Benutzer Diskussion:Trickstar

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Inhaltsverzeichnis

1 Diesel - Biermischgetränk oder Softdrink
2 Vorlage:Infobox Freguesia in Portugal
3 Linguistik für alle...
4 Über Fremdsprachpolitik in Deutschland

[Bearbeiten] Diesel - Biermischgetränk oder Softdrink

Hallo Trickstar, kannst Du Dir in Deiner Eigenschaft als Bonner mal diese Änderung anschauen und ggf. korrigieren. --Zinnmann d 13:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

Also ich hab auch beide Verwendungen des Begriffs Diesel gelernt, aber für Colamischgetränk verwendet eigentlich immer nur Spezi. --Trickstar 14:12, 19. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Vorlage:Infobox Freguesia in Portugal

Hallo Trickstar, nur zu Deiner Information: Ich habe gerade in der o.g. Vorlage diese Änderung vorgenommen, weil Deine Lösung dazu führte, dass die Koordinaten im ebenfalls von Dir erstellten Artikel A Ver-o-Mar irgendwo nach Frankreich in die Nähe von Marseille verwiesen haben.

Ohne die Änderung müsste man die Koordinaten negativ angeben, was zwar möglich ist, aber hässlich aussieht und im Artikel A Ver-o-Mar nicht gemacht wurde. Die Vorlage wurde offenbar auf Basis einer ähnlichen Vorlage für Orte in Deutschland erstellt und dabei dieses Problem übersehen. --217.232.154.80 22:11, 28. Apr. 2007 (CEST)

eh, danke, hab ich übersehen bei den all den vielen änderungen. --Trickstar 22:30, 28. Apr. 2007 (CEST)

Noch was: Die Vorlage verlangt die Angabe "Stand" im Format "JJJJ-MM-DD" (soweit OK), lässt es aber nicht zu, die Angabe ganz wegzulassen (ich muss sie in Longroiva weglassen, weil nur das Jahr bekannt ist), sondern zeigt stattdessen das heutige Datum an. In dem Fall sollte besser gar nichts angezeigt werden. --217.232.154.80 23:03, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ist Quatsch, was ich geschrieben habe, natürlich funktioniert es. Ich hatte die Angabe in Wirklichkeit schlicht und einfach nicht weggelassen... Sorry! --217.232.154.80 23:22, 28. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Linguistik für alle...

...wird nachgefragt, und zwar geht es um's Gegenlesen einer "semantischen Betrachtung" in einem Artikel-Entwurf, bei dem ich derzeit mitarbeite.
Hallo Trickstar, ich habe gesehen, dass du im Bereich Linguistik editierst, und möchte hiermit anfragen, ob du eine entspr. fachlich fundierte Gegenleserei machen könntest? Doch Obacht: es geht um einen Artikel im "Igitt-Pfui-Schweinkram"- Bereich, und der steht - soviel habe ich während meiner noch relativ kurzen "offiziellen" Mitarbeit schon gelernt - hier in WP gemeinhin unter erregtestem Friendly Fire...Bei Interesse rücke ich gerne weitere Infos heraus...Grüße--Horst ^(Disk.) 15:08, 2. Mai 2007 (CEST)

Worum gehts denn? Und welchen artikel? Wenn es sich um allgemeine linguistik handelt, kann ich vielleicht was dazu sagen, mit sonstiger sprachwissenschaft kenn ich mich weniger aus. --Trickstar 15:25, 2. Mai 2007 (CEST)

Es geht um folgenden Artikel-Entwurf: Benutzer:Juliana da Costa José/Baustelle: Rotlicht (Prostitution), dort um den Abschnitt "Semantische Betrachtung". Ich habe diesen Artikel komplett überarbeitet und mich dabei - neben farbpsychologischer Fachliteratur (steht bei mir berufsbedingt im Regal) - auf eine Dissertation abgestützt, in der u.a. auch der hier thematisierte Begriff "Rotlicht" semantisch betrachtet + bewertet wird. (Der Artikel-Abschnitt "Wortbildungen mit dem Begriff Rotlicht" gehört übrigens mit zu der semantischen Betrachtung; ich bin deswegen derzeit noch im Abstimmungsprozess mit der "Erst-Autorin" Giulia, ob es nicht doch besser bei meiner Vor-Version mit nur einem Abschnitt "Semant. Betr." bleiben sollte und die "Wortbildungen" doch besser "nach nur einer Zwischenüberschrift" angeordnet werden...Das kläre ich aber noch direkt; und Giulia ist auch mit der Hinzuziehung eines Linguistik-Experten einverstanden.)...Tja, es wäre prima, wenn du mal prüfen könntest, ob die jeweiligen Fachausdrücke etc. bei der gesamten "Semant. Betr." und auch das "semantische Abschluss-Statement" mit der "doppelten negativen Chiffrierung der Wortbildungen" fachlich korrekt sind. Entscheide bitte selbst, ob du hier oder ggf. auch auf der Disk.-Seite der Artikel-Baustelle antworten möchtest...--Horst ^(Disk.) 16:15, 2. Mai 2007 (CEST)
Ups, hab' deinen Edit auf deiner Benutzerseite mitbekommen + hoffe mal, dass du infolge dieser Anfrage nicht spontan deinen Studiengang wechselst...

