Diskussion:Unternehmen Eiche

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Die Feststellung, Skorzeny sei an der direkten Planung nicht beteiligt gewesen, ist falsch und wurde deshalb von mir gelöscht.

Hitler übertrug den Auftrag zur Befreiung Mussolinis General Student und Skorzeny gemeinsam. Beide hatten maßgeblichen Anteil an der Planung des Unternehmens. Der Hauptteil der Detailplanung dieser Aktion, in die nur 6 Personen eingeweiht werden durften, lag bei Skorzeny! In diesem Zusammenhang vielleicht noch interessant ist, dass General Student dem Befreiungsplan ablehnend gegenüberstand und erst noch überzeigt werden musste. Grund war, dass Experten der Luftwaffe von 80% Totalausfällen der Lastensegler ausgingen. Nachdem Skorzeny die SS-Mannschafft über das erwartete Risiko informiert hat und sich diese freiwillig zum Einsatz meldete, gab General Student seine Zustimmung. Tatsächlich verlief die Aktion verlustfrei. Quelle: Karl Radl : "Die Blitzbefreiung Mussolinis - Mit Skorzeny am Gran Sasso". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Malte wendt (Diskussion • Beiträge) Фантом 00:04, 31. Mai 2007 (CEST))

Inhaltsverzeichnis 1 Skorzeny war es nicht! 2 Hauptmann Skorzeny hat Unternehmen Eiche mit seinem Stab ausgearbeitet und druchgeführt 3 Artikel ausbessern . . . 4 War ja klar . . . 5 Der Jammerartikel . . .

[Bearbeiten] Skorzeny war es nicht!

Radl war Skorzenys Adjutant, und hat "seine" Version niedergeschrieben. Die war (und ist scheinbar) sehr glaubwürdig, weil sich Skorzeny durch ähnliche Kommandounternehmen einen Namen gemacht hatte. Diese Aktion wurde aber von einem Major Mors geplant und durchgeführt (Fallschirmjäger). Skorzeny konnte mit seinem SS-Trupp nur nach Intervention Skorzeny überhaupt teilnehmen, weil es Skorzenys gelungen war, den Diktator aufzuspüren. Eine Kollege, leidenschaftlicher Hobby-Historiker, aber leider offline, hat die dazu nötigen Quellen, und er wiederrum kennt einen der Teilnehmer der Operation. Dieser war beim Unternehmen Eiche sowie bei Tagung 93 am Grand Sasso dabei, wo das (nicht von Amateur-, sondern "Berufs"historikern) so definitiv festgestellt wurde. Ja, Skorzenys Verhalten hätte fast noch zum Scheitern des Unternehmens geführt, weil Skorzeny im Lastensegler gelandet war und sich mit Mussolini in den Fieseler Storch von Hauptmann Gerlach (Pilot Students) gezwängt hat, womit dieser überladen war. Gerlach gelang es trotzdem, fast schon gegen jede Physik, so durchs Gebirge nach Deutschland zu fliegen. Jetzt beginnt das eigentlich Husarenstücks Skorzenys: Auf sicherem, heimischen Territorium in München gelandet, setzte er sich mit Mussolini in einen Zug nach Berlin, ging dort mit ihm zu Hitler, und präsentierte sich selbst "als Held der Stunde". Ich muss mal zusehen, ob der gute Mann mir mal seine Quellen leiht, dann kann ich die hier dezidiert angeben, und kann Fotos scannen. Ach, zum Upload muss man ja einen Account haben...na, mal sehen.... Genau Quellenangaben werden nachgereicht! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.145.160.194 (Diskussion • Beiträge) Фантом 00:04, 31. Mai 2007 (CEST))

Ähm, die Quellangaben zu diesem Historikerkongress wären eigentlich schon von Bedeutung. Wann kommen die denn? --Фантом 00:04, 31. Mai 2007 (CEST)

