introducir en el artículo argumentaciones tendenciosas o falsas, como por ejemplo "Luego llegó el nacionalismo del XIX y el intento de anexión de la lengua valenciana." o "Si bien a nivel lingüístico la condición del valenciano como dialecto del catalán está asumido por algunos"; limítate a introducir las imágenes, con su explicación, respetando el WP:PVN punto de vista neutral. Salut Mutxamel 10:32 17 ene 2008 (UTC)

Vamos a ver, es más que evidente y la prueba la tienes en esta discusión que es la condición de dialecto es asumido por algunos si, por otros no y otros pasan. Luego "es asumido por algunos" es correcto.

En cuanto a la intención del nacionalismo decimonónico es evidente y demostrable. Te paso unos enlaces [1] [2] También tenemos los escritos de Prat de la riba y demás nacionalistas catalanes del XIX. Prat--Un valencià 10:40 17 ene 2008 (UTC)

Por favor, pide la intervención de una administrador que yo no se hacerlo. tus opiniones son tan buenas como las mias, simplemente que yo intento aportarte datos y tu reviertes mis escritos sin más. Eso no me parece correcto, puedes revertir pero argumentalo tu también, no te limites a decir que tu opinión es la buena. Pides discusión y vengo, te argumento, pero tu simplemente editas y reviertes.

--Un valencià 10:43 17 ene 2008 (UTC)

No, tus opiniones no son tan buenas como las suyas. Las suyas están avaladas por la comunidad científica y las tuyas son un batiburrillo de informaciones sacadas de webs blaveras y anticatalanas, sin más apoyo que una institución no oficial como es la RACV, presidida por un fabricante de figuritas de porcelana, frente a otra institución, la AVL, a la cual el estatuto de autonomía concede todas las competencias en materia lingüística del valenciano. Este artículo no es el lugar para éxplicar la naturaleza del valenciano -para eso está Valenciano- sino para explicar un conflicto del cual tu actitud es un triste ejemplo más. Cipión (Ruegos y preguntas) 11:15 17 ene 2008 (UTC)

Vamos a ver Cipión, gracias por erigirte en juez y parte, pero igual que hay intelectuales que defienden una cosa, hay otros que defienden lo contrario, que no te guste loq ue dicen tampoco es para que los menosprecies. ¿Institución no oficial? ¿Quieres decir que la AVL creada por PP, PSOE y CIU como reconoció el mismo Pujol, esta incluida en el estatuto? ¿vale y qué? La RACV es academia asociada del Instituto de España, organismo de reconocido prestigio que agrupa a las Reales Academias, es decir la RAE, o en el caso valenciano la Real Academia de San carlos, la Real Academia de Medicina de España y la citada Real Academia de Cultura de España. En cuanto al trabajo profesional del que ha sido su presidente Juan Lladró de porcelanas Lladró, ya me diras, una empresa lider en su sector de la nada, pero además, ¿que tiene que ver eso? Ha hecho un gran trabajo como presidente, se han editado libros , se han hecho exposiciones, han desarrollado progamas ofimaticos en lengua valenciana, y en las secciones correspondientes ya están los lingüístas, historiadores, enologos, etc, haciendo su trabajo. Actualmente es Vicent Simó Santonja, notario.

Pero hombre, Cipión, "Conflicto lingüístico valenciano". Lingüístico ¿Pues habrá que saber de que hablamos no? Unos dicen que no existe la lengua valeniana otros que sí. Si no se puede hacer referencia a la lengua cuando el artículo trata de ella, apaga y vamonos.--Un valencià 13:34 17 ene 2008 (UTC)

Antes de que comenzaras a editar la página (versión 10:20 14 ene 2008) Había un articulado más o menos consensuado y que respetaba el WP:PVN, en cambio, después de tus ediciones, ya no se respeta el WP:PVN. Si realizas cambios, debes argumentarlos y dotarlos de referencias, no cambiar a la ligera y luego pedir referencias sobre la versión anterior. No pienso seguir en esta guerra infructuosa, ya darán cuenta los administradores de tu actitud. Mutxamel 11:10 17 ene 2008 (UTC)

Este artículo, anteriormente, afirmaba "Si bien a nivel lingüístico la condición del valenciano como dialecto del catalán está ampliamente demostrada", lo cual evidencia que el punto de vista no era neutral, ya que, afirmando esa frase, no hay conflicto, y se argumentaba de tal manera que daba a entender que una de las dos partes, tenía razón. En un artículo que trata sobre un conflicto lingüístico, no se debe argumentar, sino informar. La actual versión, requiere cambios, voy a eliminar y añadir algunas palabras, y luego discutimos. --Ubunturulz 12:15 17 ene 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo, esa frase no tiene mucho sentido, ya que lo que está ampliamente demostrado es que el dialecto valenciano como tal no existe (no hay una variedad única y monolítica dentro de las fronteras valencianas); la versión ampliamente aceptada en la comunidad científica es que existe una lengua única hablada en diversos territorios, y los poderes políticos han decidido que en algunos lugares donde se habla se llama catalán, y en otros, valenciano. Sintetizando, el valenciano no es un dialecto del catalán, es una forma de denominarlo, y así lo dictamina la AVL en su dictámen sobre la entidad del valenciano. Técnicamente, se podria decir que en Girona hablan valenciano. Mutxamel 12:21 17 ene 2008 (UTC)

Pero Mutxamel. Es un conflicto y hay dos opiniones, tu estás exponiendo lo que dice una de las partes, pero otra tan respetable al menos como la que tu estás apoyando, argumenta, justifica y defiende lo contrario. Que la AVL tiene una opinión, vale, la RACV tiene otra. Que el artículo ofrezca ambos puntos de vista y los datos que sustentan las opiniones sin hacer prevalecer ninguan de ambas me parece lo justo.

Por tanto decir que algunos defienden una cosa y otros otra, no me parece parcial, es más, creo que es menos tendencioso.--Un valencià 12:53 17 ene 2008 (UTC)

La definición de conflicto, según la RAE, es:

Conflicto

(Del lat. conflictus).

1. m. Combate, lucha, pelea. U. t. en sent. fig.

2. m. Enfrentamiento armado.

3. m. Apuro, situación desgraciada y de difícil salida.

4. m. Problema, cuestión, materia de discusión.

5. m. Psicol. Coexistencia de tendencias contradictorias en el individuo, capaces de generar angustia y trastornos neuróticos.

6. m. desus. Momento en que la batalla es más dura y violenta.

Por lo que respecta a este tema, la acepción que se ajustaría sería la nº4, pero en la actualidad y por lo que a la linguistica respecta, no hay ningún problema o cuestión acerca del valenciano, el escenario actual es que el 99.9999% de los profesionales capacitados para opinar adoptan una postura,que es respaldada por el 100% de los poderes públicos. Por tanto, no existe ningún conflicto en la actualidad, sino una versión oficial, cotejada y respaldada, y una reducidísima minoría que opina algo diferente, sustentado en pruebas de dudosa veracidad.

En el pasado sí que hubo un conflicto, y opino que este artículo debería hacer referencia a aquella época, pero debe remarcar que en la actualidad ya no existe conflicto alguno, porque fué resuelto con la creación y oficialización de la AVL. De hecho, desde que se creó este ente, muchos formantes de la Real Academia de Cultura Valenciana se han pasado a las filas de la Academia Valenciana de la Lengua (te suena Xavier Casp?). :El conflicto linguistico valenciano se dió hace ya una década, pero ahora está muerto, desactivado, y el movimento político que lo respaldaba en un declive espectacular y una desarticulación patente. No podemos equiparar las tesis de cuatro personajillos que se empeñan en prolongar el conflicto a la versión oficialista respaldada por la comunidad linguistica internacional y por todos los poderes políticos.

