Diskussion:Schweizerdeutsch

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Inhaltsverzeichnis 1 Phonetik 2 Strassennamen, Seenamen 3 Ist Schwyzerdütsch bedroht? 4 Umlaute und Tastaturen 5 Soziologische Aspekte 6 Schweizerdeutsch grammatikalische Regeln 7 Titel des Artikels 8 Grammatik 9 "Ungeliebte" Bundesdeutsche 10 Schweizer Hochdeutsch und Schriftdeutsch, Dialekt und Mundart 11 Beispiele 12 1871? 13 Aus dem Review 14 Kanton FR: deutsch oder französisch? 15 Hochdeutsch 16 Warum wurde der Baustein Schweizbezogen rausgenommen 17 "Bundesdeutsche" - gibt es das? 18 Fehler? 19 Wortliste 20 Link Alemannisch 21 Orthographie dieses Artikels 22 Poschte 23 Oberdeutsche Mundarten 24 Wer spricht Schweizerdeutsch 25 Genitiv von Vornamen 26 Bestrebungen für schweizerdeutsche Schriftsprache? 27 sprachlicher Übergang zum Hochdeutschen 28 Warum machen die Schweizer nicht Schweizerdeutsch zur offiziellen Amtssprache der Schweiz? 29 In Liechtenstein? 30 Karte richtig? 31 Vokale 32 Karte: Verbreitungsgebiet der heutigen oberdeutschen Mundarten 33 Wortschatz 34 Schweizer Hochdeutsch und Schweizerdeutsch 35 Klammer in der Einleitung: "auch Schwizerdütsch" etc. 36 Trauriger Artikel 37 Rechtschreibung des Artikels 38 Wieso nicht Schwyzerdütsch? 39 Benrather Linie und das Sprachverständnis 40 Karte "Der geografische Sprachraum des Schweizerdeutschen" 41 Thema "Karten" die xte... ;-) 42 Zeichenfehler 43 Schwyzerdütsch, Schwizerdütsch oder Schwiizertüütsch etc.

[Bearbeiten] Phonetik

Habe das Beispiel Affrikate [kx] von Kuchen in Kaffee geändert. Kuchen wird mit Ausnahme von Basel und Rheintal, Romanisch-Bünden immer mit [x] im Anlaut gesprochen. Die Affrikate bleibt nur bei Fremdwörtern erhalten. Roman

[Bearbeiten] Strassennamen, Seenamen

"Namen, wie Strassennamen oder Seenamen werden verbunden geschrieben" ist auch etwas absolut. Da die Gemeindebehörden die Strassennamen festlegen gibt es keine Norm. z.B. Hans-von-Matt-Weg. Auch schreibt die Swiss-Topo, die die offiziellen Landeskarten herausgibt z.B. Bieler See. --193.47.104.32 14:41, 19. Jun 2003 (CEST)

KLAR - keine Regel ohne Ausnahme, aber mehrheitlich schreibt man die Namen schon zusammen. Auch sind Strassennamen mit Vor- und Familiennamen in der Schweiz relativ selten. DOCH Du hast Recht, nicht alle halten sich daran, doch wird sind beim Schwyrerdütsch und da heisst es ja auch, feste Regeln gibt es bisher kaum, vielleicht auch noch deshalb heute so beliebt?  :-) Ilja

[Bearbeiten] Ist Schwyzerdütsch bedroht?

Der Beginn des Artikels klingt so, als sei in der Schweiz das Hochdeutsche bedroht, am Ende heißt es, daß sich durch Fernsehen etc. das Hochdeutsche stärker verbreite - wie paßt das zusammen? Toto 08:24, 21. Sep 2003 (CEST)

Hallo Toto, kann die Stelle nicht finden, wo "in der Schweiz das Hochdeutsche bedroht" ist. Es wird einfach mündlich "nur noch" in wenigen Fällen gebraucht. Das "nur noch" bezieht sich anscheinend auf die Zeit nach der Reformation, als gewisse höhere Gesellschaftsschichten das Hochdeutsche pflegten. Es stimmt in diesem Zusammenhang auch nicht, dass sich das Hochdeutsche heute stärker verbreitet. Es werden finden nur gewisse Wörter Eingang in den Dialekt, und verdrängen damit andere, Dialekt-eigene. Aber Hochdeutsch ist das noch laaaaange nicht ;-) HTH,--Diftong 16:12, 21. Sep 2003 (CEST)

