Diskussion:Taufe

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Inhaltsverzeichnis 1 Taufe "auf den Namen" 2 Kindertaufe 3 Sakrament 4 Theologie 5 Quellen 6 Zuordnung 7 Fußnoten..... 8 Neutralität 9 Kindertaufe 10 Strukturelle Änderungen 11 Edsman - aaO 12 Anmerkungen in Fußnoten 13 Einleitung 14 Qumran 15 1. Kor 10,2 16 Vorschlag Kako 17 RK-Verlinkung 18 Taufformel 18.1 Entwurf A.M. 18.2 Entwurf FTH 18.3 Entwurf NMR 18.4 Konstruktive Kritik / Gegenvorschläge 19 Besonderheiten des katholischen Taufritus 20 Konfessionelle Beiträge 21 Nottaufe 22 Taufe auf den heiligen Geist 23 Reverts von Wikigerman 24 Interpretation von Psalm 51 25 Mal wieder Kindertaufe 26 Mal wieder Taufformel 27 Archiv 28 Neutralität des Artikels 29 Kindertaufe zum wer weiß wievielten Mal 30 Geistestaufe in der Urgemeinde 31 Kindersterblichkeit/Taufe 32 "die meisten Kirchen" 33 Vorschlag mit neuem Ansatz 34 Taufformel: "auf den Namen Jesus" 35 Unverständliche Sperrung 36 auf den Namen Jesu 37 Gültigkeit der Taufe 38 Bibelstellen 39 Alte Kirche - unterstellte sich selbst? 40 Alte Kirche - warum nicht Eingliederung in die Kirche? 41 Taufe auf Leben oder Tod 42 Siegel Christi 43 Teufe

[Bearbeiten] Taufe "auf den Namen"

Nochmaliger Versuch: Es ist immer noch nicht verständlich was im Betreffende Abschnitt ausgesagt/mitgeteilt werden soll. Der Abschnitt glieder sich meinem Verständnis nach in

• 1.Absatz: Einleitung
• 2.Absatz: Beleg das eine nun Folgende Behauptung untermauern soll...

Es fehlt daher mindestens einen dritten Absatz, der beides Zusammenführt. Etwas wie "Wenn also «auf den Namen» getauft wird, so wird damit ausgesagt/dies so zu verstehen/..., dass... --Kako ✉ 10:53, 8. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Kindertaufe

Hallo @Agnete, ab welcher Zeit (Jahr) galt dieses Argument, vor oder nach der Pflichttaufe, wer sagte dies ? Gruss NebMaatRe 15:17, 10. Sep. 2007 (CEST)

@Agnete: Ich habe den Beitrag zur Kindertaufe in den eigenen Artikel Kindertaufe verschoben, da er zeitlich und inhaltlich dort gut paßt. Hier geht es ja nur um das "Wesentliche", glaube da ist es sehr gut untergebracht:-) Gruss NebMaatRe 21:08, 10. Sep. 2007 (CEST)

Moin @NebMaatRe: Ich finde es nicht so gut, dass Du meinen Abschnitt verschoben hast. Nicht, dass er im Kindertaufe-Artikel nicht passen würde, allerdings nicht an der Stelle, wo es jetzt steht, aber hier gehört es auch hin, denn die Frage der Erbsünde ist schon von Origenes, Cyprian und Augustinus als "wesentliches" Argument für die Taufe von Säuglingen gebraucht worden. Die Angst vor dem Fegefeuer bestimmte die Leuten im 12./13. Jahrhundert mehr als das Tridentinum im 16. Jahrhundert. Zudem bin ich mir gar nicht sicher, ob es erst nach in Folge dieses Konzil eine Pflicht zur Taufe gab. Meiner Meinung nach galt das für christliche Eltern schon seit dem 6. Jahrhundert. Gruß Agnete 09:59, 11. Sep. 2007 (CEST)

Moin @Agnete: Ich kann deine Bedenken nachempfinden, aber ich möchte Dir die Gründe erläutern, die zur Verschiebung führten. Durch deine Ergänzungen ermutigt, kommt ein anderer Schreiber auf die Idee, weitere Infos zum Mittelalter einzufügen, ein anderer beschäftigt sich mit anderen Gegnern der Kindertaufe zur damaligen Zeit. Wieder andere stellen Ergänzungen zu den Zwischenepochen ein. Das Ergebnis ist ein umfangreicher Leseblock zur Kindertaufe, aus dem man dann einen eigenen Artikel machen könnte. Da es schon einen Artikel Kindertaufe gibt, sind derlei Einzelergänzungen deshalb nicht im Artikel Taufe angebracht. Wenn Du Dir nicht sicher bist, ob die Kindertaufe nicht schon vor dem Konzil in Trient Pflicht war, dann recherchiere doch zeitgenössische Belege dafür. Ob sich christliche Eltern dazu "verpflichtet fühlten" steht dabei auf einer anderen Ebene und hat nichts mit der Verpflichtung durch die Kirche zu tun. Ich hoffe, Du kannst nun die Verschiebung nachvollziehen....Gruss NebMaatRe 10:42, 11. Sep. 2007 (CEST)

Lass Dich nicht aufhalten. Obwohl ich das Stichwort "Erbsünde" schon gerne drin hätte. Ansonsten habe ich die theologischen Aspekte bei Kindertaufe etwas vertieft. LG -- Agnete 11:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das Stichwort "Erbsünde" ist nicht "Kindertaufenspezifisch", es ist eine allgemeine "Definiton" und daher nicht in diesem Artikel explizit im Kapitel "Kindertaufe" nochmals erwähnungsbedürftig :-) ...ebenfalls LG NebMaatRe 11:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Andere Formen? Ungläubige Erwachsene? ;-) Agnete 21:01, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wollte auch gerade fast die gleiche Überschrift verwenden, so wie Du es jetzt gemacht hast, klingt es besser. Danke:-) NebMaatRe 21:08, 11. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Sakrament

Da hier in den letzten Tagen dauernd der Begriff Sakrament eingefügt und gelöscht wird, denke ich, dass man ihn in den Artikel aufnehmen sollte, allerdings nicht gleich in der Einleitung, denn nicht alle Kirchen, die taufen, kennen Sakramente. -- Agnete 13:04, 15. Sep. 2007 (CEST)

Steht weiter unten schon im Artikel. Ninety Mile Beach 13:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nun noch zusätzlich in "Besonderheiten bei katholischer Tauffeier" eingefügt. Nun isses aber genug.:-)....Gruss NebMaatRe 13:25, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ach so, die Zusammenfassung. Könnte man die nicht weiter nach oben setzen, damit jeder gleich weiß, woran er ist. @ NebMaatRe: Sakrament ist nicht nur ein katholischer Ausdruck. -- Agnete 13:28, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiss, aber so wird der Begriff wenigstens genannt :-) Gruss NebMaatRe 13:33, 15. Sep. 2007 (CEST)

@Ninety : Hab mal ein Auge auf Eintragungen von Dr. Otterbeck.....Danke . Gruss NebMaatRe 13:43, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich baue den fraglichen begriff mal mit einem knappen Satz unter Theologie ein. Für mehr habe ich heue keine Zeit mehr. Schönes Wochenende -- Agnete 13:48, 15. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Theologie

@Agnete: Sorry, aber so kannst Du das nicht schreiben. Erstens fehlen die Angaben, woher Du das hast, zweitens hört sich das nach gemixtem "Wirrwarr" an und drittens ist das Thema ausreichend im Text erklärt....Dir auch ein schönes WE...Gruss NebMaatRe 14:59, 15. Sep. 2007 (CEST)

So, jetzt gibt es einen eigenen Abschnitt Theologiegeschichte. -- Agnete 11:07, 17. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Quellen

Moin Agnete, habe den Link zu Cyprian aufgelöst, da nur Link zu BKL. Weiterer Punkt: Einige Quellenangaben fehlen. Dir dürfte das Problem z.B. mit Cyprian bekannt sein: Cyprian und die Fälschungen seiner Schriften. Deshalb nenne bitte für deine Ausführungen in Theologie die fehlenden Quellen zu deinen Punkten. Danke. Gruss --NebMaatRe 11:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Einzelnachweise. So liest es sich auch besser (im Vergleich zur vorherigen "Kurzversion")  :-) Gruss--NebMaatRe 12:35, 17. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Zuordnung

@Agnete: Ich habe den Text aufgeteilt, da Du wiederholt die Kindertaufe in den Mittelpunkt des Begriffs "Theologiegeschichte" gestellt hattest. Wir waren uns darüber einig, dass dieser Artikel der falsche "Standort" dafür ist. Deine Ausführungen zum Begriff "Taufe" habe ich in die jeweiligen Abschnitte eingefügt. Da Du im Artikel Kindertaufe ebenfalls die Theologie der Kindertaufe ausführlich eingefügt hast, haben derartige spezielle Infos zur Kindertaufe (wie gesagt) hier keine Berechtigung. Ich bitte Dich freundlichst, zukünftig die Thematik im Auge zu haben. Danke. Gruss --NebMaatRe 13:25, 17. Sep. 2007 (CEST)

Und ich bitte Dich freundlichst, erst mal genauer zu lesen und ev. nachzufragen, bevor Du einfach meine Texte löschst. Es geht nämlich nicht in erster Linie um die Kindertaufe, auch wenn diese Problematik dabei natürlich auch vorkommt. Ziemlich ärgerlich (wofür gebe ich mir eigentlich solche Mühe) -- Agnete 13:33, 17. Sep. 2007 (CEST)
PS: Jetzt steht im theologischen Teil kaum noch ein Wort von Kindertaufe, es sei denn, es war überhaupt nicht zu vermeiden. -- Agnete 14:31, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe es gesehen, dennoch gehören die Ausführungen zur Kindertaufe in den Abschnitt Kindertaufe (hier [1]) Und dort stehen schon Angaben. Ist es für Dich so schwer, auf weiterführende Angaben zur Kindertaufe in diesem Artikel Taufe zu verzichten? (ich weiss, ich kenne die Gründe. Aber bitte, lass es bei deinen Ergänzungen zum allgemeinen Thema und füge die Geschichte im Artikel Kindertaufe ein) Gruss NebMaatRe 14:44, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzung: Wie auf meiner Diskuseite begründet, auch hier der Verweis auf eine weitere Stellungnahme [2], deshalb: Bitte raus mit den Doppelungen. Letzte Bitte. Gruss NebMaatRe 14:54, 17. Sep. 2007 (CEST)

Welche Dopplungen? Es geht hier doch hauptsächlich um die Frage von Sakrament oder Symbol und nicht um Kinder- oder Erwachsenentaufe. -- Agnete 15:38, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich meine die "inhaltsgleichen Doppelungen"...nun werde ich ärgerlich, Du weisst genau, was ich meine, ich möchte ´mich nicht zum zigmalsten Mal wiederholen. NebMaatRe 15:43, 17. Sep. 2007 (CEST)

Danke gleichfalls. -- Agnete 15:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

Im übrigen kommt es nicht gut an, sich einerseits auf Tertullian zu berufen, der andererseits Gegner der Kindertaufe war. So etwas schadet dem inhaltlichen Stil, wenn der Text nicht aufeinander abgestimmt ist. NebMaatRe 15:51, 17. Sep. 2007 (CEST)

Tertullian erwähnte ich wegen der Erbsünde im Zusammenhang mit der Taufe, nicht als Fürsprecher der Kindertaufe, denn dass er das nicht war, steht ja schon im Artikel Kindertaufe und ich darf mich ja nicht wiederholen. -- Agnete 15:54, 17. Sep. 2007 (CEST)
PS Angebot zur Güte: Thema bis spätestens morgen auf sich beruhen lassen. Ich habe nämlich keine Lust auf Streit. -- Agnete 15:56, 17. Sep. 2007 (CEST)

Für mich ist das Wesentliche gesagt. Wenn Du die Doppelungen nicht rausnimmst, mache ich es. NebMaatRe 15:58, 17. Sep. 2007 (CEST)

Nachdem Du erfreulicherweise den Text schon selbst grösstenteils umgeschrieben hattest, sind die Streichungen nun nur noch moderat ausgefallen. In dieser Version ist auch der Hinweis auf den Artikel Kindertaufe von mir eingefügt. Also bitte keine erneuten Änderungen (bezüglich Ergänzungen im Normaltext hinsichtlich Ausführungen zur Kindertaufe), so ist der Text ok. NebMaatRe 16:46, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die Überschrift "Gültigkeit und wechselseitige Anerkennung" und dessen Inhalte sollten neu formuliert werden. Was mit "wechselseitige Anerkennung" zu tun hat, ist sinngemäß "Ökumenische Diskussion" und müsste dort einsortiert werden. Der Begriff "Gültigkeit" ist zu subjektiv und wird nur aus subjektiver kirchlicher Sicht betrachtet. Wikigerman 22:14, 21. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fußnoten.....

...sind nicht dafür da, Themen der Geschichte der Kindertaufe aus dem Artikeltext zu verlagern. Daher auch revertiert, zumal gleicher Inhalt im Artikel Kindertaufe steht. NebMaatRe 22:36, 17. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

@Agnete: Ich bitte, die Neutralität im Artikel zu beachten. Bisher habe ich darauf nicht reagiert. Erste Reaktionen sind erfolgt...nicht von mir...soviel dazu.--NebMaatRe 22:48, 17. Sep. 2007 (CEST)

Den Satz: Im Neuen Testament gibt es keine einheitliche Tauflehre und -praxis, sieht man einmal davon ab, dass Taufe im Rahmen der Naherwartung stattfand. habe ich gelöscht, da die Taufpraxis im NT einheitlich ist, wie es in der Apostelgeschichte steht. Die Apostel Paulus und Petrus lehrten das gleiche. Wikigerman 23:57, 17. Sep. 2007 (CEST)

Was ist in diesem Fall Neutralität? Objektivität wäre es jedenfalls, missliebige Meinungen oder unverstandenen Fremdwörter stehen zu lassen. -- Agnete 09:58, 18. Sep. 2007 (CEST)

Irrtum Agnete. Deine Argumentation ist sehr seltsam. Bitte die Richtlinien zu Fremdwörtern lesen, u.a. hier: WP:OMA. --NebMaatRe 10:04, 18. Sep. 2007 (CEST)

Was missliebige Meinungen...stehen zu lassen betrifft: WP:NPOV beachten.--NebMaatRe 10:13, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Beiträge unter Altes Testament und Judentum sind zum großen Teil vom Thema zu weit weg, weil Besprengungen und Reinigungen nicht unbedingt mit Taufe zu vergleichen sind. Die Beiträge gehören bestenfalls unter konfessionelle Ansichten, die das Besprengen aufrecht erhalten möchten. Wikigerman 23:56, 25. Sep. 2007 (CEST)

Taufe ist eintauchen, untertauchen u.ä., daher sind einige Handlungen im AT der Wortbedeutung nach auch Taufe .Gruss NebMaatRe 00:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

Der Wortbedeutung nach werden also Kinder im Schwimmbad ständig getauft, obwohl man eher landläufig "getunkt" sagt :-) Heißt, nicht nur weil jemand eingetaucht, untergetaucht u.ä. wurde, dass es sich da auch um eine Taufe handelte. Heißt aber auch nicht, dass nun das Thema der Kinder im Schwimmbad hier aufgenommen werden sollen (was manch einer vielleicht als "Neutralität" sehen würde). Schließlich ist es auch vom eigentlichem Thema weit weg. --Kako ✉ 12:08, 26. Sep. 2007 (CEST)

Kako, wenn dazu eine heilige Handlung vorgenommen werden würde, wäre das Untertauchen von Kindern eine Taufe :-). Ich selbst hatte als Beobachter in einem Schwimmbad die Taufe einer Freikirche verfolgt. Die "Täuflinge" mußten tatsächlich in das Schwimmbecken springen und dann gemeinsam untertauchen, während ein Vertreter der Freikirche die Zeremonie mit feierlichen Worten verband. Danach schwammen gleiche Teilnehmer weiter und tauchten dann und wann. Da die Zeremonie abgeschlossen war, war das nachfolgende Tauchen natürlich keine Taufe im theologischen Sinn mehr :-) Gruss NebMaatRe 12:21, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ja, dann wäre/ist es auch meiner Ansicht nach eine Taufe :-). Ich meine ich hätte dies auch schon beobachtet. Es geht dabei darum, dass die Handlung "heilig" ist und nicht dass Wasser oder der Behälter in dem es aufbewahrt wird. Dies wird wohl insbesondere bei neugegründete Gemeinden nicht unüblich sein, die, zB aus finanziellen Gründen, noch kein Gotteshaus ihr eigen nennen können. Mir ging es hier nur darum zu betonen, dass nicht alles was untergetaucht wird automatisch Taufe und somit Thema des Artikels ist. --Kako ✉ 12:34, 26. Sep. 2007 (CEST)

Richtig. Es zeigt aber, dass das Untertauchen/Eintauchen in Verbindung mit einer heiligen Handlung allgemein als Taufe bezeichnet werden kann. Der Name der freikirchlichen Organisation, die in meiner Gegenwart die Taufe vollzog, ist übrigens Ecclesia. Gruss NebMaatRe 12:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Kindertaufe

Hallo @Kako, Dank an Dich für die "Link-Verbesserungen". Könntest Du auch im Artikel Kindertaufe die Verlinkungen bei den Bibelstellen vornehmen, die noch nicht "behandelt" wurden?...Das wäre nett....@Agnete und ich haben in letzter Zeit einige Bearbeitungen dort vorgenommen. Glaube, Du findest noch einiges zur Korrektur/Ergänzung :-)....Gruss--NebMaatRe 17:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

Gern, Hab den "Aufruf" aber fast übersehen :-) --Kako ✉ 11:12, 21. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Strukturelle Änderungen

Wie zu sehen, habe ich die Struktur des Artikels etwas verändert ohne Inhaltlich was zu ändern. Motivation: In den letzten tagen hab ich nun den Faden verloren über die stetigen Änderungen, welche bestimmt begründet waren. Will da auch keine Partei ergreifen, deshalb hab ich mich auch rausgehallten. Ich bin kein Theologe.

Auch wenn ein Thema im Detail hart diskutierte Punkte hat, sollte es für einen außenstehenden, in diesem Fall jemand der noch nie etwas mit der Taufe zu tun hatte, verständlich sein worin man sich einig ist:

• Wo die Grundlagen der Taufe her kommt.
• Wie die Taufe sich entwickelt hat.
• Wie sie heute praktiziert wird.

Dies sind Kerngedanken die Konfessionsunabhängig sein sollten, somit der unstrittige Kern. Ein "nicht Christ" sollte daraus verstehen können was Allgemein darunter verstanden wird.

Das es im Detail nun verschiedene Ansichten gibt über Bedeutung/Ritus/etc sollte in einer Enzyklopädie auch nicht verschwiegen werden. Auf die verschiedenen Sichten sollten nun in dem Abschnitt Taufe#Die_Taufe_in_Gemeinden_und_Kirchen eingegangen werden. --Kako ✉ 11:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Kako, so sollte es sein. Darum mein Hinweis auf die "Wortwahl", die es jedem "Nicht-Theologen" ermöglichen sollte, den Themeninhalt zu verstehen und nicht erst ein Fachbuch zu bemühen, um eine "Übersetzung" zu ermöglichen :-). Gruss NebMaatRe 12:22, 21. Sep. 2007 (CEST)

Einige Aussagen in der Rubrik Altes Testament müssten überarbeitet, oder entfernt, oder mit Quellangaben versehen werden, denn so ist einiges nur Theoriefindung. Wikigerman 23:52, 15. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Edsman - aaO

Mir fällt gerade auf, dass in der Einleitung ein Zitat verwendet wird mit der Angabe C.-M. Edsman (aaO, S. 627). Der Verfasser ist mir nicht bekannt und ich finde ihn auch nicht in der Literaturliste. Trage doch bitte jemand nach, was mit aaO gemeint ist. MfG -- Agnete 12:17, 21. Sep. 2007 (CEST)

„am angegebenen Ort“ (oft: „a.a.O.“) - sollte in Wikipedia vermieden werden (Hilfe:Einzelnachweise#Ebenda, ebd., a.a.O.). Ursprüngliche Quellenangabe muss nun wohl mühselig aus der Versionsgeschichte herausgefunden werden...-Kako ✉ 09:58, 22. Sep. 2007 (CEST)

Der Absatz wurde am 29.Nov 2006 von GregorHelms eingeführt. Eine mögliche Quellenangabe kann dort aber nicht gefunden werden. Mit Edsman ist wohl "Carl-Martin Edsman" gemeint, da er zu Religionsthemen auch Bücher[3] geschrieben hat. Mir liegen aber keine von diesen vor um es prüfen zu können. --Kako ✉ 11:01, 22. Sep. 2007 (CEST)

Mir leider auch nicht, daher die Anfrage. Ich werde mal GregorHelms fragen. Vielleicht besitzt der ja das fragliche Buch. -- Agnete 17:33, 22. Sep. 2007 (CEST)

Sehe gerade, dass Du das schon getan hast. Danke. -- Agnete 17:34, 22. Sep. 2007 (CEST)

Hier ist die Quelle (hab ich nachgetragen!): Carl-Martin Edsman: Artikel Taufe (Religionsgeschichte), in: Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG), Bd. VI, Tübingen 1962, S. 626f -mfg,Gregor Helms 20:03, 22. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Anmerkungen in Fußnoten

Laut Wikipedia:Quellenangaben#Einzelnachweise „...ist die Frage der Anmerkungen als Fußnote“ strittig. Ein Grund dafür, ist dass die Quellenangaben mit den Anmerkungen aus technischen Gründen vermischt werden. Ganz im Gegensatz zur Literatur wo diese immer Getrennt angegeben werden und schon im Text erkennbar ist, ob es sich um eine Quellenangabe handelt oder um eine Anmerkung. Stilistisch betrachtet finde ich daher, dass man sich hier die Frage stellen sollte ob die Anmerkung wichtig genug ist, dann sollte sie auch ihren Platz im Text finden. Ist sie zu unwichtig, dann kann man sie auch weglassen. Wird so wie jetzt weitergearbeitet, habe ich die Befürchtung, dass die Liste immer länger wird. Es ist schließlich einfacher eine Anmerkung zu schreiben als den Inhalt dieser vernünftig im Text einzubauen.--Kako ✉ 10:12, 22. Sep. 2007 (CEST)

Hauptsächlich sollte so verfahren werden. Deshalb sind auch lange Textinhalte in Klammern, die den Satz für den Leser verkomplizieren, nicht gut. Kako, so wie Du wichtige Inhalte in Klammern in den Text eingebaut hast, ist es sehr gut für den Leser. Auch die Wortwahl sollte immer aus der Sicht der Enzyklopädie gewählt werden, die von theologischen Formulierungen öfter abweicht. Gruss NebMaatRe 11:39, 22. Sep. 2007 (CEST)

Bin mir zwar nicht bewusst Klammern verwendet zu haben, aber ich nehme es einfach mal als deine Zustimmung dankbar an ;-) Die von mir bearbeiteten Bibelstellen habe ich nur verlinkt, sie waren vorher schon da. Und die Texte die ich eingebunden habe standen schon vorher als Anmerkung.
Bitte schau dir doch mal die Folgende Anmerkung an die ich im Text eingebunden habe. Ich den Text/Satz schon nicht als Anmerkung verstehen. Somit ist es nach dem Einbau auch nicht verständlicher geworden. --Kako ✉ 13:06, 22. Sep. 2007 (CEST)

Kako...da hatte ich mich selbst kompliziert ausgedrückt :-)...sollte eigentlich bedeuten: So, wie Du die, in den Klammern stehenden, Texte auflöst und im eigentlichen Text mit einbaust, ist der Artikel besser lesbar...Gruss NebMaatRe 14:15, 22. Sep. 2007 (CEST)

Zu der Anmerkung (s.o.): Die war völlig unverständlich. Die Anmerkung bezog sich auf "Retter und Erlöser". Der Autor meinte die Erlösung und Errettung durch die Taufe, allein auf Jesus bezogen. In diesem Zusammenhang zwar ein richtiger Hinweis, aber unpassend in der Anmerkung ausgedrückt. Habe entsprechend den Satz geändert. Gruss NebMaatRe 14:51, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den strittigen Abschnitt jetzt ganz gestrichen, da die Taufberichte keine Auslegungen von Kol.3,17 EU und Apg. 4,12 EU sind, der bisherige Zusammenhang also irreführend ist. -- Agnete 17:15, 22. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung

Hallo NabMaatRe,

eine Einleitung "Die Taufe ist ein Ritus, der auch vom Christentum seit der Zeit des Neuen Testaments auf Grundlage früherer Taufriten in abgewandelter Form vollzogen wird" halte ich für untauglich. Wie schon die BKL am Anfang zeigt ("Dieser Artikel erläutert das christliche Ritual der Taufe") geht es hier speziell um die christliche Taufe, und um nichts anderes. In dieser Form ist sie im interreligiösen Vergleich einzigartig. Die von mir wiederhergestellte Formulierung "Taufähnliche Handlungen gibt es auch außerhalb des Christentums." ist daher besser. Deine Wortwahl "dass das Wort „Taufe“ zwischenzeitlich so stark von der christlichen Tradition geprägt wurde," ist auch nicht brauchbar. Der Begriff "Taufe" hat im Deutschen immer und ausschließlich die christliche Taufe bezeichnet.

