Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie

Bereich Ägyptologie Dies ist die zentrale Diskussions-Seite des Wikiprojektes Ägyptologie und des zugehörigen Portals:Ägyptologie.

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[Bearbeiten] Ozymandias

Für diesen Artikel wurde von Benutzer:Achim Raschka aktuell ein Löschantrag gestellt. Eine mögliche URV-Verletzung bei einer der Übersetzungen dort ist bislang unklar. Gruß -- Muck 13:04, 27. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Fotostream von Brooklyn Museum

bei flickr [1], u.a. "Egyptian Lantern Slides". Für die Fotos dort gilt "no known copyright restrictions" -- Cherubino 00:20, 6. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Übersetzungshilfe engl-dt. bei Marina el-Alamein

Hallo,
habe mal meine gesammelten Exzerpte über Marina el-Alamein online gestellt. Jetzt habe ich bei 2 Worten ein Problem, dass ich in 2 Jahren nicht lösen konnte: es befindet sich beides bei dem Grab T1GH: dentil, Verzierungsart - das Wort habe ich nirgendwo gefunden, das gibt es nicht. Sowie lead, das bezieht sich auf das Material eines Sarges; genau dieses Wort habe ich nirgendwo gefunden. Es könnte mit etwas Ergänzung Leder oder Blei bedeuten, da es darum geht, dass ein Loch hinein geschnitten wird, tippe ich auf Leder. Weil ich es aber nicht genau weiß, habe ich die englischen Worte im Text belassen. Ist das okay so, oder weiß jemand von euch wie man das übersetzen kann? War teilweise ein sehr komisches Englisch, vielleicht haben die Polen das von einem Ami, der eigentlich nur russisch kann, übersetzen lassen...
Jetzt muß ich wikipedia-untreue nochmal nachlesen wie man Bilder online stellt, dann gibts auch Anschauungsmaterial... --Felis 20:06, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Felis, so ganz ohne Kontext ist manches schwierig, gerade was Fachbegriffe im Englischen betrifft... dentils ist ein Begriff aus der Architektur und stellt eine besondere Dekorationsform, nämlich eine bestimmte Friesform dar, die wie eine Zahnreihe aussieht (Zahnfries). Passt ja dann auch zum oberirdischen Teil des Eingangs in der Deko.

Zum Sarg: Da müsste man weitere Einzelheiten wissen. Ist lead das einzige erwähnte Material? Aber Sarg und Leder und rechteckig? Lead (nicht zu verwechseln mit leather und "led" gelesen) bezeichnet im allgemeinen Blei und in Verbindung mit Glas bedeutet das z. B. Bleiglas. Sind da vielleicht Glasverzierungen drauf? Auch das ginge: Bleisarg? Und: wo wird da ein Loch reingeschnitten? Kannst du vielleicht dem Verständnis halber den Satz zitieren, der den Sarg beschreibt? Ich denke, dann kommen wir weiter und können deutsche Begriffe verwenden. Grüße --Sat Ra 19:07, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, also Bleisärge sind im griechisch-römischen Raum sehr gut bezeugt, von daher hätte ich da keine Schwierigkeiten, wenn so ein Teil gefunden wurde. Gruss -- Udimu 19:42, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Udimu, gut, dass du denselben Gedanken hast. Aber der englische Text wäre schon gut, um es genau zu wissen. Grüße --Sat Ra 19:57, 16. Jun. 2008 (CEST)

Naja, ich habe jetzt nochmal nachgeschaut: es sind eindeutig Bleisärge: Iwona Zych, Wooden and Leaden Coffins from the Graeco-Roman Burial Ground of Marina el-Alamein, In: Polish Archaeology in the Mediterranean XIV, 2003, S. 72-83 (auf S. 82 befinden sich Photos von zwei, insgesamt sind drei Bleisärge gefunden worden). Gruss -- Udimu 20:29, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ach Udimu, wie gut, dass du die passende Literatur hast. Du bist spitze. Somit hätten wir ja dann Felis' Problem in quasi Nullkommanix gelöst. Vielen Dank für deine Recherche und Grüße --Sat Ra 21:45, 16. Jun. 2008 (CEST)

 ;-) Mit der Literatur war jetzt aber wirklich eher Zufall. Gruss -- Udimu 21:52, 16. Jun. 2008 (CEST)

Aber ein schöner und passender Zufall :) Gute Nacht --Sat Ra 23:35, 16. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank! Mir standen nur die PAMs bis 8 zur Verfügung, ich konnte nirgendwo weitere auftreiben, auch per Fernleihe nicht... --Felis 19:23, 22. Jun. 2008 (CEST)