Na ja, war vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt. Zu Beginn des Artikels heißt es: "Hochdeutsch ist mündlich nur noch in wenigen Bereichen üblich (z.B. Fernsehnachrichten oder Kommunikation mit Angehörigen anderer Sprachregionen)", am Ende: "Durch die Entwicklung der audiovisuellen Medien und durch die erhöhte Mobilität der Bevölkerung werden die Dialekte, ausgehend von den städtischen Gebieten, immer mehr von Ausdrücken der Hochsprache und des Englischen durchzogen. Auch die Aussprache ist im Begriff, sich bis zu einem gewissen Grad zu normalisieren."

Ist damit gemeint, daß die Unterschiede zwischen den verschiedenen Schweizer Dialekten verwischen oder daß sich das Schwyzerdeutsch durch TV etc. langsam dem Hochdeutschen annähert? Letzteres schiene mir zumindest nicht ganz unplausibel. --Toto 12:44, 22. Sep 2003 (CEST)

Die Unterschiede zwischen den Dialekten verflachen, weniger durchs Fernsehen aber durch die Mobilität. Resultat ist Annäherung an den Dialekt "Bahnhofbuffet Olten" (wesentlichste Eisenbahnkreuzung der deutschen Schweiz). Im Fernsehen gibt es natürlich auch Dialektprobleme - auch Schweizer Schauspieler können zwar ein perfektes Bühnendeutsch, aber wenn sie Bärndütsch oder Baseldütsch reden sollen, ist die persönliche Heimatfarbe meistens hörbar. Oder es ist sogar so, dass in einem Dialektstück der Sohn nach Basel und die Tochter nach Graubünden klingt ;-) - was regelmässig zu Zuschauerprotesten führt. ;-)

Die Gefahr ist also nicht für das Schwyzerdütsch als solches gegeben, aber z.B. für den Zürcher Unterländer Dialekt (mit der spezifischen Eigenart, dass das Wort zwei dekliniert wird: zwee Mane, zwo Fraue, zwoi Chind)

--Irmgard 19:27, 22. Sep 2003 (CEST) :-)

"Die Gefahr ist also nicht für das Schwyzerdütsch als solches gegeben, aber z.B. für den Zürcher Unterländer Dialekt (mit der spezifischen Eigenart, dass das Wort zwei dekliniert wird: zwee Mane, zwo Fraue, zwoi Chind)" - bist du dir da ganz sicher, dass das Züridütsch sein soll und nicht irgend eine Mischung aus Berndütsch und Innerschwiizerisch (Luzern, Schwyz)??? PS: Oberländer (z.B. Winterthurer) haben das selbe Dialekt wie Unterländer (z.B. Zürcher).

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Anmerkung zu PS: Nun, wenn Stadtzürcher und Winterthurer den selben Dialekt haben sollten, warum erkenn ich dann mit Sicherheit, dass jemand von Winterthur stammt bzw. dort aufgewachsen ist, oder eben nicht? Ich wette, dass ich jeden "waschechten" Stadtzürcher von einem "waschechten" Winterthurer untscheiden kann. (lebe in der Stadt Zürich, komme aber ursprünglich aus dem Kanton Luzern)

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Ja, die Behauptung, Winterthurer und Stadtzürcher hätten den gleichen Dialekt, ist falsch. Es gibt sogar innerhalb der Stadt Zürich unterschiedliche Dialekte (z.b. in Schwamendingen), was sich aber heute fast nicht mehr bemerkbar macht. Aber das in Winterthur gesprochene Zürichdeutsch hat einen sehr starken Ostschweizer Einschlag. Bspw. sagen viele Winterthurer "füf" für "fünf", was ein Stadtzürcher sicher nicht tut.