Wieweit die christliche Taufe Vorläufer im Judentum hat, ist strittig, zu schreiben " ist ein Ritus, der auch vom Christentum seit der Zeit des Neuen Testaments auf Grundlage früherer Taufriten in abgewandelter Form " ist sicher kein Allgemeingut. Sie (wie Du es mit deinen Quellenangaben tust) bei Qumran aufzuhängen, wird zwar ab und an gemacht, ist aber auch keine allgemein verbreitete Ansicht. Besser ist es da, man geht auf vermeintliche Vorläufer nicht gerade in der Einleitung ein und konzentriert sich auf das Wesentliche: spezifisch christliches Ritual, es gibt in anderen Religionen ab und an ähnliches, das aber dort nicht so heißt und nur bedingt verglichen werden kann.

Alles andere bringt uns in erhebliche NPOV-Probleme. Sparen wir uns diese lieber. Ninety Mile Beach 14:44, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, ich empfehle erstmal die Lesung der angegebenen Qumran-Angaben. Außerdem geht es hier um den Artikel "Taufe" ...und nicht "Christliche Taufe"....Der Hinweis, dass es sich um eine abgewandelte Form von anderen Taufformen handelt, erfüllt den NPOV :-) Ich gebe auch zum Bedenken, dass der Satz Die Taufe ist ein grundlegendes christliches Ritual keinen NPOV darstellt. Wenn ausdrücklicher Wert auf die Bedeutung des christlichen Ritus gelegt wird, muß der Eingangssatz umformuliert werden, in etwa Die Taufe ist ein Ritual, dass von grundlegender Bedeutung für das Christentum ist. Es wäre die einfachere Version von der jetzigen ausführlichen Version, erfüllt dann aber auch den NPOV. Wenn Du die Vorversion gelesen hättest, würdest Du auch nicht schreiben Deine Wortwahl "dass das Wort "Taufe" zwischenzeitlich so stark von der christlichen Tradition geprägt wurde," ist auch nicht brauchbar.. Dieser Satz stammt vom einem Vor-Autor und wurde von mir nicht eingeschrieben oder formuliert. Gruss NebMaatRe 15:42, 23. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Satz stammt nicht von mir, sondern ist ein (inzwischen nicht mehr als solches zu erkennendes) Zitat von Edsman. Abgesehen davon gebe ich NebMaatRe recht, dass in dem Begriffsklärungskasten oben bereits klar ausgedrückt ist, dass der Artikel die christliche Taufe behandelt. Ich hätte nichts dagegen, wenn Vorläufer wie die Qumran-Riten oder das jüdische Mikwe-Bad im geschichtlichen Teil abgehandelt werden. Mache ich auch gerne. In die Einleitung gehört es aber nicht. -- Agnete 16:27, 23. Sep. 2007 (CEST)

PS Das "auch" muss weg, denn es impliziert, dass andere Religionen genauso ein Ritual haben und nicht nur entfernt ähnliche. Agnete 16:30, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Agnete, sehe das wie Du. Habe das "auch" entfernt. Ansonsten schreib ruhig zu Qumran ... ist eine gute Idee. Gruss NebMaatRe 16:34, 23. Sep. 2007 (CEST)

Der zweite Einleitungssatzes Zu beachten ist jedoch, dass das Wort „Taufe“ zwischenzeitlich so stark von der christlichen Tradition geprägt wurde, dass es nur mit Vorsicht auf Vergleiche außerchristlicher Reinigungen oder Waschungen mit Wasser angewandt werden kann. [1] stellt ebenfalls POV dar und hat nichts in der Einleitung zu suchen. Evtl. "entschärft" in der Etymologie. Ok ? :-) NebMaatRe 18:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

Mach mal. Irgendwann war das ja mal ein Zitat, welches man als solches gekennzeichnet auch hätte stehen lassen sollen. Aber im jetzigen Zusammenhang passt es wirklich besser zur Etymologie. Es sollte schon darauf hin gewiesen werden, dass "Taufe" im heutigen Sprachgebrauch ja (bis auf Schiffstaufe) dem christlich/kirchlichen Bereich zugeordnet wird. -- Agnete 18:50, 23. Sep. 2007 (CEST)

In der Fassung ok ? NebMaatRe 18:55, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe es nochmal ein bisschen umformuliert und das wörtliche Zitat wieder reingebracht, weil das weniger POv-mäßig aussieht. - Agnete 19:07, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ohne Zitat wäre besser...und allgemeiner...ein Zitat ist (wie Klaus Berger) eine Einzelmeinung.Gruss NebMaatRe 19:12, 23. Sep. 2007 (CEST)

Habe nun gesehen, dass mein Revert zu schnell war, da ich nur flüchtig gelesen hatte. Nach nun genauem Durchlesen :-) finde ich es auch gut formuliert. Der Revert von Björn zurück auf deine Version ist daher auch ok. Schönen Abend noch Gruss NebMaatRe 19:43, 23. Sep. 2007 (CEST)

Den Einleitungssatz in der jetzigen Fassung ist Theoriefindung. Wieso soll man den vorherigen Text nicht wieder einfügen? Der ist wenigstens belegt. Wikigerman 23:15, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe das auch so. " auf Grundlage früherer Taufriten in abgewandelter Form" ist bestenfalls Theoriefindung. Im NT spielen "Vorgänger" der Taufe keine Rolle. Es gibt im NT nur die Taufe des Johannes (die ist hier aber nicht gemeint) und die Taufe auf den Namen Jesu. Und in der Einleitung hat die Spekulation über Vorgänger, die das Christentum abgewandelt haben könnte, ohnehin nichts verloren. Wikigerman, bau es einfach aus. Ninety Mile Beach 23:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

TF liegt nicht vor. Da es Formen vorher mit Unterschieden gab (daher das Wort Vorform), der Inhalt ähnlich war, ist die christliche Taufe eine andere Form mit ihren spezifischen Eigenheiten. Das ist eine Feststellung und keine TF. Und diese Diskussion hatten wir schon darüber. TF liegt vor, wenn eine Verbindung zu den Vorformen bestritten wird.NebMaatRe 23:52, 2. Okt. 2007 (CEST)

Du unterstellst damit eine ursächliche Verknüpfung z.B. zwischen Qumran und der christlichen Taufe. Und Du stellst das als Allgemeingut vor. Das sehen aber nur ein paar Leute so, nicht die Allgemeinheit. Im weiteren Verlauf wird als Beispiel die Proselytentaufe aufgeführt. Die liegt aber (mitte des ersten nachchristlichen Jahrhunderts) nicht zeitlich vor der christlichen Taufe. Da kann die Reihenfolge Vorbild-Nachahmer auch genau andersherum gewesen sein. Ich bleibe dabei: im ersten Satz hat das nichts verloren. Ninety Mile Beach 08:25, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde die angeblichen Vorgänger der Taufe aus dem Einleitungssatz lieber rauslassen. Qumran wird ja unten noch erwähnt. Es ist aber recht zweifelhaft, ob es sich dabei wirklich um den Vorgänger der Taufe handelt. -- Agnete 11:46, 3. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt sind wir also schon drei, die NebMaatRe's Einleitung ablehnen. Die Grundlage der Taufe ist der Taufbefehl Jesu (Mat. 28) und sonst gar nichts. Thesen über angebliche oder vermeintliche Vorgänger sind für die Theorie und Praxis der Taufe völlig irrelevant. Sie können also gar keine Grundlage sein. Man kann das im Abschnitt "Vorformen" ausführen, aber nicht als Grundlage und nicht im Einleitungssatz. Ich habe das jetzt in den Abschnitt "Vorformen" gepackt. Ninety Mile Beach 17:44, 3. Okt. 2007 (CEST)

Besten Dank, damit bin ich auch einverstanden :-) Warum nicht gleich so? Ich hätte es an der Position, wo es jetzt steht, nicht besser formulieren können. Ist dem Sinn nach identisch;-). Nadenn..Problem behoben. Gruss NebMaatRe 17:56, 3. Okt. 2007 (CEST)

Und mein Name ist übrigens NebMaatRe und nicht Naab.. oder Nab...u.ä. . Sonst könnten die Strahlen des Re/Ra sich ein Ziel aussuchen, welches sie dann vermehrt heimsuchen :-) ...ein wenig Spaß muß sein ;-) Gruss NebMaatRe 19:00, 3. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Qumran

@ NebMaatRe: Mit diesem Satz: Insgesamt gesehen wiegen die Gemeinsamkeiten mit der christlichen Taufe stärker als deren Unterschiede. habe ich Schwierigkeiten. POV? - MfG -- Agnete 18:20, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ist ein Zitat aus dem Buch. Genau betrachtet stellt er eine Wertung dar, daher....stimme Dir zu mit POV :-)...ich nehme ihn raus (den Satz). Gruss NebMaatRe 18:26, 23. Sep. 2007 (CEST)

OK. Ich habe nämlich noch keinen eindeutigen Beleg entdeckt, dass die christliche Taufe direkt von den Qumranern oder den Essener abstammt. Daher würde ich diesen Punkt nicht zu breit auswalzen. MfG -- Agnete 18:33, 23. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] 1. Kor 10,2

@ Wikigerman: 1.Korinther 10,1-4 bezieht sich nicht auf jüdische Taufriten (um die es hier geht), sondern ist ein warnendes Gleichnis, wie die folgenden Zeilen zeigen. Also bitte nicht noch einmal einfügen. Danke. -- Agnete 09:28, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, Wikigerman bezieht es auch nicht auf jüdische Taufriten, sondern mehr auf den Begriff "Taufe" an sich. Denn in 1.Korinther 10 steht u.a. (1) Ihr sollt wissen, Brüder, dass unsere Väter alle unter der Wolke waren, alle durch das Meer zogen (2) und alle auf Mose getauft wurden in der Wolke und im Meer. Insofern ist der Hinweis auf den Begriff Vorchristliche Riten u.ä. verständlich, wobei allerdings aus den zitierten Bibelstellen nicht hervorgeht, wann die Taufe erfolgte. Der Hinweis auf Mose belegt aber, dass es keine Taufe auf den Namen von Jesus war. Inwiefern nun die theologische Begründung und der Zusammenhang gesehen wird, ist, bezogen auf das Wort Taufe, eine andere Diskussion :-) Hinsichtlich der Vorformen der christlichen Taufe hier einige Hinweise. Gruss NebMaatRe 15:20, 25. Sep. 2007 (CEST)

@NebMaatRe: Sehr interessant, was Du da auf Deiner Extraseite zusammengetragen hast. Ich denke aber, es ist schon einiges davon drin, z.B. die Mysterienkulte bei "Alte Kirche". Anderes, wie der Mithraskult, ist nachchristlich, ähnlich wie die Proselytentaufe im Talmud. Da kann jedenfalls keine Abhängigkeit der christlichen Taufe konstatiert werden. Und dass Wikigerman sich auf den Begriff stützte, war mir schon klar, es passte nur gar nicht ;-) - MfG -- Agnete 19:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

Mithraskult, ist erst im 2.Jh. n.Chr. nachgewiesen, die Mehrheit der Theologen sind, wie Du schon gesagt hast, für eine nachchristliche Ansetzung (alle jedoch nicht :-)). Die Mysterienkulte der "Alten Kirche" allerdings sind, auch wie Du gesagt hast, schon in vorchristliche Zeit (natürlich in abgewandelten Formen) zu datieren. Damit stellen sie Vorformen dar. Aber ich habe bisher meine Zusammenstellung nicht fertig. Es sollen alle Seiten beleuchtet werden, damit ein korrektes Gesamtbild entsteht :-). Da muß ich noch andere Quellen überprüfen. Außerdem gehts ja hier um die christliche Taufe. Die Hinweise und Erklärung anderer Formen sollten dann die gebotene Kürze aufweisen (sonst wirds ja wieder ein eigener Artikel :-) ). Gruss NebMaatRe 19:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag Kako

Kako, Du hattest vorgeschlagen, den Artikel Taufe nach Christliche Taufe zu verschieben. Bitte sei so nett und begründe kurz, damit andere Diskussionsteilnehmer Stellung nehmen können. Gruss NebMaatRe 12:16, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nun, es war nicht wirklich ein Vorschlag. Aber je mehr ich drüber nachdenke... Ich habe die Änderung der Überschrift nur als konsequent erachtet, weil es bei den anderen auch von "Taufe" in "christliche Taufe" umbenannt wurde. Die weiterführende Konsequenz wäre:

• entweder der Artikel würde auch umbenannt oder
• man behandelt das Wort "Taufe" gleichbedeutend mit "christliche Taufe" im Rest des Artikels (wie es auch aus der Einleitung hervor geht) und betont dies nicht immer wieder. Die Änderungen würden also sozusagen rückgängig gemacht bis auf die Punkte wo man es wirklich mit einer anderen Taufe vergleicht. Das ständige betonen gibt immer wieder zu verstehen, dass "Taufe" nicht gleich "christliche Taufe" ist. Was ein textlicher Widerspruch zur Aussage der Einleitung und des Artikelnamens ist.

--Kako ✉ 12:45, 26. Sep. 2007 (CEST)

Deshalb auch der Hinweis im Text, dass der Begriff Taufe stark von der christlichen Taufe geprägt wurde. Der Begriff "Taufe" steht im heutigen allgemeinen Verständnis christlicher Länder gleichbedeutend für die christliche Taufe. Anders sieht es dagegen in den Ländern aus (z.B. Indien oder Japan), die das Untertauchen/Eintauchen ebenfalls als heilige Handlung ansehen. Da aber WP eine Enzyklopädie ist, sollte auf die unterschiedliche Bedeutung des Wortes Taufe in den Religionen hingewiesen werden, zumal es vorchristliche Taufformen (in abgewandelter Form) gab. Jede Tauf-Religion hat ihre spezifischen Eigenheiten. Einen "Totalitätsanspruch" auf den Begriff Taufe kann aber keine Religion für sich in Anspruch nehmen. Schwer zu entscheiden, ob eine Verschiebung sinnvoll ist, da ansonsten ein eigener Artikel Taufe als Ausgleich erstellt werden müßte. Gruss NebMaatRe 12:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich kenne keine andere Religion, die für ihre "Wasserzeremonien" den Begriff "Taufe" (in der jeweiligen Sprache) verwendet. "Taufe" ist immer "christliche Taufe" und fast alle anderen Wikipedias sehen das auch so. Nur 3 haben das "christlich" oder "Sakrament" im Lemma.Ninety Mile Beach 20:57, 26. Sep. 2007 (CEST)

Bevor ich hier irgendwas verschieben würde, müsste erst mal geklärt werden, ob es Taufe in anderen Religionen wirklich gibt. Wie in "Etymologie" beschrieben, ist der Begriff "Taufe" ein Fachterminus für den christlichen Ritus wie schon das griechische "baptismo". Für alle anderen Untertauchungen wurde im Griechischen in bewusster Abgrenzung "bapto" benutzt. Mit "Taufe" ist das genauso. Wir würden ja auch nicht kein Lemma "Jüdisches Mizwa-Bad" nehmen, bloß weil das Becken alten Taufbecken ähnelt. Guten Abend. Ich muss weg. -- Agnete 19:17, 26. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es Taufen in anderen Religionen. Sie sind aber anders in der Bedeutung. Hatte schon erwähnt, dass es keinen "Totalitätsanspruch" irgendeiner Religion auf diesen Begriff gibt (siehe auch Hinduismus und Buddismus in Japan). Meine Vorbehalte gegen eine Verschiebung s.o.... Gruss NebMaatRe 19:34, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein, in anderen Religionen gibt es keine "Taufen", wie der Artikel selbst schon ausführt, ist es absolut unüblich, diesen Begriff auf andere Religionen auszudehnen. Bitte gib mir irgend ein Beispiel von einer anderen Religion, die in ihrer Selbstaussage den christlichen Begriff der Taufe verwendet. Ninety Mile Beach 20:57, 26. Sep. 2007 (CEST)

Da Taufe ein deutsches Wort ist, wird es auch in Japan oder Indien nicht Taufe genannt, dort dann Eintauchen/Untertauchen in der Landessprache. :-) Das Ritual hat aber dennoch die Bedeutung einer heiligen Handlung in Verbindung mit dem Wasser. Weshalb sollten sie sonst Tauchbäder nehmen und dabei religiöse Zeremonien abhalten? Gruss NebMaatRe 21:07, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nochmal ganz konkret: Gib mir ein Beispiel einer Religion, die irgendwo auf der Welt den in die jeweilige Landessprache übersetzten Begriff "Taufe" auf eine andere Religion als die christliche anwendet, in der also die Übersetzung von "Ich habe mich gestern taufen lassen" eine andere Bedeutung haben kann als "ich bin gestern zum Christentum konvertiert". Ich meine, so etwas gibt es nicht. Und daher gibt es keinen Verschiebungsbedarf und auch keinen Bedarf daran, in diesem Artikel irgend etwas anderes als die christliche Taufe zu behandeln. Ninety Mile Beach 21:21, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hier bitte schön, eine Internetseite der katholischen Seelsorge:Die Bedeutung des Wassers in den Welreligionen. Gruss NebMaatRe 21:24, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzung: Wann wirst Du einsehen, dass die spezifische Eigenheit der christlichen Taufe in der von Dir beschriebenen Handlung liegt? Wäre es keine spezifische Eigenheit, würde sich das Christentum nicht von anderen Religionen unterscheiden. Wenn Du die Grundlage des Wasser nicht übergreifend in allen Tauf-Religionen erkennst, lohnt keine weitere Diskussion. Gruss NebMaatRe 21:30, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Text gelesen. Wo wird da der Begriff "Taufe" auf Hinduismus, Islam etc. angewendet? Habe ich da was verpasst? Ninety Mile Beach 22:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

@NebMaatRe: Ich finde, dass Du das Kind mit dem Bad ausschüttest. Das deutsche Wort "Taufe", dem dieser Artikel hier gilt, ist ein seit Jahrhunderten für das christliche Ritual reservierter Begriff. Reinigungs- oder Wasserrituale anderer Religionen haben ihre eigenen Fachtermina. Wenn Du unbedingt was zusammenfassen willst, dann erweitere den Abschnitt "Das Wasser in der Religion" im Lemma Wasser oder den Artikel "Kultische Reinheit". Nicht jedes Tauchbad ist per se eine "Taufe", höchstens ein taufähnliches Ritual.
Wenn man Deine Methode weiterführt, gibt es vermutlich keine Religionen mehr, sondern nur noch unterschiedliche "Dialekte". Denn die entscheidenden und lebensnotwenigen Dinge des täglichen Lebens (Geburt, Tod, Wasser, Essen) sind Bestandteile von Ritualen aller Religionen. So viel verschiedene Möglichkeiten, das Bedürfnis, sich von dem zu reinigen, das von den Mitmenschen, der Gottheit, der Natur etc. trennt, gibt es nun mal nicht.
MfG Agnete 21:45, 26. Sep. 2007 (CEST)

Es geht nicht um meine Meinung. Du hast Recht, wenn Du sagst, dass die christliche Taufe und die dazugehörige Bedeutung einmalig ist. Das wird auch gar nicht bestritten. Ich möchte mich nicht wiederholen. Wenn Du die Sichtweise von anderen Religionsvertretern analysierst, wird von anderer Seite festgestellt, dass der Sinn des Untertauchens in "Reinigung von Sünden, Bekenntnis zum jeweiligen Gott etc." gewertet wird. Im Christentum ist es das Bekenntnis zu Jesus. Gruss NebMaatRe 21:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldige meine Abwesenheit, war leider beruflich kurzfristig verhindert. Wenn ich diese "hitzige" Diskussion hier durchlese, muss ich feststellen, dass mein Anliegen missverstanden wurde. Was wohl auch daran liegt, dass ich Gestern leider keine Zeit hatte mich näher zu konkretisieren. Außerdem wurden noch weitere Punkte diskutiert: (Taufe verschieben, christlicher Absolutheitsanspruch auf das Wort Taufe,...) Also hier noch einmal (ausführlicher um eindeutiger zu sein):
(1) Ich will nicht wirklich, dass Taufe verschoben wird.

• Denn das deutsche Wort Taufe hat im deutschen Sprachraum, wie in der Etymologie im letzten Absatz beschrieben einen nahezu Absolutheitsanspruch. Das schließt natürlich nicht aus, dass es andere Handlungen gibt, die Tauf ähnlich sind oder das Teilwort "taufe" im Gesamtwort inne haben. Ganz gleich ob dieser Ausdruck (das Wort) ein religiösen Hintergrund hat. Tatsache ist, dass im deutschen Sprachraum die christliche Taufe damit verbunden ist.
• Nochmal anders: Eine Enzyklopädie erklärt in der Regel was hinter eine syntaktischem Wort (Die Buchstaben folge T-a-u-f-e) zu verstehen (Semantik) ist. Dies schließt natürlich nicht aus, dass es andere Worte gibt die eine ähnliche Semantik/Bedeutung haben, zB in anderen Religionen.
• Nochmal anders: Das ein christlich geprägter Mensch für ähnliche Handlungen fälschlicherweise erstmal sagt "das ist eine jüdische Taufe" anstatt "das ist eine Mizwa" ändert die Bedeutung des Wortes Taufe nicht. Denn er verwendet instinktiv (meine Behauptung) schon den Zusatz "jüdisch" voran um es von dem zu unterscheiden was er mit Taufe eigentlich verbindet. Wenn er also in eine Enzyklopädie nachschlägt, wäre es Ihm mit Sicherheit hilfreich lesen zu können, dass es Tauf ähnliche Handlungen in anderen Religionen gibt und wie diese nun wirklich bezeichnet werden.

(2) Ich wollte auf ein rein textlichen Widerspruch hinweisen oder zumindest eine "Unschönheit":

• In letzter zeit wurden an immer mehr Stellen das Wort "Taufe" durch "christliche Taufe" ersetzt. Wenn die Behauptung in dem etymologischem Abschnitt stimmt, dann würde man ja sozusagen "christliche christliche Taufe" lesen.
• Meiner Meinung macht es nur dann Sinn, bzw den Text verständlicher, wenn der Ausdruck "christliche Taufe" verwendet wird statt "Taufe" wenn die christliche rituelle Handlung mit einer anderen Handlung verglichen wird welche auch das Wort Taufe inne hat.