Also Komposita ist erstmal der Plural, ich glaube in den Klammern verwendet man besser den Singular Kompositum. Die Konnotation überträgt sich in dem Fall nicht auf das angehängte Substantiv, sondern auf das neugebildete. Vielleicht macht ein Hinweis auf das japanische Rotlinien-Viertel wie in en:Red-light district noch eine sinnvolle Ergänzung im ersten Absatz? --Trickstar 17:31, 2. Mai 2007 (CEST)

hehe, nee, Linguistik war für mich immer synonym mit Allgemeiner und Angewandter Linguistik, aber da ich eines besseren belehrt wurde, habe ich den eintrag spezifiziert. --Trickstar 17:33, 2. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Infos! Kannst du dir bitte auch nochmal Einleitung, 1. Satz ("..mit angehängtem Hauptwort.") und Abschnitt Semant. Betr., 2. Abs., 1. Satz ("angehängt.."?) kritisch anschauen?--Horst ^(Disk.) 18:07, 2. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: jetzt hier Rotlicht (Prostitution) zu finden!--Horst ^(Disk.) 18:43, 2. Mai 2007 (CEST)

Nunja, der Begriff Wortbildung ist nicht ganz richtig gebraucht, da er das Verfahren und nicht das Ergebnis bezeichnet. "angehängt" ist meines erachtens in ordnung, mir fällt keiner besserer begriff ein. --Trickstar 19:27, 2. Mai 2007 (CEST)

Tja, in der Dissertation (über einen kostenpflichtigen Zugang zur Uni München hatte ich sie bei der Artikelbearbeitung eingesehen...) ist der Bearbeiterin für das fertige Konstrukt auch nix besseres als der Begriff "Wortbildung" eingefallen, und in dem WP-Artikel Komposition (Grammatik) geht's bunt zu: "das ganze konstruierte Wort", "Kombination", "Konstruktion" u.a.m. Hmm, was würdest du bevorzugen: (1) "Wortkombination" (2) "Wortkonstruktion" ?? (Ich selbst, als dilettierender Hobby-Semantiker, tendiere zu Nr. 2..., weil es das Ergebnis unter Andeutung des Weges beschreibt; während bei Nr. 1... mMn etwas viel "Zufall" und "Knobelei" mitschwingt...) Nun gut, ich geh' später nochmal im Wortschatz-Portal nachgucken..., wie es um Gebrauchshäufigkeiten u. Synonyme etc. steht... Bitte aber schon mal um deine Meinung zu den beiden Vorschlägen?, oder ggf. auch'n weiteren + besseren Vorschlag? --Horst ^(Disk.) 20:24, 2. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht einfach "das durch Komposition gebildete Wort"? Man muss im Deutschen nicht alles zu neuen Begriffen komponieren :) Im Sinne der verständlichkeit der wikipedia finde ich macht es sinn auch mal eine umschreibung zu verwenden, anstatt alles in Begriffen zu fassen. Letztere sollten ja zuerst etabliert sein, bevor sie hier verwendet werden, wie das thema in der linguistik gehandhabt wird, müsste man durch eine umfrage herausfinden. aber phrasen-googlen und gebrauchshäufigkeiten könnten da vielleicht auch helfen. --Trickstar 22:53, 2. Mai 2007 (CEST)