Und alles schon geändert im Artikel, ihr seid klasse! --Felis 19:24, 22. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kommentar zur Arbeit hier

Ich wollte euch diesen Kommentar zum Portal nicht vorenthalten http://www.faszination-aegypten.de/forum/wikipedia-hat-hobby-agyptologen-t-4122.html Gruß  ;-) Naunakhte 07:54, 17. Jun. 2008 (CEST)

Na ist doch schon mal schön, dass wir insgesamt hier als Hobby- bzw. Freizeit-Ägyptologen eingestuft auch ausserhalb von WP einemal eine verhaltene Anerkennung finden ;-) Also nur munter weiter so in unserer Freizeit. Viele Grüße -- Muck 13:23, 17. Jun. 2008 (CEST)

Schön, dass das Portal so positiv erwähnt wird. Dann sind wir ja auf dem richtigen Weg ;-). Gruß --NebMaatRe 14:25, 17. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Info, Naunakhte. Dass "wir" hier außerhalb von WP positiv wahrgenommen werden (wenn auch als Freizeitägyptologen - aber echte fehlen uns halt), sollten wir auf jeden Fall als Ansporn nehmen, so weiter zu machen und besser zu werden. Wie Muck schon oben sagte: "Also weiter munter in unserer Freizeit." Viele Grüße --Sat Ra 18:25, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eins noch: Der besagte Kommentar erwähnt in besonderer Weise unsere "Fußnoten und Literaturhinweise" und wüscht sich indirekt noch eine größere Quellenvielfalt. Damit spricht er genau das an, was imho WP gegenüber allen anderen Enzyklopädien (print oder one.line) auszeichnet. In keinem anderen vergleichbaren Produkt ist der Quellenbezug wohl derart öffentlich dargelegt und wir sollten konsequent fortfahren, unsere Texte mit Hinweisen auf seriöse weiterführende Literatur (auch als Artikelgrundlage), Weblinks, und - wenn immer nötig - mit Anmerkungen und Einzelnachweisen (nunmehr sogar in getrennter Darstellung mit unabhängiger Durchzählung, siehe Ahmose !) auzustatten. VG -- Muck 12:07, 20. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Daten der ägyptischen Chronologie in Wikipdia

Die in WP verwendeten Daten zur ägyptischen Chronologie führen immer wieder zu Diskussionen und zeitweiligen Änderungen in den Artikeln der Pharaonen selbst, da es dazu unterschiedliche Meinungen gibt und zudem die Daten zum Teil nicht mit der Liste und den einzelnen Artikeln übereinstimmen. Im Januar 2007 gab es zu den Daten im Portal bereits eine kurze Diskussion, allerdings mit wenig Beteiligung. In der zuletzt hier geführten Diskussion habe ich deshalb vorgeschlagen, das Thema im Projekt Ägyptologie zu besprechen.

Mein allgemeiner Vorschlag ist, im Portal einen Konsens zu erarbeiten, der dann nicht nur auf den bisherigen Seiten zu finden ist, sondern im Ergebnis auch in die Konventionen der Portalseite aufgenommen wird, um Verbindlichkeit und Einheitlichkeit herzustellen. Dort fehlt das leider bisher.

Festgelegt ist bisher: In Ägyptische Chronologie sind Jürgen von Beckerath und Thomas Schneider festgelegt, die in der Liste der Pharaonen berücksichtigten Jahresdaten sind zuerst Schneider und Helck und von Beckerath in Klammern.

Die Hauptprobleme sind sicherlich folgende:

1. Welche Chronologiedaten sollten grundsätzlich Anwendung in WP finden und wenn ja wie viele und von welchen Ägyptologen?
2. Wie sollen/können die Chronologiedaten in den Artikeln einheitlich eingebaut werden? Und welche sollten das sein?
3. Wie gehen wir mit Chronologiedaten aus nicht-ägyptologischen Bereichen um, die sich nicht immer mit den in der Ägyptologie verwendeten Chronologie decken?
4. Wie verfahren wir mit neueren Forschungserkenntnissen innerhalb und außerhalb der Ägyptologie?