Gute Frage:-) Anhand der Papers zum Kongress konnte ich da schon mal Ort und Zeit genau angeben, also nicht "irgendein Kongress irgendwo". Aber solche Papers haben keine ISBN-Nummer. Daneben gibt es einige (italienische) Zeitungsartikel, da der Kongress durch die Anwesenheit von Mussolinis Sohn einiges an Pressewirbel auslöste. Von Harald Mors ist zu seinem 80. Geburtstag ein Büchlein mit seinen Erinnerungen erschienen, allerdings imho auch ohne iSBN-Nr., da es mehr eine Art "Festschrift" von Ehemaligen des seines Fallschormjägerlehrbatallions war. Bitte noch etwas Geduld für die Suche, danke! Evtl. bekommen ich mal Zugriff auf die Dokumente und kann was scannen, dann könnte ich auch Bilder einstellen, wie Mors und Skorzeny am Gran Sasso rumspringen.. 195.145.160.194

[Bearbeiten] Hauptmann Skorzeny hat Unternehmen Eiche mit seinem Stab ausgearbeitet und druchgeführt

Hauptmann Skorzeny war Führer des Kommandounternehmens und wurde von Fallschirmspringer-Einheiten der Luftwaffe unterstützt.

Als Kommandoführer war er voll verantwortlich für den Ausgang des Unternehmens.

Genannter Hauptmann Harald Mors war Führer des Taleinsatzes, d.h. sein Auftrag war die Seilbahnstation sprich die Funkstation zu besetzen sowie die Straßenkreuzungen von Aquila nach Bazzano, sowie von Pescomaggiore nach Paganica weiter nach Assergi und ein eventuelles Angreifen italienischer Verbände vom Tal her zu verhindern.

Hauptmann Gerlach ist mit Hauptmann Skorzeny und Mussolini selbstverständlich nicht mit einem Fieseler Storch bis nach Deutschland geflogen. Mit dem Fieseler Storch bis Rom, dann mit einer Heinkel 111 bis Wien/Aspern, dann von Wien nach München mit einer Junkers 52.

Abschliessend frage ich mich, wieso sich jemand die Mühe macht so einen Schwachsinn in die Wikipedia zu stellen und dieser Artikel nicht gelöscht, nicht korrigiert und nicht von "offizieller" wikipedia Seite in Frage gestellt wird. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Dawespa (Diskussion • Beiträge) Фантом 19:45, 29. Jul. 2007 (CEST))

Nicht rummotzen, sondern Quellen beibringen und den Artikel selber verbessern. Und Diskussionsbeiträge nächstes Mal bitte unterschreiben. --Фантом 19:45, 29. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel ausbessern . . .

Ich würde den Artikel ausbessern, aber wenn keine 24 Std. der eben korrigierte Artikel wieder in die ursprünglich falsche Fassung abgeändert wird, sehe ich keinen Sinn darin.

Habe schon öfters Artikel verbessert (nicht ausgebessert) und ohne Angabe von Gründen wurden die Beiträge wieder abgeändert.

Zur Quellenangabe: Otto Skorzeny, Meine Kommandounternehmen ISBN:978-3-938392-11-9

Diese Quellenangabe wird natürlich zu weiteren Diskussionen führen; schon alleine deshalb, weil in dem Artikel "Unternehmen Eiche" Skorzeny als Hochstapler bzw. als eine Person angeführt wird, die sich mit fremden Federn schmückt, deshalb hat er natürlich auch in seinem Buch nur gelogen um sich und seine Leistungen in ein besseres Licht zu rücken.

Bin schon jetzt auf die Reaktionen gespannt, die bei ähnlicher Thematik (2. Weltkrieg) immer wieder zu beobachten sind.

Um vorab festzuhalten: Mir geht es nicht um die Glorifizierung von Otto Skorzeny, sondern um richtige Darstellung.

Dawespa 21:52, 29. Jul. 2007 (CEST)

Na klar, als Quellangabe ein Buch von Skorzeny, das ist ja Objektivität in Reinkultur! Und natürlich geht es Dir nicht um die Glorifizierung von ihm, sondern um eine „richtige Darstellung“. Gewiss doch. --Фантом 05:25, 30. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] War ja klar . . .