Hier interessehalber mal Ergebnisse aus Googelei (jeweils Treffer in dt. Sprache): 1) "Wortkombination" = 51.300 Treffer, 2) "Wortkonstruktion" = 1.660 Treffer, 3) "Wortkonstrukte" = rd. 860 Treffer. Tja, und das Dt. Wortschatzportal der Uni Leipzig bietet eher wenig Hilfe (immerhin 'ne "Lederrundeckgarnitur"...) - siehe hier
Prinzipiell gebe ich dir in Sachen Verständlichkeit recht. Da es sich ja um die Einleitung des Artikels handelt, wäre es jedoch mMn besser, dort auf den (weiteren) Fachbegriff "Komposition" zu verzichten, weil der sonst wohl erläutert und/oder verlinkt werden müsste... Hmm, ok, ich ändere erstmal von "Wortbildung" auf "Wortkombination" als Kompromiss, und weil er auch im WP-Artikel "Komposition (Grammatik)" auftaucht?!
Vielen Dank!! auch noch für deinen Hinweis auf das japanische akasen; werde ich noch einarbeiten (ist bzw. war übrigens im WP-Artikel "Rotlichtbezirk" bereits vorhanden).
Also, erstmal Vielen Dank!!! für deine Mithilfe, echt nett von dir! Wenn der Artikel "fertigpoliert" ist, poste ich dir hier gerne nochmal'ne Info... --Horst ^(Disk.) 23:42, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo Trickstar, hier die Neuigkeiten: Gegen den Rotlicht-Artikel ist bereits der obligatorische LA gestellt worden ("immerhin" 2 Std. später, als von mir erwartet...) - der "Igitt-Pfui"-Bereich hat halt seine ganz besonderen Anziehungskräfte... Grüße--Horst ^(Disk.) 09:44, 3. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Über Fremdsprachpolitik in Deutschland

Wer könnte mir bitte Bescheid sagen, seit wann und welche Instanz hat dafür entschieden, ab Grundschule Englischkurs einzuführen? (Denn ich weiß in den 70er Jahren lernen die Schüler in Deutschland erst ab dem 5 oder 6 Jahrgang Englisch, aber seit wann hat das Gesetz sicht verändert??)

Mit freudlichen Grüßen

eine sehr verstreute Wikifans,Ying ru

Es gibt kein Gesetz dass so etwas regelt, jede Schule kann das selber entscheiden. Aufgrund der hohen Nachfrage nach Englischkenntnissen, haben viele Schulen in den 70er und 80er Jahren von Latein auf Englisch gewechselt. --Trickstar 12:56, 23. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] OT

Hallo Trickstar,

ich hab mich seit ein paar Monaten (mit prüfungsbedingten Unterbrechungen) mal an den Artikel zur Optimalitätstheorie rangesetzt und bin jetzt soweit fertig. Könntest du -als Mitlinguist- mal drüber schauen, ob man das dem Namensraum so zumuten kann? Tipps und Hinweise bitte auf meine Diskussionsseite, und hier die Links: Benutzer:Patrixx/OT|Der inoffizielle OT-Artikel und Meine Diskussionsseite. Danke --Patrick 12:30, 22. Jul. 2007 (CEST).

hey, sieht gut aus. Allerdings finde ich die unterüberschreft "kern der theorie" nicht ganz passend, weil in dem abschnitt fast ausschließlich der formalismus beschrieben wird. in der OT werden formalismus und theorie zwar oft miteinander vermengt, aber für die wikipedia sollte man das besser auftrennen. Hier gibt es auch ein paper, wo ein lern-algorithmus für OT beschrieben wird. Hochinteressant dabei ist, dass die Rankings nicht diskret sind, sondern in form von wandernden Glockenkurven bestehen, wenn man diese form des rankings beibehalten würde, wären viele der kritikpunkte ausgehebelt. Aber ich vermute das geht dann schon zu sehr in richtung theorie-findung, und is daher (noch) nicht WP-relevant. ansonsten gute arbeit, freut mich nen guten OT-artikel in der wp zu haben. --Trickstar 12:53, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hi, Ich kannte es zwar schon aber trotzdem danke für den Tipp mit dem Papier von Aissen, bei uns wurde die Thematik als "Stochastische Optimalität" eingeführt. Zum Thema "Lernbarkeit" hatte ich eigentlich die CD-Algorithmen von Tesar & Smolensky im Kopf, Ich hab aber drauf verzichtet, sie in den Artikel einfliessen zu lassen wegen zu unverständlich für einen Nicht-Linguisten. Danke für's Korrekturlesen nochmal, ich werd den Artikel dann mal in den Namensraum verschieben.--Patrick 14:42, 22. Jul. 2007 (CEST).

[Bearbeiten] Optimalitätstheorie

Hallo Nochmal zum gleichen Thema, bzw, zu deinem letzten Edit: Sie versucht die Grammatikalität von sprachlichen Ausdrücken zu verifizieren und diesen Vorgang durch einen eigenen Formalismus zu beschreiben. Der eigentliche Gehalt der Theorie selbst wird selten explizit formuliert, sondern implizit im Formalismus beschrieben

Ich halte diesen Edit für ziemlich unglücklich im Bezug auf Verständlichkeit. Zunächst die Personifizierung der Theorie gefällt mir nicht wirklich (klingt irgendwie blöd so wies jetzt steht, keine ahnung warum), das zweite: es gibt auch andere Theorien, in denen eigene Formalismen zur Anwendung kommen, Grammatikalität abzuleiten, warum soll man das hier speziell hervorheben? Das Dritte ist der zweite Satz, ich (als Linguist) hab Probleme zu verstehen, was du damit aussagen willst, bitte erkläre es mir.