Meine Schlußfolgerung: Wenn es tatsächlich eine Handlung gibt, die im deutschen auch Taufe genannt wird, ohne dabei die christliche Taufe zu meinen, dann sollte der Artikel verschoben werden, aber auch nur dann. Im Artikel Taufe sollte dann ein "Begriffsklärungshinweis" erscheinen. Da es mir aber scheint, dass das deutsche Wort Taufe auch in erster Linie die christliche Taufe meint, so muss dies nicht immer und immer wieder im Text hervorgehoben werden. Es macht den Text nicht verständlicher sondern länger. So als würde ich "bayrischer BMW" schreiben". (sorry für den langen Text, wollte aber weitere Missverständnisse verhindern) --Kako ✉ 10:56, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Kako, dem Kern deiner Erklärung stimme ich zu, sie ist zumeist treffend. Da sicherlich Einigkeit darüber besteht, dass im deutschen Sprachraum das Wort Taufe allgemein für die christliche Taufe verwendet wird, bedarf es hier hierüber keiner Diskussion. In der Artikeleinleitung wird extra auf die christliche Taufe verwiesen. Ich würde darum noch einen Schritt weitergehen und vorschlagen, in den Überschriften das Wort Taufe im Grundzusammenhang nicht mehr dort zu verwenden, wo sowieso klar ist, was gemeint ist. Beispiel: Statt Taufgeschichte oder Geschichte der christlichen Taufe dann Geschichtlicher Hintergund oder Geschichtliche Entwicklung. Auch Vorformen der christlichen Taufe könnte dann einfach in Vorformen geändert werden. Desweiteren sollte bei der Erklärung der Vorformen oder anderer Formen nicht immer auf die Unterschiede zur christlichen Taufe verwiesen werden, da die Unterschiede zum einen aus der Erklärung der anderen Formen ersichtlich wird, zum anderen in der Überschrift schon auf Vorformen oder auch Andere Formen verwiesen wird. Da die christliche Taufe aus den Vorformen "inspiriert" wurde und im Einleitungssatz auf die Zuordnung des Begriffs Taufe verwiesen wird, ist eine Verschiebung daher unter o.g. Gesichtspunkten nicht notwendig. Ansonsten besteht m.E. zustimmende Einigkeit hinsichtlich deiner Erklärung :-)...Gruss NebMaatRe 11:36, 27. Sep. 2007 (CEST)

Gut, werde den Vorschlag bzgl Überschriften dann nun umsetzen... --Kako ✉ 12:27, 27. Sep. 2007 (CEST)

Habs gesehen, sieht so besser aus...bin aber mit den Eintragungen von A.M. ins Gehege gekommen..:-) Gruss NebMaatRe 12:36, 27. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] RK-Verlinkung

Verlinkungen die von mir direkt auf die amtlichen Dokumente der römisch-katholischen Kirche (auf Weltebene) vorgenommen wurden entsprechen voll und ganz den Orientierungen für Web-Links! (siehe: WP:WEB) - Wem das als eine Überrepräsentierung des römisch-katholischen Verständnisses vorkommen mag, der hat erstens nicht verstanden, dass es mir darum nie und nimmer geht, zweitens ist ihm unbenommen die anderen Links aufzuwerten. - Im Gegenteil scheint eher das Verständnis der evangelischen Kirchen bzw. Freikirchen in den Verlinkungen zu dominieren. - Ähnliches lässt sich auch für die angegebenen Literaturhinweise sagen, wo ebenfalls einseitig dominant die Literatur in der protestantisch-reformierten bzw. freikirchlichen Tradition überwiegt. Dagegen fehlt das Verständnis der orthodoxen, anglikanischen und altkatholischen Kirchengemeinschaften völlig!--A.M. 11:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es geht auch darum, dass sonst jeder für sich in Anspruch nehmen kann, unzählige Web-Links zu setzen und die Gefahr besteht, einen eigenen "Web-Link-Artikel zu bekommen. Neue Erkenntnisse bringt es dem Artikel zudem nicht. Gruss NebMaatRe 11:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

Kannst du mir etwas nennen, dass auf römisch-katholischer Seite aussagekräftiger wäre, als die genannten amtlichen Dokumente? - Wahrscheinlich nicht! - Daher revert.--A.M. 12:02, 27. Sep. 2007 (CEST)

Darum gehts es doch nicht. Setze einen Web-Link zur Aussage der r.k. Kirche, in welchem die Kernthese sichtbar wird. Mehrere Links zur r.k. Kirche werden die Kernthese der r.k. Kirche sicher nicht verändern, eher verschiedene Formulierungen einfügen. Gruss NebMaatRe 12:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

@A.M.: Der Artikel ist so aufgebaut, dass die verschiedenen Ansichten der verschiedenen Konfessionen unter Taufe#Die_Taufe_in_Gemeinden_und_Kirchen ihren Platz finden. Der Rest des Artikels sollte nach Möglichkeit für alle Gültigkeit haben. Wenn der Eindruck entsteht, dass die Artikel eher "Freikirchlich/evangelisch gesinnt" ist, dann sollte vielleicht der Punkt Taufe#Katholische_und_Evangelische_Tauffeier in zwei Teilen aufgeteilt werden. Damit näher auf die Katholische Sicht eingegangen werden kann. Du bist gerne eingeladen die deines Erachtens nicht berücksichtigten Unterschiede einzugehen. Einfach ein Link auf RK Seiten zu setzen hilft dem Artikel Inhalt nicht weiter. Ich stimme NebMaatRe zu, dass ein Artikel nicht zu einer Linksammlung verkommen sollte. --Kako ✉ 12:10, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich sprach nicht vom Artikeltext sondern von den Literaturhinweisen und von den Weblinks. Weiter: es ist denke ich durchaus angemessen, und dies berücksichtigt der Artikeltext ja auch, dass einmal die rechtliche Seite (Taufe als Begründung der Mitgliedschaft in der Kirche) wie auch die Seite der Heilsbedeutung (Pastorale Seite) dargestellt wird. Genau dieses habe ich durch die beiden Verlinkungen auf die genannten Dokumente getan. Einmal die Verlinkung auf das Kirchenrecht der römisch-katholischen Kirche und einmal auf den Weltkatechismus! - Die von mir vorgenommene Verlinkung ist also durchaus sachlich begründet...--A.M. 12:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mir den Inhalt der Links angesehen und festgestellt, dass alles schon im Artikel erklärt wird bzw. im ersten r.k. Link auch beschrieben wird. Wo bitte ist da neuer Erkenntnisgewinn. Zudem ist dies eine Enzyklopädie und keine Web-Link-Plattform. Gruss NebMaatRe 12:18, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dies ist allerdings auch bei den evangelischen / freikirchlichen Verlinkungen der Fall! - wollen wir die auch löschen? :-) - --A.M. 12:25, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, wir sind uns einig, dass Wikipedia keine Weblinksammlung ist. Es stellt sich die Frage welche Weblinks hier hin gehören? Wenn jede Konfession/Bund ein Link hier hinstellt, dann wird es eine Lange Liste sein. Einzelne auszuschließen, geht auch nicht... Wo also die Grenze ziehen? Es geht hier um das Thema Taufe, nicht um die katholische oder evangelische Taufe. Ich finde also, es sollten hier daher nur Links erscheinen, die die Taufe als solches behandeln und nicht eine bestimmte Sicht repräsentieren. Damit meine ich nicht, das die anderen unbedeutend wären. Vielleicht wäre die Aufsplittung in Taufe aus Hauptartikel mit verweise auf andere wie "baptistische Taufe", "katholische Taufe",... Sinnvoll. Dort wären dann solche Links an der richtigen Stelle. --Kako ✉ 12:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

Weblinks sollen vertiefende Informationen nachweisen, die über den Text des Artikels hinausgehen. Wenn der Artikel schon alles hinreichend erklärt, dann ist kein Link notwendig. Egal von wem. --Henriette 13:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Taufformel

Warum soll bitte der Unterschied in den Taufformel hier unterschlagen werden? - Weil es wieder nicht in die evangelische Sichtweise passt? oder weshalb?--A.M. 12:42, 27. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht weil diese noch keiner hier sachlich niedergeschrieben hat? Bitte verzeih mir den Hinweis, aber der Unterton deines Satz ist nicht sehr konstruktiv. Falls ich ihn missinterpretiert habe, dann bitte deine Aussage nochmal anders formulieren. --Kako ✉ 12:46, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe sie sachlich niedergeschrieben, mit Referenzierung!? - warum wird sie dann gelöscht??

Es tut mir leid, aber der Eindruck, den ich hier erhalte, ist leider dementsprechend, dass hier eine einseitig evangelische Sichtweise durchgedrückt werden soll..

Wunderbar nun ist der Artikel gesperrt.. :-)--A.M. 12:48, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die Sperrung ist vermutlich nur temporär, sie kann aber genutzt werden um die Gemüter zu beruhigen oder zu einem Konsens zu kommen. Ich bin weder ev noch rk, somit kann ich mit dem Begriff "Taufformel" wenig anfangen, noch weniger wo da die Unterschiede sind. Wurde sie gelöscht, so suche doch bitte mal in der Versionsgeschichte nach wann dies war. Möglicherweise steht dann ein Grund dafür. Vielleicht war es auch ein "versehen".

Der Vorwurf "ein Sichtweise durchzudrücken" ist übrigens eher Polemik wie sachlich. Denn unter dem Punkt Taufe#Besonderheiten_der_katholischen_Tauffeier sollten genau diese Unterschiede Erwähnung finden können. Einer aus der evangelischen Kirche könnte genau so polemisch reagieren und behaupten, weil kein Punkt "Besonderheiten der evangelische Tauffeier" zu finden ist, dass "die katholische Sichtweise durchgedrückt" werden soll. Was genau so unsachlich ist und der Güte des Artikels nichts bringt. --Kako ✉ 13:09, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich als Evangele fand die Einfügung von A.M. grundsätzlich an dieser Stelle richtig. Es fehlte allerdings der erklärende Satz, das „im“ Namen ... taufen sich darauf bezieht, dass die Taufe im Auftrg Gottes geschieht. Das ist eine komplett andere Aussage als die Taufe „auf“ den Namen ..., die in Tod und Auferstehungsgeschehen hineinnimmt. --MfG: --FTH DISK 13:17, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dazu kam ich ja leider nicht mehr.. du hast vollkommen recht, dass durch dieses "im" die Beauftragung deutlich wird, wie auch gleichzeitig das Aufgenommenwerden (bzw. Sein) in die trinitarische Gemeinschaft in Gott. Die Beauftragung (durch Gott) verweisst zudem deutlich auf die dialogische Grundstruktur des Glaubens (Fides ex auditu - Der Glaube kommt vom Hören vgl. Röm 10,17) - Nicht die Kirche beauftragt aus sich selbst heraus.. sondern ist auch als Gesamtheit wiederum auf das Hören verwiesen.--A.M. 13:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dagegen ist nichts zu sagen. Begründung auf der Versionsseite: Nicht enzyklopädisch....und daher nicht in unberechtigt zu werten. Genauer lesen, dann gibts auch keinen Ärger mit dem Nachbarn... Ok? Gruss NebMaatRe 13:24, 27. Sep. 2007 (CEST)

Da du leider dich nicht bequemtes darzulegen, was an meinem Beitrag denn "unenzyklopädisch" sei.. (dazu ist diese Disk hier da) liegt der Fehler leider ganz auf deiner Seite... die von mir eingefügten Stellen sind referenziert gewesen. - Was bitte daran ist unenzyklopädisch!?

Deine Einfügungen waren einfache Einfügungen. Sie waren nicht mit dem Text inhaltlich verbunden. Desweiteren fehlte ein erklärender Kommentar. Und: Der Sinn einer Enzyklopädie ist es, möglichst kurz zu berichten. Einzelheiten, wie z.B. hier Taufsprüche in den Varianten aufzuzeigen und zu zitieren, ist zwar ok; aber sie gehören in ein "Fachbuch" oder als Einzelanmerkung in den Anhang. Gruss NebMaatRe 13:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wollen wir dann die evangelischen Taufformeln hier auch entfernen?! - --A.M. 13:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

Welche meinst Du ? NebMaatRe 13:44, 27. Sep. 2007 (CEST)

Folgende: Im deutschen Sprachgebrauch hat sich die Formulierung "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" eingebürgert, die Martin Luther und nach ihm die meisten anderen Übersetzer prägen. Das kollidiert mit dem umgangssprachlichen Gebrauch ("Ich taufe dich auf den Namen N.N.") und wird daher oft missverstanden. Es ist nicht einzusehen, dass hier eine völlig einseitige Darstellung erfolgt.. Unterschiede unterschlagen werden. Die pfingstlerischen und freikirchlich-charismatischen Auffassungen und Riten in aller Differenzierung dargestellt werden. Aber die römisch-katholischen Sonderheiten keine Erwähnung finden. - Dass die orthodoxen überhaupt unterrepräsentiert sind, davon will ich ja kaum noch reden. --A.M. 13:50, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich die römisch-katholische Taufformel Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und den ostkirchlichen Ritus Der Diener Gottes N. wird getauft im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes vergleiche, ergeben sich Differenzen zur Martin-Luther Version auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes einerseits im Wort im/auf und dem abgewandelten Diener Gottes im ostkirchlichen Ritus. Deshalb könnte man mit einem kurzen Hinweis auf das Wort im auf die r.k. Kirche verweisen, ohne nochmal den ganzen Spruch zu wiederholen. Gleiches gilt für Diener. Ansonsten wäre es zuviel Text für geringe Unterschiede, oder ? Und wenn dann noch der vorstehende Text (Luther) eingebunden wird, würde daraus ein abgestimmter Text, ohne die Textlänge wesentlich zu verlängern. NebMaatRe 14:02, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre umgekehrt eher denkbar, da ja wohl die römisch-katholische Formel, danach (1054) die orthodoxe Tradition und schließlich (ab 1517) die chronologische Reihenfolge darstellt. - Nicht die Luther-Version ist die historisch erste.. nicht wahr?! - --A.M. 18:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

@ A.M. Luthers Variante ist zwar nicht die erste, aber die erste deutsche, denn 1054 wurde die Liturgie auf Latein gehalte. Die katholische Fassung "ich taufe dich im Namen ..." ist eine wörtliche Übersetzung des lateinische "baptisto in nomine", während Luther versucht hat, das Griechische είς ins Deutsche zu übertragen, welche Übersetzung (ich taufe dich auf ...) heute oft missverstanden wird. Deshalb der Abschnitt "Taufe "auf" den Namen". Wenn das hier wieder entsperrt ist, kann die Ableitung der r-k Liturgie aus dem Lateinischen gerne in dem Zusammenhang nachgetragen werden. -- Agnete 18:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

wir können gerne auch das Rituale romanum (also die lateinische) und die amtliche deutsch-sprachige Fassung nebeneinander als katholische Formel hier zitieren. (Frage aus Interesse: wie übersetzt denn Erasmus von Rotterdam in seiner lateinischen NT-Übersetzung?)--A.M. 18:47, 27. Sep. 2007 (CEST)

Übrigens, wie heißt es auch? "Der Ton macht die Musik", die "Schärfe deiner Zunge" ist nicht für jeden verträglich. In diesem Sinne: freundlich bleiben :-). Gruss NebMaatRe 19:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

Für mich nehme ich in Anspruch: suaviter in modo, fortiter in re bzw. Il faut avoir l'esprit dur et le cœur tendre (Jacques Maritain)--A.M. 19:02, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin es nicht gewohnt, bei Sperren einen Nutzen für die Artikelarbeit zu beobachten, sonst erlebe ich meistens mehr festgefahrene Streitpunkte / -hansel. Hier aber scheint es eine Annährung zu geben. Ich schlage also vor, dass A.M. im folgenden Abschnitt einen Entwurf für den gesamten Abschnitt Taufformel schreibt. Und hier daran gefeilt wird, bevor er in den Artikel kommt. Dann bin ich guter Hoffnung, dass es noch einverständlich klappt. --MfG: --FTH DISK 19:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Sehe das auch so. Wahrscheinlich liegen hier nur "Sprachprobleme" vor :-) . Im Kern werden sich dann alle einig sein. Gruss NebMaatRe 19:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann gerne einen Vorschlag auf den bisherigen Meldungen (s.o.) unterbreiten, aber sicher nicht vor Samstag! - Heute wird das nix mehr gescheites, morgen wartet ein ganzer Tag Arbeit! - Also wird es Samstag werden.--A.M. 19:10, 27. Sep. 2007 (CEST)

A.M. Harter Geist, weiches Herz und Milde Art, starke Tat ..aha...interessant:-). Gruss NebMaatRe 20:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

Eine wörtliche Übertragung ist nicht immer sachgerecht: 1. Mild in der Art und Weise, hart in der Sache! 2. Man braucht/benötigt einen scharfen (festen) Geist und ein weiches, zärtliches Herz (Hans Scholl merkte sinngemäß dazu an: Weiche Birnen und Harte Herzen gäbe es schon zuviel (auf den damaligen zeitlichen Kontext gemünzt) - Mein ceterum censeo lautet: Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es hier in WP verfehlt ist, Dinge zu persönlich zu nehmen. Man halte sich an Sachfragen und übe Gleichmut und Gelassenheit (aktive Indifferenz)--A.M. 20:25, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ganz meine Meinung. Da in WP nur die Fakten für den Inhalt zählen, sollte jeder seine Meinung über die Fakten für sich behalten bzw. anderweitig diskutieren :-), das schließt aber eine Diskussion über Fakten nicht aus. Gruss NebMaatRe 20:39, 27. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Entwurf A.M.

Taufe "auf den Namen"

Im deutschen Sprachgebrauch hat sich die Formulierung "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" eingebürgert, die Martin Luther und nach ihm die meisten anderen Übersetzer prägen. Das kollidiert mit dem umgangssprachlichen Gebrauch ("Ich taufe dich auf den Namen N.N.") und wird daher oft missverstanden.

Im griechischen Urtext (z.B. Mt 28,18-20 NT) steht εις mit Akkusativ, was eine Richtung oder einen Zweck angibt (in ... hinein; zu). Allerdings steht bei der Taufe des Johannes (Mk 1,4 NT) ebenfalls εις mit Akkusativ, was in diesem Fall mit "zur Vergebung ..." übersetzt wird. Deutlicher wird Paulus in 6,3ff NT, dass jene, die "auf" (εις) Jesus Christus getauft sind, "in seinen Tod hinein" (εις τον θανατον αυτου) getauft sind.

Bei der Taufe "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" handelt es sich also darum, dass der Täufling in Christus hineingenommen wird und teilhat an dessen Tod und Auferstehung.

Die römisch-katholische Taufformel lautet: N.(Name des Täuflings), ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes^[1].

Die Taufformel im ostkirchlichen Ritus lautet: Der Diener Gottes N. wird getauft im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes^[2]

1) Wenn ich das richtig verstanden habe, bezeichnet ostkirchlich hier diejenigen Ostkirchen, die sich dem Papst unterstellt haben. Das sollte klarer formuliert werden, weil "Ostkirche" auch für die Gesamtheit der orthodoxen Kirchen verwendet wird.

2) ich würde gerne wissen, woher der umgangssprachliche Gebrauch kommt, denn er kommt so in beiden großen Volkskirchen in Deutschland nicht vor. Es wäre daher eigentlich richtiger, dass der umgangssprachliche Gebrauch mit dem kirchlichen kollidiert, denn der kirchliche Sprachgebrauch war zuerst da.

Ninety Mile Beach 22:29, 28. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Entwurf FTH

Taufformel

Im protestantischen Sprachgebrauch hat sich die Formulierung "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" eingebürgert, die Martin Luther und nach ihm die meisten anderen Übersetzer prägen. Das kollidiert mit dem umgangssprachlichen Gebrauch ("Ich taufe dich auf den Namen N.N.") und wird daher oft missverstanden.

Im griechischen Urtext (z.B. Mt 28,18-20 NT) steht εις mit Akkusativ, was eine Richtung oder einen Zweck angibt (in ... hinein; zu). Allerdings steht bei der Taufe des Johannes (Mk 1,4 NT) ebenfalls εις mit Akkusativ, was in diesem Fall mit "zur Vergebung ..." übersetzt wird. Deutlicher wird Paulus in 6,3ff NT, dass jene, die "auf" (εις) Jesus Christus getauft sind, "in seinen Tod hinein" (εις τον θανατον αυτου) getauft sind.

Bei der Taufe "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" handelt es sich also darum, dass der Täufling in Christus hineingenommen wird und teilhat an dessen Tod und Auferstehung.

Die katholische Taufformel lautet: ... im Namen [der Trinität]^{[3] [4]}. Hier wird gleichzeitig auf das das Aufgenommen werden (bzw. Sein) in die trinitarische Gemeinschaft in Gott sowie die Beauftragung (durch Gott) verwiesen und zudem deutlich auf die dialogische Grundstruktur des Glaubens (Fides ex auditu - Der Glaube kommt vom Hören vgl. Röm 10,17) Bezug genommen.

Die Formulierung habe ich eingearbeitet. Aber ohne weitere Belege ist es immernoch Theoriefindung. --MfG: --FTH DISK 21:33, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die beiden Quellen sind doch identisch, in beiden Fällen handelt es sich um den aktuellen, unkommentierten Katechismus der katholischen Kirche.

Die Formulierung "Hier wird gleichzeitig auf das das Aufgenommen werden (bzw. Sein) in die trinitarische Gemeinschaft in Gott sowie die Beauftragung (durch Gott) verwiesen und zudem deutlich auf die dialogische Grundstruktur des Glaubens (Fides ex auditu - Der Glaube kommt vom Hören vgl. Röm 10,17) Bezug genommen." ist so geschwurbelt, dass es schwer fällt, die Aussage dahinter zu verstehen. Aus der Formulierung selbst geht das m.E. nicht hervor. Die Formulierung "im Namen xxx" bezeichnet zunächst einmal nur die Beauftragung. Dies ist übrigens auch im Englischen die gängige Formulierung "they were baptized in the name of the Lord Jesus" (KJV). Außerdem ist es im lateinischen auch deutlich, dass hier nur die Beauftragung ausgedrückt wird und nicht die Richtung ("auf den Namen"), denn im Lateinischen steht "in nomine patris..." (Ablativ) und nicht "in nomen patris" (Akkusativ). Wo da das Aufgenommenwerden zu finden ist, erschließt sich mir nicht. Kann man das, was hier gemeint ist (was auch immer das genau ist) nicht so einfach ausdrücken, dass man versteht, was gesagt werden soll?

Ninety Mile Beach 22:35, 28. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Entwurf NMR

Taufformel

Hinsichtlich der Taufformel gibt es in der Einleitungssequenz geringe Unterschiede, während der weitere Verlauf ...Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes identisch ist.

Nach Martin Luther wird die Einleitung mit den Worten N.N., ich taufe dich auf den..., in der römisch-katholischen Kirche N.N., ich taufe dich im...^[5] und schließlich im ostkirchlichen Ritus Der Diener Gottes N.N. wird getauft im...^[6] gesprochen.

Das kollidiert mit dem umgangssprachlichen Gebrauch ("Ich taufe dich auf den Namen N.N.") und wird daher oft missverstanden.

Im griechischen Urtext (z.B. Mt 28,18-20 NT) steht εις mit Akkusativ, was eine Richtung oder einen Zweck angibt (in ... hinein; zu). Allerdings steht bei der Taufe des Johannes (Mk 1,4 NT) ebenfalls εις mit Akkusativ, was in diesem Fall mit "zur Vergebung ..." übersetzt wird. Deutlicher wird Paulus in 6,3ff NT, dass jene, die "auf" (εις) Jesus Christus getauft sind, "in seinen Tod hinein" (εις τον θανατον αυτου) getauft sind.

Bei der Taufe im/auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes handelt es sich also darum, dass der Täufling in Christus hineingenommen wird und teilhat an dessen Tod und Auferstehung.

Gruss NebMaatRe 22:24, 28. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Konstruktive Kritik / Gegenvorschläge

In der Liturgie - auch der evangelischen (!) (habe eben noch mal in die Agenda geguckt) - heißt es in Folge des lateinischen in nomine: "Ich taufe dich im Namen ..." Daher würde ich vorschlagen, den Abschnitt unter "Taufformel" bei "Taufe - Heute", oder wie die aktuelle Überschrift lautet, einzufügen. Der Abschnitt "Taufe auf den Namen" behandelt eventuelle Missverständnisse beim Lesen der Bibeltexte. -- Agnete 12:21, 29. Sep. 2007 (CEST)

Schade, dass ist eine guter Einwand. Ich wollte mich gerade mit dem Vorschlag des Sonnengottes anfreunden ;-)

Würdes Du dafür bitte die dann notwendigen zwei Formulierungsvorschläge anfertigen? --MfG: --FTH DISK 13:18, 29. Sep. 2007 (CEST)

Agnete, deinen ersten Teil habe ich verstanden, dann aber werde ich aus deiner Bemerkung nicht "schlau" :-), erklärs bitte genauer. Ich deute es so, dass Du immer noch das Kapitel "auf den Namen" beibehalten willst, die Taufformel aber zur Erklärung zusätzlich in "Taufe heute" beschrieben haben möchtest ? Wenn dem so ist, dann wäre es ja noch mehr Text für wenig Informationen, soll heißen: Es geht doch um den Kern, der schon so steht. Nun noch zusätzlich eine "Erklärung" im Artikel unterzubringen steht in keinem Verhältnis zur geforderten WP-Norm. Es sollen dem Leser die Differenzen in der Taufformel aufgezeigt werden, in der gebotenen Kürze. Wir hätten sonst dadurch einen netten neuen Artikel mit dem Inhalt "Taufformel und deren Auslegung in der Geschichte und im Heute" . Bitte daher um Beachtung der WP-Richtlinien. Gruss NebMaatRe 13:44, 29. Sep. 2007 (CEST)

Meine Vorstellung:

• Abschnitt "Taufe auf den Namen" beibehalten, so wie er ist. Eventuell mit dem zusätzlichen Verweis auf die lateinische Übersetzung in nomine
• In "Katholische und Evangelische Tauffeier" hinter dem Satz "Dann wird die Taufe vollzogen." kurz und knapp die liturgische Formel einfügen - meinetwegen mit einer Fußnote, dass es bei den Orthodoxen zusätzlich "der Diener Gottes" heißt.