Sicherlich lässt sich auf diesem Wege ein Resultat erzielen, das für die Ägyptologie innerhalb von WP zu einer befriedigenden Lösung führt. Ich hoffe, ihr findet ein wenig Zeit dafür. Vielen Dank und viele Grüße --Sat Ra 12:25, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Sat Ra, zu deinen Punkten:

1) Wir sollten die Ägyptologen verwenden, deren Chronologie dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Das ist einfacher, als es zunächst aussieht. Überall dort, wo fest verankerte "Stützen der Chronolgie" bestehen (Synchronismen mit Königen anderer Länder; veröffentlichte altägyptische Monddaten, die zweifelsfrei einem Pharao zugeordnet wurden; Sothis-Eckpunkte, Festkalender-Veröffentlichung in Verbindung mit Monddaten). Es gibt ja eine Anzahl überschaubarer Sothis-Eckdaten über einen größeren Zeitrum vertreut. Daher sind die langen Zeiträume abgedeckt, während für manche Pharaonen Auslegungen unter Ägyptologen möglich sind, da keine Kenntnis übr die Regierungslänge. Dies aber ist zumeist das Problem der Zwischenzeiten und ab 11. Dynastie Richtung 1. Dynastie. Es reicht daher völlig aus, die Eckpunkte einheitlich zu gestalten (und die dafür bekannten Ägyptologen nennen). Für das Neue Reich gilt v. Beckerath und Ägyptologen mit gleicher Datierung als ok. Thomas Schneider, Erik Hornung, Wolfgang Helck wiederum nicht. Eine Möglichkeit wäre auch, zu schauen, für welches Reich welche Ägyptologen "richtig" datiert haben und diese dann dort zu verwenden. Es macht m.E. keinen Sinn, nach einem Ägyptologen durchgehend alles zu datieren, wenn er in Teilbereichen nachweislich falsch liegt.

2) Wenn das Krönungs- oder Sterbedatum zusätzlich zum Jahr bekannt ist, könnte es so vermerkt werden. Ansonsten nur die Jahresnotierungen.

3) Das sind die angesprochenen Synchronismen. Es sollte auf jeden Fall der Bezug dann gewählt werden, wenn die dortigen Daten zweifelsfrei sind. Das trifft insbesondere auf die assyrische (alles belegt bis zum 15. Jahrhundert v. Chr.) und babylonische (dort mit kleinen Lücken) Königsliste zu, die bis ins 15. Jahrhundert v. Chr. geprüft ist. Wenn beispielsweise in den dortigen Königschroniken vermerkt ist: Im soundsovielten Regierungsjahr zog König Name gegen Ägypten, kann in den ägyptischen Artikeln geschaut werden, in welchem Regierungsjahr des Pharaos es vermerkt ist. Die Chronologie stellt sich dadurch "selbst auf". Die nicht passenden Synchronismen werden berichtig und das Problem ist behoben.

4) Neue Forschungserkenntnisse entsprechend besprechen und einbauen. Wobei zur Chronologie vom Anfang des 15. Jahrhundert v. Chr. in Folge keine großen chronologischen Veränderungen mehr zu erwarten sind, wenn wir die Chronologie an den jetzt bekannten Rahmen anpassen. Eine "neue Entdeckung" wird mit Sicherheit nicht das "Gerüst" verschieben, sondern nur in weiter fraglichen Datierungen (Zwischenzeiten) die Pharaonen-Herrscherzeiten untereinander verändern (aber auch nur dort, wo keine Eckdaten vorliegen).

Soweit eine erste Stellungnahme. Viele Grüße --NebMaatRe 12:58, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe hier als Beispiel die Navigationsleiste der 18. Dynastie erstellt. So könnte man jeweils den Ägyptologen benennen, nach dem datiert wurde. Gruß--NebMaatRe 14:12, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, bin auch etwas vorsichtig von wegen Chronologie, schönes Beispiel ist doch von Beckerath mit seinem großen Chronologiebuch, das erschien kurz nach dem Werk von Ryolt zur Zweiten Zwischenzeit und Beckerath konnte zu Ryholt nur noch am Rande Stellung nehmen. Die Dynastieeinteilung von Ryholt setzt sich in Teilen der Ägyptologie durch, von anderen Teilen wird sie schlichtweg ignoriert. Beckerarths Arbeit zur Zweiten Zwischenzeit ist damit jedenfalls vollkommen überholt. Mir dreht sich auch immer der Magen um, wenn ich feste Datierungen für das Alte Reich sehe (z.B. Anedjib 2892 bis um 2886 v. Chr. ... Haeee?? das ist doch reine Fantasie, weiss nicht auf welchen Ägyptologen die Daten zurückgehen...).