Liebe Grüße--Patrick 18:34, 9. Aug. 2007 (CEST).

Nagut, "sie" ist vielleicht nicht gut gewählt, aber "man" war davor noch schlimmer. In einer Enzyklopädie ist "man" ebenso ein Unwort wie in wissenschaftlichen Arbeiten. Dass andere Theorien auch einen Formalismus haben ist ja nicht ausgeschlossen, aber die OT kennzeichnet sich dadurch, dass die Theorie mit dem Formalimus unentzweibar verschränkt ist. Die eigentliche wissenschaftliche gehalt der OT ist doch nicht das Tabellen anlegen und die finger hinmalen und kästchen grau machen. Die OT an sich ist das Konzept von einem hierarchischem endlichen satz von diskreten constraints, und dann die einzelnen vorgeschlagenen constraints bzw. constraint-sets. Ob man das jetzt in Tabellen malt oder nicht ist für die OT unerheblich, das ist lediglich wissenschaftshistorischer usus der forschergemeinde. diese trennung wird in artikeln zur OT und beschreibungen der OT immer aufgehoben, als wäre es eine wissenschaftliche leistung einen neuen formalismus einzuführen. ist sicher nicht einfach zu erklären. --Trickstar 18:56, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaub, ich habs immer noch nicht verstanden, natürlich sind Tableaus nur ein visuelles Hilfsmittel und nur mit Constraints kannst du nichts analysieren, du brauchst zusätzlich eine Menge von Kandidaten, und erste die Funktion aus der Menge der Constraints auf die Menge der Kandidaten ist die eigentliche OT-Analyse. Ich verstehe aber nicht, warum das Beschränken auf die Ergebnisse dieser Funktion die Theorie verwassern soll... Das ist, als würdest du bei jedem Baum erst definieren müssen, was merge ist, oder bei jeder Rechenaufgabe beweisen müssen, dass 1+1=2 ist...--Patrick 19:16, 9. Aug. 2007 (CEST).

Vielleicht sollte ich eher so sagen, ich will die Theorie von der konkreten Analyse abtrennen, und dies beides auch vom Formalismus. Du hast ja auch selber geschrieben "Ein wichtiges Hilfsmittel bei optimalitätstheoretischen Analysen", das ist der reine Formalismus, ein Hilfsmittel, aber kein Teil der OT. ich denke da sind wir uns einig. aber ich will auch die theorie von der analyse (von mir oben fälschlicherweise mit dem formalismus zusammengefasst) abtrennen. du schreibst im artikel auch "In der Theorie geht man zunächst davon aus, dass es einen vorgenerierten Input gibt." ich halte das für nicht ganz korrekt, denn die theorie geht _nicht_ davon aus, sondern sie beschreibt gewisse theoretische möglichkeiten für ausdrücke als input, und die analyse geht davon aus, dass es den input gibt. ich hab mich vorhin wohl falsch ausgedrückt, deswegen kam das dann nicht richtig bei dir an. Die unterüberschrift "allgemeine funktionsweise" impliziert meines erachtens durch den begriff "funktion", dass es hier nicht um eine theorie sondern die anwendung der theorie geht, die analyse. die theorie selbst wird aber nicht wirklich beschrieben, da einer solche beschreibung immer wieder durch ausflüge in die beschreibung der analyse ausgewichen wird. das ist einfach schade, denn die theorie selbst könnte soviel mehr als grammatikalität von sprachlichen ausdrücken zu beschreiben. z.B. habe ich einmal einen vortrag gehört wie mittels der OT die evolution von vokalsystemen von einzelsprachen nachgezeichnet wurde, aber sie könnte auch ausserhalb der linguistik entscheidende punkte setzen. ich hoffe das war jetzt verständlicher :) --Trickstar 20:19, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hm, was wäre denn deiner Meinung nach der "Kern der Theorie"? Bedenke bitte, dass sich der Artikel auf den linguistischen Terminus OT bezieht, nicht auf das Prinzip von Wettbewerb allgemein--Patrick 20:36, 9. Aug. 2007 (CEST).

gute frage, ich versuch mal: Die Optimalitätstheorie ist eine linguistische Theorie die versucht die Grammatikalitätsbewertung von sprachlichen Ausdrücken nachzubilden, indem sie die Kommunikationsziele des Sprechers (effizienz, effektivität, etc. bei produkion und rezeption) in form eines sets von beschränkungen modelliert, welche in einer sprachspezifischen diskreten hierarchie stehen und aus allen denkbar möglichen realisierungsvarianten des sprachlichen ausdrucks den optimalen als grammatikalisch korrekt und andere varianten als grammatikalisch unkorrekt bewertet.