Para muestra un botón, el Gallego se considera internacionalmente como una lengua diferenciada del Portugués, ambas provinentes del mismo tronco galaicoportugués. Existe una corriente muy minoritaria, casi tan minoritaria como el secesionismo valenciano, llamada Reintegracionismo, que defiende que el gallego y el portugués son un mismo idioma; debido a su condición, consta de un artículo escueto donde se explica sus argumentos, y donde recalca que es una corriente minoritaria; en ningún caso se pone al mismo nivel que la versión oficialista.

Además, según WP:PVN:

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.

este artículo no está redactado de forma correcta. Espero que entre todos los wikipedistas con sentido común, podamos elaborar una redacción que cumpla los principios de WP:PVN. Mutxamel 13:15 17 ene 2008 (UTC)

Discrepo abiertamente. La prueba sin ir más lejos, es que estamos dicutiendo sobre ello y que en la wiki, la mayoría de temas conflictivos son sobre este asunto.

Es más dentro de la misma AVL hay una corriente, mitad de miembros más uno que apoyan las tesis catalanistas y mitad menos uno que no. Es decir la mitad más uno (en su mayoría miembros del IEC dice que es la misma lengua y la otra mitad menos unos (inclusido los 5 miembros que originariamente representaban a la RACV, que son distintas. --Un valencià 13:49 17 ene 2008 (UTC)

Disculpa pero debo poner en cuarentena lo que dices, ya que el tan polémico dictámen sobre la denominación y la entidad del valenciano, fué aprobado por unanimidad, es decir, todos los académicos votaron a favor, incluida tu "corriente de 50% menos uno". Lo dicho, secesionismo linguistico = corriente mini-minoritaria. Mutxamel 14:13 17 ene 2008 (UTC)

¿Que os parece a todos ahora el artículo? ¿Algo que ampliar? Comentémoslo aquí ahora. Y si todo está bien, se quita lo de discutido --Ubunturulz 14:55 17 ene 2008 (UTC)

La introducción actual -fruto de la reversión de la que había redactado un servidor- pone en pie de igualdad la posición de la comunidad científica con la de unos organismos privados sin ninguna autoridad lingüística. Se han eliminado mis referencias a las universidades, al IIFV y la comunidad internacional. Por contra, se menciona una asociación tan absolutamente minoritaria e irrelevante como la Cardona Vives, formada sobre todo por profesores de todo menos de valenciano. Como era bastante fácil de entender, la referencia al franquismo era puramente cronológica, pues fue (¿casualmente?) en los últimos tiempos del franquismo, cuando se oteaba la llegada de la democracia y unas probables reivindicaciones de normalización lingüística, cuando Lo Rat Penat y la RACV, institución privada, cambiaron su postura de siempre para abrazar el secesionismo(véase [3]. Si te gusta más puedes poner «en los años 70». Como valenciano, me avergüenzo de la imagen penosa que damos con estos temas; como filólogo, me avergüenzo de ver tanto desprecio por la razón y la ciencia. Si se persiste en querer poner en pie de igualdad ciencia y politiquería habrá que buscar una mediación. Cipión (Ruegos y preguntas) 15:34 17 ene 2008 (UTC)

La introducción ha quedado lo más neutral posible. Sobre quitar a Cardona Vives, no veo el motivo. El secesionismo se entiende cuando dos lenguas son iguales, si estamos hablando sobre el conflicto sobre si una lengua es otra o son diferentes, no es neutral llamar a un bando el secesionista. La RACV, está subvencionada por la diputación provincial de valencia no es una entidad privada, es una academia, oficial, adscrita al INSDE. Se busca el consenso, te invito a que expongas tus cambios, para poder quitar el cartel de discusión. --Ubunturulz 16:05 17 ene 2008 (UTC)

Debo matizar; el secesionismo se entiende cuando existe un "todo" y una "parte" se quiere separar o secesionar. En este caso, el catalán o valenciano es una lengua (pocos lo dudan), y un grupúsculo de pseudolinguistas quiere segregar una parte de esa lengua. Se puede comparar con los movimientos nacionalistas independentistas del estado español, alguien duda que sean secesionistas respecto a españa? Mutxamel 16:30 17 ene 2008 (UTC)

Por mi parte y para no crear un debate innecesario, estoy dispuesto a aceptar la edición de Ubunturulz , si bien discrepo de la necesidad de borrar las imagenes en las que se puede apreciar claramente como en distintas épocas históricas se ha considerado a la lengua valenciana como tal y como distinta de a catalana. Sobre todo me llama la atención el interés del compañero Cipión en eliminar la referencia de Onofre Pou, diccionario trilingüe en "lengua cathalana, y valenciano y després en lo latí". Considero necesario saber de donde se parte para poder hacerse una idea del conflicto, y el punto de partida no es el franquismo y la unidad de la lengua, el origen es el nacionalismo romántico catalán y dos lenguas, la valenciana y el dialecto del provenzal llamado catalán, hoy "infecto dialecto barceloní" en palabras de Batllorí (catalán).Por otro lado destacar que insite Cipión en desacreditar a entidades como Cardona Vives, o RAC, pero por contra nos trae como fuente una web como raco català de marcado caracter pan catalanista que ha tenido alojadas paginas en las que se hacía apología de Terra Lluire, es más diría que aun las tiene, bueno da igual. ¿Es eso una fuente fiable pero la RACV no, verdad Cipión? [4]

¿Vamos a ver Muchamiel, si pocos lo dudan como hay conflicto? Lo que hay son dos claros puntos de vista y al calificar de secesionistas a una parte ya estás tomando partido por una de las ellas. ¿ Pseudolingüístas? Caray que alegria en calificar a profesionales de reconocido prestigio, supongo que incluyes a los historiadores no?

Por tanto, acepto con voto particular discrepante, pero la acepto, la edición de Ubunturulz, en caso de no llegar a un acuerdo que se llame a un administrador y que decida. --Un valencià 16:46 17 ene 2008 (UTC)

Sobre el primer párrafo:

El conflicto lingüístico valenciano, también llamado Guerra de la Lengua en sus periodos más críticos, parte del ocasionalmente encarnizado debate socio-político sobre la condición última del valenciano, ya sea como una lengua individual o bien se trata de una variedad dialectal del catalán. A nivel lingüístico, la condición de que el valenciano pertenece al mismo sistema lingüístico que el catalán lo afirma la Academia Valenciana de la Lengua, no obstante, hay otras entidades como la Real Academia de Cultura Valenciana fundada en 1915, integrada en el Instituto de España, Lo Rat Penat centenaria asociación cultural, Cardona Vives, entre otras, discrepan con el uso de otras normas ortográficas que se acercan más a la forma de hablar de la mayoría los valencianos y apoyando teorias distintas a la de la repoblación. También existe controversia sobre la denominación de la lengua, ya que el término valenciano en los territorios del antiguo Reino de Valencia es tradicional desde el siglo XV.

Me parece del todo inadecuado, ya que pone al mismo nivel posturas mayoritarias y minoritarias, contradiciendo el WP:PVN:

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.

. Propongo este otro articulado:

El conflicto lingüístico valenciano, también llamado Guerra de la Lengua en sus periodos más críticos, es la denominación que recibió el ocasionalmente encarnizado debate socio-político sobre la condición última del valenciano, ya sea como lengua individual o como parte del mismo sistema lingüístico que el catalán, que tuvo lugar entre los años 1979 y 1998, desde la elaboración de las Normas del Puig hasta la creación de la Academia Valenciana de la Lengua.

A nivel lingüístico, la condición del valenciano como perteneciente al mismo sistema que el catalán lo afirma la Academia Valenciana de la Lengua, la cual está legitimada por el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana; no obstante, en la actualidad aún existen entidades como la Real Academia de Cultura Valenciana y Lo Rat Penat entre otras, que discrepan sobre la postura oficial de la AVL, y promueven el uso de otras normas ortográficas basadas en el subdialecto "Apitxat", además de postular teorias distintas a la de la repoblación, las cuales tienen escasa aceptación en la comunidad científica internacional.