Bei vorausgesagter Voreingenommenheit wird es auch Wikipedia nicht gelingen, inhaltlich richtige Artikel ins Netz zu stellen.

Das Buch wurde vermutlich nicht gelesen, verurteilt ist es jedoch bereits.

Der Historikerkongress der 50 Jahre später stattfand - offensichtlich war kein Teilnehmer dieser Veranstaltung beim Unternehmen Eiche dabei - muß auf jeden Fall glaubwürdiger sein. Welche Rolle der Sohn Mussolinis einnehmen soll (welcher auch immer), ist mir völlig schleierhaft, es war ebenfalls keiner der beiden überlebenden bei der Aktion dabei.

Mich würde mal interessieren, wie bei dem Kongress festgestellt wurde, dass Skorzeny doch nicht der Kommandoführer war (50 Jahre später auf einmal kommt man dahinter und ein rundes Datum hat man auch noch).

Viel mehr geht es darum den alten SSler Skorzeny als Aufschneider und Lügner dazustellen, dem man einfach abspricht, ein solch abenteuerliches Kommando geplant und erfolgreich durchgeführt zu haben.

Heutzutage versucht man ja permanent deutsche Militärleistungen - und damit meine ich nicht nur die zwischen 1939-1945 - schlecht zu reden, abzustreiten oder überhaupt zu negieren.

Ich kann mich nicht erinnern, daß dem Gründer des Special Air Service David Stirling jemals ein erfolgreiches Unternehmen so in Absprache gestellt wurde.

Abschliessend wird natürlich auch meine Glaubwürdigkeit mit einer zynischen Antwort in Frage gestellt, welches ich natürlich bedaure aber einkalkuliert habe.

Dawespa 18:32, 30. Jul. 2007 (CEST)

In der Tat bezeichne ich Skorzenys Objektivität in der Darstellung der Sachverhalte um das Unternehmen Eiche als „fragwürdig“. --Фантом 11:54, 31. Jul. 2007 (CEST)

Und aus welchem Grund?

Dawespa 16:26, 31. Jul. 2007 (CEST)

Es ist immer eine schwierige Quelle wen jemand ein Buch über sich selbst schreibt da die Neutralität nicht so ganz gegeben ist. Und da dieser Herr sich gerne mit fremden Federn geschmückt hat kann man das Buch getrost in die Tonne treten. Wenn man jemanden Glauben schenken kann dann Zeitzeugen die dabei waren, möglichst viele davon und möglichst wenige aus der SS. Meines Wissens nach gibt es da diverse Aussagen die Skorzenny "leicht" widersprechen. --Denniss 16:44, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hast Du das Buch gelesen, welches Du in die Tonne treten möchtest? Er gibt darin ohne Umschweife zu, dass bei Weitem nicht alle seine Unternehmungen von Erfolg gekrönt waren. Zeitzeugen bitte gerne, aber wieso dürfen die nicht auch von der SS sein? Das Buch Radls wird ja auch nicht akzeptiert, war ja nur "seine Version". Mit welchen fremden Federn soll sich Skorzeny noch geschmückt haben. Wessen Aussagen widersprechen denen Skorzenys? Es ist schwer heutzutage eine Beweisführung für Skorzeny anzutreten, wenn permanent alle Quellenangaben die für ihn sprechen als unglaubwürdig dagestellt werden.

Dawespa 17:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

„…wenn permanent alle Quellenangaben die für ihn sprechen als unglaubwürdig dagestellt werden.“ Hallo?? Welche Quellen hast Du denn genannt? Doch nur das eine Buch von Skorzeny, das hier (zurecht) als fragwürdig eingestuft wird. Also hup mal hier nicht rum. --Фантом 23:59, 31. Jul. 2007 (CEST)

Da wäre noch das Buch von Radl; nicht von mir genannt aber mit "seine Version" bezeichnet. Nochmal wörtlich: "Die war (und ist scheinbar) sehr glaubwürdig, weil sich Skorzeny durch ähnliche Kommandounternehmen einen Namen gemacht hatte."