Damit hätte man den Charakter einer linguistischen Theorie noch drin, woraufhin man dann die konkrete realisierung anhand von phonologie, syntax etc. anbringt, mit ihren spezifischen sets von constraints, und beispielanalysen könnte man noch nachschalten. hingegen kritik an der theorie (z.B. frage nach der psychologischen realität) sowie abwandlungen (z.B. nicht-diskrete sondern überlappende glockenkurven wie im verlinkten lernalgoritmus) gehören unmittelbar zur Theorie selbst.

Ich weiß dass ich mich auf dünnem Eis bewege, da eine solche Unterscheidung in der Linguistik leider nicht etabliert ist, und man nach strenger Wikipedia-Regel sagen kann, dass ich Theoriefindung betreibe. Die Argumentation ist dann halt, dass es einfach eine schärfere Sicht ist auf die Theorie, die bereits da ist, nur nicht explizit gemacht wurde. Was meinst du? --Trickstar 22:39, 9. Aug. 2007 (CEST)

An sich eine ziemlich resolute Beschreibung... Die Sache hat nur einen Haken: linguistische Theorien (zumindest die in der generativen Schule) machen generell keine Aussagen über Perzeption oder Produktion von Sprache, sie beschreiben lediglich, welche allgemeinen Strukturen in einer Sprache grammatisch sind und welche nicht. je nachdem, wie gut eine Theorie ist benötigt sie dazu weniger annahmen und kann mehr konkrete probleme lösen (via "ersetzen von Strukturen durch konkrete Daten und gucken, wie sich das ganze verhält", wie es in allen Analysen passiert) als schlechtere.

Oder anders ausgedrückt: Eine Theorie beschreibt (phonologische, syntaktische, morphologische ... auch semantisch/pragmatische) Strukturen, die in einer Sprache verwendet werden. Wichtig dabei ist, dass man so wenig wie möglich Annahmen braucht, um Unterschiede zu anderen Sprachen abzuleiten. Wie diese Annahmen entstehen und woher Evidenz für diese Annahmen kommt, siehst du anhand konkreter Beispiele und Daten, und das ist das, was Autoren in ihren Papieren zeigen. Recht hast du, es gibt nur wenige Beispiele für Papiere, in denen eine Theorie formal erklärt wird (Eine Arbeit, die komplett ohne sprachliche Daten auskommt und Gesetzmäßigkeiten bzw. Folgen der OT zeigt wäre Prince & Samek-Lodovici (1999)), eigentliche linguistische Arbeit besteht aber darin, Evidenz für die Theorie zu finden, und das geht in einer deskriptiven Wissenschaft nunmal nur anhand von konkreten Daten. Man wendet also die Theorie auf ein bestimmtes Problem an, schaut, was passiert und ändert die Theorie ggf. leicht ab, damit die Daten passen (oder man sucht sich passende Beispiele :-/ )

Wie man von einer Intention zum gesprochenen Wort kommt, hat zunächst erstmal wenig damit zu tun, welche Grammatik (=Struktur) der Sprache zugrundeliegt. Vielmehr wird die Grammatik dann als Ganzes in den Sprachproduktionsprozess "eingebettet".

Noch mal kurz für's verständniss: ich verwende "generative Grammatik" im Sinne von: "Es gibt eine UG, die in allen Sprachen gleich ist, nur Parameter werden Interlinguistisch angepasst im Laufe des Spracherwerbs", wobei die Annahme einer UG unabhängig motiviert ist...--Patrick 23:31, 9. Aug. 2007 (CEST).

Ich bin mir nicht ganz sicher wodurch ich dich auf produktion und rezeption gebracht habe, aber ich schätze mal es ist "(effizienz, effektivität, etc. bei produkion und rezeption)". Ich finde das ist ein guter Diskussionspunkt, denn die Motivation zur Einführung von Constraints rein modelltheoretisch zu erklären ist meines Erachtens nicht ausreichend. Auch wenn ich jetzt gefahr laufe in eine wissenschaftstheoretische debatte über wissenschaftlichen realismus vs. strukturellen realismus abzugleiten. Natürlich wollte ich die OT nicht als modell zur sprachproduktion oder rezeption hinstellen, das sollte im folgenden klar werden.