[Bearbeiten] Umlaute und Tastaturen

"Außerdem werden große Umlaute mitunter durch Ae, Oe oder Ue ersetzt, da auf schweizer Tastaturen anstelle von Ä, Ö und Ü französische und italienische Buchstaben Standard sind und die großen Umlaute etwas umständlich erzeugt werden müssen." Hallo Justin, das finde ich eine sehr gewagte Behauptung. Ich jedenfalls mache das nie. Das betrifft wohl eher Computer Newbies oder Kiddies, denen Rechtschreibung nicht geläufig oder nicht wichtig ist. Ich würde die Bemerkung gerne streichen! --Diftong 23:54, 18. Jun 2003 (CEST)

Ich wiederhole mein Statement vom vergangenen Juli, und stimme Zis zu: Ich würde diesen Absatz löschen. Vielleicht hat er vor 4 Jahren Berechtigung gehabt, aber ich kann mich nicht erinnern, dieses Jahr so etwas erhalten zu haben. Viel schlimmer ist, dass Umlaute nicht mit ASCII kompatibel ist, und viele Mailprogramme es nicht schaffen, ihre Kodierung mitzuschicken. Aber das ist ein Problem, das nicht schweizspezifisch ist. --Diftong 11:26, 16. Okt 2003 (CEST)

Wer zu doof ist, ein grosses Ä, Ü oder Ö zu produzieren auf der schweizer Tastatur, ist auch zu doof um zu wissen wo ein à, é oder è hinkommt. Weg mit diesem diskriminierenden Absatz ;-) --Gandalf 11:50, 16. Okt 2003 (CEST)

Ich unterstütze die Löschung. In meinem Umfeld (Schule, Uni) akzeptiert niemand Texte mit Ue etc. und ich kenne niemanden schlichtweg niemanden, der die grossgeschrieben Umlaute so ersetzt. Der Ersatz des Eszett durch zwei ss hingegen eine echte schweizerische Rechtschreibbesondertheit. --Kassiopeia 12:38, 16. Okt 2003 (CEST)

Bin zwar kein Schweizer, war aber letztes Semester an der UniGE und da haben eigentlich alle Deutschschweizer Ae, Oe, Ue geschrieben. Ich hatte das schon früher mal bei Schweizern gesehen und ich begreif nicht, was das soll (die Tastaturen sind völlig ok -- bis auf das ß, das ich sehr vermisst habe, aber wenn ihr's nicht braucht …). Es ist aber auf jeden Fall keine "offizielle" Regel und wäre im Buch- oder Zeitungsdruck m. E. völlig inakzeptabel.

Nun, in der Tat muss man um ein grosses Ä,Ö und Ü zu erzeugen, eine weitere Taste gedrückt werden. Da Ae,Oe und Ue einfach praktischer zum schreiben sind, wird diese Form für den schnellen Gebrauch angewandt. Ich denke aber nicht, dass wenn man z.b. eine Arbeit schreibt, jemand Ae,Oe oder Ue schreibt. -- Feuermonster

Zu diesem Artikel gehören derlei Bemerkungen ja eh nicht (sondern zum Schweizer Hochdeutschen), aber es ist wahr, dass grosse Umlaute von Schweizern eher selten verwendet und in manchen Ortsnamen sogar ganz offiziell durch Oe etc. ersetzt wurden. Z.B. heisst die Gemeinde Oensingen heute offiziell so, wurde aber früher Önsingen geschrieben. Gestumblindi 22:57, 9. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Soziologische Aspekte

Ich misstraue dem ganzen Absatz. Ich verstehe ihn nur teilweise (oder gewisse Emotionen daraus). Die Sätze sind umständlich und zu lang. Und bitte erkläre mir jemand, was Alltags-Deklatatoren sind... Ausserdem ist er überhaupt nicht verlinkt. Da ich ihn nicht verstehe, kann ich ihn auch nicht umschreiben :-( --Diftong 11:22, 19. Okt 2003 (CEST)

Geht mir genauso - ich habe ihn zumindest einmal von der Einleitung an den Schluss verschoben.