Ich befürchte, wenn keine festen astronomischen Daten vorhanden sind, dann bleibt das alles sehr wischiwaschi. Ich bin auch nicht sehr begeistert, von der Idee einem Ägyptologen von wegen Daten zu folgen. Neustes ist auch nicht immer das beste. Ehrlich gesagt, find sich es immernoch am besten diverse Vorschläge aufzulisten, zu sagen woher sie kommen (zitiert wird ja sowas bisher kaum, sollte aber Standard werden). Vielleicht fehlt ein großer Chronologieartikel, in dem alle Ansätze gegenüber gestellt und erklärt werden, und auf dem man sich dann berufen kann. -- Udimu 15:22, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Udimu, genau das meine ich. Wo feste Daten fehlen, wird nur geraten. Daher auch nur Datierungen nach z.B. Von Beckerath in der 18. Dynastie (Dort ist ja auch alles abgesichert). Anders sieht es schon wieder in der 12. Dynastie aus (dort liegen Monddaten vor). Und wieder anders in der Zwischenzeit. Kein Ägyptologe hat durchgehend alles richtig. Deshlab nur verlässliche Datierungen dort, wo es hieb- und stichfest ist. Zumindest für die 18. Dynastie passt alles durchgängig. Gruß--NebMaatRe 15:43, 20. Jun. 2008 (CEST)

okay, bei 18. Dynastie fällt mir blos immer Amarnazeit und die Zeit danach ein *grins*. Nein, wo Daten sicher sind, und Du meinst wohl den Beginn der Dynastie, gerne festen Daten und dann vielleicht den zitieren, der sie zuerst errechnet hat, ansonsten immer etwas vorsichtig sein und ruhig mehrere Daten gegenüberstellen. Gruss -- Udimu 15:55, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ohja, die Amarna-Zeit...das ist die große "Unbekannte". Ich muss mich dahingehend selbst verbessern und exakter werden: Bis Anfang Amenophis III. passt alles exakt, danach besteht tatsächlich "Luft" für einige Jährchen, die weder durch Synchronismen oder astronomische Daten belegt werden können. Mich würde es nicht überraschen, wenn es dort tatsächlich neue Entdeckungen geben würde (ich sage nur Haremhab und die Steinschale...*grins*; auch wäre ich nicht überrascht, wenn jemand den "Beweis" veröffentlicht, dass Echnaton einige Jährchen Mitregent war. Und schon wären die fehlenden Jahre da bzw. würde sich der Widerspruch klären; von Semenchkare ganz zu schweigen. ;-) Gruß--NebMaatRe 16:09, 20. Jun. 2008 (CEST)

In Ergänzung zu Udimus Anregung zu einem großen Chronologieartikel: Eine Lösung wäre vielleicht auch eine Liste mit Gegenüberstellung verschiedener Chronologien (Zeiträume der Dynastien und nicht für jeden König einzeln) unter Angabe der Jahresdaten in der Titelzeile, wann diese veröffentlicht wurden. Hier könnte bspw. auch die babylonische Chronologie gegenübergestellt werden. Allerdings der Fülle halber dann einen eigenen Artikel mit Liste Chronologie aufmachen (Beispiel); auch interessant. Einbauen könnte man Datierungsproblematiken auch die Artikel über die einzelnen Epochen - falls noch nicht geschehen. Dadurch wäre dann auch das von Udimu angesprochene Problem mit dem AR vom Tisch. Grüße --Sat Ra 17:14, 20. Jun. 2008 (CEST)

@NebMaatRe: Zu deiner Ausführung: Es macht m.E. keinen Sinn, nach einem Ägyptologen durchgehend alles zu datieren, wenn er in Teilbereichen nachweislich falsch liegt. Was schlägst du stattdessen vor? Einen Mix aus allem, der dann in WP eine eigene Chronologie bildet und sich aus fünf bis zehn Datierungen zusammensetzt und die entsprechende Anzahl an Nachweisen hat; wobei nicht gegeben ist, was von wem und überhaupt anerkannt ist? Grüße --Sat Ra 17:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Sat Ra, es gibt doch sowieso keine einheitliche Chronologie ;-). Es wird in einem Fachbuch zwar durchgehend nach einem Ägyptologen datiert, aber die Entscheidung, welche Chronologie verwendet wird, ist rein subjektiv. Ich finde die Idee mit dem Artikel und der Übersicht gemäß Beispiel gut. Das Problem ist, wie auch schon geschildert, m.E. gar nicht so groß. Alles ist publiziert und zu den heute bekannten Ägyptologen werden sich zukünftig neue Namen gesellen. Mit entsprechenden Belegen aus der Fachliteratur klappt es sicherlich gut. Viele Grüße --NebMaatRe 19:52, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo NebMaatRe, ich glaube, du missverstehst mich völlig. Natürlich gibt es keine einheitliche Chronologie, und dass die Entscheidungen der Ägyptologen, welche Chronologie sie verwenden, subjektiv ist, ist auch klar. Die werden wir hier auch nicht ausarbeiten. Ich habe ja auch kein Problem mit unterschiedlichen Datierungen. Nach deiner Helck-Löschung bin ich noch mal die einige Diskussionen dazu (etwa hier, oder hier und dort) durchgegangen, die alle berechtigter Weise eine klare Linie gefordert haben (auch wenn manches schon länger zurückliegt).