Jetzt alle Klarheit beseitigt ;-) ? -- Agnete 18:53, 29. Sep. 2007 (CEST)

Agnete, damit würde genau das Problem, wie oben beschrieben, eintreten. Ich bin für Änderung der Überschrift von Taufe auf den Namen in Taufformel. Alle Erklärungen sollten in diesem Abschnitt vorgenommen werden. Damit entfällt auch die Verlegung des Abschnitts und zusätzliche Einfügungen in anderen Kapiteln. Gruss NebMaatRe 11:36, 30. Sep. 2007 (CEST)

Meinetwegen, dann habe ich aber noch einen weiteren Vorschlag: Die "Taufe auf den heiligen Geist" gehört nicht zum Theman "Taufritus", und eigentlich überhaupt nicht zu Taufe, sondern darauf sollte unter "Siehe auch" verwiesen werden . -- Agnete 11:45, 30. Sep. 2007 (CEST)

Gut, hätten wir in der Frage der Zuordnung Taufformel eine Übereinstimmung :-). Bezüglich des Abschnitts Taufe auf den heiligen Geist sehe ich das wie Du. War mir noch gar nicht aufgefallen. Es geht dort nicht um den Artikelinhalt, der eigentlichen Taufe. Bin auch für eine Löschung bzw. Verschiebung dieser Infos in den zuständigen Artikel. Gruss NebMaatRe 12:06, 30. Sep. 2007 (CEST)

Taufformel -Text eingefügt. Einzelnachweise von A.M. berücksichtigt. Damit ist dies Thema erledigt. Bleibt der Rest...siehe unter neuem Disku-Punkt. Gruss NebMaatRe 16:40, 30. Sep. 2007 (CEST)

Als erstes ein großes Lob an alle beteiligten. Es scheint mir als wäre es endlich zu einer Einigung gekommen. Dies freut mich sehr.
Eine kleine, nicht theologische, sondern eher praktische Anmerkung habe ich noch bzgl der "Fußnote" <ref>siehe Anmerkung zur römisch-katholischen Kirche</ref>: Dieser Eintrag erzeugt zurzeit eine kleine ^[20]. Klickt man auf diese, so landet man ganz unten im Artikel... Ist vielleicht ne Dumme Frage, aber... welche Anmerkung soll ich mir da anschauen? In direkter Umgebung der Fußnote ist nichts zu finden. Somit ist die Fußnote, zumindest für mich, unverständlich. Ich weiß also nicht, was mir diese Anmerkung/Fußnote mit Verweiß auf eine andere Anmerkung sagen soll. Da ihr nun so lange darüber diskutiert habt, hab ich nicht gewagt diese zu entfernen. Falls es nocht nicht aufgefallen war, die Überschrift wo die Fußnote erscheint, bedingt durch eine vorhergehende Diskussion, heißt "Einzelnachweise". --Kako ✉ 22:10, 30. Sep. 2007 (CEST)

Einzelnachweis wurde nun mit genauer Zuordnung belegt. Gruss NebMaatRe 22:46, 30. Sep. 2007 (CEST)

Super! Ich habe nur noch eine kleine Ergänzung eingefügt, denn einige evangelische Kirche kennen auch die Formulierung "im Namen". MfG -- Agnete 10:34, 1. Okt. 2007 (CEST)

@Bhuck, es gibt zwei grundsätzliche Auffassungen betreffend der Taufformel. Diese beiden Auffassungen darzustellen ist etwas schwierig, da in der Taufformel auch das Gottesverständnis teilweise mit einfließt (Trinitarier oder Nicht-Trinitarier). Die Darstellung einer Taufformel mit gleichzeitiger Darstellung unterschiedlicher Ansichten scheint mir keine gute Lösung zu sein, da es beim Lesen zu verwirrend ist. Wikigerman 22:14, 18. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Besonderheiten des katholischen Taufritus

Auch in diesem Abschnitt sind sachliche Fehler! - 1. Gibt es im orthodoxen Taufritus ebenfalls eine Salbung (bzw. wird die Firmung direkt mit dem Taufsakrament gespendet) 2. Ist das Sakramentsverständnis des "ex opere operato" keineswegs eine katholische Sonderheit sondern wird auch von Luther und Melanchton, von der christlich-orthodoxen Kirche und auch von Altkatholiken, Anglikanern vertreten.

vgl.WA 26,159,31-38; vgl. 162,9; 164,35ff; 506,13ff. / BSLK 701,39-47 / BSLK 450,13-451,2 --A.M. 13:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nachfrage: Das Verständnis von ex opere operato ist jedoch unterschiedlich, zumindest ist diese Aussage Das Reizwort ex opere operato ist für die katholische Seite positiv besetzt, für die lutherische negativ, steht aber jeweils in einem unterschiedlichen Kontext. Die katholische Seite betont damit die Wirksamkeit der Sakramente unabhängig vom Sakramentenspender, die evangelische Seite verwirft damit eine Rechtfertigung ohne gute Regung im Empfänger. so auszulegen. NebMaatRe 14:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Lies die angebenen Stellen (s.o.) nach... dann hast du die protestantische Stellungnahme! - Du schwafelst.. leider ohne irgendwelche Belege zu bringen! - Falls es dir neu sein sollte haben die lutherischen Kirchen und die katholische Kirche weitgehendste Übereinstimmung in der Rechtfertigungsfrage erzielt! - auch die römisch-katholische Kirche legt größten Wert darauf, dass die Intention im Namen und im Sinn der Kirche zu handeln gegeben ist. - Wer dies leugnet, betet leider längst überholte Vorurteile nach und betreibt hier Polemik, Agitation und konfessionell-engstirnige Propaganda! Originalton Luther: Ebenso rede ich auch und bekenne das sacrament des altars [...] es steht nicht auff menschen glauben oder Unglauben, sondern auff Gotts wort und Ordnung( WA 26,506,13-25), das würde an sich schon genügen deine skizzierte Sichtweise zu widerlegen, aber ebenso deutlich sprechen auch die Schmalkaldischen Artikel (die eben auch von Melanchton unterzeichnet wurden): Vom Sakrament des Altars halten wir, daß [unter] Brot und Wein im Abendmahl sei der wahrhaftige Leib und Blut Christi [im Abendmahl] und werde nicht allein gereicht und empfangen von frommen, sondern auch von bösen Christen (BSLK 450,13-451,2) und noch einmal Verteidigung der Confessio Augustana: Es nimmt den Sakramenten nicht ihre Wirksamkeit, daß sie durch Unwürdige gehandelt werden, denn diese repräsentieren die Person Christi wegen ihrer Berufung durch die Kirche. Sie repräsentieren nicht ihre eigenen Personen, wie Christus bezeugt: Wer euch hört, hört mich. Wenn sie das Wort Christi, wenn sie die Sakramente darreichen, reichen sie sie in Stellvertretung Christi dar. (BSLK 240,40ff) Anmerkung meinerseits: Merkwürdig ist nur, dass hier ein Katholik wohl die evangelischen Bekenntnisschriften zitieren muss!--A.M. 18:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte nur eine Nachfrage hinsichtlich der Aussage, hatte dies auch als Nachfrage gekennzeichnet. Ich bin kein Kenner der Grundsätze hinsichtlich "ex opere operato" (und auch nicht der verschiedenen Auslegungen). Deshalb enthalte ich mich jeglicher Stellungnahme und überlasse dies den Kennern der Materie. NebMaatRe 18:51, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dann hier ein Kenner der Materie im Zitat:

Der Jesuit und Fundamentaltheologe Peter Knauer stellt dazu fest: Martin Luthers Ablehnung des Begriffs »opus operatum« läuft übrigens auf die um so betontere Anerkennung der gleichen Sache hinaus; vgl. ders., Von der Winkelmesse und Pfaffenweihe (1533), WA 38; 239,14–37, vor allem 22–27 (in neuhochdeutscher Übertragung): Denn es heißt nicht darum eine Taufe, daß ich taufe oder das Werk tue, wenn ich auch heiliger denn Sankt Johannes oder ein Engel wäre, sondern darum heißt man taufen eine Taufe, daß Christi Wort, Befehl und Einsetzung also geordnet hat, das Wasser und sein Wort sollen eine Taufe sein. Solche seine Ordnung (sage ich) und nicht unser Tun und opus operatum macht die Taufe.« Weil für Luther Amt, Wort und Sakrament nicht an der Heiligkeit der Person hängen, wäre auch eine Sakramentenspendung durch Judas oder den Teufel noch immer gültig. Ein Mißverständnis ist demgegenüber die Meinung von JOHANN AUER, Allgemeine Sakramentenlehre, in: Kleine katholische Dogmatik, hrsg. v. JOHANN AUER und JOSEPH RATZINGER, Band VI, Das Mysterium der Eucharistie, Regensburg 21974, 98: »Wenn LUTHER davon spricht, daß auch der Teufel gültig taufen, weihen und Sünden vergeben könne (Von der Winkelmesse und Pfaffenweihe, 1533: WA 38,195–256), so ist diese Aussage wohl nur als Wort des Ärgers und der AblehnungesAmtspriestertums, nicht als theologische Aussage zu werten [...].(Peter Knauer: Der Glaube kommt vom Hören. Ökumenische Fundamentaltheologie, Fußnote 347 [4]--A.M. 18:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Konfessionelle Beiträge

Konfesssionelle Beiträge wurden immer wieder falsch eingeordnet, seit aus der Einleitung ein Satz gelöscht wurde, dass die Taufe in den Kirchen und Gemeinden unter der Überschrift Die Taufe in Gemeinden und Kirchen behandelt wird. Die konfessionellen Beiträge sind in den „überkonfessionellen Abschnitten“ fehl am Platz. Wikigerman 23:57, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das Problem ist einfach: Es gibt keine "überkonfessionelle" Taufe, keine "überkonfessionellen" Sakramente! - insofern sind eigentlich schon "überkonfessionelle" Abschnitte sachfremd! - Es gibt nur konfessionell-gebundene Taufe oder gar keine. Dies ergibt sich eben aus dem Sachverhalt, dass die Taufe eine Mitgliedschaft begründet. Diese Mitgliedschaft und Initiation ist immer eine, in die konkrete Gemeinschaft einer bestimmten Konfession. - Daher sind auch Formen, Verständniss, Liturgie... verschieden. Sicher wird die Taufspendung wechselseitig anerkannt, aber die Unterschiede der Konfessionen werden damit (leider) nicht aufgehoben --A.M. 18:03, 28. Sep. 2007 (CEST)

Da komme ich nicht ganz mit. Auch wenn Taufe in den allermeisten Kirchen gleichzeitig die Mitgliedschaft in derselben begründet, so wird Taufe in der Regel überkonfessionell verstanden. Es gibt nur zwei Ausnahmen: die Kindertaufe, die in baptistischen Kirchen nicht anerkannt wird und die Taufe von Sekten und Sondergemeinschaften, die von den anderen Kirchen nicht anerkannt wird und die selbst die Taufe dieser anderen Kirchen nicht anerkennen. Ansonsten (also in der Regel) ist Taufe überkonfessionell: Wer katholisch getauft ist, kann sich nicht nochmal lutherisch taufen lassen.

Außerdem verstehe ich nicht, worum es in dem Editwar, der zur Sperrung des Artikels geführt hat, eigentlich ging. Kann mir jemand kurz erklären, was das Problem ist, über das hier Unklarheit besteht? Ninety Mile Beach 20:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hier muss ich 9MB beipflichten. Es ging um zwei katholische Taufformeln, die die lutherische Taufformel im Lemma ergänzen sollten. Ich dachte, A.M. nimmt sich jetzt die Zeit, um einen ensprechenden Entwurf hier auf die Disk zu schreiben. --MfG: --FTH DISK 20:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

@A.M.: Wenn Du bei diesem Entwurf Hilfe bräuchtest, könnte auch ich einen Formulierungsvorschlag machen. Soll ich? --MfG: --FTH DISK 20:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Und der "gute NebMaatRe" hatte es immer wieder revertiert :-). Nun scheint aber das Problem behoben und eine Einigung wird höchstwahrscheinlich folgen. Gruss NebMaatRe 20:24, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das gesamte Neue Testament ist überkonfessionell. Die konfessionellen Beiträge sind üblicherweise eine Vermischung der Aussagen des Neuen Testaments mit menschlichem Gedankentum und ergeben dann die Sichtweise einer Konfession. Jesus nannte es Lehren, die nichts als Menschengebote sind. Daher müssen die neutestamentlichen Aussagen vom konfessionellen Gedankentum abgegrenzt werden. Wikigerman 21:45, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die liturgische Formel ist überall die selbe! (s.o.) -- Agnete 12:23, 29. Sep. 2007 (CEST)

@Wikigerman das was du da beschreibst, mag deine persönliche Auffassung sein! - Allerdings gibt es auch kein NT ohne Kirche und damit ohne Konfession! - Die Frage nämlich, was denn "Evangelium" und was "Gesetz" sei, diese Frage stellt sich ja schon in paulinischen Gemeinden,auch die Streitereien - die von Paulus aus/in Korinth berichtet werden...zeigen schon recht frühe Parteiungen ... Du wirst mit jeder Interpretation, mit jeder Auslegung.. der Texte zugleich auch ein Bekenntnis ablegen (confessio) - je mehr Menschen dieses Bekenntnis teilen, um so eher wird eine neue "Konfession" entstehen. - --A.M. 13:31, 29. Sep. 2007 (CEST) @Agnete Leider ist dies eben nicht der Fall! - Die Akzentuierungen sind eben durch Übersetzungen doch verschieden! - (s.o.)--A.M. 13:31, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die christlichen Streitereien sind in der Bibel aufgeführt und zeigen, wie realistisch die Bibel ist. Allerdings zeigt die Bibel auch, dass konfessionelle Streitereien nicht im Willen Gottes sind. Aber nun zum eigentlichen Artikel: Die konfessionellen Sichtweisen brauchen ihre Überschrift wo sie eingeordnet und sortiert werden, sonst wuchert es aus zu ständigen Wiederholungen von Konfessionsnamen. Ferner ist das Einbinden von Konfessionsnamen außerhalb ihres Abschnittes meiner Ansicht nach eine fromme Form der Schleichwerbung. Wikigerman 23:34, 29. Sep. 2007 (CEST)

@A.M. Auch die lutherische Taufagende hat die Formulierung "Ich taufe dich im Namen ..." als wörtliche Übersetzung der lateinischen Liturgie. Da dieser eine Satz die gegenseitige Anerkennung der Taufe begründet, sollte man da keine künstliche Trennung einführen. -- Agnete 11:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

Im Artikel kommen Beiträge manchmal doppelt bis dreifach vor, die sinngemäß gleich sind. Diese sollten zusammen gefasst oder gekürzt werden. Wikigerman 22:12, 1. Okt. 2007 (CEST)

Mach bitte Vorschläge zur Verbesserung, aber unterlasse unbegründete Reverts. --NebMaatRe 23:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die konfessionellen Beiträge müssen in ihre konfessionelle Rubrik einzusortiert werden, dann kann man sich viele Diskussionen ersparen und man hat gleich die Quellenangabe. Was momentan unter der Überschrift "Taufformel" zu lesen ist, ist auch einseitige, konfessionelle Sichtweise. Hier nur die Taufformel „auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes zu nennen“, ist ja ein schlechter Witz. Wikigerman 16:52, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das kommt drauf an, wie man Taufe definiert. Es gibt viele, die eine Taufe, die nicht im bzw. auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes vollzogen wurde, nicht als Taufe erkennen würden. Wenn man aber davon abweicht, ist die Frage, ob auch jüdische Taufriten oder die Johannestaufe ebenfalls als Taufe zu sehen sind.--Bhuck 22:28, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dann gibt es auch noch Gemeinden, die unter Umgehung von Mat 28 mit Bezug auf die Schilderungen der Apg nur "auf den Namen Jesu" taufen und die eine Taufe "auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" nicht als gültig anerkennen. Solche Spaltpilze findet man in manchen freikirchlichen Gemeinden immer wieder, die machen dann als Einzelpersonen in Gemeinden richtig Streit. Und soweit ich weiß, gibt es auch einige Freikirchen, die das systematisch so machen, ich habe nur gerade keine Namen parat. Das haben wir im Artikel soweit ich weiß noch gar nicht. Stattdessen steht einfach nur " Es wird sowohl auf den (oder in den bzw. im ) Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes (nach dem Vorbild des Taufbefehls aus Matthäus 28 EU) getauft als auch (nach dem Vorbild der Apostelgeschichte) auf den Namen Jesus." ohne zu thematisieren, dass das durchaus die gegenseitige Anerkennung/Nichtanerkennung in verschiedenen Gemeinden betrifft.Ninety Mile Beach 23:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nun, wenn Taufe auf V, S & HG als ein konfessioneller Sonderaspekt abgetan wird, wie hier der Versuch unternommen wird, so darf nicht untergehen, dass das über Jahrhunderte hinweg und in fast allen Kirchen so gemacht wurde. Dass Zeugen Jehovas und vielleicht auch Mormonen und ein paar andere das anders sehen ändert wohl nichts am ökumenischen Konsens (besonders zumal viele dieser nicht-trinitarischen Gruppen ohnehin nicht in ökumenischen Gremien vertreten sind). Ich denke, die Anerkennung/Nichtanerkennung ist etwas, was nicht unter den Tisch fallen sollte. Zumal anders als in der Eucharistie, zwischen römischen Katholiken und den meisten Protestanten über die Taufe dann doch Einigkeit und gegenseitige Anerkennung stattfindet.--Bhuck 23:36, 5. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Nottaufe

Im Artikel steht "Die Taufe wird in der Regel von einem Geistlichen durchgeführt, im Notfall kann (und muss) jeder Laie eine gültige Taufe spenden (Nottaufe); nach römisch-katholischem und evangelisch-lutherischem Verständnis kann die Nottaufe sogar durch einen Nichtchristen gespendet werden."

Ich kenne aus der evangelischen Kirche nur Aussagen wie die aus [5]: "Wenn für einen Menschen, insbesondere für ein neugeborenes Kind, Lebensgefahr besteht und ein Pastor oder eine Pastorin nicht mehr herbeigerufen werden kann, darf jeder Christ taufen. " Dass jeder Laie eine gültige Taufe spenden muss, ist darüber hinaus auch nur nicht-baptistisches Verständnis. Baptisten (und die reformierte Kirche) kennen keine Nottaufe. Man sollte lieber schreiben: "die römisch-katholische und die evangelisch-lutherische Kirche kennen eine Nottaufe: Im Notfall darf jeder Laie eine gültige Taufe spenden". Dass jeder Laie das muss, glaube ich nicht. Ich kann mir höchstens ein "soll" vorstellen, ich halte aber ein "darf" für richtiger. Dass ein Nichtchrist das auch darf, halte ich (mit Verlaub) für großen Quatsch, zumindest für die evangelische Kirche. Kennt jemand hier die genauen Regularien? Ninety Mile Beach 22:59, 28. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich nur jeder Christ. Mit "Laien" wäre ich im evangelischen Kontext sowieso vorsichtig. --103II 08:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ein Ungetaufter sehr krank ist und zu sterben droht wird eine Nottaufe vorgenommen. Diese Taufe kann jeder Christ und jede Christin ausführen (Erklärung EKD). Wer auch immer Nichtchrist schrieb, muß dafür Belegangaben bringen. Sofern dies nicht geschieht, muß die Bemerkung entsprechend geändert werden. Gruss NebMaatRe 11:02, 29. Sep. 2007 (CEST)

Codex juris canonici (1983) Kanon Can. 861

„§ 2. Ist ein ordentlicher Spender nicht anwesend oder verhindert, so spendet die Taufe erlaubt der Katechist oder jemand anderer, der vom Ortsordinarius für diese bestimmt ist, im Notfall sogar jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch; die Seelsorger und vor allem der Pfarrer müssen sich angelegen sein lassen, die Gläubigen über die rechte Taufweise zu belehren.“

Damit ist klar, dass auch ein Nicht-Christ, der in der Intention der Kirche zu handeln beabsichtigt, die Nottaufe gültig spenden kann.--A.M. 13:40, 29. Sep. 2007 (CEST)

Dann sollte es in der o.g. Form als Zitatauszug auch verwendet werden. Eine Deutung bleibt dann jedem Leser überlassen. Wenn Dir, A.M., das auch klar erscheint, so deute ich es nicht so klar. Und da WP Andeutungen nicht "übersetzt", sollte es auch in der ursprünglichen Form stehen bleiben (s.o.), ansonsten wäre es POV :-). Gruss NebMaatRe 13:48, 29. Sep. 2007 (CEST)

Für die evangelische Kirche möchte ich gerne eine Quelle haben. Ich glaube nach wie vor nicht, dass die Taufe durch einen Nichtchristen in der evangelischen Kirche anerkannt wird. Die bisher aufgefundenen Passagen aus dem Bereich der EKD legen dies zumindest nahe. Für den katholischen Bereich ist ferner hinzuzufügen, dass nicht "jeder Nichtchrist" das kann, sondern "im Notfall sogar jeder von der nötigen Intention geleitete Mensch", das klingt nicht so, als ob das dasselbe ist. Ninety Mile Beach 14:12, 29. Sep. 2007 (CEST)

Eben, wenn ich da schon wieder die Auslegungen "der Intentionen" sehe, dann ist das ein weiterer Beweis für "Ausnahmen in der Ausnahme"....Deshalb: Zitat ja . Deutung durch WP Nein . Gruss NebMaatRe 14:17, 29. Sep. 2007 (CEST)

Mit "Intention" ist genau gemeint, dass derjenige eben diejenige Taufe zu spenden beabsichtigt, die von der Kirche gemeint ist! Mehr nicht! Im Übrigen sehe ich es auch so: Zitat! - am besten ergänzt durch die lateinische Fassung: Absente aut impedito ministro ordinario, licite baptismum confert catechista aliusve ad hoc munus ab Ordinario loci deputatus, immo, in casu necessitatis, quilibet homo debita intentione motus; solliciti sint animarum pastores, praesertim parochus, ut christifideles de recto baptizandi modo edoceantur. --A.M. 14:21, 29. Sep. 2007 (CEST)

Dann höchstens als ref-Anmerkung. Wir sind schließlich im Artikel Taufe und nicht im Artikel Taufformel :-) ..Gruss NebMaatRe 14:38, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das obige Zitat aus dem Codex juris canonici ist etwas verhackstückelt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das da so drin steht. Würdest Du bitte nochmal überprüfen, ob Du richtig abgeschrieben hast? Gibt es dafür beim Vatikan eine Onlinequelle?

Aus dem Satz:"lassen sich angelegen sein lassen (???), die Gläubigen über die rechte Taufweise zu belehren" folgt die zwingende Interpretation, dass selbst die Taufe "durch" einen Nichtgläubigen auf vorherige Belehrung und also Anweisung eines Geistlichen oder Christen erfolgt. Somit ist der Nichtchrist (in juristischem Terminus) nur Tatwerkzeug, Tatmittel. Eigentlicher Täter (Mittelbarer Täter) ist der beauftragende Gläubige, z.B.: Mutter oder Vater der Kindes, Christliche Leitung eines Krankenhauses.

Das Zitat also einfach so, kommentarlos hinzuschreiben ist noch schlechter als es ganz wegzulassen. Vielleicht sollte man erst Mal den ganzen Kontext hier posten. Ein Zitat aus dem Kontext gerissen ist immer fragwürdig. --MfG: --FTH DISK 14:57, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt übrigens ein Lemma Nottaufe ... MfG Agnete 18:54, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wo interessanterweise nichts von "kann auch durch Nichtchristen erfolgen" steht. Ninety Mile Beach 19:57, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich zitiere aus der kirchlichen Lebensordnung Taufe der Evangelischen Landeskirche in baden, Nr. 15:

In Notfällen kann jede bzw. jeder Getaufte (!) die Taufe vollziehen. Eine Ordnung dafür findet sich im Evangelischen Gesangbuch.

Das ist ja mal relativ klar formuliert. Dort steht wiederum (Nr. 793):

... darf jeder Christ taufen. [...] Wenn möglich, soll die Taufe in Gegenwart christlicher Zeugen vollzogen werden.

--103II 17:01, 30. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Taufe auf den heiligen Geist

...noch einen weiteren Vorschlag: Die "Taufe auf den heiligen Geist" gehört nicht zum Theman "Taufritus", und eigentlich überhaupt nicht zu Taufe, sondern darauf sollte unter "Siehe auch" verwiesen werden . -- Agnete 11:45, 30. Sep. 2007 (CEST)

Bezüglich des Abschnitts Taufe auf den heiligen Geist sehe ich das wie Du. War mir noch gar nicht aufgefallen. Es geht dort nicht um den Artikelinhalt, der eigentlichen Taufe. Bin auch für eine Löschung bzw. Verschiebung dieser Infos in den zuständigen Artikel. Gruss NebMaatRe 12:06, 30. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Reverts von Wikigerman

Ich bitte ausdrücklich um Beachtung der Fassung des Artikels gem. Diskussion. Die Begründungen der Reverts von Dir sind nicht nachvollziehbar. Zukünftige, in diesem Ausmaß weitgehenden Änderungen, dazu noch mit desolaten Begründungen, bitte in Zukunft unterlassen.--NebMaatRe 23:41, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist kaum mehr zu überblicken und von Einigung in der Diskussion kann nur sehr bedingt die Rede sein. Übrigens, wer macht denn die meisten Änderungen? Schau doch mal unter Versionen/Autoren. Freundliche Grüße Wikigerman 23:07, 2. Okt. 2007 (CEST)

Dazu trägst auch Du bei (siehe letzter Satz, der nicht von mir rev. wurde; hätte ich aber auch getan. Dank an Agnete :-)...). Schreib so, dass es paßt, dann klappts auch mit dem Nachbarn. Gruss NebMaatRe 10:25, 4. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Interpretation von Psalm 51

Diese Kürzung scheint mir eine eigenwillige Deutung des Psalms aufdrucken zu wollen. Viel wahrscheinlicher erscheint mir die Interpretation, dass der Vers mit einer Wiederholung (entsündige/wasche) ein und denselben Vorgang beschreibt--dass der Psalmist ohnehin die Betonung auf den inneren Wert von äußeren Handlungen legt, wird ja auch später (vv. 18-19) erneut betont. Wie sehen das andere Mitwirkende hier?--Bhuck 10:49, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Bhuck, damit Du meine Reverts eventuell nicht falsch auslegst: Ich bín der Meinung, jeder Eintrag sollte belegt werden. Deshalb reverte ich manchmal einfach deshalb, wenn keine Belege vorliegen. Auch "Deutungen" sind keine Belege (wie. z.B. die Psalm-Deutung). Verschachtelte Sätze, zweideutige Erklärungen oder allzu starke theologische Wortwahl sind nicht gut für Enzyklopädie-Artikel. Damit meine ich nicht automatisch Dich :-). Soweit meine Erklärungen. Ich glaube aber, Du siehst es ähnlich....in diesem Sinne viele Grüße NebMaatRe 13:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

Man muss schauen, was man mit dem Begriff Taufe meint, und inwiefern die verschiedenen Stellen passen. Da hier sowohl waschen als auch Sündenreinigung kombiniert werden, liegt eine Verbindung nahe. Was genau belegt werden sollte (gilt genauso für die anderen Stellen im AT) ist mir nicht klar--vielleicht sollen der ganze Abschnitt weg, um die gleiche Begründung konsequent fortzusetzen? Was könnte hier als Beleg anerkannt werden und was nicht?--Bhuck 13:43, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich meinte meine Ausführungen allgemein :-)....im Einzelnen aber dazu: Wenn ein Satz, z.B. der Psalm eindeutig formuliert ist Ysop für die innere Reinigung und Waschung für äußere Reinigung, dann sollte daraus nicht die Version entstehen In Verbindung mit Ysop wurde eine Waschung vollzogen = Folgerung ein weiterer Beleg für eine Vorform der Taufe. Anders sieht es aus, wenn dort gestanden hätte Ysop wurde in das Wasser getaucht und diente der inneren und äußeren Reinigung, das wäre dann eindeutig. Andere Stellen im AT sind da sehr genau, da kann man darauf verweisen. Im übrigen meinte ich zusätzlich auch Literaturangaben, wenn auf bestimmte Texte verwiesen wird. Gruss NebMaatRe 14:04, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die Psalmen sind keine Geschichten--da wurde GARNICHTS vollzogen--das ist ein poetisches Bild, was dort benutzt wird. Die Genauigkeit von anderen Stellen liegt daran, dass sie Geschichten, Prophezeiungen, oder Vorschriften sind.--Bhuck 14:07, 2. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Als Literaturangabe könnte das hier, Punkt 2C dienen.--Bhuck 14:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube, Du hast meine Aussage mißverstanden. Es ging mir einzig um die Belegbarkeit eines Eintrags. Die genannte Psalmversion schreibt nicht In Verbindung mit Ysop wurde eine Waschung vollzogen...und deshalb kann es nicht in dieser Version in den Artikel. Und Literatur-Angaben bezog ich nicht auf den Psalm, sondern auf allgemeine Informationen, die in einen Artikel eingefügt werden. Gruss NebMaatRe 14:15, 2. Okt. 2007 (CEST)