El conflicto se dió por zanjado con la creación de la Academia Valenciana de la Lengua en 1998, y más tarde en 2006 con la declaración estatutaria de organismo competente único sobre el valenciano, dictaminando ésta entidad a favor de la existencia del sistema lingüístico valenciano-catalán.

He quitado la parte final, ya que ninguno de los implicados en el conflicto negó nunca que el valenciano se llamara como tal. Sobre el articulado, está claramente escorado hacia la versión oficial, pero lo considero correcto porque la contrapone a las posturas minoritarias sin estar al mismo nivel y destacando su propio carácter oficialista, tal y como se describe en WP:PVN. Mutxamel 17:06 17 ene 2008 (UTC)

A ver, por partes.

Primero ¿De donde sacas que la valencianista sea una posición minoritaria? eso lo das por hecho para llevarte el gato al agua. En el congreso de romanistica de 1980, de 830 romanistas solo 32 avalaron las tesis que tu defiendes. [5]:Luego permiteme dudar de tu afirmación.

Segundo. ¿Un problema limitad en el tiempo y que termina en el 98? Que descaro mira en el 2004 [6] [7]era tan minoritario el conflicto que llenaron la calle Colón de Valencia, 5 carriles por 1 kilometro. ¿No se? ¿Minoritario, terminó todoen el 98?

Tercero. En cuanto a la normativa de la RACV, la RACV reconoce tres variedades dialectales del valenciano, y lo de la inspiración en el "apichat" no es más que otro cuento para marear la perdiz. La normativa de la RACV fue aceptada por todos, en ella se publicó la Constitución del 78 y el estatuto valenciano del 82, luego el señor Ciscar metió por las bravas las normas del 32, normas que no son más que el caballo de Troya para meter el catalán en Valencia y esas son las que sigue defendiendo la RACV insisto, miembro del Instituto de España ¿Por cierto lo son los cientificos del IEC o la AVL?

Quinto. En cuanto al último párrafo si es discutible y no me parece bien que se retire, puesto que yo entiendo valenciano [8] como sinonimo de Lengua valenciana independiente [9], pero tu lo entiendes como variante dialectal del catalán. Luego lo correcto sería, para saber desde donde partimos, que se dejara la denominación clásica [10]

Creo que la propuesta por Ubunturulz es más aceptable, si bien yo la completaría.

Desde luego tu definición sigue siendo sesgada con algunos ramalazos anexionistas.

--Un valencià 19:19 17 ene 2008 (UTC)

Primero y principal: sigo sin entender por qué las cuestiones por qué queréis dirimir als cuestiones obre la naturaleza del valenciano en este artículo y no en el correspondiente a Valenciano (¿tal vez porque creéis que én este artículo al estar menos vigilado os durarán más vuestras teorías sin revertir ante la falta de fuentes?).

Segundo e igualmente principal: Wikipedia no es una democracia. La neutralidad no consiste en que tu digas A, yo diga C y lleguemos al acuerdo de poner B. No. Aquí lo único que está claro es que hay una única postura sobre el valenciano respaldada por la comunidad científica. Las personas que tengan otras teorías son muy respetables, pero lo que tienen que hacer es escribir artículos, libros, etc. para convencer de ellas a sus colegas (bueno, sus colegas no, porque entre esta gente escasean bastante los filólogos). Mientras sus teorías sean minoritarias (las famosas actas esas yo no las he visto, un vídeo de la Sra. Puerto contándolas no me parece ninguna fuente; y aun suponiendo que eso fuera así no veo por qué la opinión de unos filólogos en 1980 deba valer más que la de 2008).

En una cosa coincidimos: efectivamente el conflicto no ha acabado, como este circo que estáis montando aquí demuestra. Mientras haya quien saque rédito de la manipulación, difícilmente acabará. Como filólogo, me importa bien poco que salgan mil, dos mil, quinientos mil o trescientos millones de personas a la calle a decir lo que sea. No creo que nadie vaya a convocar un referéndum para ver si la teoría de la relatividad es cierta.

¿«La normativa de la RACV la aceptaban todos»? ¿Te refieres a los propios mandamases de UCD que provocaron el conflicto, propiciando el cambio de tendencia en la RACV y en LRP y la creación del GAV? Ya cansa un poco el tema del Instituto de España: primero, es mentira que el RACV sea miembro del Instituto. Otra cosa es que esté reconocido por, otra cosa bien distinta. Además, no sé qué tipo de autoridad lingüística es el Instituto de España, cuando la única institución lingüística que hay en su seno, la RAE, ha afirmado por activa y por pasiva la unidad de la lengua catalana.

Y, en definitiva, la cuestión es que la redacción Ubunturulz es inaceptable porque dedica más espacio a la postura minoritaria acientífica que a la mayoritaria. Y esto no es negociable ni objeto de acuerdo. El punto de vista neutral es una política de wikipedia y no se negocia, se cumple. Personalmente apoyo la redacción de Mutxamel, con algún matiz. Pero insisto, no se trata de que ahora tú me contestes y yo te replique: la neutralidad, repito por enésima vez, no es un compromiso entre las opiniones de cada cual que se deje caer por aquí, por tanto el contenido del artículo no es objeto de votación. Cipión (Ruegos y preguntas) 19:52 17 ene 2008 (UTC)

Mira Cipión, no solo no tienes razón, además mientes.

La RACV es miembro asociado del Instituto de España como cualquiera puede verificar en su web [11], simplemente entrando en "busqueda de academias", "Comunidad Valenciana" y aquí la normativa [normativa academias regionales].

En cuanto a tus afirmaciones e intento de imposición de tus ideas me parece vergonzoso, yo estoy aportando datos donde justifico lo que digo, tu simplemente nos dices que toda la comunidad cientifica y la mayoría. Pero cuando se te demuestra con imagenes multitudes de personas que no piensan como tú, simplemente editas y pones tu versión. No Cipión, esas no son formas.

Wiki no tendrá necesidad deser neutral pero si de poner datos que sean minimamente ciertos y sin llevar el ascua a posiciones de una de las partes que según tú es mayoritaria, pero ¿es mayoritaria donde? ¿En Cataluña¿¿En Valencia? ¿En eso que llamáis los paises catalanes?¿En España? Yo te he demostrado y, cualquiera puede acudir a ver las actas del congreso de romanistica, que solo 32 de 830 lingüístas aceptaron firmar por la unidad de las lenguas, lo dice una experta en romanistica en una de sus conferencias (Y esta escribe libros)[12], pero como contradice lo que tu piensas, no te gusta y dices que "HOY todos dicen",pero cuando te demuestra que no todos dicen lo que tú, rompes la baraja.

Creo que las tuyas no son formas Cipión. --Un valencià 08:29 18 ene 2008 (UTC)

Como hay quien parece no entender que no se trata de que discutamos entre nosotros qué teoría es la buena, sino simplemente de reflejar el estado de la cuestión, y que este artículo no es el apropiado para ello, he pedido mediación en Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/3RR/Actual. Personalmente no tengo nada más que decir sobre un tema que ya cansa, aburre y avergüenza. Cipión (Ruegos y preguntas) 09:23 18 ene 2008 (UTC)

Gracias Cipión, personalmente comparto el cansancio y como historiador la vergüenza. También yo comparto esa solicitud de mediación y te agradezco que lo hayas colgado en el tablón, mi inexperiencia en el tema no me ha permitido hacerlo antes. --Un valencià 09:41 18 ene 2008 (UTC)

El artículo fue protegido momentáneamente y las ediciones revertidas hasta la situación existente el 10 de enero, conforme a las políticas sobre lo que se hace cuando se producen estas guerras de ediciones. Voy a seguir sus progresos en el diálogo. Que tengan éxito. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:48 18 ene 2008 (UTC)

Razones por las que no apoyo la propuesta de Mutxamel: 1. El conflicto no ha acabado, probablemente nunca acabe. 2.- No me parece un movimiento minoritario, he visto las fotos que han aportado en esta discusión, y me parece que hay mucha gente en el bando "minoritario" como para ser minoritario. 3.- He investigado sobre las normas del Puig, y recogen toda el habla de la Comunidad Valenciana, no solo de la variedad dialectal del valenciano "apichado". He editado mi propuesta como introducción, añadiendo algunos puntos de vista de Mutxamel:

El conflicto lingüístico valenciano, también llamado Guerra de la Lengua en sus periodos más críticos, parte del ocasionalmente encarnizado debate socio-político sobre la condición última del valenciano, ya sea como una lengua individual o bien se trata de una variedad dialectal del catalán.