Ich finde durch die Einführung von Constraints werden implizite Annahmen über die Welt gemacht, die expliziert werden sollten. Diese Annahmen lediglich anhand von beispielen und daten festzuhalten, reicht meines erachtens nicht aus. Also gut, die constraints werden anhand von verletzungen an beispieldaten motiviert, ein weg ist jetzt jedesmal die beispieldaten zu listen, ein anderer weg wäre, die konkrete art von verletzungen systematisch zu beschreiben, die bisherigen annahmen über die welt der sprachlichen ausdrücke entsprechend zu korrigieren, und die neuen annahmen explizit zu formulieren. Da diese annahmen ja noch relativ abstrakt sind, und mit einem parametrisierten UG-Modell nicht interferieren, seh ich da eigentlich kein problem drin. ich find es teilweise nur sehr absurd wie auf teufel komm raus versucht wird, die gemachten annahmen nicht zu explizieren, sondern immer auf die empirischen daten zu verweisen, und so zu tun als würde bei der auswertung der daten nicht interpretiert werden. Da fragt man sich dann schon woher die Constraints dann ihre namen bekommen wie "Faithfulness" und "Markedness", wenn es wirklich so uninterpretiert wäre könnte man sie doch höchstens "C1" und "C2" nennen. Meistens wird das verschämt nachgeschoben, z.B. "Faithfulness constraints prevent that, and force the speaker to use pronunciations that reflect each individual morpheme.", aber nie als Annahme der Theorie aufgenommen. hat mehr einen hauch von "ist ja klar". :)

Das linguistische Arbeit nicht darin besteht Theorien zu beschreiben ist klar, aber genau da sehe ich die Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels über eine Theorie. Ich sag ja nicht dass der Rest komplett raus soll, aber halt räumlich getrennt in einem anderen Abschnitt beschrieben. --Trickstar 15:36, 10. Aug. 2007 (CEST)

Auf welche Basis willst du denn Constraints zurückführen? Wir können leider nich in einen Kopf reingucken, um zu sehen,wie das alles funktioniert, und uns selber beim "Sprache anwenden" beobachten sollte auch nicht möglich sein, also braucht es doch Modelle... Am besten nochmal von ganz grund auf, weil ich befürchte immer noch nicht verstanden zu haben, was deine Intention ist... Wie würdest du den Begriff "(linguistische) Theorie" allgemein definieren?--Patrick 16:42, 10. Aug. 2007 (CEST).

Wenn ein Modell komponenten einführt, die notwendig sind um das modell an empirische daten anzupassen, so ist das ein zeichen dafür, dass es eine motivation gibt diese komponenten in das modell aufzunehmen. Um nochmal ein statement aus nem random-Paper anzuführen:

"Faithfulness constraints are necessary, because they ensure
a lexical component to the pronunciation. Output constraints
refer purely to what is possible in the output, without
reference to the input. If given free rein, the output
constraints would lead to every word in the language being
produced with the same optimal output (presumably [baba] or [titi])
(McCarthy & Prince, 1994)."

Um jedoch einzuschränken, dass beliebig viele constraints eingeführt werden, und das modell somit _jegliches_ sprachsystem modellieren kann, sollte jedes neu eingeführte konstrukt nicht nur aus der not heraus geboren werden, sondern systematisch analysiert und beschrieben werden. Um baba-sprachen zu verhindern, reicht es nicht aus zu sagen, "es gibt keine empirisch daten für baba-sprachen". Es muss vielmehr erstmal die Annahme machen gemacht werden, dass baba-sprachen unter keinen umständen durch das OT-Modell modelliert werden können sollen, denn durch die einführung der faithfulness-constraints, werden baba-sprachen in der OT von vorneherein unmöglich gemacht, egal wie das ranking parametrisiert ist. Ich will also, dass diese Annahmen die bei jeder einführung von neuen modellkomponenten gemacht werden, expliziert werden, wie im obigen Zitat schon angedeutet, noch deutlicher wäre es das angenommene Konzept von menschlicher Sprache zu beschreiben, und zu erklären warum eine baba-sprache die Funktion von Sprache verletzten würde. Im Fall von faithfulness-constraints ist es also nötig Sprache als Kommunikation mit einem separatem Empfänger zu verstehen, da ein Sprachkonzept als expressives Mittel ohne Empfänger kein Problem mit baba-sprachen hätte.

Vielleicht gehe ich wie du sagst wirklich zu weit damit, und will für jede Grammatikalitätsbewertung erstmal das Konzept Sprache definieren. Ich hab schonmal ergebnislos versucht einem Dozenten mein Problem damit zu erklären, lustigerweise ebenfalls anhand der OT. Ein Blick auf Theorie und den Abschnitt "Bestandteile von Theorien" ist hilfreich, um zu verstehen was ich sagen will. Um vom Formalismus in den Rang einer Theorie zu kommen, sind meines Erachtens nicht nur grundbegriffe, beschreibende aussagen und empirischen belege nötig, sondern auch annahmen und erklärende aussagen.