D.h. gelungen sind Skorzeny andere Kommandounternehmen, nur das am Gran Sasso hat er nicht geschafft, da lügt er.

Jetzt haben wir einen "Historikerkongress", auf welchem Harald Mors zu seinem 80.Geburtstag nochmal "Zusatzlorbeeren" abholen will. Festschrift (ohne ISBN) wurde auch angelegt.

Dagegen stehen zwei Bücher mit ISBN, von Männern verfaßt welche direkt oben auf dem Gran Sasso Mussolini befreit haben.

Der Eindruck entsteht, als ob gespannt auf Nachweise des "Historikerkongresses" gewartet wird, die sodann die Bücher von Skorzeny und Radl als Lüge entlarven soll.

Es könnte zumindest die Neutralität der Seite in Frage gestellt werden, nachdem vom Kongress bis jetzt nichts nachgereicht wurde.

Bitte um Gründe, warum das Buch von Skorzeny immer wieder als fragwürdig dagestellt wird, während alle Quellen die gegen ihn sprechen als glaubhaft akzeptiert werden.

Dawespa 06:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, Dawespa.

Der Abschnitt Unternehmen Eiche gehört zum Geschichtsteil der Wikipedia. Dafür sind renommierte Historiker sozusagen der Goldstandard. Das ist nicht nur bei Skorzeny so, sondern ich würde Eigenproduktionen von anderen Personen auch sehr kritisch sehen. Wenn z.B. ein anerkannter Historiker über Anwar as-Sadat was schreibt und Sadat schreibt in seinen Memoiren genau das Gegenteil würde ich den Historiker vorziehen. Das hat nix mit Skorzeny selber zu tun, sondern mit wissenschaftlichem Arbeiten. Wenn du es anders haben willst, musst du einen renommierten Historiker finden, der in seinen Werken Skorzenys Version für glaubwürdig hält. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:08, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Nasiruddin!

Danke für Deinen Beitrag.

Das Argument mit Anwar as-Sadat sticht absolut.

In den vorangegangen Diskussionsbeiträgen ist klar zu lesen: Skorzenys Buch ist unglaubwürdig, fragwürdig, etc.. Ob es überhaupt von meinen Diskussionspartnern gelesen wurde, blieb bis dato unbeantwortet. Der Mann ist natürlich ein Nazi gewesen, zweifelsohne, das macht ihn jedoch nicht automatisch unglaubwürdig.

Es gibt nicht soviel Literatur zum Unternehmen Eiche bzw. den Gran Sasso-Einsatz. Ich habe sogar in Geschichte gelernt, daß Mussolini von Skorzeny (und Fallschirmjägern) befreit wurde. Meine damalige Geschichtslehrerin war sicherlich kein Nazi, die war noch nicht mal rechts.

Wie allgemein bekannt ist, war die Luftwaffe allgemein ziemlich nationalsozialistisch eingestellt. Ihr Oberbefehlshaber Göring, dessen Stern bereits am Sinken war, hätte sich mit Sicherheit vor Hitler mit diesem Erfolg brüsten wollen, wenn nur die leistete Möglichkeit bestanden hätte, diesen Erfolg für sich selbst zu verbuchen.

Mir ist kein renomierter Historiker bekannt, der bis jetzt den Einsatz von Skorzeny als Kommandoführer in Frage gestellt hat. Ich glaube des Weiteren nicht, dass sich heutzutage einer finden würde, der "für" Skorzeny und seine Version Partei ergreifen würde, weil er um seine Reputation fürchten würde bzw. müßte.

Was mir auffällt ist folgendes: Ein dubioser Historikerkongreß fand statt (oder auch nicht) und basierend darauf wird ein Beitrag in die Wikipedia gestellt, dessen Neutralität noch nicht mal in Frage gestellt wird, offensichtlich ist die aktuelle Wikipedia Version ja nicht die einzige.