Dass ich Dich nicht verstehe ist durchaus zutreffend. Wieso sollte man den Psalm nicht erwähnen in einem Abschnitt, der sich mit Erwähnung von taufähnlichen Bildern im Alten Testament beschäftigt? Der erste Satz des Abschnitts ist "Im Alten Testament ist das Besprengen mit Wasser als Darstellung kultischer Reinigung nur gelegentlich erwähnt." Auch in den Psalmen ist hier das Besprengen mit Wasser als Darstellung kultischer Reinigung erwähnt. Was ist das Problem?--Bhuck 14:20, 2. Okt. 2007 (CEST)

Kultische Reinigung ist nicht automatisch eine einfache Waschung zur körperlichen Pflege, erst die innere Reinigung macht es zum Kult. Und dort steht nun einmal nicht Ysop wurde in das Wasser getaucht oder auch Ysop wurde mit Wasser besprengt. Und weil es dort nicht so steht, kann es jeder auslegen, wie er möchte. Aber jede Auslegung ist POV . In Psalm 51 steht Entsündige mich mit Ysop, dann werde ich rein; wasche mich, dann werde ich weißer als Schnee. Ich kann da keine wörtliche Formulierung In Verbindung mit Ysop wurde eine kultische Waschung vorgenommen entdecken. Ableiten könnte es jemand, ein anderer wieder nicht... Wenn Du geschrieben hättest In Psalm 51 wird auf eine Waschung zur äußerlichen Reinheit verwiesen, wäre es ok gewesen. Gruss NebMaatRe 14:30, 2. Okt. 2007 (CEST)

Laß es doch einfach unkommentiert stehen. Jeder Leser wird sich seine Gedanken dazu machen.--NebMaatRe 15:02, 2. Okt. 2007 (CEST)

Es ist aber wichtig, da die anderen Beispiele eher mit rituellen Unreinheit zu tun haben, und im Psalm geht es um Sünde...diese Verbindung ist zum besseren Verständnis erwähnenswert.--Bhuck 16:06, 2. Okt. 2007 (CEST)

Und Sünde? Keine innere Unreinheit?..nene...dann kann man für alles einen Kommentar geben und -zig Denkmuster durchspielen. Das geht aber hier dann doch nicht. Gruss NebMaatRe 16:49, 2. Okt. 2007 (CEST)

Rituelle Unreinheit und innere Unreinheit sind nicht deckungsgleich--ganz im Gegenteil.--Bhuck 21:16, 2. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Mal wieder Kindertaufe

Bhuck, hallo, weitere Einträge zur Kindertaufe im Artikel Kindertaufe vornehmen (siehe Disku oben). Danke und Gruss NebMaatRe 11:06, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die verkürzte Darstellung, wie es jetzt im Artikel vorhanden ist, ist nicht sinnvoll. Entweder begrenzen wir auf Verweise, oder wir lassen eine kurze Darstellung der verschiedenen Varianten zu. Ich werde die Ergänzung zur Darstellung wieder einfügen--wenn Du meinst, Kindertaufe sollte beim Artikel Kindertaufe und nicht hier erklärt werden, dann muss die Löschung weitreichender sein als nur meine Ergänzung, und die Abschnitte zur Erwachsenentaufe müssten ebenfalls zugunsten eines Verweises entfernt werden.--Bhuck 11:12, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der Hinweis im Artikel bezieht sich auf die kurze geschichtliche Entwicklung. Die Techniken werden unten im Artikel erklärt. Das reicht soweit im Artikel. Gruss NebMaatRe 11:16, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die ganze Streichung des Abschnitts "Kindertaufe-Gläubigentaufe" und die erfolgte Degradierung auf einen Satz, ist zu weitgehend. Bitte entsprechende Ergänzungserklärung im Artikel einfügen. So ist das zu dürftig, obwohl ich deine Gedanken nachvollziehen kann. Gruss NebMaatRe 11:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

Moin!

@ NebMaatRe: Ich fand die kurze Ergänzung zur Kindertaufe mit Verweis auf die eigenständige Entscheidung, die Bhuck vorgenommen hat, sehr gut und würde mich freuen, wenn sie ohne großen Hick-hack wieder eingefügt würde. Jetzt hat nämlich die sogenannte Gläubigentaufe ein unangemessenes Übergewicht.

@Bhuck: Wie Du der Diskussion entnehmen kannst, hatten wir entschieden, längere theologische Begründungen der Kindertaufe im eigenen Artikel zu behandeln.

Insgesamt: Wir sollten mal einen Teil des Disk. archivieren. Es wird unübersichtlich

Mfg Agnete 11:45, 2. Okt. 2007 (CEST)

Moin Agnete, stimme Dir zu. Ich konnte mit dem Tempo von Bhuck nicht mithalten..:-)....in der jetzigen Form macht die Ergänzung von Bhuck wieder Sinn..... aber, laßt erstmal Ruhe einkehren. Die Seite wird sonst wieder gesperrt. Gruss NebMaatRe 11:50, 2. Okt. 2007 (CEST)

Viele Änderungen führen nicht unbedingt zu einer Sperre--aber viele Änderungen, bei denen "Revert" oder "rückgängig gemacht" stehen, schon eher. Ich würde vorschlagen, wenn ich eine Änderung mache, mit der jemand nicht einverstanden ist, dass er erst mal dann eine Begründung macht, warum er nicht einverstanden ist--es kann gut sein, dass das dann einleuchtend ist, und mit einer weiteren Änderung kommen wir dann zu einer Version, mit der alle gut leben können--wie es vielleicht in diesem Fall auch geschehen ist. Dann ist auch kein Revert notwendig.

Mit der Grundentscheidung, Dinge nach Kindertaufe auszulagern, bin ich einverstanden, solange es in gleicher Form für Erwachsenentaufe gilt. Dass hier viele Kontroversen geherrscht haben, ist mir klar...auch im Bezug auf die Taufformelfrage unten. Ich dachte, weil meine Ansichten nicht unbedingt zu den typischen gehören, würden manche meiner Änderungen vielleicht ebenfalls zur Aufweichung von starren Fronten beitragen können.--Bhuck 11:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hä? ...weil meine Ansichten nicht unbedingt zu den typischen gehören, würden manche meiner Änderungen vielleicht ebenfalls zur Aufweichung von starren Fronten beitragen können...Keine Begründung für manche Reverts und erfolgte Neufassungen. Gruss NebMaatRe 12:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

Offensichtlich verstehst Du mich nicht. Dann bleiben wir lieber einfach sachlich anhand der konkreten Inhalte, und lassen die Motivationen beiseite.--Bhuck 12:27, 2. Okt. 2007 (CEST)

Bitte den Link Kindertaufe wieder rein! Danke! Agnete 12:02, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ist doch schon verlinkt...:-) (siehe Kindertaufe (Geschichte)). Mehrfache Links sollten nicht vorgenommen werden. Gruss NebMaatRe 12:12, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das hatte ich bei den vielen Änderungen, die hier heute passiert sind, gar nicht mitbekommen. ;-) Agnete 12:22, 2. Okt. 2007 (CEST)

Siehste...:-)...es ging mir in einigen Teilen nicht anders. Gruss NebMaatRe 12:24, 2. Okt. 2007 (CEST)

Im allgemein ist Mehrfachverlinkung nicht gut--gerade an dieser Stelle sehe ich das anders...hier wäre schnelle Verlinkung zum Hauptartikel sinnvoll--vielleicht dann eher in der Form (Für den Hauptartikel zum Thema, siehe Kindertaufe) oder so? Denn Leute, die sich über den Unterschied informieren wollen, um den es in diesem Abschnitt geht, sollten dann nicht hochscrollen müssen auf der Suche, wo Kindertaufe denn anderweitig verlinkt wurde...--Bhuck 12:27, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die Leser waren dann ja bereits an der Stelle der ersten Verlinkung..:-) zumal er noch im Sichtfeld ist ;-)...werden dann bei Interesse auf die Verlinkung eingegangen sein oder eingehen. Ein Scrollen ist dann nicht notwendig. Gruss NebMaatRe 12:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

Du gehst davon aus, dass jeder Leser jeden Artikel von Anfang bis Ende durchliest. Gerade bei längeren Artikeln ist es allerdings üblich, dass jemand auf einen Abschnittstitel im Inhaltsverzeichnis oben klickt. Tut er dies, ist die Verlinkung nicht ohne Scrollen zu erreichen (allerdings mit wenig scrollen). Darüber hinaus, gerade dort, wo die beiden "Taufsorten" erwähnt und voneinander unterschieden werden, ist es sinnvoll auf die jeweiligen Artikel zu verlinken. Zur Not könnte man auf die Verlinkung im geschichtlichen Abschnitt stattdessen verzichten.--Bhuck 12:40, 2. Okt. 2007 (CEST)

Dann füge doch die zusätzliche Verlinkung ein, aber ich sage dir im voraus, dass sich jemand finden wird, der die Verlinkung, die du vornehmen wirst, wieder rückgängig macht. Alles eine Frage der Zeit :-) Gruss NebMaatRe 12:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Mal wieder Taufformel

Würdest Du bitte die oben beschriebene Definition der Taufformel erstmal unverändert bestehen lassen. Mach bitte Vorschläge hier...und dann sehen wir weiter. Gruss NebMaatRe 11:30, 2. Okt. 2007 (CEST)

Zum einen habe ich die Definition nicht verändert--ich habe lediglich die Reihenfolge der Darstellung umgestellt. Es wurde außerdem explizit oben nach anglikanischen und altkatholischen Sichtweisen gefragt--diese nun zu löschen erscheint mir etwas voreilig. Mein Vorschlag ist aus der Versionsgeschichte deutlich zu erkennen, und Einwände, die dagegen sprechen, habe ich bislang nicht gesehen. Wenn keine kommen, werde ich die Version wieder herstellen.--Bhuck 11:41, 2. Okt. 2007 (CEST)

Einwand.--NebMaatRe 11:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

@NebMaatRe: Was hast Du dagegen? Ich habe mir das eben angesehen. Luther muss nicht an erster Stelle stehen und der Verweis darauf, dass die Übersetzungsschwierigkeit und das daraus resultierende Verständnisproblem rein deutsch sind, ist auch nicht dumm. Warum also streichen? -- Agnete 11:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ohne eine genauere Erläuterung des Einwands, kann ich ihn auch nicht berücksichtigen.--Bhuck 11:59, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte erstmal pauschal Einwand erhoben, bevor jemand wieder revertet. Luther muß auch nicht an erster Stelle stehen. Aber es sollte gewartet werden, bevor die neue Version reinkommt...na, sagen wir mal einen Tag. Finden sich dann keine Einwände von anderen, ist es ja ok. :-)...Der Artikel war schließlich wegen der vorher erfolgten Meinungsverschiedenheiten gesperrt. Im übrigen hatte Ninty schon die Taufformel revertet, mit Begründung auf die Disku!?...;-)...Das wäre wieder eine Hin- und Herreverterei geworden. Gruss NebMaatRe 12:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

Pauschale Einwände wirken nicht sonderlich überzeugend. Ich hatte nicht gesagt, ich würde sofort die Version wiederherstellen, noch hatte ich irgendeine konkrete Frist genannt. Welcher Edit von NMB meinst Du denn? Hin- und Herreverterei würde heissen, es würde immer die gleichen Versionen eingestellt, was hier auch wohl kaum der Fall sein dürfte.--Bhuck 12:36, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte meinen pauschalen Einwand inzwischen begründet. NMB fügte Änderungen ein, die im Gegensatz zur Disku waren, nach meinem Revert seines Eintrags lieferte er dann einen weiteren Beleg als Änderungsbegründung. Und dann schau Dir mal die Versionsgeschichte von Wikigerman an...sicherlich auch einiges Wahres dran, aber im ganzen Zusammenhang wieder doch nicht. Schätze, er wird heute Abend wieder gegen unsere Änderungen neue Änderungen einfügen....oder..wenn er sich an den Tipp der Diskuseite hält, nicht vorschnell wieder alles umändern. Deshalb war Ziel meines Einwandes, erstmal eventuelle Antworten von A.M. oder Kako abzuwarten. Wenn keine Einwände erfolgen, ist es doch ok :-). Gruss NebMaatRe 12:50, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte die Änderung von NMB mit Taufformel beschrieben. Die Zuordnung war falsch, die Änderung bezog sich auf einen anderen Punkt (Nottaufe). Also, NMB, nun ist es berichtigt :-) Gruss NebMaatRe 13:25, 2. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Archiv

Hat jemand etwas dagegen (Wartefrist, wegen der Antworten, auch einen Tag :-) ), wenn ein Archiv angelegt wird und alte Diskubeiträge ins Archiv verschoben werden? Gruss NebMaatRe 12:21, 2. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung wäre gut--vielleicht alle Abschnitte, bei denen seit dem 1. Sept 2007 keinen Beitrag mehr erfolgt ist?--Bhuck 12:29, 2. Okt. 2007 (CEST)

Schlage vor, alles vor 2007 zu archivieren, d.h. alle Beiträge des Jahres 2007 behalten. Gruss NebMaatRe 12:39, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das ist zuviel, schon allein deshalb, weil es inzwischen mehrere Abschnitte "Kindertaufe" im fraglichen Zeitraum gibt. Ich würde alles von Sept. 2007 archivieren (ist eh nur das wenigste ;-) ) Agnete 12:41, 2. Okt. 2007 (CEST)

...so kanns passieren, dass aus einer einfachen Anfrage viele Meinungen und Vorschläge auftauchen.;-)...dann eher aus 2007 zusammenlegen zu einem Punkt Taufe, Kindertaufe...etc...Gruss NebMaatRe 12:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität des Artikels

Dieser Artikel, wie auch der über die Kindertaufe, ist sehr aus Sicht der baptistischen Taufideologie geschrieben. Es handelt sich bei Wikipedia aber nicht um eine baptistische Enzyklopädie. Freilich darf und muss in einem guten Artikel auch Kritik geübt werden dürfen. Aber hier und auch im Artikel Kindertaufe, wird aus Sicht des Baptismus geschrieben. Mitnichten war die Kindertaufe erst ab dem 6. Jahrhundert verbreitet. Polykarp von Snyrna berichtet davon, dass er als Kind getauft wurde (69/70 n. Chr.) Beleg: Mart. Polc. 9,3), Justin der Märtyrer wird nicht mal erwähnt, Irenäus von Lyon kein Wort über ihn. Leute, versucht es doch neutral. --Pfarrer 11:28, 3. Okt. 2007 (CEST)

@Pfarrer: Wir haben vereinbart, zu den Themen Kindertaufe und Erwachsenentaufe auf die jeweiligen Artikel zu verweisen und hier nicht weiter auszuführen. -- Agnete 11:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

Leider habe ich nicht alle Quellen zur Hand. Könntest Du vielleicht die obenerwähnten Stellen in den Artikel Kindertaufe einfügen? Danke. MfG -- Agnete 11:49, 3. Okt. 2007 (CEST)

In Erweiterung Zu Agnete sei hinzugefügt, dass im Artikel nicht gesagt wird, dass es keine Kindertaufe zur Zeit 69/70 n. Chr gab. Vielmehr wird hier beschrieben, über welche Stationen die Kindertaufe zur Pflicht wurde. Daher können, und wurden, Kindertaufen schon zu frühen Zeiten durchgeführt. Ansonsten schließe ich mich Agnete an. Neutralität ist oberstes Gebot, das sehe ich wie Du. Gruss NebMaatRe 11:57, 3. Okt. 2007 (CEST)

Tertullian war nicht generell gegen die Taufe. Als Quelle kann ich auf die Schnelle nur angeben: Joachim Jeremias: Hat die Urkirche die Kindertaufe geübt, S. 31. Also bitte rev. Danke. --Pfarrer 12:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

Weitere Quellen? Ist es eine Feststellung oder eine Vermutung? Wie lautet das vollständige Zitat? Welches Jahr oder Zeitraum ist damit explizit gemeint? Gruss NebMaatRe 12:17, 3. Okt. 2007 (CEST)

@Pfarrer: Dann füge diese Quelle samt Polycarp etc. bitte bei Kindertaufe ein.

@NebMaatRe: Mit dem Ausdruck "Pflicht" wäre ich vorsichtig. Die Kindertaufe war (und ist teilweise noch heute) ein nicht angezweifelter Brauch - was allein kein Gegenargument ist.

Insgesamt einen schönen Feiertag -- Agnete 12:24, 3. Okt. 2007 (CEST)

Agnete, habe Tertullian-Zitat eingefügt. Ebenfalls einen schönen Feiertag :-) Gruss NebMaatRe 12:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Kindertaufe zum wer weiß wievielten Mal

@NebMaatRe: Ich dachte, Du hättest so viel Wert darauf gelegt, alles über Kindertaufe aus dem Artikel rauszuhalten? Warum also jetzt diese Fußnote? -- Agnete 08:57, 5. Okt. 2007 (CEST)
Es ist nicht enzyklopädisch, immer nur die baptistische Seite zu erwähnen. Also bitte den ersten Satz in "Alte Kirche" samt Fußnote wieder raus! (Siehe Deine eigenen Beiträge weiter oben auf dieser Seite) - MfG -- Agnete 08:59, 5. Okt. 2007 (CEST)

Es geht um die Streichung des Wortes "ausdrücklich". Ohne Nachweis wird es immer wieder Leute geben, die es streichen. Aber ich ändere den Einzelnachweis-Text. Ohne Nennung einer Kirche. Wenn es nach mir ginge, müßte, es nicht extra rein. Ist also nur ein Schutz vor Reverts. Gruss NebMaatRe 09:20, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das Wort „Wörtlich“ drückt dieses Problem meines Erachtens am Besten aus. Zum einen gibt es viele, die meinen, dass man die Bibel nur "wörtlich" auslegen dürfe und so zur Glaubenstaufe allein kommen. Zum anderen zeigt es den anderen, dass hier ein Auslegungsproblem vorliegt. --MfG: --FTH DISK 10:19, 5. Okt. 2007 (CEST)

Zur Fußnote: Ich habe als Kompromissvorschlag den Nachweis reingeschrieben, der auch schon im Abschnitt über Kindertaufe / Gläubigentaufe steht (Ich hoffe, für den gab es eine Einigung, ich verfolge diese Disskussion nicht bis ins Einzelne). Einzelheiten müssen in die Fachartikel, nicht hierher. --MfG: --FTH DISK 10:19, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das das vorliegen der Kindertaufe in Urchristlicher Zeit historisch umstritten ist, halte ich für eine wesentliche Ergänzung. Sonst könnte jemand das "Wörtlich" überlesen (sowas passiert oft) und auf den Gedanken kommen, es wäre unumstritten, dass in urchristlicher Zeit nicht Kinder/Säuglinge nicht getauft wurden. Aber jetzt halte ich mich wieder raus. Mir ist diese Diskussion zu emotional. --MfG: --FTH DISK 10:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

Gute Idee, ist so ok die Formulierung. Als Fußnote nun nur noch der Verweis auf die Hauptartikel. In den Hauptartikeln kommt die Problematik richtig zur Geltung. Historisch umstritten führt m.E. wieder zu neuen Fragen. Glaube, dass es so auch im Sinne von Agnete ist. Gruss NebMaatRe 10:29, 5. Okt. 2007 (CEST)

So kann man es lassen, wenn ich es auch nicht so gut finde, dass die Kindertaufe ausgerechnet im ersten Satz des geschichtlichen Teils steht. Sooo entscheidend ist die Frage nun auch wieder nicht. -- Agnete 11:06, 5. Okt. 2007 (CEST)

Satz verschoben :-) . Gruss NebMaatRe 11:15, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nö, sooo entscheidend nicht. Aber die jetzige Formulierung ist Käse. Wenn es im sog. NT heißt "er ließ sich taufen und sein ganzes Haus", dann sind die Kinder selbstverständlich eingeschlossen. Ist das nun "wörtlich" oder nicht? Natürlich ist das "wörtlich", nur wird nicht extra auf das Thema "Kinder werden getauft" eingegangen. Darum ist "nicht ausdrücklich" immer noch die beste Formulierung. Shmuel haBalshan 14:22, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre wörtlich..Das nicht. --85.180.228.131 16:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das Gegenteil ist richtig. Fakt ist: Kinder sind im Text nicht aufgeführt. Darüber hinaus gibt es aus der Urgemeinde keinen einzigen Bericht über Kindertaufen. Das Bild der Urgemeinde ist in sich stimmig. Die Kindertaufe ist eine spätere Erfindung. Ninety Mile Beach 14:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

Okay, wer ist "sein Haus"? Mannomann, erst denken, dann schreiben. Die Kindertaufe als Regel ist erst in Sache späterer Zeit, keine "Erfindung". So, jetzt Frage beantworten und die eigene dogmatische Position außen vor lassen. Shmuel haBalshan 14:57, 5. Okt. 2007 (CEST)

NMB, richtig, und als weiteres Beispiel für die versuchten Ableitungen, die meistens auf folgende Stelle im NT zielt: In 1.Kor. 1, 15-16 Dass niemand sagen möge, ich hätte auf meinen Namen getauft. Ich habe aber auch getauft des Stephanas Hausgesinde. Auf diese NT-Stelle verweisen des öfteren gern ev. und r.k. Theologen und leiten daraus ab, dass auch Kinder getauft wurden. Ich verweise auf die Aussagen u.a. von Prof. Dr. Peter Wick (Ruhr-Uni-Bochum) zu derartigen NT-Stellen: Ableitungsversuche. Wenn NT-Quellen belegen, dass enstprechend Kinder gemeint sind, dann bitte zitieren. In 1.Kor. ging es um das Hausgesinde und nicht um das Haus. Gruss NebMaatRe 15:07, 5. Okt. 2007 (CEST)

"Ableitungsversuche" bezieht sich auf eine etwaige dogmatische Rechtfertigung. Darum geht es hier aber nicht. Es geht einzig und allein um die Frage, ob so etwas im sog. NT vorkommt. Antwort: Ausdrücklich nicht, impliziert ist es. Punkt um. Und an den Hobby-Ägyptologen NebMaatRe nochmal die Erinnerung an die Deppenregeln. Shmuel haBalshan 15:12, 5. Okt. 2007 (CEST)

Konkret: Wer kein griechisch kann, sollte die Fresse halten anstatt veraltete dt. Übersetzunen zu zitieren. Shmuel haBalshan 15:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ausdrücklich suggeriert Andeutung. Nenn Belege des NT und die dazugehörigen neuzeitlichen Quellen, die nicht aus kirchlichen Begründungen stammen und schreiben/darlegen, dass es "ausdrücklich" nicht erwähnt wird. Das wäre ein Fortschritt.NebMaatRe 15:19, 5. Okt. 2007 (CEST)

Lern griechisch und halte vorerst die Klappe. Das wäre ein Fortschritt. Beanworte die Frage (bitte für Dich), was "oikos" meint. Du hast offensichtlich keine Ahnung vom Thema, also gilt die Deppenregel Nr. 1 für Dich! Shmuel haBalshan 15:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wie so oft, keine Erklärungen, weitere Beleidigungen. Aha..nichts zum Thema? NebMaatRe 15:29, 5. Okt. 2007 (CEST)

Doch, was heißt "oikos"? Shmuel haBalshan 15:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

Gern. Oikos ist die griechische Bezeichnung der Hausgemeinschaft, inkl. aller Angehörigen und Bediensteten. Auch die Familie gehört dazu. In besagter Bibelstelle wird nichts über die Familienangehörigen gesagt. Daraus erfolgt gerne die Ableitung, es könnten auch Kinder gemeint sein, da es sich um die Familie handelt. Es könnte, es könnte aber auch nicht. Daraus zu machen "Ausdrücklich" nicht erwähnt, ist eine Vermutung. Aber wenn jemand diese Vermutung in den Text haben möchte, dann nur zu. NebMaatRe 15:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

Zwischenruf: 1. Korinther 16,15 macht die Taufe von Säuglingen im Haus des Stephanas sogar unwahrscheinlich: Ich ermahne euch aber, liebe Brüder: Ihr kennt das Haus des Stephanas, dass sie die Erstlinge in Achaja sind und haben sich selbst bereitgestellt zum Dienst für die Heiligen. Säuglinge können sich nur schwerlich selbst zum Dienst bereitstellen. - Gregor Helms 15:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