A nivel lingüístico, la condición de que el valenciano pertenece al mismo sistema lingüístico que el catalán lo afirma la Academia Valenciana de la Lengua, no obstante, hay otras entidades como la Real Academia de Cultura Valenciana fundada en 1915, integrada en el Instituto de España y Lo Rat Penat que discrepan con el uso de otras normas ortográficas que se acercan más a la forma de hablar de la mayoría los valencianos y apoyando teorías distintas a la de la repoblación.

Respecto al resto del artículo, antes de la intervención de Lin linao, estaban estructurados algunos apartados del artículo, estructuración que da una mayor claridad a la lectura del artículo.--Ubunturulz 20:12 18 ene 2008 (UTC)

Respondo a los comentarios de Ubunturulz:

1. Totalmente de acuerdo en cambiar esa frase. El conflicto no ha acabado y no acabará hasta que a alguien deje de interesarle políticamente.

2. Minoritario entre la comunidad científica. Y digo minoritario por no decir nulo. Pero tengo que decirlo por enésima vez: este no es lugar para hablar de si valenciano y catalán son o no una misma lengua sino para reflejar de manera desapasionada el conflicto desde una perspectiva histórica. No se trata de decir si fulano o mengano tenía razón, sino fulano creía esto e hizo aquello.

3. Por lo que conozco de las normas del Puig es cierto que no están pensadas únicamente para el apitxat, dado que respetan las oposiciones fonológicas perdidas en ese dialecto y conservadas en los demás (ese sonora vs. sorda, prepalatal fricativa vs. palatal africada, etc.). Me parece correcto que se elimine esa apreciación. Cipión (Ruegos y preguntas) 21:44 18 ene 2008 (UTC)

Esas manifestaciones fueron convocadas por un partido, por un movimiento político que, a dia de hoy, a duras penas pasa del 1% de votos en las elecciones valencianas; si taaanto apoyo tiene y taan importante es, por qué los partidos que defienden estos postulados no arrasan en las elecciones? Actualmente, todos los partidos del arco parlamentario valenciano, y la gente a la que representan a través del voto, dan por zanjado el conflicto y asumen la unidad de la lengua como un hecho normal, fuera ya de toda discusión. El hecho de que los abanderados del movimiento secesionista se encuentren en la marginalidad política más absoluta, denota que el secesionismo, aunque tuvo su momento de gloria hace quince años, es una corriente muy minoritaria y en vias de desaparición. Mutxamel 22:24 18 ene 2008 (UTC)

Puedo coincidir con Cipión, pero tendremos que saber de donde venimos. Si hasta el siglo XIX no había conflicto y los escritores y personas de leyes del Reino de Valencia (que escribian en valenciano decían escribir en lengua valenciana) será necesario para que un lector se pueda hacer una idea que eso esté reflejado en el artículo y si puede estar documentado mejor. Es más si en 1580 un ilustrado catalán de Gerona, escribe un diccionario en "lengua cathalana, y valenciano, y després en lo latí", será importante saber que en esa época diferenciaban netre ambas lenguas sin problemas.

Es como hablar de la guerra mundial y no poner ni pio de antes del bombardeo de Danzing.

Vale Muchamel, osea que en el 2004 salen a la calle miles de personas y luego no votan a un partido, ok. ¿Y qué? Sabes que la Coordinadora de Asociaciones Culturales del Reino de Valencia apoyaba esas manifestaciones? Es decir que como bien dices, no son gentes de un solo partido. Hay conflicto.

Por favor, lo que sea pero ecuanime y sin calificar a nadie con calificativos como "secesionistas" que utilizan los afines a una de las partes para desacreditar a los otros.

--Un valencià 11:08 19 ene 2008 (UTC)

Y quién es la coordinadora de asociaciones culturales del reino de valencia? veamos qué entidades la forman:

Grup d'Accio Valencianista - GAV, grupo dedicado a la violencia anticatalanista, como podemos ver en este enlace.

Patronat Historic Artistic Cultural d'Elig - PHACE

Círculo Cultural Aparisi y Guijarro, vinculados al carlismo, toooda la pagina web en castellano (ahi ahi, defendiendo la lengua valenciana)

Amics de la Real Academia de Cultura Valenciana y la propia RACV

Círculo Cultural Católico San Miguel de Lliria, más carlismo y, por supuesto, 0% en valenciano, así da gusto defender el idioma.

Grup d'Albaes Els Llauradors de Torrent

Associacio de Mestres i Llicenciats del Regne de Valencia

Grup de Dones Valencianes, que curiosamente comparte dirección postal con Lo Rat Penat

Associacio d'Escritors en Llengua Valenciana - AELLVA

Fundacio Nou Valencianisme, vinculada a Coalición Valenciana

Associacio L'Esguerda de Gandia

Associacio Defensora dels Interessos Alacantins - ADIA

Alboayal

Joventuts del GAV (otra vez?)

Renovación Universitaria, sindicato universitario.

Estudiants Valencianistes de la Politecnica

Estudiantes por la Libertad, sindicato estudiantil.

Coalicio Universitaria sindicato universitario del partido regionalista Coalición Valenciana

Instituto Interuniversitario de la Comunitat Valenciana

Colectiu Aitana

Associacio Curatall de Pinedo, cuya web según el yto. de València es [13], toda ella en castellano. Más defensa del idioma...

Renaixença Valencianista, de la cual es presidente Joan Ignaci Culla, miembro de la R.A.E. (Seguimos con la defensa del idioma)

Grup Cultural Ilicita "Tonico Sansano"

Asociacio de Profesionals Universitaris

Entre las asociaciones juveniles violentas, los partidos minoritarios (<1%), las diversas asociaciones vinculadas al carlismo que no tienen ni una palabra de su web en valenciano... Pretendes que alguien tome como algo serio una manifestación convocada por estas entidades, sin apoyo institucional de ningún tipo?

Hasta la propia coordinadora está "podrida" por dentro, podemos verlo aquí, absolutamente todas las declaraciones que han hecho, son en castellano. Además, si haceis click en la pestaña de "premis palleter", nos vincula directamente al diario digital el palleter, sobre el cual me abstendré de hacer comentarios, cada uno que lo juzgue como encuentre oportuno. Si nos pasamos por la parte de actos, podemos ver como casi todas las manifestaciones están capitaneadas por Coalición Valenciana. En serio pretendes que me tome en serio a esta gente? Mutxamel 12:13 21 ene 2008 (UTC)

Mutxamel, no voy a entrar en un debate sobre asociaciones, desde luego por lo que nos expones aquí son bastantes y de todos los rincones de la Comunidad Valenciana. Si cuentas los asociados te diré que solo el GAV ya son 30.000 personas, amics de la RACV (que no es lo mismo que la RACV) son otro buen montón. Sindicatos de estudiantes, asociaciones de escritores, etc. No entiendo que quieres demostrar, pues es evidente que hay un montón de grupos que no comparten ni que el conflicto esté finiquitado ni que la lengua valenciana tenga que ver con la catalana más de lo que tiene que ver con la española.