--Irmgard 09:52, 20. Okt 2003 (CEST)

Ich habe versucht den Artikel sinnvoll umzuschreiben, Mühe hatte ich aber mit folgenden Sätzen, mit denen ich zudem nicht ganz einverstanden bin:

• "wodurch sich dem Immigrant oder Besucher im Schwyzerdütsch zunächst je nach Umfeld ein Patchwork unergründlicher, doch geballter Gefühlsdichte auftut, das auch nach wörtlicher Übersetzung in anderen Sprachen unter Umständen nicht zwingend Sinn macht." Kommentar: Ich sehe nicht ein, weshalb man Schwyzerdütsch nicht sinnvoll überzsetzen können soll. Natürlich gibt es fixe Wendungen und einige Eigentümlichkeiten, die man nicht 1:1 übersetzen kann, aber die haben andere Sprachen auch.
• "So sehr die schweizerdeutschen Dialekte eine sprachliche Herausforderung in Verständnis und Aussprache darstellen, so sehr stellt auch die inhärent mulitkulturelle schweizerdeutsche Dialektik oft eine Eigentümlichkeit ohne Korrelat im Hochdeutschen bzw. Deutschen dar. " Kommentar: Mir ist nicht so ganz klar, was an den deutschschweizer Dialekten multikulturell sein soll.

Vielleicht hat ja jemand anderes eine Idee oder weitere Verbesserungsvorschläge? --Kassiopeia 21:56, 20. Okt 2003 (CEST)

Na, das wird ja sogar für Schweizer fast verständlich ;-), nur mit den variierten Sprechergruppen habe ich noch Mühe, aber da hats wenigstens Wikis, wo ich dann mal weiterlesen werde. Von mir aus könnts noch ein wenig weniger Soziologie-Slang haben, aber vielleicht ist der Absatz für mich einfach nicht so wichtig :-)) --Diftong 00:39, 21. Okt 2003 (CEST)

Sollte man nicht zum Mattenenglisch als Spezialfall verlinken?? -- Schoegy 00:15, 16. Dez 2004 (CET)

Vorschlag zur Terminologie: Ich würde hier den Begriff "Ausbaudialekte" (nach Kloss 1978) einführen, da er in meinen Augen klarstellt, dass nach soziolinguistischen Gesichtspunkten das Schweizerdeutsch eine eigene Sprache wäre (da man mit ihm, vereinfacht ausgedrückt, in allen Situationen alles ausdrücken kann und vielfältige Literatur existiert, es also die Kriterien einer "Ausbausprache" erfüllt), dass die linguistische Sicht aber auf Grund des fehlenden Abstandes zum Standartdeutschen ("Abstandsprache") eine Einordnung als eigene Sprache nicht zulässt. Allerdings habe ich mich mit der Materie gerade nur am Rande beschäftigt und bitte daher Expert/innen auf diesem Gebiet, die Entscheidung zu fällen, ob die Aufnahme des Begriffs in den Artikel (mit einer kurzen Erklärung wie skizziert) Sinn macht. Danke!

[Bearbeiten] Schweizerdeutsch grammatikalische Regeln

Ist die Schweizer Rechtschreibung wirklich nur inoffiziell? Wann ist eine Rechtschreibung denn offiziell? Tric 15:31, 20. Aug 2003 (CEST)

Offiziell wäre eine Rechtschreibung, bei der es vereinbarte Regeln gibt. Auf Schweizerdeutsch gibt es keine Rechtschreibung, weil keine Regeln. JedeR schreibt, wies grad kommt, wenns geschrieben wird. Dabei wird probiert, den jeweiligen Dialekt lautmalerisch ins Geschriebene zu übertragen. Da sich die Dialekte aber von Dorf zu Dorf unterscheiden (Bsp. "Ein Fenster": es feischter, es fänschter, es pfeischter, ä fenschta), und auch bei gleicher Aussprache die Schreibweise nicht normiert ist, ist es mehr oder weniger zufall, was rauskommt. Verstehen tut man es meistens trotzdem :-) odr?--Diftong 17:18, 20. Aug 2003 (CEST)

Im Artikel über Schweizerdeutsch wird besonders hervorgehoben, dass keine wirklichen grammatikalischen Regelungen bestehen, dies ist jedoch nicht ganz richtig. Die einzelnen grossen Dialekte sind klar genormt, bloss hält sich Niemand an diese Normung. Schweizerdeutsch kann man übrigens auch studieren, ein Abstecher auf eine Schweizer-Uni-Page wäre doch mal was. Suscht find ichs no rächt guet, das ier da mal was gschiits über eusi Spraache schriibe, isch relativ sälte uf dütsche Pages.