Gregor, wenn die Sachlage so "eindeutig" wäre, dann gäbe es nicht eine immerwährende, wissenschaftliche Diskussion darum. Die Formulierung "nicht ausdrücklich" nimmt beide Positionen auf, es ist eine Kompromißformulierung. Darum geht es. Auch 1 Kor 16,15 widerlegt das nicht ausdrücklich, denn selbstverständlich spricht der pater familias usw. Sprich: Der Satz ist weniger eindeutig - v.a. im Griechischen - als eine simple Lektüre nahelegt. Shmuel haBalshan 15:50, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann mich mit "ausdrücklich" durchaus anfreunden. Was allerdings die Sachlage angeht, so ist - zumindest heute - quer durch alle Konfessionen eindeutig, was den exegetischen Befund angeht. Die entscheidende Frage heute ist nicht: Gab es eine Säuglingstaufe im NT. Die Antwort auf diese Frage ist exegetisch klar abgesichert und lautet: No. - Die heutige Frage lautet eher: Gibt es ein Verbot der Säuglingstaufe im Neuen Testament? Und da muss ich als Baptist (leider ;-)) zugeben: Ein solches ausdrückliches Verbot gibt es nicht. Deshalb sind wir hier, nachdem die Exegese als gesichert gelten kann, auf eine umfassende dogmatische Debatte angewiesen. Es wird von Seiten der Säuglingstäufer immer mit der "Gnade Gottes ohne menschliche Vorleistung" argumentiert (als würden die Gläubigtäufer einen anderen Gnadenbegriff haben). - Vielleicht sollte man mal auf die (verheerenden) Folgen der Säuglingstaufe für die Ekklesiologie eingehen. Karl Barth, nun wahrlich kein Baptist, hat das getan und die Abschaffung der kirchlichen Schluckimpfung gefordert. mfg,Gregor Helms 16:56, 5. Okt. 2007 (CEST)

Frage: Wenn an besagter Stelle von "oikos" die Rede ist, dann ist der Satz "In 1.Kor. ging es um das Hausgesinde und nicht um das Haus", also Schwachsinn, ja? Danke! Shmuel haBalshan 15:47, 5. Okt. 2007 (CEST)

"Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen." (Jos 24, 16) - Vergleicht mal mit pater familias. Familienangehörige hatten nämlich in der Antike nichts zu melden. Selbst Frau und Gesinde müssen sich nicht selbst zur Taufe entschlossen haben, wenn der Hausherr es wollte. Übrigens gibt es schon einen Beleg, dass auch schon in nt. Zeit Kinder getauft wurden: "Denn ich erinnere mich an den ungefärbten Glauben in dir, der zuvor schon gewohnt hat in deiner Großmutter Lois und in deiner Mutter Eunike; ich bin aber gewiss, auch in dir." (2.Tim.1,5) Es steht da zwar nicht "wörtlich", aber eben auch nicht das Gegenteil. -- Agnete 16:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

@Agnete: Das ist ja eine sehr abenteuerliche Deutung ... Verstehst du die Taufe als Glaubensinfusion? Glaube ist doch Voraussetzung der Taufe und nicht ihre Folge!!! Das wird selbst in dem späten (!!!) Einschub Apostelgeschichte 8,37 deutlich: "Wenn du von ganzem Herzen glaubst ... dann mag es (Taufe!) geschehen!" (Philippus an den Kämmerer) - mfg,Gregor Helms 17:07, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nein, ich verstehe die Taufe nicht als "Glaubensinfusion", aber wenn Timotheus, wie hier steht, als Christ aufgewachsen ist, ist es durchaus möglich, dass er als Kind getauft wurde. Auf die bewusste persönliche Entscheidung vor der und zur Taufe kommt es m.E. gar nicht so sehr an, sondern darauf, wie man die Taufe lebt. Mit Luther: Der alte Adam muss täglich ersäuft werden. Daher finde ich den Streit, wann getauft werden soll, auch ziemlich unsinnig. Im christlichen Glauben und auch in der Frage, was die Taufe bedeutet, gibt es wichtigeres. MfG -- Agnete 18:17, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Agnete, alles Mögliche könnte natürlich sein ... zB, dass das Vieh vielleicht auch getauft worden ist (es gehörte ja auch zum Haus! siehe Sabbatgebot 2. Mose 20 und 5. Mose 5). Die Frage ist nur, ob alles Mögliche nach dem exegetischen Befund des NT's möglich ist. - Dass Timotheus als Christ aufgewachsen ist, steht nicht im Text. Was drin steht: Er ist in einer sozialen Umgebung des Glaubens aufgewachsen. Und nun glaubt Paulus auch in ihm diesen Glauben wahrzunehmen. Ein wichtiger Unterschied! Christen werden wir nicht aufgrund unserer christlichen Umgebung, so wertvoll sie auch sein kann. Sie kann zu Christus hin einladen, aber nicht erziehen; sie kann Nachfolge vorleben, aber nicht erzwingen. Das Wunder für Paulus war gerade, dass hier über drei Generationen hinweg Menschen zum Glauben gefunden haben. -

Die Tauffrage ist sehr bedeutsam, nicht unsinnig wie du sagst,vor allem deswegen, weil an ihr die Ekklesiologie hängt. Wenn ich meinen Talar an dem einen Ende falsch knöpfe, hab ich am anderen Ende ebenfalls ein Problem. MaW: Wer die ntl. Reihenfolge "Verkündigung - Glaube (kommt aus dem Hören; Luther: Predigt!) - Taufe - Gemeinde" verändert, bekommt eine Menge "unbiblischer" Probleme.

Zu deiner Aussage "Es kommt darauf an, dass man die Taufe lebt!": Einverstanden! Die Taufparänesen des NT weisen in dieselbe Richtung - sie setzen jedoch voraus, dass Menschen sich bewusst haben taufen lassen - sehr schön deutlich, wenn etwa in diesem Zusammenhang vom "Ausziehen des alten Menschen" und "vom Anziehen des neuen Menschen" die Rede; hier geht es um Leben einer bewusst erlebten Taufe! - mfg,Gregor Helms 20:01, 5. Okt. 2007 (CEST)

@Gregor: Ich habe den Eindruck, dass man sich in einigen Kreisen, in denen nur die Gläubigentaufe praktiziert wird, derart auf diese Frage konzentriert, dass ziemlich viel draußen vor bleibt. Ich habe selbst erlebt, wie Menschen zur Taufe gedrängt wurden und andere sich nicht dafür entscheiden konnten, weil ihr Glaube ihnen nicht stark genug erschien. Diesem "Leistungsdruck" im Blick auf die Taufe ziehe ich es vor, "Ich bin getauft auf deinen Namen" singen zu können, ohne mich an das Ereignis selbst erinnern zu können.

Übrigens: Argumente wie zB, dass das Vieh vielleicht auch getauft worden ist wirken nicht sehr überzeugend.

Einen gesegneten Sonntag (Predigt schon fertig?) -- Agnete 19:55, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Agnete, das war auch kein Argument ;-) ... Nur wenn man darüber nachdenkt, was alles im Blick auf Haus möglich sein könnte, dann muss man auch über das Vieh nachdenken (hat immerhin eine nach bibl. Aussagen eine Seele!). Schiffe werden ja auch getauft! Und wie hofft höre ich: "Ich habe mein Meerschweinchen auf den Namen xy getauft!" o.ä. ;-) - Den "Leistungsdruck", von dem du ob gesprochen hast, kenne ich als Pastor natürlich auch und kämpfe dort, wo ich ihn bemerke, total dagegen an. Er ist aber in meinem Erfahrungsbereich eher die Ausnahme (durchschnittliches Taufalter in meiner Gemeinde liegt bei 28 Jahren; 55% der Täuflinge kommen aus baptistischem oder täuferischem Gemeindehindergund. 45 % (wie ich zB) aus anderen backgrounds. Dass wir uns in unseren Gemeinden mit der Taufe intensiv beschäftigen, stimmt einfach nicht. Letztens sagte mir eine Frau, die seit längerem unsere Gottesdienste besucht: Nun komme ich schon über ein Jahr in Ihre Gemeinde und hab noch keine programmatische Predigt über die Taufe gehört. - Problematischer empfinde ich allerdings das Heer getaufter Heiden, das die Volkskirchen Jahr um Jahr produzieren. Letztens (an einem predigtfreien Sonntag) war ich in der hiesigen Landeskirche zu Gast. Kindertaufe. Ein Vierjähriger sollte getauft werden und wehrte sich, nachdem die Pastorin ihm erklärt hatte, was auf ihn zukommt, mit Händen und Füßen gegen die vorgesehene Handlung. Er riss sich von seinen Eltern los und wurde schließlich vom Küster eingefangen. Sein Vater hielt das schreiende Kind über die Taufschale. Es wurde getauft. ... Ich bin getauft auf deinen Namen? ... Vielleicht sollten wir unsere heiße Diskussion an anderer Stelle weiterführen; hier geht`s ja um den Taufartikel ;-) ... Die Predigt für Morgen (ich werde in Gladbeck sein!) ist übrigens fertig: 2. Mose 32 (keine Taufpredigt!!! ;_) ... Liebe Grüße und Gottes Segen für Deinen Dienst morgen ... Du hast doch Dienst, oder? Gregor Helms 20:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nachalledem ist jedenfalls eindeutig klar, dass die Sache strittig ist. Sonst würde nicht dauernd darum gestritten. Genau diese Aussage muss ins Lemma, sonst nichts. Und zu „wörtlich“, siehe meine Bemerkung weiter oben. [6] --85.180.228.131 16:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Was soll uns das Familienfoto hier sagen??? -- Agnete 16:16, 5. Okt. 2007 (CEST)

Vermutlich ein Hinweis auf mehr Humor. Keine schlechte Sache das. Wie gesagt, sprachlich war es zuvor gut formuliert mit "nicht expressis verbis", was jetzt dank WP:OMA lautet "nicht ausdrücklich". So isses gut. Schöne Wochenwende. Shmuel haBalshan 16:18, 5. Okt. 2007 (CEST)

Danke gleichfalls. Ich habe an fraglicher Stelle jetzt einen Link zu Haustaufen im Neuen Testament eingefügt. Das müsste eigentlich reichen - hoffe ich. Das leidige Thema Kindertauf wird ja weiter unten noch mehrmals verbraten. -- Agnete 16:22, 5. Okt. 2007 (CEST)

Gut, so paßt's auch, wohl am besten. Und nu raus an die frische Luft. Shmuel haBalshan 16:23, 5. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Geistestaufe in der Urgemeinde

Die Geistestaufe in der Urgemeinde muss nicht erklärt, sondern dargestellt werden. Der Zusammenhang erklärt sich von selber. Wikigerman 23:58, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Geistestaufe hat hier gar nichts zu suchen, sondern sollte in ihrem eigenen Lemma gehandelt werden. Es ist ja unten schon darauf verwiesen. Und der Artikel "Taufe" ist eh schon lang genug. -- Agnete 17:40, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wassertaufe und Geistestaufe sind sind eng miteinander verbunden, zumindest in der Urgemeinde. Was Gemeinden und Kirchen damit heute machen, ist in der entsprechenden Rubrik aufgeführt. Die vorhandenen Beiträge sind nicht immer in den dafür vorgesehenen Rubriken eingeordnet. Man müsste mal alles in die richtige Rubrik einsortieren und dann sehen was doppelt ist und was vom Thema Taufe zu weit entfernt ist. Wikigerman 18:30, 6. Okt. 2007 (CEST)

Da der Begriff "Geistestaufe" im NT nicht bekannt ist, ebensowenig wie diese abgelaufen ist, habe ich die Überschrift weggelassen und den Text etwas umformuliert. -- Agnete 19:44, 6. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Kindersterblichkeit/Taufe

(Aus Benutzer Diskussion:Bhuck)

Hallo Bhuck,

hast Du einen Beleg für den Zusammenhang Kindertaufe/hohe Kindersterblichkeit? In den mir bekannten Diskussionen (sowohl aktuell als auch in der Kirchengeschicht) spielte das nämlich keine Rolle. Ninety Mile Beach 21:26, 8. Okt. 2007 (CEST)

Du willst jetzt ernsthaft behaupten, Du hättest nie gehört, dass Leute sich gedanken darüber machten, was passiert einem ungetauften Kind, das vor seiner Taufe stirbt??--Bhuck 08:32, 9. Okt. 2007 (CEST)

Mal auf die Schnelle: siehe hier, insbesonders die Zitate aus dem 4. und 5. Jh.--Bhuck 08:35, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dein Beitrag war: die Kindertaufe hat sich durchgesetzt, weil die Kindersterblichkeit so hoch war. Warum ist das Problem dann nicht schon in der Urgemeinde aufgetreten? Für mich sieht es anders aus: Der eigentliche Grund für die Durchsetzung der Kindertaufe ist das Aufkommen der Lehre vom Limbus, dass also ein ungetauftes Kind vom Himmel ausgeschlossen wäre und das sogar noch entgegen den klaren Aussagen Jesu, dass das Himmelreich den Kindern gehört.

Mein Fazit: in der derzeitigen Formulierung ist das mindestens unsauber formuliert. Ich vermute sogar, dass der postulierte Kausalzusammenhang so nicht gegeben ist und dass der eigentliche Auslöser nicht die Kindersterblichkeit sondern die Theologie vom Limbus ist. Ich habe die Aussage daher entfernt und bitte um brauchbare Quellen, mit denen Du den Kausalzusammenhang belegen kannst. Ninety Mile Beach 12:21, 9. Okt. 2007 (CEST)

Auch Gregor Helms hatte den Absatz schon einmal entfernt, auch mit derselben Begründung: "Nicht die Kindersterblichkeit, sondern die Angst, dass ungetaufte Kinder, die sterben, nicht in dem Himmel kommen, war der (unbiblische) Grund." Ich möchte das aber in dieser Form nicht in den Artikel reinstellen, weil ich dafür auch keine Quellen zur Hand habe, und ohne Quellen geht das hier nicht. Ninety Mile Beach 12:25, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Formulierung erneut entfernt. Im Rahmen einer geschichtlichen Entwicklung kann ich mir vorstellen, dass man so etwas aufführt, weill die Westkirche über viele Jahrhunderte katholisch war. Aber als allgemeine Feststellung einer im Grunde spezifisch katholischen Lehre geht das auch nicht. Bhuck, Mein Vorschlag: lieber in Kindertaufe ausführlich als hier in einem Satz. Wir haben da nun schon manche Runde gedreht, aber es ist nichts wirklich treffendes dabei rausgekommen. Ich sehe gerade: in Kindertaufe steht darüber schon etwas. Dort ist der geschichtliche Rahmen gut formuliert. Ich denke, das reicht. Ninety Mile Beach 22:19, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dass dadurch die Ausführlichkeit des Abschnitts Gläubigentaufe wieder größer wurde als Kindertaufe, übersiehst Du mal wieder...warum soll nur die eine Seite ausgelagert werden, während die andere Seite sich ausführlicher darstellen darf?--Bhuck 08:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] "die meisten Kirchen"

Ich habe die Formulierung "Die meisten Kirchen praktizieren neben der Gläubigentaufe auch noch die Kindertaufe" zu "Einige Kirchen (insbesondere die katholische, die evangelisch-lutherische, die anglikanische sowie die orthodoxen Kirchen) praktizieren neben der Gläubigentaufe auch noch die Kindertaufe." geändert. Aus spezifisch deutscher Sicht könnte man auf die Idee kommen, Kindertaufe sei der Normalzustand. Weltweit gesehen sieht das in der protestantischen Christenheit anders aus.

• Wenn man die Kirchen zählt, gibt es angesichts der Fülle von baptistischen Konfessionen und Gemeindebünde sicher eine Mehrheit gegen die Kindertaufe.
• Wenn man die Mitglieder zählt, stellen die katholiken allein ja schon die Mehrheit der Christenheit, aber unter den Protestanten sind es im Wesentlichen die Lutheraner, die die Kindertaufe praktizieren. Das sind in Deutschland DIE Protestanten. Weltweit kommen die aber nur auf schlappe 60 Mio Mitglieder. Die Pfingstkirchen mit ihren über 350 Mio Mitgliedern praktizieren die Kindertaufe aber nicht.

Ich finde es daher besser, wir nennen die wichtigsten Kirchen, die die Kindertaufe praktizieren und konstruieren keine Mehrheiten wo keine sind. Ich habe den Artikel entsprechend geändert. Ninety Mile Beach 22:24, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ja nun, es ist aber deutschlandweit und weltweit eine Mehrheit. Man muß da nix konstruieren. Konstruiert ist es, denn Artikel plötzlich nur auf die Protestanten zu beziehen. Shmuel haBalshan 22:46, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dann lasst uns eine bessere Formulierung suchen. "Die meisten Kirchen" zählt Kirchen. Allein in den USA gibt es 3514 christliche Kirchen (Denominationen), davon die meisten aus dem baptistischen bzw. charismatischen Umfeld. Dem stehen eine Handvoll zwar großer Kirchen gegenüber, die die Kindertaufe praktizieren, aber eben nur eine Handvoll. Damit ist die derzeitige Formulierung objektiv falsch. Außerdem finde ich es schon wichtig, darauf hinzuweisen, dass im Protestantismus weltweit gesehen die Kindertaufe in der Minderheit ist. Ninety Mile Beach 00:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

Meinetwegen, auch wenn ich dieses Beharren auf "aber im Protestantismus..." etwas albern finde. Die jetzige Formulierung "Dies gilt insbesondere für die katholische und die evangelisch-lutherische Kirche." ist aber ebenfalls kaum als gelungen zu bezeichnen. Das ist eindeutiger POV als es die altorientalischen Nationalkirchen außer Acht läßt, ebenso wie den ganzen orthodoxen Bereich. Das sind zusammen immerhin auch ein paar Hundert Millionen. Dazu kommen die Anglikaner usw. Shmuel haBalshan 00:45, 10. Okt. 2007 (CEST)

NMB hat recht. Nur ist die Formulierung im Artikel etwas unglücklich. Mein Vorschlag: "Während in der römisch-katholischen, in den orthodoxen und anglikanischen Kirchen vorherrschend die Kindertaufe praktiziert wird, hat sich im weltweiten Protestantismus der Trend eindeutig in Richtung Gläubigentaufe gewendet. Hier werden heute mehr Menschen im entscheidungsfähigen Alter getauft als unmündige Kinder. Verantwortlich für diese Entwicklung sind vor allem die Kirchen in baptistischer und pfinglicher Tradition." - mfg,Gregor Helms 00:49, 10. Okt. 2007 (CEST)

Leute, Euer persönliches Bekenntnis in allen Ehren, aber merkt Ihr denn gar nicht, wie sehr solche Formulierungen triefen von ... naja ... ganz unevangelischer Selbstgefälligkeit oder - um es im Wikijargon zu schreiben - POV? Shmuel haBalshan 01:03, 10. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Shmuel, den POV-Vorwurf kann man eher der Formulierung "die meisten Kirchen" machen. Eurozentristisch gesehen ist die Praxis protestantischer Säuglingsbesprengung gewiss (noch) in der Mehrheit, weltweit (und darum geht es hier!) jedoch liegt die protestantische Gläubigentaufe eindeutig vorn. Es geht nicht um unser persönliches Bekenntnis, sondern um Fakten. mfg und nichts für ungut, Gregor Helms 01:30, 10. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Gregor - oben steht's doch schon: Weltweit (und darum geht es hier!) liegt die Säuglingsbesprengung gewißt eindeutig vorn - weil Deine lieben katholischen Geschwister zusammen mit Anglikanern, Altorientalen, Orthodoxen und den halbkatholischen Lutheranern einfach ein paar Männeken mehr sind. Ihr lieben Freikirchler seid Eurer selbst immer so wahnsinnig gewiß. Ist ja auch schön, gegen die Realität anzuglauben. Aber hier geht's erst mal nicht um glauben, sondern um Darstellung des Ist-Zustandes. Also: Bitte selber nicht ganz so wichtig nehmen. Denn weltweit gesehen seid Ihr Baptisten eben doch kein Schwergewicht. Shmuel haBalshan 01:37, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt zwei Grundtypen von Kirchen: "katholisierende" (römische Katholiken, Orthodoxe, Anglikaner etc) und protestantische, ok? Und nun ist es für taufinteressierte Wiki-Leser doch interessant zu erfahren, wohin die täuferische Reise geht. Und im Moment geht sie im protestantischen Bereich eindeutig Richtung Gläubigentaufe. Das sollte mitgeteilt werden, nicht zuletzt, um den Blick der europäischen Volkskirchler ein wenig zu weiten. - Was die Gewichtigkeit von Baptisten angeht: Sie gehören zu den größten protestantischen Denominationen und haben die Lutheraner weltweit inzwischen überflügelt. Wenn wir - wie die Lutheraner - unsere Kinder mitzählen, dann sind wir inzwischen fast doppelt so groß. - Andrerseits: Schwergewichtigkeit hängt im Reiche Gottes nicht an Zahlen. Dafür ist das Volk Israel ein wunderbares Beispiel! - mfg,Gregor Helms 01:50, 10. Okt. 2007 (CEST) - Branch Number of Adherents

Catholic 1,050,000,000 Orthodox/Eastern Christian 240,000,000 African indigenous sects (AICs) 110,000,000 Pentecostal 105,000,000 Reformed/Presbyterian/Congregational/United 75,000,000 Anglican 73,000,000 Baptist 70,000,000 Methodist 70,000,000 Lutheran 64,000,000 ...

hinzugefügt. Gregor Helms 02:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

Mit dem Volk Israel und der Gewichtigkeit im Reiche G'ttes sind wir uns einig. Mit Deiner Typisierung in "katholisierende" und "protestantische" Kirchen wirst Du aber nur auf Kopfschütteln stoßen. Wo hast Du denn das her? Oder ist das jetzt nur ein "heuristischer Schnellschuß"? Wie auch immer, die "täuferische Reise"... wohin die geht... auch das müssen wir wohl jemand anderem überlassen. "Eindeutig" ist jedenfalls "POV". "Trend" - uff, also Wikipedia ist kein Trendmelder. Im protestantischen Bereich (der nur ein Teil der Christen weltweit, aber nicht der bedeutsamste ist), liegt die Gläubigentaufe "vorn". Okay, und? Weltweit liegt die Kindertaufe "vorn". Punkt. Mehr habe ich nicht behauptet, und wie's jeder persönlich hält ist mir auch reichlich egal. Und dann gehören Sätze wie "Verantwortlich für diese Entwicklung sind vor allem die Kirchen in baptistischer und pfingstlicher Tradition." schon mal gar nicht rein. Mir erschließt sich nach wie vor nicht, warum überhaupt dieses Insistieren "wir werden immer mehr" hier rein soll. Aber, wie ich schon schrieb, wenn schon, dann bitte nicht gar so selbstverherrlichend und trotzdem im richtigen Maßstab. Shmuel haBalshan 02:11, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es geht um nüchterne Fakten, nicht um Selbstverherrlichung. - Dass es einen "katholischen" und einen protestantischen Kirchengrundtyp gibt, ist doch unumstritten und keine spontane Erfindung. Zum katholischen Typ gehören die Betonung der Ämtersukzession, die Nebeneinanderstellung von Hl. Schrift und Tradition, die hierarchische Kirchenkonzeption etc . Der protestantische Typ betont hingegen die Vorrangstellung der Hl. Schrift (sola scriptura) und das Allpriestertum der Gläubigen. - Deshalb ist es nicht verwunderlich, wenn gerade in Zweigen der protestantischen Bewegung die Gläubigentaufe an Boden gewinnt (sola scriptura). Auch das Allpriestertum der Gläubigen "funktioniert" nur, wenn es eine "Gemeinde der Gläubigen" gibt. - mfg, Gregor Helms 02:26, 10. Okt. 2007 (CEST)

Na, also, da unterschlägst Du aber die Altorientalen und die Orthodoxen, die sich in dieses westlich gedachte Muster nicht einfach so einfügen. Das ist - mit Verlaub - kirchenkundlicher Unfug. Und Dein "deshalb ist es nicht verwunderlich..." mit Verweis auf sola scriptura und dann die "Gläubigentaufe" läßt mich auch noch einmal erschauern und auf WP:POV verweisen. Es gibt ja bekanntlich auch Leute, die für sich sola scriptura in Anspruch nehmen und trotzdem Säuglingstaufe praktizieren. Jo mei... Ich denke, es ist trotzdem schon alles mehrfach gesagt worden. Ich fänd's einfach hübsch (mein persönlicher POV), wenn Ihr Freikirchler bei aller Begeisterung Euren Platz in der Statistik mal richtig einordnen könntet. Mehr verlange ich ja gar nicht. Also, Gute Nacht jetzt, meine Derascha ist nun auch fertig, Shmuel haBalshan 02:38, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich muss hier Shmuel im großen und ganzen beipflichten. Eine Formulierung wie "die meisten Christen praktizieren die Kindertaufe" ist nicht so gut wie eine Formulierung über Kirchen, da die Taufe der Eintritt in eine Gemeinschaft (Kirche) ist, und nicht etwas, was einzelne Individuen (Christen) machen. Außerdem, danke an Gregor für die Zahlen, aber so weit ich sehen kann, unterstützen sie seine These nicht. Denn auch reformierte Kirchen wie die presbyterianische praktizieren die Kindertaufe. Als ich meine presbyterianische Konfirmationsklasse 1982 abschloss, war ich nur einer von 2 Nichtgetaufte drin. Da war die überwiegende Mehrheit bereits als Säugling getauft worden. Und was machen wir aus der großen Zahl von "African indigenous sects"? Das sagt gar nichts zur Frage, wie sie mit Kindertaufe umgehen. Ist Christentum überhaupt als "indigenous sect" zu bezeichnen? Methodisten praktizieren auch Kindertaufe. Und Anglikaner als nicht-protestantisch zu bezeichnen ist auch eine ungewöhnliche Sichtweise...sicher gibt es viele katholische Elemente, aber dennoch waren bei der englischen Reformation Reformatoren am Werk, und das Prinzip sola scriptura gilt im Anglikanismus genauso wie bei Methodismus--siehe Artikel XX der "Articles of Faith" (1571): "The Church hath power to decree Rites or Ceremonies, and authority in Controversies of Faith: and yet it is not lawful for the Church to ordain any thing that is contrary to God's Word written, neither may it so expound one place of Scripture, that it be repugnant to another. Wherefore, although the Church be a witness and a keeper of Holy Writ, yet, as it ought not to decree any thing against the same, so besides the same ought it not to enforce any thing to be believed for necessity of Salvation." [7]--Bhuck 08:45, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wollt Ihr nun KIRCHEN (KONFESSIONEN???) zählen oder SEELEN (SCHÄFCHEN)? Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast... soll Shaw gesagt haben, und wenn nicht - es stimmt trotzdessen... :- ))) LG --Sokkok 00:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nicht Shaw, Churchill!!! Shmuel haBalshan 01:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Klarstellung :- ))