Tu traes una noticia de un altercado entre jovenes, que, si no tengo mal entendido hay demanadas cruzadas entre los del GAV y los catalansitas que asistían a la conferencia de un chaval condenado por amenazar a comercios que no utilizaban el catalán. Pero el GAV no es eso que pintas [14]

Esto lo único que demuestra es lo vivo que está el debate y el conflicto. No te entiendo.--Un valencià 14:10 21 ene 2008 (UTC)

No me vuelvas a llamar muchamel, muchamiel, o similar, mi nombre de usuario es Mutxamel, no seas irrespetuoso porque desvirtúas tu, ya de por sí, vacío discurso. Mutxamel 14:19 21 ene 2008 (UTC)

No lo habia leido bien... el GAV 30.000 personas? si entre CVa, UV, y todos los partidillos regionalistas sacaron alrededor de 25.000 votos... qué pasa con los 5.000 del GAV que faltan, que se quedaron durmiendo junto al otro "buen montón" de la RACV? debian estar de fiesta con los carlistas el dia anterior, porque de otro modo, no entiendo que no se voten ni a sus propios partidos... patético. Mutxamel 14:29 21 ene 2008 (UTC)

Ruego me perdones, pero tengo problemas con el dichoso "TX" que quieren cambiarnos por le clásico "CH" y lo ignoro muchas veces sin darme cuenta. Además sabes que los valencianos cambiamos sin darnos cuenta del "valencià al castellà", por eso sin pensarlo he puesto Muchamiel. Revisaré los escritos para que no suceda.

Mutxamel, eso que cuentas es precisamente lo que no entra en la cabeza de algunos, que muchos miembros del GAV, votan PP, PSOE u otros partidos, no necesariamente a CV, UV u Opció. Tienes diputados del PP que son o han sido del GAV. Tienes personas del PSOE como Fernando Millán que fué concejal con Perez Casado cuando la "Batalla de Valéncia" y son del GAV. El valencianismo y el conflicto es trasversal, no solo de unos pocos.--Un valencià 16:05 21 ene 2008 (UTC)

Tal vez tendriamos que hacer un artículo totalmente nuevo partiendo de la base del actual, pero teniendo en cuenta otros datos importantes que influyen en el citado conflicto. [15] y los ya citados [16] , [17] y [18]. Y no me refiero a las opiniones de la autora, me refiero a las fichas que describen hechos que han influido o producido este conflicto, así como el punto desde el que se partía. Además la iformación facilitada en la definición que actualemnte se puede leer, no es correcta, habla de libros como si no hubieran anteriores, de diccionarios como si fueran los primeros,... ¿No sería interesante que un bibliotecario, como tú, Lin Linao, ojeara toda la documentación y ofreciera una redacción alternativa que incluya los nuevos datos aportados? Vale, tal vez estoy incumpliendo algún precepto de la Wikipedia, si es así retiro lo escrito. Pero me parece una propuesta sensata. Por otro lado informar que estoy contactando con la propietaria de las imagenes que aparecen en esos documentos y solicitando que me permita aoprtanlos a Wikipedia. Telefonicamente me ha dicho que no hay problema, ahora le voy a enviar el correo correspondiente para que quede constancia.--Un valencià 11:01 21 ene 2008 (UTC)

Si bien la responsabilidad de un acuerdo recae en ustedes, quien protege debe poner de su parte mientras sea posible para que la solución llegue rápido. Voy a leer los enlaces y, aunque no te prometo una redacción por lo vago que soy, puedo sugerir algunos cambios a las que propongan ustedes. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:12 21 ene 2008 (UTC)

Por cierto añado el enlace este con el discurso de ingreso del padre Fullana como academico en la Real Academia Española en representación de la lengua valenciana en 1928 [19]--Un valencià 14:11 21 ene 2008 (UTC)

[editar] Uiquipedia.org?

He podido advertir que en uno de los enlaces, se linka a una versión en "valenciano" de la wikipedia, la "uiquipedia". Este proyecto se encuentra dentro de Wikimedia? Mutxamel 12:25 17 ene 2008 (UTC)

En absoluto. Hacen un uso fraudulento de la marca, dando a entender en su wiki, con expresiones del tipo "en otras wikipedias" y semejantes, que son una wikipedia más. Cipión (Ruegos y preguntas) 14:25 17 ene 2008 (UTC)

y no se puede hacer nada al respecto? Mutxamel 14:28 17 ene 2008 (UTC)

Me parece muy anecdótico que el usuario Mutxamel, se sorprenda de "conocer" dicha enciclopedia en valenciano a través de este artículo, cuando él mismo anunció en la wikipedia en catalán [20], que si se podian tomar medidas para cerrarla.--83.49.19.152 19:24 20 ene 2008 (UTC)

[editar] Discusión ordenada

La discusión de aquí arriba ha acabado por ser muy farragosa de leer, sugiero que vayamos poniendo los planteamientos nítidos aquí.

[editar] Postura 1: el valenciano como lengua independiente

[21] [22] [23][24][25][26][27]

También podríamos inspirarnos en este discurso del señor Cesar Vidal[28]

Bueno eso sería a grandes rasgos. pero claro si hemos referirnos alconflictoen concreto, la cosa sería hacer una especie de crónica de los acontecimientos. Me pongo a trabajar en ello.

[editar] Factores a favor

• Jarchas valencianas de distintos puntos de la geografia del antiguo reino valenciano [29]
• Los fueros en Romance, el catalán no existía [30]
• 1352 vulgar lengua valenciana [31]
• El mamnuscrito 1324 dela Biblioteca Nacional de Madrid
• En 1500 se hablaba valenciano [32]
• En las obras de Lope de Vega [33], Cervantes otro día, que también hay.
• En la corte virreinal de Valencia, con la abuelastra de Carlos V, se hablaba valenciano [34]
• En la cancileria real de Felipe III se conocia el valenciano [35]
• Se halaba valenciano, no catalán en Orihuela(Alicante) [36]
• En el XVII se hablaba valenciano [37]
• En el XVIII el catalán era distinto del valenciano
• En el XIX teniamos prensa en valenciano y ni que decir que esra muy distinto del catalán [38]¿O no?
• A finales del XIX seguia siendo distinto "Gonzalo Valero Montero publicà en castellà en la Revista ‘El Archivo’ (1893) que dirigia Roque Chabàs, sa ‘Coreografía valenciana retrospectiva. El Baile de Torrente’. Ribelles Comín dona conte d’una ‘versión catalana’ publicada en L’Avenç’ en 1892 (sic) i d’una atra ‘versión valenciana’, feta per ell mateix i publicada en 1913, en sa Biblioteca Valenciana Popular. El fet de diferenciar una versió catalana i una atra valenciana, fa pensar que no considerava l’unitat de la llengua." Simó Santonja
• Un "tentenpie"[39]
• [40]
• Como lo era en el XVI [41] o mucho antes para Antonio Canals [42]
• "Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa" Menendez Pidal
• Las cualidades de la lengua valenciana son: su brevedad, la abundancia de monosílabos, la suavidad y la cantidad de palabras de origen árabe, griego y latino. Carlos Ros Hebrera
• Subsistix a Espanya no sols la diversitat de lleis sino tambe d’ idiomes. Es parla encara en gallec, en bable, en vasc, en catala, en mallorqui i en Valencià. Pi i Margall
• Nadie podrá asegurar que el valenciano y el mallorquín sean dialectos del catalán en el verdadero sentido de la palabra. Los tres se han desarrollado con absoluta simultaneidad de tiempo y divergencias léxicas, sin influirse mutuamente. Carreras i Candi.

Como bien sabéis son centenares las citas que califican a la valenciana de lengua y en algunas de ellas, se diferencia de la catalana. También hay que tener en cuenta que nadie ponía en duda la independencia de ambas lenguas, luego no era necesario afirmarlo. La valenciana era la lengua del Reino de Valencia y el catalán era un conjunto de dialectos del provenzal que se hablaaban en los distintos territorios que hoy componen la Cataluña que conocemos, Cataluña que poco tiene que ver con la que era hace unos siglos.