Teils, teils. Generell gilt:"Man schreibt es, wie man es sagt."

Was aber nicht immer zutrifft, den oft werden ä`s als "e" geschrieben. Von dem her, gibt es tatsächlich gewisse Regeln. Feuermonster

Hallo, vielen Dank für deinen Beitrag zur Diskussion. Bitte trage doch die Schweizer-Uni-Page hier ein, damit wir sie nicht suchen müssen ;-). Dies ist übrigens keine Deutsche (=Deutschland) Page, sondern eine in deutsch geschriebene. OK, es gibt Deutsche, die das nicht merken ;-), aber es hat einige SchweizerInnen, und mindestens einen Griechen, Thesaloniker oder nicht Makedonier (dies ist ein Insider Witz, vielleicht lernst Du Vergina auch noch kennen :-)). Bitte sei mutig: ändere, was im Artikel nicht stimmt, und füge hinzu, was deiner Meinung nach fehlt! PS: Wenn Du eine eigene Benutzerseite hättest (= dich anmeldest bei Wikipedia), hätte ich diesen Kommentar, der doch persönlich ist, auf die Diskussionseite deiner Benutzerseite geschrieben --Diftong 10:45, 25. Okt 2003 (CEST)

Also, es gibt grammatikalische Regeln für die meisten der Schweizer Dialekte. Es ist aber der Fall, dass kaum jemand mit der Grammatik und der Rechtschreibung der Dialekte vertraut ist. Kokiri 02:10, 22. Jan 2004 (CET)

Die sind aber durchaus informell und nirgends irgendwo festgeschrieben (bis vielleicht ein paar Ausnahmen). Ich würde sie eher als "Konventionen" bezeichnen, denn als Regeln. --Katharina 09:12, 22. Jan 2004 (CET)

Ich denke das stimmt nicht. Wie ich erwähnt habe, kaum jemand ist mit der formellen Grammatik und Rechtschreibung der Dialekte vertraut. Ich habe ein Buch zur Zürichdeutschen Grammatik und ein Zürichdeutsches Wörterbuch... Schau mal hier für mehr. Es gibt auch Bücher in den Dialekten. Oh, und das Idiotikon gibts auch noch. Kokiri 12:15, 22. Jan 2004 (CET)

Was genau hast Du an dem Klammersatz "vielleicht bis auf ein paar Ausnahmen" nicht verstanden? Wie in dem Artikel ja beschrieben ist, gab es Versuche, Schweizerdeutsch zu einer "richtigen" Sprache zu machen, d.h. eine formelle Grammatik, Rechtschreibung etc. einzuführen. Diese konnte sich aber nie durchsetzen. Dein Zürideutsch-Wörterbuch, auf welches Zürideutsch bezieht es sich denn? Stadt-Züri? Der Obersee? Das Zürcher Oberland, Unterland, Weinland? Solange sich die LingustInnen noch nicht mal einig sind, ob "Schweizerdeutsch" überhaupt eine eigene Sprache ist oder nicht, ist die Behauptung, Schweizerdeutsch hätte formelle Grammatikregeln (der Term "Regel" impliziert eine Formalität, Offizialität) einfach nur falsch. Man könnte natürlich, überspitzt gesagt, jedem Kaff eine eigene Grammatik zuschreiben - aber ob das sinnvoll ist? --Katharina 12:27, 22. Jan 2004 (CET)

Man hat durchaus für einige Käffer Grammatiken geschrieben. Such in einer UB mal die Beiträge zur Schweizerdeutschen Grammatik (BSG)-- Roman 130.60.197.133 12:38, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, der Artikel stimmt mit den Aussagen über die Grammatik/Schreibweisen (keine Formalität, keine Offizialität). Nun, ein Grammatikbuch schreibt nicht vor, wie zu sprechen sei, sondern sammelt wie gesprochen wird. Das Wörterbuch, übrigens, umfasst alle Variationen des Zürichdeutschen, denn die regionalen Unterschiede sind nicht so riesig dass sie ein eigenes Buch benötigen. Kokiri 15:08, 5. Feb 2004 (CET)