Vielleicht will ich auch einfach nur ein grösseres "Fenster" haben. Aber so wie die OT bisher dargestellt wurde, kann ich nicht sehen welche sprachliche Daten die Theorie falsifizieren könnte.

Update: ich hab gerade was interessantes zum thema gefunden:

In general, the currently prevailing philosophy of linguistics
holds that falsifiability is an important issue. Care needs to
be taken when considering this point, especially from the
perspective of OT, as it only holds in a tightly circumscribed sense
· it’s important to bear in mind that, both FT and OT are not simple ‘theories’
· FT is a general understanding of ‘what language is’ and of how linguists should proceed
· OT is a framework within which theories can be set up - theories
  of constraints, of possible types of interaction etc...

Whole frameworks are not expected to be falsifiable in a simple way:
· they can be supported by the accretion of a body of persuasive analyses
· or they can prove to be not fit for purpose if
   · there are too many phenomena which can’t be accommodated
   · all phenomena can be simply described without difficulty,
     in unrelated, unexplanatory, uninsightful ways

Vielleicht verstehst du jetzt was ich sagen will, gut dass du gefragt hast was ich unter einer Theorie verstehe. :) --Trickstar 20:56, 10. Aug. 2007 (CEST)

Gut, ich denke der Kern deines Problems wird mir langsam einleuchtender, wenn ich richtig liege, würde ich dir antworten: "Hätteste ja auch gleich sagen können ;) ", aber bevor ich wirklich antworte, werd ich mir deine letzte Antwort und das Papier, was du gepostet hast, mal anschauen und in ruhe durcharbeiten.

In der Zwischenzeit (nur dass es nicht langweilig wird) mal noch was etwas andres, was ich dich mal fragen wollte: Kennst du das Papier "Learnability in Optimality Theory" von Tesar & Smokensky? Falls ja, was hällst du davon? Grüße--Patrick 21:35, 10. Aug. 2007 (CEST).

Ja sry, hab leider lange nichts mehr mit Theoretischer Linguistik gemacht, bin etwas raus aus der Thematik :-/ das paper kannt ich nicht, ich les gerade drin. bisher (seite 18) erscheint es mir etwas überflüssig und wieder formalismus-verliebt zu sein, eigentlich hätte es doch gereicht nachzuweisen, dass jedwedes constraint-ranking anhand von empirischen daten erlernt werden kann, ein kurzes beispiel zu geben, und eine beispiel-implementation vorzustellen. aber vielleicht kommt ja noch was, ich les ma weiter :) --Trickstar 22:39, 10. Aug. 2007 (CEST)

Kannst mir ja bescheid sagen, wenn du fertig bist. Mal gucken, ob du den logischen Fehler entdeckst ;) --Patrick 23:29, 10. Aug. 2007 (CEST).

So, ich hab mal einen Abschnitt zur Theorie selbst eingefügt, wenn dich das "zufrieden stellt", hab ich verstanden, was du meintest, wenn nicht... lass ichs trotzdem stehen. :) Liebe Grüße--Patrick 02:50, 11. Aug. 2007 (CEST).

:P nee, leider gar nicht, aber trotzdem guter abschnitt. wenn ich ein bisschen ruhe hab schmeiss ich meine disclaimer-sätze wieder raus und formulier sie ein bisschen produktiver. --Trickstar 02:08, 13. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Projekt Linguistik

Ja Hallo, ich nochmal :)

Ich hab grad beim Überfliegen deiner Benutzerseite den Link zum Projekt Linguistik entdeckt und wollte mal fragen, ob man das nicht wiederbeleben könnte (ist seit einiger Zeit ziemlich ruhig dort, zumindest laut "Versionen/Authoren"). Ich wäre gewillt, meinen Teil beizutragen (so gut ich es kann). Als erstes würde ich das Portal:Sprache grundsanieren (wie ich es schon seit längerem geplant hatte) und evtl. aufspalten, vgl. Archiv - Diskussion:Portal Sprache. Was meinst du?