• El proceso es claro, con el auge de los nacionalismos los catalanes quieren reafirmarse, su lengua está disgregada y no tiene ni prestigio ni siquiera consideración de lengua, no tienen bibliografia que la respalde y se diseña la anexión de los vecinos, consiguiendo peso especifico demográfico y económico y un respaldo literario a la nueva lengua que terminan de inventar. [43] , [44], [45]
• [46] En ello están, bueno, ya van muy avanzados.
• Sanchis Guarner se hizo catalanista y nos muestra el mejor ejemplo de como trabaja el catalanismo, arriba el original, bajo la adaptación de Guarner [47]
• Seguramente influyó el tema de los jovenes valencianos llevados a adcotrinar a Cataluña en pleno Franquismo.Entre ellos este [48] o estos [49], [50].
• [51] También tenemos estos datos que pretenden aclarar el proceso que se está sufriendo en Valencia con nuestra lengua.

• Por otro lado el estatuto de autonomia habla del castellano y del valenciano de ambas lenguas, (pero claro esto con la jugada de igualación de entre valenciano y catalán resulta un poco confuso ahora mismo) ¿Que raro, si es lo mismo no sería normal poner catalán? Debe de ser el conflicto lo que impide hacerlo, es decir que la mayoria de los valencianos aun no están convencidos.

"Artículo 7

Uno. Los dos idiomas oficiales de la Comunidad Autónoma son el valenciano y el castellano. Todos tienen derecho a conocerlos y usarlos.

Dos. La Generalitat Valenciana garantizará el uso normal y oficial de las dos lenguas y adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento.

Tres. Nadie podrá ser discriminado por razón de su lengua.

Cuatro. Se otorgará especial protección y respeto a la recuperación del valenciano.

Cinco . La ley establecerá los criterios de aplicación de la lengua propia en la Administración y en la enseñanza . 2

Seis . Mediante ley se delimitarán los territorios en los que predomine el uso de una y otra lengua , así como los que puedan exceptuarse de la enseñanza y del uso de la lengua propia de la Comunidad ."

Valenciano, idioma valenciano y lengua valenciana siempre se han tenido por sinónimos, recientemente parece que se quiere decir que idioma es algo así como un trango inferior a lengua.

Si si, ya se que me vaís a remitir a la definición actual de idioma. ... Un valencià

No puedo más que añadir un artículo del señor Simó Santonja, decano de la RACV publicadoen su columna de Valencia Hui [52] Citaré el principio " El amic dels llauradors/ o/ aforimes rurals/ composts en catalá y castellá/ per D. Narcís Fages de Romá;/ Comisari regio p’a la inspecsió de la Agricultura general del/ reine en la provincia de Girona,/ y traduits al valenciá/ per un AMIC dels llauradors,/ Valencia 1853"--Un valencià 17:27 23 ene 2008 (UTC)

• Por último(hoy), voy a añadir a esta recapitulación de la posición valencianista, un apunte que claramente marca el principio de la Renaixença Valenciana, algo más de una decada antes que el famoso poema en "provenzal" del tal Aribau, con el cual los catalanes consideran se inicia la suya. [53]

• El valenciano una lengua europea pese a los lios politicos e intereses del nacionalismo catalán y amigos.

• la UE reconoce la lengua valenciana desde 1991. “Killilea Resolution” "la lengua valenciana -diferenciada del catalán- se declaró oficial y así está reconocida su denominación en Europa desde el 5 de noviembre de 1992"

• [54] Sobre la Killilea y las artimañas para intentar fusionar.¿Si fuera la misma lengua, que sentido tendría pesentar dos textos de la Constitución Europea?

• [55] Tres lenguas en la Lérida universitaria. Catalán, latín y valenciano.--Un valencià 14:16 24 ene 2008 (UTC)

[editar] Factores en contra

• Sobre las citas... cualquiera sabe que la concepción que tiene una persona sobre un fenómeno no es una prueba del fenómeno. Si así fuera tendríamos que hacer un artículo diciendo que tras la muerte iremos a un paraíso atendido por vírgenes dado que millones de personas lo creen así. Todo el mundo sabe quen en ciencia un dato no es nunca un hecho primitivo, sino que solo desde una metodología es posible interpretarlo. Mutxamel 11:24 24 ene 2008 (UTC)

Sin duda, pero si un señor dice que traduce del catalán al valenciano, dice eso y no otra cosa,o si un señor hace un diccionario catalán, valenciano, latín, es evidente ¿no?. Por poner unos ejemplos.

• Recientemente, la Real Academia de Cultura Valenciana realizó al SIL(vinculado a Ethnologue), un organismo internacional competente en lingüística, una petición para que se incluyera el valenciano como lengua separada y diferenciada del catalán, en el marco de la admisión de nuevos idiomas, que fué rechazada. Mutxamel 11:39 24 ene 2008 (UTC)

• El diccionario "logos" no tiene ninguna validez al lado de una institución legitimada por la ONU como es el SIL. Mutxamel 12:07 24 ene 2008 (UTC)

Ya y la Unión europea pese a los intentos de los catalanistas ha reconocido al valenciano como lengua minoritaria. "Carta Europea de las Lenguas Minoritarias o Regionales en el 2001, lo cual le da caracter legal de lengua minoritaria de Europa."

[56] Vemos que hay para todos los gustos, unos presionando para anexionarse el valenciano otros luchando para que siga siendo independiente. Vamos que hay conflicto.--Un valencià 11:49 24 ene 2008 (UTC)

• La Unión Europea, en la Carta de Lenguas Minoritarias o Regionales, no menciona en absoluto el valenciano como lengua diferente o diferenciada de la catalana, textualmente:

  España declara que, a los efectos previstos en los citados artículos, se entienden por lenguas regionales o minoritarias, las lenguas reconocidas como oficiales en los Estatutos de Autonomía de las Comunidades Autónomas del País Vasco, Cataluña, Illes Balears, Galicia,Comunidad Valenciana y Navarra.

  La lengua reconocida como oficial en la Comunidad Valenciana por el Estatuto de Autonomía es el valenciano (art.6); el mismo estatuto que reconoce a la AVL (art.41) como ente legisladora del valenciano, y la misma AVL que reconoce la unidad de la lengua mediante su dictámen (puntos 1 y 6) sobre la entidad del valenciano. Por tanto, queda desmentido que europa defienda la separación de valenciano y catalán.

• [57] No claro, ya sabemos que solo tiene validez lo que de una forma u otra justifica las posturas del nacionalismo catalán o al menos no las discute. "Killilea Resulution" amic.

• • Joan Vanrell Nadal, presidente de la Academia de la Lengua Balear[58]. El XVI congreso de romanistica negó la unidad de las lenguas catalana, valenciana y balear.

[editar] Postura 2: el valenciano como perteneciente al mismo sistema que el catalán

El Valenciano es la denominación que recibe la misma lengua que en cataluña y baleares se denomina catalán. El punto base de esta teoría es que, en la reconquista, los soldados catalanes que se afincaron en el nuevo reino trajeron consigo la lengua de cataluña; con el paso de los años, en cada lugar donde es hablada esta lengua, adquirió ciertos matices diferenciales respecto a la original, surgiendo así los dialectos.

La hegemonía cultural y económica del Reino de Valencia durante el siglo XV justifica que, en esta época, los propios valencianos comenzaran a denominar a su lengua "valenciano", dada la distinción que suponía este adjetivo (tal y como pasó con otras lenguas en otros lugares de europa), sin que este fenómeno vaya acompañado de una diferenciación dialectal.