Sagen wir es einmal so: Es gibt einen praxistauglichen Vorschlag zur Schreibung der Schweizer Dialekte, der auch von fast allen Schweizer Autoren, die Dialekt schreiben eingehalten wird. Das Ding heisst Dieth-Schreibung und erfreut sich in allen Kantonen ausser dem Kanton Bern grosser Beliebtheit. Man kann das in Buchform finden: Eugen Dieth und Christian Schmid-Cadalbert: E schwyzertütschi Dialäktschrift. 2. Auflage, Sauerländer Aarau irgendwann in den 80ern. Erste Auflage: Eugen Dieth: E schwyzertütschi Dialäktschrift. Zürich 1939. Zur Grammatikfrage wollte ich mal bemerken, dass es für das Schweizerdeutsche wie für gut 90% der Sprachen (nicht Dialekte!!!) keine normative Grammatik im Sinn des Grammatikdudens gibt. "Aber" es gibt Grammatiken, zum einen linguistisch gesprochen die Grammatik des Sprachverwenders (jeder trägt seine Grammatik in sich) und andererseits deskriptive als beschreibende Grammatiken verschiedener Dialekte. Eine der ausführlichsten ist Albert Weber: Zürichdeutsche Grammatik. Zürich 1987. 3. Aufl. oder für eine etwas andere Sprachregion: Rudolf Suter: Baseldeutsche Grammatik. Basel 1992. 2. Aufl. Zuguterletzt auch etwas aus Bern: Werner Marti: Berndeutsch Grammatik. Bern 1985. Daneben existieren neben dem berühmten Idiotikon zahlreiche Regionalwörterbücher des Schweizerdeutschen, die teilweise auch als Rechtschreibduden dienen sollen. Ich nenn jetzt nur mal zwei: Heinz Gallmann et al.: Schaffhauser Mundartwörterbuch. Schaffhausen 2003 (an diesem habe ich selber gearbeitet) und Christian Schmutz: Senslerdeutsches Wörterbuch. Freiburg i. Üe. 2000. Hier noch ein paar links zu Uniseiten: http://www.phonogrammarchiv.unizh.ch und http://www.ds.unizh.ch/Forschung/Projekte/Glaser/. Roman (rosigg@paz.unizh.ch) --130.60.197.133 12:38, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle noch die Frage die in Luft stellen, wann denn ein Dialekt eine Sprache ist oder bzw. eine Sprache zu einem Dialekt abgestuft wird. Ein guter Satz dazu ist "Eine Sprache ist ein Dialekt mit seiner eigenen Armee". Nun ob die Schweizerdeutschen Dialekte eine eigene Armee haben oder nicht, darüber lässt sich wohl streiten, aber wenn man schon von "Schweizerdeutschen Dialekten" spricht, würde ich persönlich doch meinen das man es als eigene Sprache bezeichnen sollte (Schweizerdeutsch als Sprache besitzt mehrere Dialekte, und die Unterschiede zum Hochdeutsch sind sehr Stark. Man könnte sonst ja auch behaupten das zum Beispiel Spanisch, Italienisch, Portugiesisch und Rumänisch nur Lateinische Dialekte sind). Der Umstand das es so viele verschiedne Dialekte gibt, macht es zwar schwierig es zur "Offiziellen" Sprache mit grammatik Regeln umzuformen, wenn nicht gar unmöglich, aber man sollte sich doch immer daran erinnern das grammatik Regeln der Sprache angeglichen sind und schlicht eine Vereinfachung für die Schreibweise bedeuten. Sprache entwickelt sich ja ständig weiter. In der Vergangenheit wurden Sprachen ja auch schon benutzt und "Sprache" genannt ohne das diese grammatikalische Regeln in Buchform hatten. Schliesslich bleibt Sprache gesprochen, Schrift ist nur der Versuch das Gesprochene "schriftlich" festzuhalten. Tobias 01:41, 24. Feb 2005 (EST)