Also ich hab nach der Kategorien-Umstellung die sich über 2 jahre hingezogen hat aufgehört da noch groß was zu machen, da ich halt meist allein auf weiter flur bin. Natürlich habe ich Interesse daran den Bereich Allgemeine Linguistik in der wikipedia voranzubringen, aber ich brauch motivierte mitarbeiter, um meine eigenen motivation zu finden. Vom Portal und Artikel Sprache halte ich mich fern, da das meines Erachtens ein hochsensibler Bereich ist, an dem viele verschiedene Interessen aufeinanderprallen. Ich hatte ja mal angestrebt den Bereich Linguistik als eigenes Portal aus Portal:Sprache zu extrahieren, und da gab es schon massiven Widerstand woraufhin wir uns darauf geeinigt hatten es bei einem Portal Sprache zu belassen. Wenn ich jetzt Beistand von dir bekomme, bin ich gerne Fackelträger :) --Trickstar 22:45, 10. Aug. 2007 (CEST)

hallo. Ich hab grade zu den einzelnen Fragestellungen im Projekt Unterseiten eingerichtet, nach der Idee von Benutzer:1001, ich hoffe das ist OK für dich? Grüße--Patrick 16:31, 15. Aug. 2007 (CEST)

ja sicher, die projektseiten gehören ja nicht mir :) --Trickstar 20:17, 15. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie:Sprachwissenschaftler und Kategorie:Linguist zusammenführen

Hi, ich wollte Dich auf diesen Antrag (nicht von mir) hinweisen. Da Du in einer älteren Diskussion schon mal Argumente vorgebracht hattest, die gegen eine Zusammenführung sprechen, denke ich solltest Du informiert sein. Gruß --JuTa(♂) Talk 00:04, 13. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Wikiquette

Sowas und sowas geht gar nicht... --Felix ^fragen! 19:05, 15. Aug. 2007 (CEST)

stimmt, kontraproduktives arbeiten als admin aber auch nicht ;) --Trickstar 19:13, 15. Aug. 2007 (CEST)

Das ist vollkommen egal, dann braucht man das trotzdem nicht als "Verbrechen" und "wüten" bezeichnen... sowas fördert unheimlich das Arbeitsklima... --Felix ^fragen! 19:15, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde solche änderungen sind sowas von unproduktiv, dass es fast an sabotage grenzt, entsprechend ärgere ich mich darüber. und marcus hat da ne lange vorgeschichte. --Trickstar 20:16, 15. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Utsch AG

Hallo Trickstar, grade ist mir dein erster Versuch einen Artikel zur Utsch Ag zu machen, aufgefallen. Momentan baue ich auch daran (→ Benutzer:Alkab/U). Wie wäre es, gemeinsam zu arbeiten, anstatt doppelt zu arbeiten. Ich weiß nur nicht, ob dein Versuch noch aktuell ist, da du zuletzt Mitte August dran gewerkelt hast. ;-) --Alkab 17:44, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, das war der Versuch einer Artikelrettung eines Löschkandidaten, leider nicht erfolgreich. Nimm einfach was ich da gemacht hab und versuch das beste draus zu machen, hab mich wie gesagt seitdem nich mehr damit beschäftigt. ich schau gern nochmal drüber, aber schau auch nochmal im löschlogbuch nach der begründung/diskussion nach. --Trickstar 21:19, 17. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Portal Sprache

Hallo Trickstar, ich würd gern auf dein Hilfsangebot zurückkommen: in den beiden Portalen Sprachen der Welt und Portal:Linguistik könnte mal jemand die Texte überarbeiten und etwas ansprechender Gestalten, ich bin in der Hinsicht leider etwas unkreativ ;)... rein Inhaltlich sollten Beide soweit abgegrenzt sein. Alles, was sich in diese beiden nicht einordnen lässt, kommt hinterher ins eigentliche Portal:Sprache, das heb ich mir aber für den Schluss auf, wenn ich weiß, was alles nicht mit rein soll. Das Unterportal Portal:Sprache/Mitmachen ist dann für solche Sachen wie "zu kurze Artikel", "Überarbeiten", "Fehlendes" usw. gedacht, damit wir mit sowas nicht die eigentlichen Portale vollmüllen müssen. Also, wenn du Lust und Laune hast, könntest du die Texte und das "Mitmachen"-Unterportal gestalten. Dank und liebe Grüße, der--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 22:50, 22. Okt. 2007 (CEST).

[Bearbeiten] Wikipedia:Bonn

Hallo Trickstar, hast du Zeit und Lust unser Treffen am Samstag durch deine Person zu bereichern? Gruß,--Τιλλα 2501 ^± 02:18, 20. Mär. 2008 (CET)

Joa, das wär mal ne maßnahme, das café wollt ich mir sowieso mal anschauen. Wenn ich Samstag frei bin, schau ich mal vorbei. --Trickstar 13:04, 20. Mär. 2008 (CET)

Fantastisch.--Τιλλα 2501 ^± 16:02, 20. Mär. 2008 (CET)