Durante la decadencia y la posterior represión castellana durante los siglos XVII-XIX, es cuando la dialectización se acentúa, debido a la falta de comunicación entre los territorios. Sin prejuicio de lo sucedido, el dialecto Valenciano septentrional o también llamado Tortosí, confirma a dia de hoy la continuidad de la lengua entre las fronteras de Cataluña y el Reino de Valencia, siendo éste un dialecto extenso y compartido por ambos territorios; entre dichas fronteras, no existe un cambio lingüístico drástico, como el que sí sucede por ejemplo entre las fronteras de españa y francia, donde la inteligibilidad de los hablantes de un lado y otro es nula, al ser hablantes de lenguas distintas, sin aparecer un dialecto de transición. Mutxamel 17:37 21 ene 2008 (UTC)

[editar] Factores a favor

• Es la teoría oficial, reconocida y respaldada por la Acadèmia Valenciana de la Llengua, el único ente legitimado para dictaminar sobre la normativa y entidad del valenciano en la Comunidad Valenciana por el Estatuto de Autonomía. Dicha entidad, en el pleno del 9 de febero de 2005 ,aprobó por unanimidad de los académicos el Dictámen sobre la denominación y entidad del valenciano, en el que se puede leer:

  1. De acuerdo con las aportaciones más solventes de la romanística acumuladas desde el siglo XIX hasta la actualidad (estudios de gramática histórica, de dialectologia, de sintaxis, de lexicografia...), la lengua propia y histórica de los valencianos, desde el punto de vista de la filología, es también la que comparten las comunidades autónomas de Catalunya y de las Islas Baleares y el Principado de Andorra.

  6. Es un hecho que en España hay dos denominaciones igualmente legales para designar esta lengua: la de valenciano, establecida en el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, y la de catalán, reconocida en los estatutos de autonomía de Catalunya y las Islas Baleares, y avalada por el ordenamiento jurídico español (anexo 8) y la jurisprudencia (anexo 9).

• La teoría de la repoblación es la que más se ajusta a la realidad, ya que la toponímia y la onomástica valencianas y catalanas son muy similares, y se dan fenómenos como el hecho de que en Tárbena y la Vall de Gallinera se hable dialecto Mallorquín, lo cual sólo se explica mediante la repoblación directa.

• La coincidencia de los textos medievales valencianos y catalanes es total; así pues,entre un texto de [Bernat Metge] (Barcelona), y uno de Joanot Martorell (Valencia), ambos del mismo siglo, no existen prácticamente diferencias

• Existen multitud de citas de documentos antigüos donde aparece la denominación "catalán" o derivados para el idioma, sin que esto entre en conflicto con la denominación de valenciano. Pueden ser consultadas aquí.

Mutxamel 19:06 23 ene 2008 (UTC)

• Recientemente, el SIL(vinculado a Ethnologue), un organismo internacional competente en lingüística, confirmó la unidad de la lengua catalana ante una petición de segregación de la RACV.

• La Unión Europea, en la Carta de Lenguas Minoritarias o Regionales, no menciona en absoluto el valenciano como lengua diferente o diferenciada de la catalana, textualmente:

  España declara que, a los efectos previstos en los citados artículos, se entienden por lenguas regionales o minoritarias, las lenguas reconocidas como oficiales en los Estatutos de Autonomía de las Comunidades Autónomas del País Vasco, Cataluña, Illes Balears, Galicia,Comunidad Valenciana y Navarra.

  La lengua reconocida como oficial en la Comunidad Valenciana por el Estatuto de Autonomía es el valenciano (art.6); el mismo estatuto que reconoce a la AVL (art.41) como ente legisladora del valenciano, y la misma AVL que reconoce la unidad de la lengua mediante su dictámen (puntos 1 y 6) sobre la entidad del valenciano. Mutxamel 12:55 24 ene 2008 (UTC)

[editar] Factores en contra

• Se cita una y otra vez a un organo oficial de reciente creación, tal vez sería interesante saber la historia y añadirla aquí, pues es parte del conflicto, la academia politica AVL creada por el PP y CIU (partido independentista catalán), como condición de este último para ceder sus 4 o 6 votos en el Parlamento español y que Aznar pudiera gobernar [59] El video de bajo no lo repito. Un valencià

• Y estos artículos que vuelven a desmontan la teoría de la repoblación, que ya había sido desmontada por Ubieto y que el profesor de la universidad de valencia Guinot (afín a las posiciones catalanistas pretendía desacreditar), pero se encontró con la catedratica Amparo Cabanes y podemos leer lo siguiente "Guinot, presenta el seu treball i les seues conclusions com a “cientifiques”. Ampar Cabanes, en la “Revista de Filologia Valenciana” nº 8 de 2001, estudia el llibre, demostrant “l’escas rigor cientific de l’obra analisada que deixa sense valor els seus resultats..."( Guinot presenta su trabajo, y sus conclusiones como "cientificas". Amparo cabanes, en la revista Filologia Valenciana2 nº 8 de 2001, estudia el libro, demostrando "el escaso rigor cientifico de la obra analizada que deja sin valor sus resultados...")Agustín Galbis en Valencia Hui.[60]

"...en decembre de 2001, Carlos A Flores Infante, presentà en L’Universitat de La Laguna (Tenerife), la seu tesis doctoral titulada “Composición genética y posible origen paterno de las poblaciones humanas canarias, deducidos de su polimorfismo en el cromosoma Y”. En l’estudi hi ha una taula de “Frecuencia (%) de haplotipos del cromosoma Y en la Península Ibérica y Normandía” (Taula 6 p.87)...", (Diciembre de 2001, el citado C.A.F.I.,presenta en la Universidad de la Laguna, su tesis doctoral, la que se cita.

I la conclusio es espectacular. Resulta que la major distancia genetica entre els valencians i tots els demes pobles estudiats es dona quan nos comparem ¡en els catalans! Efectivament, la distancia genetica entre valencians i catalans es de 0,0781, prou major que la que existix entre els valencians i uns atres pobles en notables divergencies, com son, gallecs (0,0492) i bascs (0,0485).

Parafrasejant a Carlos Infante, es despren la conclusio cientifica de que catalans, gallecs i bascs, com a grups mes distants, deuen haber contribuït molt poc a la distribucio dels llinages paterns valencians(Traducción escueta: ...resulta que la mayor distancia genética entre los valencianos y todos los demás pueblos estudiados se da con los catalanes. Es decir que catalanes, vascos y gallegos, son los más distantes geneticamente hablando con los valencianos Como no quiero llenar esto, mejor se ojea el artículo si os parece. [61]

Si la mayor distancia genetica es con los catalanes, parece confirmarse lo que decía el profesor Ubieto, que los catalanes que repoblaron valencia fueron en total un 1'5% de la población y como mucho un 5% de los repobladores. Es decir que la teoría de la importación exportación de la lengua no se sostiene.

• Un aspecto que destaca el poco rigor de Guinot, lo encontramos en cualquier página de heraldica como esta [62] Dice que es costumbre en toda Europa adoptar apellido durante los siglos XI y XII. Así uno que era Zapatero, adoptaba Zapatero, uno que era de la sierra, Serrano y, otro que era fuerte Fuertes. Pero también sucedía eso en el siglo XIII, como podemos ver con Blasco Perez de Tarazona, pasa a llamarse Perez de Arenos, tomando el nombre de la fortaleza de Arenós, entregada por el moro Zeit a su hija y mujer de Blasco Perez.

• La teoría de la repoblación está desmentida por los datos aportados por el profesor Ubieto, así como por las aportaciones del Mourelle de Lema y L.Penyaroja. Y claro por esos artículos de Galbis que tenemos arriba y fueron publicados en una serie, en el diario Valéncia Hui.--Un valencià 16:49 23 ene 2008 (UTC)

[63] , [64], [65],

• [66]--Un valencià 12:43 23 ene 2008 (UTC)

• "Existen multitud de citas de documentos antigüos donde aparece la denominación "catalán..." Pero hombre eso lo que demuestra es que en el Reino de Valencia venían y en algunos casos se quedaban, catalanes que hablaban catalán, en otros casos que un señor X sabía hablar catalán y valenciano, ... ¿Imaginas que los alemanes afrimaran que en chile o Argentina, los chilenos hablan alemán? me apuesto contigo lo que quieras que podemos encontrar miles de textos en alemán en eso dos paises, incluso no sería extraño encontrar documentos como testamentos escritos en alemán ¿o no?