Ich mache es mal an folgenden Beispielen deutlich:

Erster Stopp: Prädynastik (noch nicht ganz so schlimm)

Liste der Pharaonen: König Skorpion I., der in der Liste als drittletzter König (und einziger mit Datum) geführt wird, läuft dort unter Prädynastik mit dem Datum um 3150 v. Chr.; Zeitleiste nach von Beckerath bis ca. 3150 v. Chr.; im Artikel Prädynastik (Ägypten) dann im späten 4. Jahrtausend v. Chr.; schaue ich im Artikel Skorpion I. nach, steht da: der um 3200 v. Chr. regierte.

Zweiter Stopp: Frühdynastik (ein wenig irritierender)

In der Liste der Pharaonen beginnend mit Hor Aha um 3000/2980 v. Chr.; im Artikel Frühdynastische Periode (Ägypten) dann (3100 – 2686 v. Chr.) und in der Zeitleiste nebendran nach von Beckerath: ca. 3032–2707 v. Chr.

Als vierten Stopp: die so beliebte 18. Dynastie (jetzt wird es ganz wild)

in der Liste der Pharaonen setzt die Regierung mit Ahmose um 1539-1514 v. Chr. ein; Vor deiner Änderung im Artikel Neues Reich stand hier: 1532 v. Chr. bis 1070 v. Chr; nach deiner Änderung in 1550 v. Chr. bis 1070 v. Chr. geht der Einleitungssatz nun mit der Zeitleiste konform; im Artikel Ahmose hast du als einzige Daten nach Löschung der Helck-Daten mit von Beckerath 1550 bis 1525 v. Chr. angegeben; nach Udimus Bearbeitung stehen dort zusätzlich die Daten 1530 bis 1504 v. Chr. (Helck) oder 1539 bis 1514 v. Chr. (Krauss) an; Die Krauss-Daten stimmen dann, weil ja dort so festgelegt, wieder mit der Liste der Pharaonen (weil nach Krauss) und Schneider überein (den man natürlich vorliegen haben muss, um das zu wissen), wohingegen die Daten von von Beckerath fehlen, der am Artikelanfang und in der Zeitleiste genannt ist.

DAS meine ich mit einheitlicher Linie in allen Punkten, Basisdaten, Grundpfeiler, Vereinheitlichung – wie auch immer man das nennen will. Es sollte innerhalb von WP in sich stimmig sein. Kein Ägyptologe wird im Anhang die Chronologie nach Dodson verwenden und in seinem Literaturwerk zwischen weiteren fünf Chronologien hin- und herspringen. Und das sind die Diskussionspunkte aus früheren Diskussionen. Löschst du jetzt irgendwo was kommentarlos raus oder ergänzt ohne Erklärung neue Daten, ist das Chaos perfekt. Keiner steigt mehr durch. Ergänzt du nun noch, dass die früheren Datierungen nach Hornung (der hier gar keine Berücksichtigung findet) und Helck aus diesen und jenen Gründen teilweise revidiert wurden und fügst die Bezeichnung Eberskalender von Amenophis I. (den es mit der Bezeichnung so in WP gar nicht gibt – das ist der Papyrus Ebers) und die Siriusdaten hinzu, was für einen Eindruck wird da ein unbewanderter Leser (und für die schreiben wir hier – und keine Fachaufsätze) haben? Dass die Daten aus diesen und jenen Gründen um etliche Jahre schwanken können, ist uns hier mitwirkenden wohl allen klar - dem Leser aber sicherlich nicht immer.

Man kann in der Liste der Pharaonen nicht schreiben: Die Jahresdaten berücksichtigen die Werke von Thomas Schneider und Wolfgang Helck, Daten in Klammern: Jürgen von Beckerath. und schmeißt dann die mit der Liste übereinstimmenden Daten aus dem Artikel.