So, und was wollt Ihr nun zählen? Kirchen oder Mitglieder? --Sokkok 00:13, 13. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag mit neuem Ansatz

Das Problem dieses Artikels ist, dass hier um jede einzelne Formulierung gerungen wird. Die täuferische Sicht der Taufetheologie und die der anderen Konfessionen (bei all den Unterschieden, die dort dann auch noch bestehen) sind kaum miteinander harmonisierbar. So werden wir hier nie auf einen grünen Zweig kommen. Ich denke, dass wir von der Struktur des Artikels Abendmahl viel übernehmen können. Dort stehen ja die unterschiedlichen Abendmahlsverständnisse untereinander. Vielleicht ist es gut, wenn jeder, der hier mitschreiben möchte, sich mal in Ruhe den Abendmahlsartikel ansieht, überlegt, wie dieser dann für die Taufe aussehen könnte, um dann erste neue Strukturen, Formulierungen etc. zu schreiben. So, wie bisher, macht das jedenfalls keinen Sinn. --Pfarrer 09:04, 12. Okt. 2007 (CEST) (Habe vergessen zu unterschreiben)

Die unterschiedlichen konfessionellen Verständnisse sind in beiden Artikeln ein Problemchen. Dort ist es detaillierter ausgebaut, indem die unterschiedlichen Konfessionen ihre Ecke haben wo sie ihre Sichtweise darstellen können (obwohl das genaugenommen POV ist), doch in den allgemeinen Rubriken ist es fast überall ein Konfessionskampf, indem eine konfessionelle Lehre als allgemeingültig dargestellt werden möchte und ich sehe dort keine einheitliche Linie. Hier bei der Taufe ist die Struktur auch zeitlich OK. Das eine oder andere sollte noch besser einsortiert werden und Theoriefindungen sollten mit Quellangaben belegt werden, aber der Edit-War ist scheinbar am Ausklingen, wieso von Neuem beginnen? Wikigerman 23:16, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Wikigerman, ich halte den Vorschlag von Pfarrer eigentlich für ganz gut. Wenn einzelne konfessionelle Richtungen ihr Taufverständnis - zum Beispiel unter der Kapitelüberschrift "Verschiedene Taufauffassungen" - darstellen, ist das doch nicht POV. Selbst die großen Nachschlagewerke (zB RGG) gehen so vor. mfg,Gregor Helms 01:33, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Wikigerman, der Editwar ist am abklingen, weil ich mich heraushalte. Der Artikel lässt, zumindest was die evangelische Taufauffassung anbelangt, sehr zu wünschen übrig. Das gilt sowohl für das oben schon so heiß umkämpfte Thema Kindertaufe, wie für manch anderes. Zum Thema Sünde und Sündenverständnis im Kontext der Taufe lese ich im Artikel wenig - ist aber für die lutherische Tauftheologie von entscheidender Bedeutung. Oder nehmen wir die Aussagen der Kirchenväter: Wenn ich bösartig sein will, könnte ich glatt von Geschichtsglättung sprechen. Also, ich bitte noch einmal herzlich meinen oben gemachten Vorschlag zu überdenken.--Pfarrer 09:33, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe es ja mal probiert, das Verständnis der Taufe, besonders das evangelische, etwas auszubauen, aber das ist alles wieder gelöscht worden, weil es angeblich nur mit Kindertaufe zu tun habe. Ich finde die Idee also gut. Macht mal. Ich verabschiede mich fürs erste. -- Agnete 09:51, 13. Okt. 2007 (CEST)

quetsch (nach Bearbeitungskonflikt) Die wechselnden Änderungen/Reverts/Umschichtungen/Neuformulierungen bekommen dem Artikel in der vorherrschenden Geschwindigkeit nicht. Jeder wird, mehr oder weniger, frustriert, da sofort eine "neue und zündende Idee" eingearbeitet wird. Es kostet alles Zeit und Mühen. Und vergebliche "Liebesmüh" möchte niemand. Mal schauen, was sich in 2 Wochen so getan hat ;-)....NebMaatRe 14:20, 13. Okt. 2007 (CEST)

Danke, Agnete, für das Engagement hier. Ich kann den Frust schon verstehen, weil manch einer unter der Täuferfraktion ausschließlich seine Meinung vertreten sehen will. Wie gesagt, so macht das hier keinen Sinn. Auch ich habe keine Lust mich hier herumzuärgern und wende mich vorläufig anderen Artikeln zu. --Pfarrer 14:20, 13. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Taufformel: "auf den Namen Jesus"

Zum Artikelstichwort: "Taufe auf den Namen Jesu" - Die erwähnten Kirchen / Christen (zu denen ich mich auch zähle) begründen die Taufformel "auf den Namen Jesu" so:

1. Im Taufbefehl heißt es "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". Es geht also nicht um drei Namen des dreieinigen Gottes, dann würde es ja heißen: "Taufet sie auf die Namen des V, S und des HG". Es geht um den Namen.

2. Wenn ich zur Bank gehe und dort sage, ich möchte ein Konto auf meinen Namen eröffnen, dann wird die berechtigte Frage des Bankangestellten lauten: Wie ist denn Ihr Name? - Diese Frage stellt sich in gewissem Sinne bei Matthäus 28 auch! Wie lautet denn der Name des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes? Er muss doch genannt werden - besonders bei dem so wesentlichen Akt der Taufe! Die Apostel haben bei ihren Taufen diesen Namen stets genannt: Jesus! - Es ist der Name, der über alle Namen ist (Apg). Es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, darin sie sollen errrettet wserden (Apg).

3. Es geht also nicht um ein anderes Gottesverständnis (wie im Artikel behauptet), schon gar nicht um irgendeinen Antitrinitarismus, sondern ganz einfach darum, dass der Anruf-Name des dreieinigen Gottes schlicht und einfach der Name Jesus ist. -mfg, Gregor Helms 00:51, 20. Okt. 2007 (CEST)

So wie es im Artikel momentan formuliert ist, erweckt es leicht den Eindruck, diese Taufe dürfe nur bei diesem Gottesbild vermittelt werden, was nicht stimmt. Die Taufformel „auf den Namen Jesus“ oder „auf den Namen Jesus Christus“ dürfte meines Erachtens ohnehin ausführlicher dargestellt werden. Wikigerman 13:47, 20. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Unverständliche Sperrung

Die Reaktion auf die Änderung der Umstellung von Erwachsenentaufe und Kindertaufe ist ein wenig kurios. Im Gegenteil: Die Reihenfolge im Artikel ist kein neutraler POV, denn sie ist nicht objektiv logisch: 1. Kinder kommen vor Erwachsenen, 2. die häufigere Form ist auch zuerst zu nennen, 3. die Aussage, dass einige taufgesinnte Kirchen Säuglingstaufen bei Übertritt anerkennen, ist gar nicht verständlich, wenn nicht zuerst die Säuglingstaufe behandelt wird. Also, bitte, bitte sachlich bleiben. Danke. --84.161.211.218 18:07, 6. Nov. 2007 (CET)

Unsachlich? Wer war unsachlich? Wo ? Wann ? Nun zum Thema: Mach doch einfach hier einen Formulierungsvorschlag und nenne deine Quellen, damit es dann in den Text kann, wenn relevant. Verbesserungen sind immer erwünscht :-). Gruß--NebMaatRe 18:11, 6. Nov. 2007 (CET)

Das ist keine Antwort auf meinen Einwand. Oder bin ich schwer von Begriff? Denn mein Einwand enthält oben nachlesbar die Begründung für die Umstellung von Erwachsenentaufe und Säuglingstaufe, die nachzulesen ist in der rückgängig gemachten veränderten Version. Nochmal: 1. Kinder kommen vor Erwachsenen, lebensgeschichtlich. 2. Die häufiger praktizierte Form sollte auch an erste Stelle stehen. 3. Der Absatz zur Erwachsenentaufe ist erst verständlich, wenn die Säuglingstaufe schon beschrieben ist. Und das heißt 4.: Erst dann entspricht der Artikel der Neutralität, denn sonst besteht der Verdacht, dass die nicht logisch-objektive Reihenfolge eine Wertung und inhaltliche Gewichtung enthält, eben einen POV zugunsten der Erwachsenentaufe. Also ist meine Forderung gar nicht so falsch, sachlich zu argumentieren, oder :-) --84.161.211.218 18:19, 6. Nov. 2007 (CET)

Deine Argumentation stimmt nicht.

(1) Geschichtlich kam die Gläubigentaufe vor der Kindertaufe. Dass hier die Reihenfolge gewählt wurde, hängt mit dem Gesamtduktus des Artikels zusammen.

(2) Die Säuglingstaufe muss sich also der Auseinandersetzung mit der Gläubigentaufe stellen. Welche Elemente hat sie mit ihr gemeinsam? Worin fehlt ihr Entscheidendes, was evt. später (Konfirmation, Firmung) nachgeholt werden muss.

(3) Auch in den Kirchen, die vorwiegend die Säuglingstaufe praktizieren, gibt es die Gläubigentaufe. In manchen ist es sogar den Eltern freigestellt, ihre Kinder taufen zu lassen oder nicht. - In der katholischen Kirche wurde sogar bis vor wenigen Jahren bei der Säuglingstaufe ein Taufformular benutzt, dass von der Gläubigentaufe als Normalfall ausging: Der Täufling wurde nach seinem Taufwillen und seinem Glaubensbekenntnis gefragt und die Paten antworteten stellvertretend für das Baby: Ich glaube.

mfg,Gregor Helms 18:33, 6. Nov. 2007 (CET)

Danke Gregor. So und nun nochmals meine Bitte an die IP: Nenne deinen Text mit Quellenbelegen/Bibelstellen etc., erst dann ist es nachvollziehbar.Gruß--NebMaatRe 18:51, 6. Nov. 2007 (CET)

Dieser Beitrag kam nachträglich. Ich verstehe immer noch nicht, worauf das sich bezieht. Ich rede hier nur von der Änderung der Reihenfolge von Erwachsentaufe und Kindertaufe im entsprechenden Abschnitt. Welche Belege? --84.161.221.91 19:02, 6. Nov. 2007 (CET)

Gut, wenn es nur um die Reihenfolge geht, ist deine Frage von Gregor beantwortet. Für Textänderungen in der bestehenden Reihenfolge (die nicht geändert wird) dann den Vorschlagstext nennen und die Ergänzungen/ergänzenden Formulierungen belegen WP:Belege.Gruß--NebMaatRe 19:05, 6. Nov. 2007 (CET)

Die Frage ist von Gregor nicht beantwortet, siehe meine Gegenargumente drei Beiträge weiter oben. Ich halte die bestehende Reihenfolge begründet für den Ausdruck von einem nicht neutralen POV. Wenn das so bleiben soll, nun gut. Ob es den Regeln von Wikipedia entspricht, weiß ich nicht. gruß --84.161.221.91 19:13, 6. Nov. 2007 (CET)

Dann...nun gut...:-)...damit wäre das Thema dann ja "gegessen", auch wenn es dir nicht so geschmeckt hat ;-)...Gruß--NebMaatRe 19:16, 6. Nov. 2007 (CET)

Habe gerade gesehen, dass meine Antwort auf Gregor nicht kam (ich war in Eile, hab wohl was nicht richtig gemacht). Sorry NebMaatRe, du konntest meine Replik in der Tat nicht verstehen. Deshalb ein zweiter Versuch. Also zu Gregor: Die Gegenargumentation von Gregor stimmt nicht:

ad 1: Der Abschnitt befindet sich nicht im historischen Teil, sondern ist mit Gegenwart überschrieben. Der erste Satz lautet: "In der Taufpraxis der Konfessionen wird zwischen verschiedenen Zeitpunkten, die Taufe zu vollziehen, unterschieden:" - mit Doppelpunkt. Es wäre nur folgerichtig und entspräche der natürlichen Anordnung, dann auch nach Zeitpunkt mit der Säuglingstaufe zu beginnen, und dann erst die Erwachsenentaufe zu bringen. Eine (dazu noch umstrittene) historische Anordnung hat hier sachlich nichts verloren, wo es um die aktuelle Taufpraxis geht.

ad 2: Schon Martin Luther sagt, dass die Säuglingstaufe alles enthalte. Die Meinung, dass die Säuglingstaufe defizitär wäre, ist Meinung derer, die die Erwachsenentaufe vertreten. Nur in deren Augen muss sich ein Vertreter der Säuglingstaufe rechtfertigen. Gerade deshalb ist die unnatürliche Anordnung "E-Taufe"-"S-Taufe" Ausdruck des POV, dass die Erwachsenentaufe mehr wert ist. Die Reihenfolge wertet. Gregor bestätigt also mein Argument durch seine Aussage.

ad 3: Die Aussage ist korrekt, als Argument wird ein Schuh draus. Denn wenn Eltern ein Kind geboren wird, müssen sie sich entscheiden, ob jetzt Säuglingstaufe oder später Erwachsenentaufe. Da haben wir wieder die lebensgeschichtlich natürliche und logische Reihenfolge. Wie gesagt, die Aussagen des Abschnitts über Erwachsenentaufe werden erst sinnvoll nach der Darstelltung der Kindertaufe.

Ergo und 4.: Ich plädiere hier für die natürliche Anordnung der inhaltlich unveränderten Abschnitte Kindertaufe und Erwachsenentaufe. Neben den sachlichen Argumenten (inklusive Mehrheitsverhältnisse) ein rhetorisches Argument aus der Antike: jede gute dispositio ist an der utilitas causae (dem Parteizweck) orientiert. Zweck von Wikipedia ist neutrale Information. Dazu ist rhetorisch der ordo naturalis (die natürliche Anordnung) nötig, für den ich hier eintrete, auch wenn er bei den Rhetorikern als langweilig gilt. Jede andere Anordnung ist ein Ausdruck von Wertung und manipuliert. Es ist also keine Nebensächlichkeit - ein Lexikonartikel muss möglichst eine natürliche Anordnung haben, um neutral zu sein - und ich sehe nur eine natürliche Anordnung: Säuglingstaufe - Erwachsenentaufe.

Nochmals sorry, dass ich das vorhin nicht richtig gespeichert habe. Mal sehen, ob es jetzt klappt ...

Aber damit genug ... Einen guten Abend --84.161.199.142 20:52, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe gerade, dass auch die Zwischenüberschrift diese natürliche Reihenfolge hat :-)))) --84.161.199.142 20:56, 6. Nov. 2007 (CET)

Ein bisschen viel Text für ein kleines Problm. Dabei haben ip und Gregor beide nicht gemerkt, dass der Begriff Erwachsenentaufe/Gläbuigentaufe erst im Streit gegen die Kleinkindertaufe entstanden ist. Historisch ist der danach. Da irren sich beide, oder? ---194.97.227.185 13:21, 8. Nov. 2007 (CET)

Interessanter Aspekt, wenn das stimmt. Könnte aber was für sich haben. Denn: Die Wieder-Entdeckung der Gläubigentaufe als eigentlicher Taufpraxis (so die täuferisch-baptistischen Kirchen) ist natürlich vor dem Hintergrund zu sehen, dass der Begriff "Taufe" seinerzeit auf die Säuglingstaufe gemünzt war. Im übrigen trägt aber die Begriffsgeschichte von Säuglings- und Erwachsenentaufe nicht wirklich etwas für die Frage aus, wie man im Artikel darstellen soll - grundsätzlich historisch, oder von der Gegenwart ausgehend? --Sokkok 23:56, 9. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] auf den Namen Jesu

1. Die kürzere Taufformel "im / auf den Namen Jesu(s)" (Der richtige Genitiv lautet Jesu.) steht jetzt sowohl unter "Taufformel" als auch unter "Gültigkeit". Das ist einmal zuviel.
2. Die englische Formel ist in der deutschen Wikipedia verzichtbar. Ein Beleg für eine "wörtlichere" Übersetzung vom Griechischen ins Deutsche ist Englisch nicht und als Beispiel für "Internationalität" der Taufe möchte ich dann auch die Formeln aller anderen Sprachen, in denen getauft wird, sehen.

MfG -- Agnete 23:39, 11. Nov. 2007 (CET)

Dem möchte ich gerne zustimmen. Denn:

1. Die englische Formel bringt tatsächlich wenig und verwirrt sogar.
2. Die Darlegung der Taufe nur auf den Namen Jesu ist m.E. viel zu ausführlich, denn sie ist ein eher seltenes Phänomen, dann ist sie eine ziemlich offensichtliche Verteidigung einer bestimmten Meinung (gehört die in einen Lexikonartikel?), schließlich wirkt sie konfus wegen vieler unverständlicher Argumentationsbögen, endlich: was soll die Bemerkung "und viele taufende Christen" - die sind m.E. nicht erheblich, denn dann müsst man/frau auch noch ganz viel andere taufende Christen erwähnen, die irgendwelche Taufpraktiken persönlich für sich gefunden haben.

Mein Vorschlag:

Einige wenige Kirchen verwenden die Taufformel „auf den Namen Jesus (Christus)“ oder "im Namen Jesu (Christi)", ohne darin einen Gegensatz zum Missions- und Taufbefehl Matthäus 28 zu sehen („taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes“). Sie begründen das mit der überlieferten Praxis um Urchristentum (z.B. Apostelgeschichte 2,36 EU, 4,12 EU). und damit, dass auch Matthäus 28 der Name im Singular stehe.

MfG --Nosce 13:14, 12. Nov. 2007 (CET)

Die Inhalte der Taufformel „im Namen Jesus“ sind nicht verwirrend, denn sie stimmen überein und widersprechen sich untereinander nicht. Allerdings wird dieser Taufformel seitens der Kirchen widersprochen und dies könnte irgendwo im Artikel erwähnt werden. Was man kürzen könnte, wäre das zitieren der Taufformel „auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes“, damit sich diejenigen die anders taufen, nicht auf die Füße getreten fühlen. Wikigerman 00:00, 14. Nov. 2007 (CET)

@Wikigerman:

• Es reicht, wenn eine von sehr wenigen vertretene Sonderlehre als Sonderlehre kurz (!) erwähnt wird, denn die Wikipedia ist ein allgemeines Lexikon. Da braucht sich niemand auf die Füße getreten zu fühlen, der eine von der allgemeinen Lehre abweichende Lehre vertritt. Es würde auch den Rahmen erheblich sprengen, wenn man alle kleinen Besonderheiten aller Konfessionen hier aufzählen würde.
• Außerdem ist schon jedem, der den Artikel bis hierhin gelesen hat klar, dass mit Jesus nur Jesus Christus gemeint sein kann.
• Drittens: Wie schon oben erwähnt ist hier die deutsche Wikipedia, als hat die englische Formel hier nichts zu suchen.
• Zudem steht die Taufformel "auf den Namen Jesu Christi" bereits unter Gültigkeit, hätte unter Taufformel also überhaupt nicht erwähnt werden müssen.
• Als letztes: Jesus Christus heißt im Genitiv Jesu Christi.

MfG -- Agnete 09:28, 14. Nov. 2007 (CET)

@Agnete: Einseitiges Kürzen finde ich nicht gut. In der anderen Taufformel könnte einiges gekürzt werden. Doch zunächst zu dieser Taufformel: Es geht um einen Namen und nicht um irgendeinen Genitiv. Dass mit diesem Namen der biblische Jesus Christus gemeint ist, ist nur dann klar, wenn es deutlich dargestellt ist. Jesusse gab es damals in Hülle und Fülle. Und Jesus wird sehr oft „Jesus Christus“ oder der „Herr Jesus Christus“ genannt, dann ist es deutlich welcher Jesus gemeint ist. In dieser Taufformel geht es nicht um eine allgemeine Formulierung, sondern um den konkreten Namen. Die Formulierung „im Namen“ ist auch in dieser Taufformel im Urtext vorhanden und kann genauso dargestellt werden. Wikigerman 23:04, 14. Nov. 2007 (CET)

@Wikigerman: Ich befürchte, Du hast meine Argumente überhaupt nicht verstanden:

• Genitiv: Es heißt auch nicht: "Ich taufe dich auf den Namen Vater, Sohn und Heiliger Geist." So hört sich die von Dir benutzte Formulierung aber an. Nur deshalb verwies ich auf die eindeutiger klingende Genitivform.
• Dass der Name Jesus häufig war, ist schon klar. Es wird aber heute (vor allem im deutschsprachigen Raum) niemand auf die Idee kommen, dass ein anderer als Jesus Christus gemeint ist. Wenn Dir die unterschiedlichen Formulierungen so wichtig sind, könntest Du das älteste christliche Glaubensbekenntnis "Jesus Christus ist der Herr" (κύριος Ιἠσοῦς - Kyrios Jesus (Röm. 10,9 NT u.a.w.) zitieren, am besten im Kontext mit Phil. 2,9ff. Allerdings befürchte ich, dass das den Rahmen eines Lexikonartikels über die Taufe sprengen würde. Lass doch lieber die selten gebrauchte Formulierung "Ich taufe dich im Namen Jesu." weg oder schreibe "Ich taufe dich im / auf den Namen des (Herrn) Jesu (Christi)." Da hast Du alles in einem und kürzer ist es auch noch.
• Der Unterschied im / auf den ist ein paar Zeilen weiter oben bereits ausführlich dargestellt und braucht hier nicht wiederholt zu werden.
• Dieser Satz (dieser Name sich auf Jesus Christus bezieht, welcher im Urchristentum als Taufformel stets genannt wurde) ist wirklich verwirrend. Ist "Jesus Christus" neuerdings eine Taufformel??

Bitte ändern!!! MfG -- Agnete 10:21, 15. Nov. 2007 (CET)

Den Argumenten von Agnete ist nichts hinzuzufügen. Die Rückgängigmachung eines besser verständlichen Textes ist wirklich nicht nötig. Was sagt die Änderung von Wikigerman denn mehr und besseres? Ich erkenne darin keinen Sinn.

Aber ich möchte Wikigerman gerne verstehen und frage ihn einfach mal:

1. Welche Interessen stehen hinter der Änderung von dir? Was ist der genaue Unterschied der Taufformeln? Gibt es Literatur dazu?
2. In welchen Denominationen werden solche Formeln gebraucht? Ich kenne keine. Und wer kämpft für sie oder gegen sie? Nun ja, die absolute Mehrheit der Christenheit hat Matthäus 28, aber ist das ein Problem?
3. Als blutiger Wiki-Beginner möchte ich noch wissen, ob solche feinen Differenzierungen aus persönlichem Interesse überhaupt in einen Lexikonartikel gehören und wenn ja, warum? Ist das auch eine Sache des - das habe ich heute gelernt!! - neutralen Point of View?

Da ich selber an dieser Stelle ein enzyklopädisches Interesse habe (neutrale Information, gute Lesbarkeit für Laien, Kürze auf Notwendiges, Vermeidung von Wiederholungen usw.), kann ich wahrscheinlich die emotionale Betroffenheit nicht nachvollziehen. Aber es kann sie mir ja vielleicht jemand, dessen Herzblut da schlägt, begreiflich machen.