Dawespa 21:42, 4. Aug. 2007 (CEST)

Warum soll dieser Historikerkongreß dubios gewesen sein? Welche Historiker waren denn beteiligt? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:57, 9. Aug. 2007 (CEST)

Dubioser Historikerkongress . . .

Ich hab von dem noch nie gehört! Andere offensichtlich auch nicht, sonst wäre die Sachlage ja viel klarer. Hast Du schon davon gehört; mir wäre so ein Kongress sicher aufgefallen, da ich mich für Geschichte(n) und Historie aller Art interessiere. (Die Bilder bzw. Scans lassen noch immer auf sich warten.)

Falls der Kongress stattgefunden hat, sind die Historiker ungefähr genauso bekannt wie die Germanisten, welche sich für die unsägliche Rechtschreibreform eingesetzt haben.

Wie soll ich die Beweisführung antreten? Finde ich weitere Bücher (und so viele gibt´s ja zu dem Thema nicht) und diese bestätigen bzw. begünstigen meine Meinung, werden diese sicher als nicht neutral bzw. rechtslastig bewertet. Rechts bedeutet offenbar automatisch unglaubwürdig, ein linker Verfasser wird sich aber aufgrund seiner politischen Überzeugung sicher nicht dazu hinreissen lassen, Partei für Skorzeny zu ergreifen - ist ja irgendwie auch verständlich. Wie ich schon in der vorigen Stellungnahme angeführt habe: "Ich glaube des Weiteren nicht, dass sich heutzutage einer (Historiker) finden würde, der "für" Skorzeny und seine Version Partei ergreifen würde, weil er um seine Reputation fürchten würde bzw. müßte."

Dawespa 21:36, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich arbeite schon recht lange hier im Themenbereich und ich kann deine Einschätzung über angebliche politische Vorurteile der WP nicht teilen. Wenn die am Kongreß beteilgten Historiker eine akademische Ausbildung genossen haben und ihren Ruf nicht gerade ruiniert haben (à la David Irving) stellen sie eine zitierfähige Quelle dar. Unabhängig davon ob du sie nun dubios oder sonstwie findest. Zur Rechtschreibreform kann man stehen wie man will, die Beteiligten Germanisten werden dadurch aber nicht zu Nicht-Wissenschaftlern. Wie wärs wenn du mal eine Quelle zitierst (Name, Titel, Erscheinungsort, Jahr, Seite) die deine Version stützt ? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:29, 11. Aug. 2007 (CEST)

Den Ruf ruinieren können sich heutzutage nur Historiker, welche für Skorzeny und seine Version Partei ergreifen (deshalb wird sich dafür keiner finden). Eigentlich sollte der Diskussionspartner mit der "Historikerkommision" endlich Beweise anführen; meine Version ist ja (noch) die gängige.

Selbstverständlich werden die Beiträge in der WP politisch korrekt geschrieben bzw. in politisch korrekte Weise umgeschrieben, ABER politisch korrekt ist leider fast nie historisch korrekt. Es wird auch in der WP versucht (und es gelingt auch) Geschichte dem Zeitgeist anzupassen und alles was nicht diesem Zeitgeist entspricht wird als unglaubwürdig, rechtslastig (zB. Der Große Wendig) dargestellt. Dawespa 16:09, 17. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Der Jammerartikel . . .

. . . steht immer noch ohne Bilder, Belege oder sonstige Quellenangaben von dem so genannten "Historikerkongreß". Wie lange soll das noch so bleiben? 4 Monate sind jetzt vergangen und nicht ein Nachweis ist eingebracht worden. Wäre wohl langsam an der Zeit! Die Bilder vom Hotel Campo Imperatore, Campo Imperatore selbst und dem Fieseler Storch sind zwar passend zum Thema, unterstützen die Theorie des Verfassers aber in keinster Weise. Dawespa 20:58, 21. Sep. 2007 (CEST)