Das habe ich gemeint. Und um eine Linie zu haben, braucht es feste/übereinstimmende Daten innerhalb von WP und verständliche Erläuterungen dazu. Ich hoffe, es ist jetzt klarer. Viele Grüße --Sat Ra 22:03, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Sat Ra, jetzt verstehe ich was du meinst :-). Ich befürworte auch eine einheitliche Linie. Bezüglich der Liste der Pharaonen und der Info-Box bin ich auf den Widerspruch gestoßen, dass erst erklärt wird (siehe dortigen Hinweis mit Link: Alle Daten nach Jürgen von Beckerath), nach von Beckerath zu datieren und im Artikel Liste der Pharaonen aber: Die Jahresdaten berücksichtigen die Werke von Thomas Schneider und Wolfgang Helck, Daten in Klammern: Jürgen von Beckerath. In den Artikeln zum Neuen Reich werden vordergründig zuerst die von Beckerath-Daten genannt, in der Liste der Pharaonen weiderum nicht. Entsprechend müssen/sollten die Einträge in der Liste der Pharaonen angepasst werden, um die Einheitlichkeit nach "alten Grundsätzen" herzustellen oder der Verweis aus der Info-Box entfernt werden. Zum Thema Papyrus Ebers: Der Begriff bezeichnet den Papyrus selbst, nicht die Infos, die enthalten sind, darunter ist unter anderem der Eberskalender bzw. Ebers-Kalender (so in der Fachliteratur vermerkt, siehe beispielsweise: Ulrich Luft: Noch einmal zum Ebers-Kalender In: Göttinger Miszellen 2914). Die Bezeichnung Eberskalender stammt vom Kalender des Amenophis I., der hinter die medizinischen älteren Einträge auf die Rückseite gesetzt wurde. Zum Thema Krauss: Er selbst "gibt zu", dass er für das Mittlere Reich und für die Anfänge des Neuen Reichs Zugriff auf veraltete Sterntafeln nehmen muss und seine Berechnungen durch genauere Messungen mit den Mitteln der Astronomie überprüfungswürdig sind. Diesen Umstand beschreibt er sehr ausführlich. Nun: Krauss hatte auch hier recht mit dem "Vorsichtsvermerk", da seine Daten auf falschen Sternsichtungen basieren. Er hat sich zwar nur um 1 bis 2 Tage "geirrt", aber das reichte aus, um die Monddaten anderen Jahren zuzuordnen, den Sirius-Aufgang (2 Tage = 8 Jahre) den nun falsch ermittelten Monddaten anzupassen usw. Seine Abweichungen klären sich erst ab Mitte des Neuen Reichs. Wenn wir also eine einheitliche Linie fahren, dann sollten diese Hinweise der Ägyptologen selbst beachtet und dann auch erwähnt werden. Zum Thema Hornung: Auf seinen Vorschlag hin erfolgten die früheren Chronologien für den Eckpunkt Ramses II.. Auf diesem Eckpunkt bauten andere Ägyptologen ihre Gerüste auf. Daher auch die Erwähnung, warum und weshalb das geändert wurde. In diese Argumentation gehörte folgerichtig die Entscheidungsgrundlage der Beobachtungsorte von Sirius usw. Insgesamt sollten dann im Artikel zur Chronologie auch die Gründe erklärt werden, warum der eine Ägyptologe vom anderen abweicht (soweit diese Infos zu bekommen sind). Der Leser sitzt sonst da und fragt sich: Und warum haben die überhaupt abweichend datiert, was ist denn nun richtig ?. Wenn diese Übersicht erstellt wird, die Erklärungen ebenfalls und dann auf "neue Funde" zukünftig eingegangen wird, dürfte es auch kein Chaos geben. Viele Grüße--NebMaatRe 08:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

Mein Nachtrag zu den o. a. Punkten 1 bis 4:

1) EINE Basis als Grundpfeiler (wie bspw.) für die Liste der Pharaonen und im jeweiligen Einleitungssatz der Pharaonenartikel, die sich auf die Chronologie von ein bis zwei Ägyptologen bezieht. Also einen festen Bezugs-/Orientierungspunkt.

2) Verwendung der Basisdaten in den Pharaonenartikeln (bspw. von Beckerath) im Einleitungssatz, ggf. mit Erwähnung weiterer Chronologiedaten (gekennzeichnet von wem sie stammen) – also wie bisher. Einen Absatz zu Datierung ergänzen, um dort auf veraltete Daten und spezifische Datierungsprobleme/ - Unsicherheiten (welche gibt es) hinzuweisen und Ergänzungen vorzunehmen, wenn sie die Person betreffen. Krönungs- und Sterbedaten sollten erfasst, soweit diese durch historisch zeitgenössische Quellen auch belegt sind und mit Nachweis versehen werden. Berechnungen von Daten halte ich für problematisch, sofern diese in der Fachliteratur nicht so wiedergegeben sind.

3) und 4) betrifft es die Chronologie allgemein, im Artikel Ägyptische Chronologie als Hinweise einarbeiten, damit ersichtlich ist, weshalb es Abweichungen gibt und welche Erkenntnisse es auch anderen Bereichen außerhalb der Ägyptologie gibt; betrifft es einzelne Könige oder Sachverhalte, im entsprechenden Artikel.