Mit freundlichem, neugierigem Gruß --Nosce 14:56, 15. Nov. 2007 (CET)

Was ist an dem Satz verwirrend, der auf Apostelgeschichte 2,38 Bezug nimmt? Petrus hat diese Taufformel verwendet. Wikigerman 23:08, 15. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Gültigkeit der Taufe

Thema des Abschnitts ist die Gültigkeit, also die Anerkennung der Taufe durch andere. Wie der Absatz bisher war, fand ich es etwas verwirrend, weil zwei Grundenscheidungen durcheinander gewürfelt wurden: Anerkennung durch Trinitarische Formel und Wassergebrauch und Anerkennung von Säuglingstaufen. Ich habe versucht, Klarheit in den Abschnitt zu bringen: durch die deutliche Trennung des Themas in Anerkennung und in offene Diskussionspunkte. Unbedingt hinein gehört die Magdeburger Erklärung, denn sie ist ein Meilenstein in der Taufdiskussion - sie war im April d.J. sogar in den Tagesthemen und wurde in jeder wichtigen Zeitung kommentiert. Sie hat bei diesem Thema höchste Relevanz. Ich habe mich trotzdem kurz gefasst, weil es schon einen eigenen Artikel darüber gibt. Gruß --Nosce 15:03, 16. Nov. 2007 (CET)

P.S. Der zweite Abschnitt gefällt mir sprachlich und inhaltlich noch nicht, er müsste von jemanden bearbeitet werden, der sich in diesen Fragen besser auskennt als ich. --Nosce 15:11, 16. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bibelstellen

Ich habe bemerkt, dass man sehr vorsichtig sein muss mit den Kommentaren zu den Bibelstellen im Text. Oft sagen sie nicht, was da steht, sondern legen sich auf eine bestimmte Auslegung fest oder stellen die Bibelstelle unter ein bestimmtes Vorverständnis. Hier müsste deutlich Inhalt und Interpretation getrennt werden. Exemplarisch habe ich mal Apg 2,38 angepackt: Da heißt es πετρος δε προς αυτους μετανοησατε φησιν και βαπτισθητω εκαστος υμων επι τω ονοματι ιησου χριστου εις αφεσιν των αμαρτιων υμων και λημψεσθε την δωρεαν του αγιου πνευματος, wörtlich etwa "Petrus aber zu ihnen: Kehrt um, sagt er, und getauft werden soll (oder: taufen lasse sich) jeder von euch auf den Namen Jesu Christi zum (Zweck) Erlass eurer Sünden und ihr werdet emfangen die Gabe (oder: das Geschenk) des heiligen Geistes. Jetzt sind sehr verschiedene Deutungen möglich, die oft aber den Wortlaut überstrapazieren. Z.B.:

1. Es ist ein Gesamtgeschehen gemeint, das Umkehr, Taufe und Geistgabe umfasst (so etwa Roloff, Apostelgeschichte, NTD, zur Stelle, mit Verweis auf andere Stellen in der Apg wie Apg 19). Dafür spricht auch das parataktische και/und. Problem: Warum redet Petrus dann von Verheißung?
2. Es ist eine Reihenfolge intendiert: erst Umkehr, dann Taufe, dann Geistgabe (so etwa deuten viele taufgesinnte Ausleger und begründen damit die Gläubigentaufe). Nur: es steht eben nicht zweifelsfrei da.
3. Es wird entweder aus Vers 39 geschlossen, dass nur die Geistgabe verheißen wird oder aber die Sündenvergebung und die Geistgabe, oder sogar Umkehr, Taufe, Sündenvergebung, Geistgabe, da ja nach Vers 39 Gott es ist, der entscheidet, wen er herbeiruft.
4. Es wird postuliert, dass für Petrus hier die Umkehr die Voraussetzung für die Taufe sei. Das ist aber nun eindeutig nicht sein Thema und am unwahrscheinlichsten.
5. Es kann außerdem darum gestritten werden, ob die Taufe hier Sündenvergebung bewirkt (so immerhin der Wortlaut - εις αφεσιν!), oder ob sie die Sündenvergebung nach erfolgter Buße nur zuspricht oder sichtbar macht.
6. Ein Problem ist auch, dass Petrus nicht von Glauben redet - er leistet sich alles in allem also ziemlich viel dogmatisch Schwammiges und hat seine Rede wohl nicht so ganz systematisch durchdacht ... :-D

Konseqenz: Die Bibelstelle ist wertvoll, weil sie sehr schön Umkehr, Taufe, Sündenvergebung, Geistgabe, Verheißung an Israel, Gottes Erwählungshandeln zusammensieht. Damit erhellt sie, in welchem Kontext die frühe Missionskirche die Taufe gesehen hat. Mehr sagt die Bibelstelle nicht! Sie kann einfach keine Antworten auf Fragen geben, die gar nicht ihr Thema sind. Also - ein bisschen mehr Respekt vor der Heiligen Schrift, Aufmerksamkeit und Genauigkeit. Danke. --Nosce 22:47, 26. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Alte Kirche - unterstellte sich selbst?

Eine der kleinen, aber wichtigen und theologisch folgenreichen unpräzisen Formulierungen ist: "unterstellte sich selbst". Taufe ist im NT und in der Alten Kirche stets das Handeln eines anderen am Täufling - er unterstellt sich eben nicht selbst Jesus Christus. Dazu der reformierte Neutestamentler O. Hofius, Glaube und Taufe, in Zeitschrift für Theologie und Kirche 91 (1994), S. 147, mit Verweis auf Titus 3,4f, Eph 5,26 u.v.a. (Hervorhebungen vom Autor): "Auf der Seite des Menschen ist die Taufe demnach reines (sic!) Widerfahrnis: Er lässt sich nicht taufen, sondern er wird getauft." Dazu auch Anmerkung 46: "[Mk] 16,16; Röm 6,3; 1Kor 1,13.1 ... - Zu beachten ist, dass die christliche Taufe im Unterschied zu jüdischen Waschungen und Tauchbädern keine Selbsttaufe ist; es gibt hier vielmehr unverzichtbar die Person des Taufenden: Mt 28,19b; Apg 8,38 ..." (Hervorhebung auch hier vom Autor). MfG --Nosce 10:39, 4. Dez. 2007 (CET)

Nun, Herr Hofius hat einen Namen, und die ZThK ist auch nicht irgendein Blättchen im theologischen Blätterwald. Dennoch ist es natürlich richtig, dass Taufe für den Täufling ein Vorgang ist, der ihm widerfährt. Insofern scheint passivisch (zumindest auf den ersten Blick!) richtig. Aber das Leben und auch das NT ist vielfältiger:

Die Taufe ist u.a. auch die Bitte um ein gutes Gewissen an Gott (1 Petr 3,21). Wessen Bitte? Des Taufenden? Der Gemeinde? Oder des Täuflings? Nach meinem bisherigen Verständnis das des Täuflings, und damit ist damit ein Element im Taufvorgang gegeben, der jedenfalls nicht mehr rein passivisch beschrieben werden kann.

Apostelg. 8,36 (diese Stelle ist textgeschichtlicht natürlich spät, aber eben doch ein Indiz für die Praxis der frühen Kirche) fragt der Täufling: "Was hinderts, dass ich mich taufen 'lasse'?".

Verlassen wir das Gebiet der Exegese, kann man vom lutherischen Systematiker Härle, dessen Dogmatik ich leider gerade nicht zur Hand habe, erfahren, dass die Taufe durchaus kein rein passivisches, sondern ein mediales (aber nicht ein aktives!) Geschehen sei.

Soviel mal spontan aus dem Kopf, bei gründlicherem Nachdenken und Suchen fallen mir bestimmt noch mehr Aspekte zum Thema ein.

MfG --Sokkok 01:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Einwand. Ich denke auch, dass die Betonung des rein Passiven vergisst, dass da etwas passiert, was einen ganzen Menschen bewegt, verändert, erregt usw. - der Mensch ist also auch aktiv im Geschehen dabei. Allerdings ist schon die Frage, wer etwas tut - und in der Taufe wird eben am Täufling gehandelt, nicht der Getaufte tauft sich. Er tut relativ sehr wenig - so dass die meisten Kirchen Kinder taufen können, ohne sich einen Kropf zu machen.

Zum Gewissen: Ich denke von dem, was ich bei H.J.Eckstein übers Gewissen im NT gelernt habe, dass es nicht unserm subjektiv verstandenen Gewissen der Moderne oder des 19.Jahrhunderts entspricht. Es ist nicht die Selbst-Instanz des autonomen, freien, entscheidenden Menschen. Zumal: In der Antike war nur der Kaiser und sonst keiner im modernen Sinne autonom und frei (Hinweis von Klaus Berger in einer Vorlesung, hat er sicher auch irgendwo schriftlich aufnotiert ... ;-)), für den Normalbürger ging es immer um Herrschaft. Erst recht in der Religion, der ja auch der Kaiser dann in gewissem Sinne unterstellt war. So im übrigen auch das ganze NT (Wessen Knecht ist jemand? Dämonenaustreibungen usw.). Gewissen ist, z.B. Römer 2,15 (wieder Gerichtszusammenhang) oder 2. Korinther 1,12 deutlich sichtbar, eine unabhängige Instanz im Menschen, die anklagt und verteidigt und Zeugnis ablegt für jemanden (das kann das moderne subjektive Gewissen überhaupt nicht!).

Damit zu 1. Petrus 3,21. Denn dort ist im Kontext wieder ganz typisch alles pluralisch formuliert, auch das Vor-Bild Sintflut handelt von einer Familie (acht Seelen). Im Kontext gelesen ist für mich hier die Gemeinde/Kirche es, die mit der Taufe um ein gutes Gewissen für die Getauften bittet, also quasi den Zuspruch der Sündenvergebung wirksam werden lässt vor dem inneren Ankläger. Und zwar durchaus auch im Endgericht (Kontext!, besonders Vers 22). Und genau da sind auch die Mächte und Gewalten versammelt, die Christus untertan sind. Thema wieder tauftypisch: Herrschaftswechsel. Es ist zwar nicht ganz sicher zu übersetzen, aber wörtlich steht da ja sowieso nichts davon, was wir tun, sondern es beschreibt die wie auch immer rettende Wirkung der Taufhandlung: " ... was euch jetzt als Antitypos rettet: [das ist] die Taufe, nicht [als] Wegnehmen von Körperschmutz, sondern [als] Bitte um gutes Gewissen zu Gott, durch die Auferstehung des Jesus Messias (Christus) ...".

Ich weiß natürlich, dass das eine hoch umstrittene und schwer verständliche Stelle des NT ist (siehe z.B. Brox, EKK, z.St., der ja noch mal ganz anders übersetzt, nämlich so: "Das Wasser rettet auch euch jetzt im Gegenbild als Taufe, die keine Beseitigung von Schmutz am Körper ist, sondern die Zusage fester Bindung gegenüber Gott, durch die Auferstehung usw."). Aber als Beleg für "unterstellt sich selbst" kann die Stelle m.E. überhaupt nicht dienen. Oder?

Apg 8,36 ist auch mit "dass ich getauft werde" übersetzbar, weil das Griechische hier beide Möglichkeiten offen lässt. Auffällig ist zumindest, dass der Taufanwärter hier die Formulierung "Ich will jetzt getauft werden" ausdrücklich vermeidet ...

MfG --Nosce 15:23, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte gestern kurz vor Mitternacht noch Zeit und habe folgende wichtigen Beitrag zur Taufe gefunden, der ausdrücklich 1 Peter 3 analysiert: Peter Wick, „Taufpraxis und Tauftheologie im Neuen Testament. Neue Argumente für eine alte Diskussion", aus dem Jahr 2005 - siehe [8]. Da heißt es zu 1 Petrus 3: "Die Interpretationsschwierigkeit liegt beim Wort evperw,thma (Frage, Anfrage, Antrag, Vertrag, Gelübde, Verpflichtung; in der Bedeutung von Bitte nicht belegt). Dieses Wort bezeichnet die Anfrage an das Orakel der Gottheit. Der Orakelentscheid durch die Gottheit kann zugleich mit gemeint sein. So bezeichnet es die beantwortete Anfrage an einen Gott. In der Rechtsprache bezeichnet es „die förmliche Anfrage, ob jemand etwas förmlich geloben wolle, und daher dann auch die Angelobung, das Versprechen, die Verpflichtung“. Es bezeichnet also das Stellen der Vertragsfrage mit selbstverständlich folgender Bejahung, weil die Entscheidungen dazu schon vorher gefallen sind. So schwingt im gr. Wort der rechtsverbindliche Charakter für beide Seiten mit. Die Interpretationen dieser Stelle verfallen oft einer subjektiven Engführung: Wie kann der Täufling sich solche Rechte gegenüber Gott nehmen? Das könne nicht gemeint sein, das Wort müsse hier soviel wie „Bitte“ bedeuten. Doch eine solche Engführung beachtet zuwenig die Passivität des Täuflings. Es liegt gerade nicht auf der Hand, ihn als Subjekt von evperw,thma zu verstehen. Die Gemeinde tauft. Sie ist das Subjekt. Die Gemeinde stellt mit der Taufe den offiziellen Antrag an Gott, dem Täufling ein gutes Gewissen zu gewähren. Sie weiß aber, dass Gott sich durch sein Wort bereits dazu verpflichtet hat aufgrund der Heilstat Jesu Christi und der dadurch gewährten Vergebung der Sünden. Die Taufe ist so der offizielle Antrag der Gemeinde an Gott für den betreffenden Menschen und die offizielle Unterschrift Gottes unter diesen „Vertrag“. Deshalb heißt es hier auch so schlicht: „Die Taufe rettet.“ Und sie rettet nicht symbolisch, sondern rechtskräftig. Sie rettet so real, wie die Arche real gerettet hat. Doch sie rettet als Gegenbild, weil sie viele Menschen durch das tötende und reinigende Wasser hindurch rettet. Die Arche hingegen hat wenige Menschen über das Wasser hinweg gerettet. Viele Stellen im Neuen Testament nennen Taufe und Sündenvergebung in einem Atemzug. 1 Petr 3,21 ist nicht geeignet, die Wirksamkeit, die im Taufakt selber liegt, zu widerlegen. In der Taufe handelt hier die taufende Gemeinde gegenüber Gott, und Gott handelt gegenüber der Gemeinde und vor allem am Täufling. Der Täufling selber aber ist passiv." (Zitatende)

Ich denke, damit wäre die Sache geklärt - und eigentlich müssten endlich auch ein paar andere Dinge, die ziemlich viel nichtneutrale POVs enthalten, im Artikel, tja, wie sage ich es, "neutralisiert" werden und vor allem belegt. Mfg --Nosce 10:56, 7. Dez. 2007 (CET)

Klingt ja alles interessant, aber mein Interesse geht im Moment nicht so weit, dass ich darauf ausführlich eingehen möchte. Nach meine bescheidenen exegetischen Beobachtungen tendiere ich aber dahin, zu behaupten, man solle keiner Exegese glauben, die man nicht selber angefertigt hat. Von daher bleibt bei mir - Skepzis. Aber wie gesagt, mir fehlt der Drive, ausführlich darauf zu antworten. Nur soviel: Theologie und auch Exegese haben (auch) viel mit Biographie zu tun. Man mag das bedauern, ist aber so: Es gibt eben immer auch ein vor- und häufig auch ein außerwissenschaftliches Interesse. - So, genug, Danke für Deine Hinweise, Grüße, Sokkok 19:19, 9. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Alte Kirche - warum nicht Eingliederung in die Kirche?

Warum hat Wikigerman ohne Angabe eines Grundes "in die Kirche eingegliedert" entfernt? Die Kirche war für den antiken (und auch noch für den mittelalterlichen) Menschen und sie ist für die meisten Konfessionen sogar bis heute der sichtbare Machtbereich Jesu Christi im Gegenüber zur Welt. Die Taufe gliedert im wörtlichsten Sinne in die Kirche, in den sichtbaren Machtbereich Christi ein. Das ist bei Paulus eindeutig so: 1. Korinther 12,13 - nämlich als Glieder in den einen Leib Christi hinein getauft. Und eine wundervolle Kleinigkeit (Paulus ist einfach immer sehr genau zu lesen, er ist Theologieprofessor, pardon Rabbiner): Paulus redet die Getauften nie als Individuum an, er redet stets im Plural: Ihr seid getauft! Immer konstituiert Taufe für ihn Gemeinde/Kirche/Leib Christi! Und das war in den frühesten antiken Quellen natürlich nicht anders als im NT.

Daher geht bei den ersten von Quellen geschilderten Taufen der Alten Kirche auch - neudeutsch gesprochen - die Post ab! Mit einer intensiven biblischen Symbolik und mit einer rituell ebenso intensiv ausgebauten Dramaturgie, da sieht jede Taufe unserer Zeit dagegen alt und teilweise auch furchtbar oberflächlich aus (außer vielleicht in den Ostkirchen ganz weit hinter den Grenzen der medialen Berichterstattung ...).

Ich belasse aber alles mal beim Alten, weil ich jetzt einfach keine Zeit habe, wirklich Quellen abzuschreiben und O-Ton einzufügen statt dünner Darstellung durch die Brille von heute. Nur so viel: die Taufe ist biblisch und altkirchlich ein wahrer "Symbolkosmos" (so der Religionswissenschaftler Peter Gerlitz), und jeder, der sich nur auf einen kleinen Aspekt der Taufe beschränkt, muss wissen, was er tut - und sich gewissenhaft und ernsthaft darüber Rechenschaft ablegen, ob er der christlichen Taufe wirklich gerecht wird. MfG --Nosce 00:30, 6. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Taufe auf Leben oder Tod

Ich vermisse die Aufrichtigkeit festzuhalten, daß die Taufe ein harter Initiationsritus ist, wenn sie wie bei Johannes durchgeführt wird. Dieser hat zwei Minuten getieft (abgetäuft) oder immerhin so lange, bis der Täufling nicht mehr zappelte, nachdem er sich erst ruhig verhalten hatte. Es gab Tote, deswegen war Johannes nicht überall beliebt. Eine Wunde der Kirche, darum hat sie die Taufe bis auf einige Wassertropfen abgeschwächt. Wer es besser weiß, belehre mich ! 80.219.134.125 16:22, 30. Jan. 2008 (CET)

Und woher hast Du Deinen Schwachsinn? Shmuel haBalshan 18:23, 30. Jan. 2008 (CET)

Woher ich meinen Schwachsinn habe, kann ich nicht sagen. Das hat ja nichts mit der Taufe zu tun. Was hast Du denn beizutragen ? 80.219.134.92 18:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, meine Frage war unpräzise. Es muß natürlich heißen: "Und woher hast Du diesen Schwachsinn?" Shmuel haBalshan 18:20, 3. Feb. 2008 (CET)

Wie geht’s jetzt weiter, hältst Du mich für einen unwürdigen goy ? Filmtechniker-80.219.134.92 18:35, 3. Feb. 2008 (CET)

Beantworte doch einfach die Frage, woher Du diesen Schwachsinn haben willst. Dann kann man wenigstens auf einer irgendeiner Grundlage über die Verbesserung des Artikels reden. Shmuel haBalshan 18:42, 3. Feb. 2008 (CET)

Bitte, spiel’ Dich nicht auf als Diskussionsleiter mit «man». Inhaltlich: Ich reime mir das zusammen. Daß es im Christentum Initiation(en) gibt wie in anderen Religionen und alten Mysterien, darf ich annehmen. Es gab bei den Ägyptern die Erd-, die Wasser-, die Feuerprüfung. Bitte, immer mit dem Bewußtsein von 2008, daß es um Männerbünde geht, um geheime, um solche im Machtzentrum eines Volkes, und um entsprechend ernste Einweihung(en). Es ist ja kein Geheimnis, daß IESVS NAZARENVS in Ägypten war von etwa 12 bis 20 Jahren. Er ließ sich von IOHANAN taufen. Ich schließe aus diesen und anderen Gegebenheiten, daß erstens man sich nicht selber taufen kann, sondern da eine Beziehung zu einer schon eingeführten Person entstehen muß, daß zweitens die Beziehung mit Vertrauen zu tun hat, ansonsten der Ritus leer wäre, und vielleicht drittens eine rituelle Handlung mit Wasser ebenso zwecklos ist, wenn sie nicht wenigstens irgend eine Bewußtseinsänderung beim zu Taufenden mit sich bringt. Bloß zum Spaß ist die Sache ja nicht, oder ? Filmtechniker, momentan nicht angemeldet, 80.219.134.117 18:37, 4. Feb. 2008 (CET)

"Ich reime mir das zusammen" ist möglicherweise etwas zu wenig als Beleg... Im übrigen wage ich meinerseits mir zusammenzureimen, dass es zwischen Geheimreligionen und dem Konzept der "an alles Volk" zu verkündenden guten Nachricht gewisse Unterschiede geben mag. --103II 22:41, 4. Feb. 2008 (CET)

Oh, wir sind schon zu dritt. Darf ich’s wagen zu fragen, was die an alles Volk zu verkündende gute Nachricht wäre ? Das hat mir bis auf den heutigen Tag noch niemand so sagen können, daß ich es verstehe. Mir scheint da stets ein Rest Geheimniskrämerei dabei zu sein. 80.219.86.248 22:51, 4. Feb. 2008 (CET)

Heißer Tipp: Du solltest einfach mal das Neue Testament lesen! --mfg,Gregor Helms 22:56, 4. Feb. 2008 (CET)

Habe gerade heute die Volxbibel entsorgt, und traditionelle Bibeln verstehe ich schon gar nicht. Typisch: Gregor Helms empfiehlt mir, das neue Testament zu lesen, sagt mir aber selber nicht, was die gute Nachricht wäre. Bist Du faul oder kannst Du es nicht formulieren ? 80.219.86.248 23:10, 4. Feb. 2008 (CET)

Wenn du an Kurzfassungen interessiert bist, dann empfehle ich Johannes 3,16! Diese Bibelstelle ist sozusagen die "Gute Nachricht instant". Und wie bei jedem Instant-Produkt fehlt nur das Wasser (=Taufe). mfg,Gregor Helms 23:16, 4. Feb. 2008 (CET)

Ja, das ist eine gute Antwort ! Filmtechniker alias 84.73.144.149 12:08, 5. Feb. 2008 (CET)

Nein, das ist ein Schmarren. Ich finde Johannes 3, 16, nicht. Ich finde bei den drei Stellen, die ich für Johannes 3, 16, halte, nichts, das mir hilft. Meine Rede von oben: Geheimniskrämerei,

und die ist es, die mir den ganzen christlichen Zirkus zum Halse heraushängen macht. Exoterische Flaschen, alle zusammen ! 80.219.87.13 20:46, 5. Feb. 2008 (CET)

Du solltest vielleicht einen biblischen Grundkurs besuchen! Wer Johannes 3,16 nicht findet, hat sich offensichtlich nur wenig, wahrscheinlich überhaupt nicht mit der Bibel beschäftigt. Verwunderlich von daher, dass du hier über Taufe mitdiskutieren willst! - Johannes 3,16 findest du übrigens auch hier. Eine ausführliche Erklärung findest du auf dieser Seite. Damit sollte die Diskussion beendet sein. mfg,Gregor Helms 23:02, 5. Feb. 2008 (CET)

Ha, biblischer Grundkurs ! Schon wieder aus dem Hinterhalt auf einen vermeintlichen Ahnungslosen geschossen. Ich verstehe eben nur Bahnhof, Gleis 1, bei solchen Worten: Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. Was heißt «eingeborener» Sohn, wie ist es zu verstehen, daß ich ewiges Leben haben soll, wenn ich an «ihn» glaube ? Ich ertrage es nicht mehr, das vermeintlich Sinnbeladene aller männerbündlerischer Wichtigtuerei. Ja, ich stelle mich doof, bin Heide und seit letztem Jahr aus der Kirche ausgetreten, welcher ich nie willentlich beigetreten bin. Gut, wir Schweizer sind noch nicht ein Mal da, wo das deutsche Reich 1919 angekommen war, bei der Trennung von Kirche und Staat. Das hängt mit der Entstehung der Eidgenossenschaft zusammen im 13. Jahrhundert: Geld und Waffen von der großmächtigen Geheimorganisation mit Sitz im Vatikan. Der Rest ist Erpressung. Ich lasse mich nicht mehr erpressen. Heraus mit der Sprache, erklärt mir, warum in den christlichen Kirchen ein toter Jude ausgestellt ist, die Leiche eines Hingerichteten. Was ist das für eine Religion, die glauben machen will, eine Frau werde ohne Mann aus Fleisch und Blut schwanger, die vorgibt, der erwähnte Hingerichtete habe ein steinernes bewachtes Grab verlassen und laufe wieder umher ? Welches Heil kann von einem Typen kommen, der übers Wasser geht und einen Sturm besänftigt ? Ich nehme die Bibeltexte wörtlich. Da kommt einfach nichts Nützliches für mich heraus bei. 80.219.87.60 19:16, 6. Feb. 2008 (CET)

Das bleibt Dir unbenommen. Nur hat das alles hier nichts zu suchen. Hier geht es um den Artikel in einer Enzyklopädie. Deinen privaten Krams, Deine Abneigungen und Vorlieben kannst Du anderweitig ausleben, klar? Shmuel haBalshan 20:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich war ja von Anfang an bei der Taufe, lies doch die ersten drei Zeilen. Es geht nur niemand darauf ein, es ist „Schwachsinn“, und ich brauche einen Bibelgrundkurs. 80.219.86.52 14:52, 7. Feb. 2008 (CET)

Nein, Du warst nicht bei Taufe, sondern hast Schwachfug erzählt. Und für einen Bibelgrundkurs bist Du hier falsch. Und jetzt halte ich mich an eine Grundregel bei Wikipedia: Don't feed trolls! Shmuel haBalshan 02:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Das verstehe ich auch nicht. Warum englisch ? 80.219.134.141 17:20, 14. Feb. 2008 (CET)

Na, weil die Trolle es sonst verstehen würden. --103II 20:10, 14. Feb. 2008 (CET)

Welche Trolle ? 80.219.135.87 12:20, 16. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich jetzt antworten würde, dann hätten sie jedenfalls wieder was zum Essen. --103II 13:33, 16. Feb. 2008 (CET)

Bitte, troll’ Dich, warum läßt Du Dich nicht auf die naive Ebene ein. Ist Dir eine klare Frage auf etwas Konkretes ungeheuer ? Ist es Dir zu wenig ? --80.219.87.204 17:02, 16. Feb. 2008 (CET)

Aha, siehste, es hat schon geschmeckt! --103II 13:41, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich glaub’, ich bin zu doof, verstehe gar nichts. 80.219.86.93 19:17, 17. Feb. 2008

(CET) Hallo zusammen. Ich finde Eure Diskussion richtig spannend, wenn auch ein wenig emotional geführt. Vielleicht kann 80.219.134.125 mal schreiben woher er/sie dass mit dem "zwei Minuten abtiefen" hat. Ich bin übrigens auch der Ansicht, dass Jesus in seiner Jugend einen in der Bibel nicht beschriebenen Initiationsweg durchlaufen hat. Grüsse...

[Bearbeiten] Siegel Christi

• Der Getaufte gehört immer Christus an: Er ist mit dem unauslöschlichen Siegel Christi bezeichnet.
• Wer kann die Taufe empfangen: Fähig zum Empfang der Taufe ist jede Person, die noch nicht getauft ist.
• Bezug zum AT

1. Wasser als Quelle von Leben und Tod
2. Arche Noah
3. Durchzug duch das Rote Meer
4. Überschreitung des Jordan

Quelle: (Kurzkatechismus der röm.kath. Kirche S 106 Sakarment der Taufe)...--Bene16 13:57, 26. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Teufe

Zu Wortherkunft: Vergleiche bitte auch den Fachbegriff aus dem Bergbau Teufe. --80.142.210.241 20:57, 2. Jun. 2008 (CEST)