Lo que si es claro es que incluso en Tierra Santa, saben que valenciano [67] es una cosa y catalán [68] otra, pese a las similitudes, como no puede ser de otra forma entre dos lenguas romances (Unas más iguales otras menos, esto es de un convento carmelita de tierra Santa, supongo que cualquier día mandarán a alguien con una picoleta para elimiar rastros), ¿tal vez no puedes tu mismo comunicarte con un portugues? En cambio yo he estado de vacaciones en Gerona, y no ha habido forma de hablar con la gente en valenciano. No se entendia nada, pero ni palabra.

Además estas tretas no son nuevas, algunos ilustrados catalanes siempre han estado intentando apropiarse lenguas ajenas . [69].

• Tortosí o valenciano occidental, lengua de transición. Caray, luego hay transición entre dos lenguas.
• La valencianización el Lerida, esto también es interesante. [70]

[editar] Comentarios

Vayamos rellenando... y por favor, intentemos mantener la coherencia. Mutxamel 16:59 21 ene 2008 (UTC)

¿Soy el único al que esto le parece una investigación original? Cipión (Ruegos y preguntas) 18:53 21 ene 2008 (UTC)

Desde luego que no, todos los datos que aparecerán serán cosas ya publicadas, estructurar la discusión se hace para ver de forma clara la validez de cada punto de vista, y reflejarlo en consecuencia en el artículo. Mutxamel 19:03 21 ene 2008 (UTC)

Bien, pero:

1. Es evidente que no cualquier publicación tiene el mismo valor: una publicación en una revista científica (particularmente si está incluida en el ISI) tiene un valor que no puede ni soñar una publicación editada por un organismo que precisamente se caracterice por defender la teoría que postula esa publicación. P. ej. un libro que dice que el valenciano no es catalán editado por el RACV o por Lo Rat Penat no puede ponerse al lado de un libro editado por una editorial universitaria o un artículo en la Revista de Filología Románica, p. ej. Una publicación académica exige a las personas que quieran publicar en ella una solvencia científica, a través de la revisión por pares, de la que carece una editorial privada que simplemente publica lo que le parece o lo que quiere oír.
2. ¿Qué son datos? Un tipo de datos con los que nos apabullarán son citas de no-sé-cuántos escritores del Siglo de Oro que dicen escribir en lengua valenciana. Cualquiera sabe que la concepción que tiene una persona sobre un fenómeno no es una prueba del fenómeno. Si así fuera tendríamos que hacer un artículo diciendo que tras la muerte iremos a un paraíso atendido por vírgenes dado que millones de personas lo creen así. Todo el mundo sabe quen en ciencia un dato no es nunca un hecho primitivo, sino que solo desde una metodología es posible interpretarlo.
3. Una vez recogidos pros y contras, ¿qué hacemos? ¿Una votación?
4. Recordemos lo qué dice WP:FP:

En algunos casos, la controversia sobre una cuestión se extiende hasta el punto en que publicaciones respetables se contradicen, o que no es posible identificar de manera decisiva cuál es la postura consensuada. En ese caso, el artículo debe reflejar los distintos puntos de vista expuestos en la literatura primaria, identificando los defensores y detractores de cada uno de ellos. Si la controversia se expone objetivamente, adjudicando las distintas posiciones a sus autores, la política de punto de vista neutral puede mantenerse en todos los casos; esto no quiere decir que las posiciones minoritarias deban gozar de la misma credibilidad que las sostenidas por la mayoría de la comunidad académica, sino que deben mencionarse, haciendo explícita referencia a su condición marginal.

Cipión (Ruegos y preguntas) 19:24 21 ene 2008 (UTC)

Esto intenta ser un resumen de lo que hay más arriba, por favor no traslademos la conversación abajo. Mutxamel 21:03 21 ene 2008 (UTC)

Este planteamiento que propone Mutxamel es parcial y nada riguroso. ¿Podíamos llamar al conflicto como se ha llamado clásicamente Postura 1 o valencianista, Postura 2 o pan catalanista? No, ¿verdad que no os gusta? En cambio se ajusta más a la realidad ¿Mozarabista y anexionista?

Se cita una y otra vez a un organo oficial de reciente creación, tal vez sería interesante saber la historia y añadirla aquí, pues es parte del conflicto, la academia politica AVL creada por el PP y CIU (partido independentista catalán), como condición de este último para ceder sus 4 o 6 votos en el Parlamento español y que Aznar pudiera gobernar [71] Aquí en un video resumen del proceso de anexión [72] y aquí otro video con unas puntualizaciones del locutor de la radio COPE el historiador Cesar Vidal [73].

El esquema propuesto es más de lo mismo. ofrecer la visión sesgada desde un solo punto de vista. Si es un conflicto hay que ofrecer todas las visiones.--Un valencià 09:50 22 ene 2008 (UTC)

¡Qué va! Simplemente hay que seguir el punto de vista neutral, dando una importancia proporcional a cada punto de vista. Y habitualmente todos los que defienden puntos de vista minoritarios sólo citan la primera parte de la política que te indico ("hay que mostrar todos los puntos de vista") olvidando que darles el mismo peso es contrario a dicha política. En fin, esto a veces me parece como la tarea de Sísifo. —Ecemaml (discusión) 23:40 24 ene 2008 (UTC)

Yo no discuto eso, pero el termino "secesionistas", es un termino utilizado por la corriente politico-cultural llamada pan catalanismo y poco más, tiene un claro sesgo pro-nacionalista catalán y ni mucho menos es mayoritario. Sí puede ser mayoritario en ambitos académicos pro-catalanistas, pero no en ambitos intelectuales y academicos no catalanistas ni tampoco en otros sectores de la sociedad. ¿Es mayoritario el catalanismo en Valencia (Valencia en el sentido clásico, toda la Comunidad)? Los partidos que abiertamente lo defienden son una clara minoria y los votos que obtienen tambien. la mayoria de los valencianos, cuando se realizan encuestas, serían calificados según esa teoría como secesionistas. No es el punto de vista mayoritario, simplemente lo es en determinados ámbitos. Que tiene mucha influencia y poder, sin duda, nadie lo discute. --Un valencià 08:56 25 ene 2008 (UTC)

Así mejor? vas a dejar ya de irte por las ramas? o es que no tienes argumentos con los que llenar lo de arriba? puedes empezar cuando quieras... Mutxamel 12:36 22 ene 2008 (UTC)

Lo que no tengo es tiempo, hoy es San Vicent Martir, es fiesta en Valéncia y no quiero perderme ni us solo acto.

Por cierto más datos de la vigencia del conflicto y de la necesidad de poner los antecedentes [74]

Hasta ahora, sólo has arrojado un puñado de datos arbitrarios, pero no has puesto cual es la teoria, ni en qué se basa. Te ruego que lo hagas, para intentar que ambas posturas puedan ser comparables, si es que lo son. Mutxamel 11:19 24 ene 2008 (UTC)

Hombre antes de proponer nada hay que recopilar la información ¿NO?--Un valencià 14:48 24 ene 2008 (UTC)

[editar] Discusión fuera de sitio

Esta discusión ha derivado a una discusión sobre el valenciano y catalán, para ello, tenemos la discusión de sus respectivos artículos. La discusión debería seguir con los planteamientos iniciales sobre la neutralidad del artículo propuesto y sus posibles mejoras. --Ubunturulz 12:27 24 ene 2008 (UTC)