Dreh- und Angelpunkt sollte der Artikel ägyptische Chronologie sein. Denn hier würde letztendlich alles Wichtige zusammen laufen und die einzelnen Pharaonenartikel auf den dort angegebenen grundsätzlichen Informationen aufbauen. Derzeit spiegelt der Artikel nicht die allgemeinen Probleme wieder, die es gibt, und die wir hier diskutieren. Viele Grüße --Sat Ra 17:02, 20. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Möglichkeit/Variante

Im Artikel Snofru ist das "Datierungsproblem" zum Beispiel so gelöst. Wäre das alternativ etwas? Ich meine bevor wir den Einleitungssatz mit allen möglichen Daten mit Namen in Klammern zu spammen und überall rumeditieren müssen, um es anzugleichen - und vermutlich nie zu einem Ende kommen? Die zweite Datierung im Einleitungssatz mit dem Vermerk "nach anderer Quelle" wäre dann ebenfalls überflüssig. Zum anderen macht das sowohl die Schwierigkeiten und die Entwicklung innerhalb Forschung zur Chronologie deutlich. Das würde sich so auch mit Udimus obigem Vorschlag decken - ungeachtet dessen, dass es zur Chronologie dennoch einige Erläuterungen bräuchte. Vorteilhaft wäre auch, dass man das Stück für Stück ergänzen kann, wenn man gerade in einem Artikel zugange ist. Viele Grüße --Sat Ra 18:31, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Sat Ra, ja, das sieht doch schon ganz gut aus. Das "Problem" der vielen Ägyptologen-Datierungen besteht ja eh nur für alles vor dem Neuen Reich und in den Zwischenzeiten. In den anderen Perioden gibts dann weniger Datierungsmöglichkeiten ;-). Viele Grüße --NebMaatRe 18:40, 22. Jun. 2008 (CEST)

Den Vorschlag der Auflistung finde ich auch sehr gut, denn so würde mMn man in allen in Frage kommenden Artikeln diese offensichtlich bedeutende Information übersichtlich einbringen können. In einer anderen Wikisprache hat man sich für eine Datierungsdarstellung in Tabellenform entschieden. Da wir jedoch schon eine augenfällige Pharaonenbox verwenden, wäre in meinen Augen eine Talle hier denn doch zuviel des Guten. Viele Grüße -- Muck 22:13, 22. Jun. 2008 (CEST)

Gute Idee. Vielleicht in der Auflistung der verschiedenen Daten noch als Fußnote die zugrundeliegende Literatur angeben. Grüße von --Gudrun Meyer 22:24, 22. Jun. 2008 (CEST), die sich leider im Moment mit Daten der frühen Neuzeit beschäftigen muss.

Vielen Dank für eure die Rückmeldungen. Tabellenform fände ich aus dem von Muck angeführten Grund auch weniger erbauend. Aber, wie gesagt, fand ich das bei Snofru recht gut gelöst. In der Einleitungszeile können ja dann die Daten mit denen aus der Liste der Pharaonen konform gehen. So wäre alles drin: Die Liste stimmt mit den Artikeln überein und im Artikel sind weitere Alternativen erwähnt, die keine Fragen mehr aufwerfen. Gudrun, deine Idee, das mit den Fußnoten der zugrundeliegenden Literatur zu ergänzen, rundet das Ganze optimal ab (so weiß auch jeder von uns Mitarbeitern hier, woher die Daten stammen - und für den Leser ist nachvollziehbar, aus welchem Jahr sie sind). Da bleiben dann - hoffentlich keine Fragen mehr offen. Nur sollte die Datierung nicht dominierend zum restlichen Artikel sein. Und welche Stelle im Artikel wäre die sinnvollste, sie unterzubringen? Direkt nach der Einleitung? Viele Grüße --Sat Ra 22:45, 22. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag: Vielleicht am Schluss des Artikels. In der Einleitung ein Verweis auf die Herkunft der Daten mit Fußnote. Bei Snofru zerreißen die verschiedenen Datierungsansätze etwas den Lesefluss des Artikels. --Gudrun Meyer 23:08, 22. Jun. 2008 (CEST)

Besonders nach Artikelvergleich über mehrere Sprachen bin ich auch eher für eine Platzierung am Artikelschluss. VG -- Muck 23:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

ja Artikelende und mit Quellenangaben, am Anfang reicht wohl eine grobe Datierung (um 2500 v. Chr.), ansonsten verwirren so viele Daten gleich am Anfang. Gruss -- Udimu 08:29, 23. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Oilthycoon

Hallo, ich greif euch mal ein bisschen unter die Arme, hier gibt es ja noch viel zu tun. Ich hab in Würzburg und in Leiden (NL) Ägyptologie studiert und schon an einigen Audsgrabungen des DAI in Umm el Qaab teilgenommen! Gruß--Oilthycoon 16:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, die genannten Erfahrungen und Kenntnisse sind sicherlich hilfreich. Allerdings sind solche Äußerungen hier nicht gerne gesehen, auch wenn sie der Realität entsprechen mögen. Das ist kein guter Stil und entbindet nicht von WP:Belege. Ich hoffe es war nur ein Ausrutscher (eine Entschuldigung bei Ignati wäre angebracht). Gruß --NebMaatRe 18:32, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wer soll Igfnati sein???(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Oilthycoon (Diskussion • Beiträge) ) --NebMaatRe 18:50, 22. Jun. 2008 (CEST)

Schau bitte in den Link und auf die Mitarbeiterseite, dann weißt du es.--NebMaatRe 18:50, 22. Jun. 2008 (CEST)

Diese "Mitteilung" zeigt, dass du wohl nur auf Ärger aus bist. Bei nächsten Aktionen dieser Art, erfolgt die Meldung von dir auf der VM (die du ja anderen androhst).--NebMaatRe 18:57, 22. Jun. 2008 (CEST)

willst du mir etwa drohen? dann mach mal, werden ja sehen wer hier fliegt. ach macht euren mist doch allein, ich gehe und mach was sinnvolles, hier kann ja jeder depp was versauen ohne ahnung von der sache zu haben.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Oilthycoon (Diskussion • Beiträge) ) --NebMaatRe 19:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Zur Info: Benutzer Oilthycoon wurde zunächst für 6 Stunden gesperrt (tippe mal: Das war nie ein Mitarbeiter des DAI). Gruß --NebMaatRe 19:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hat nicht von Mitarbeier des DAI gesagt, nur dass er/sie als Student mit denen gegraben hat, also quasi unbezahlter Praktikant, und das kann jeder Depp der studiert machen. --Felis 20:11, 22. Jun. 2008 (CEST)

Edits wie dieser (man beachte die letzte Änderung) zeigen ziemlich deutlich, dass von diesem Benutzer keine ernsthafte Mitarbeit zu erwarten ist. Sollte er noch mal wiederkommen und so weiter machen, werde ich ihn dauerhaft sperren. --GDK Δ 19:44, 22. Jun. 2008 (CEST)

Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Wikipedia User, ich möchte mich in aller Form für die von mir am Wochenende durchgeführten Änderungen entschuldigen. Auf einer Party habe ich leider etwas zu viel getrunken und da dort die Meinung vertreten wurde das bei Wikipedia jeder allen Blödsinn eintragen kann, hab ich mich zu dieser Tat verleiten lassen. Von Ägypten habe ich leider gar keine Ahnung. Insbesondere möchte ich mich bei Ignati, NebMatRe und SatRa entschuldigen. Aufgrund dieses Vorfalls werde ich meine Kennung aufgeben und mich neu anmelden. Solche vandalistischen Aktionen werden nicht mehr vorkommen. Sorry und viele Grüße--Oilthycoon 07:12, 24. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Bigeh

Bigeh ist ein Ministub über die geographische Lage einer Nilinsel, steht aber in den Kategorien "Geschichte Ägyptens" und "Archäologischer Fundplatz". Ich habe den Artikel daher in der Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Bigeh zu den ausbaubedürftigen Artikeln gestellt. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 02:09, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nach vorangegangenen Ergänzungen anderer Mitarbeiter habe ich den Text zur besseren Verständlichkeit (Prozessionsweg!) auch noch ein bischen stilistisch überarbeitet. Grüße -- Muck 16:50, 23. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank! mfg --Regiomontanus (Diskussion) 17:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

Darf ich fragen was ein Ministub ist? Gruß--195.145.160.200 08:51, 24. Jun. 2008 (CEST)

ein extrem kurzer Artikel. -- Udimu 09:16, 24. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Koptische Sprache

Hallo, kürzlich habe ich den Koptisch-Artikel stark erweitert; er steht jetzt im Review (Wikipedia:RVS#Koptische Sprache). Koptisch fällt zwar nicht so direkt in unser Aufgabenfeld, es wäre aber dennoch schön, wenn der eine oder andere von Euch einmal vorbeischauen könnte. Grüße--Schreiber ✉ 19:04, 23. Jun. 2008 (CEST)