Falls es jemanden interessiert: Viktor Schobinger, Zürichdeutsche Kurzgrammatik 2. Auflage, ISBN 3-908105-62-5. Und ähnliches gibt es auch für Berndeutsch und andere Schweizerdeutschs. Und das teilweise schon lange. Meine Mutter zum Beispiel hatte als Sekretärin in den Jahren 1944 und 1945 für das Schweizer Heimatwerk und den "Schweizerspiegel" schweizerdeutsche Texte Korrektur gelesen nach einem damaligen Standardwerk, leider weiss ich nicht wie das hiess. Also ist eine Rechtschreibung schon recht lange vorhanden! --Blauer Heinrich 22:41, 14. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Titel des Artikels

Ich denke der Artikel sollte unter Schweizerdeutsch stehen, denn gerade weil es eben viele Dialekte gibt, ist der Ausdruck Schwyzerdütsch (gegewärtig der Titel) nicht universell (um Zürich wäre Schwiizertüütsch richtig, denk ich).

Allgemein finde ich die Wahl des Titels sehr schlecht. Ich schlage vor: Schweizer Deutsche Dialekte oder etwas in dieser Richtung, denn damit kommt niemand auf die falsche Idee, dass es ein einziger Dialekt (d.h. Schwyzerdütsch) gibt. Kokiri 02:10, 22. Jan 2004 (CET)

Schweizerdeutsch ist schon OK. Es ist schliesslich der allgemein gebräuchliche Sammelbegriff für alle Deutschschweizer Dialekte. Aber es heisst wirklich Schweizerdeutsch und nicht Schwyzerdütsch . Es heisst schliesslich auch Kleinschreibung und nicht kleinschreibung :-) Zumbo 09:49, 23. Feb 2004 (CET)

[Bearbeiten] Grammatik

Den Futur gibt es im Schweizerdeutschen durchaus. Kann man ihn als ungebräuchlich bezeichnen (ich habe den Abschnitt mal in diese Richtung umgeschrieben) oder ist er genau so gebräuchlich wie in der hochdeutschen Umgangssprache (wo er auch seltener verwendet wird als in der gehobenen Hochsprache)? Zumbo 13:20, 26. Feb 2004 (CET)

Ich denke, die Zukunftsform mit werden ist ein Einfluss der Schriftsprache. Ich denke nicht, das es korrekt ist... Kokiri 15:04, 27. Feb 2004 (CET)

Was heisst schon "korrekt" beim Schweizerdeutschen? Jedenfall ist diese Form hier in Bern gebräuchlich. Und was wäre die "korrekte" Form von "Wir werden sehen"? Zumbo 16:51, 27. Feb 2004 (CET)

Das gsemer emal. Was heisst korrekt? Eine Sprache hat auch eine Grammatik, auch wenn sie nicht formell (d.h. schriftlich) festgehalten ist. Wenn jemand aus Deutschland in die Schweiz kommt, dann wird sie/er verstanden... spricht die Person korrekten Dialekt? Die Grammatik einer Sprache ist jedoch nicht starr... vielleicht setzt es sich durch, werden für die Zukunft zu verwenden. Kokiri 17:52, 27. Feb 2004 (CET)

Es geht nicht ums Verstehen, sondern um den aktiven Gebrauch, und darum, ob es in Schweizer Ohren fremd klingt oder nicht.

Mir gsehs de und mir wärdes (de) gseh klingen für mich beide nach Schweizerdeutsch und ich habe beide in meinem aktiven Wortschatz. Zumbo 18:11, 27. Feb 2004 (CET)

OK, wird wohl verwendet. Kokiri 21:33, 27. Feb 2004 (CET)

Frage an Ostschweizer (das sind für mich alle östlich von Aarau ;-) ): Ist "de/denn/dänn" (Hochdeutsch "dann") zum Ausdrücken der Zukunft allgemein gebräuchlich oder ist es eine berndeutsche Spezialität? Zumbo 13:41, 26. Feb 2004 (CET)

Ja (also nicht nur Bernerisch). Kokiri 21:33, 27. Feb 2004 (CET)

Auf der Artikelseite hat jemand folgenden Kommentar eingefügt:

Anmerkung von einem Benutzer: Das Futur wird durchaus verwendet. z.B. "Mer wärdet's gseh" oder analog dem englischen "going to" z.B. "Ech gang go ichoufe" - übersetzt ins Hochdeutsche mit "ich habe im Sinne einzukaufen".

Ich habe das hierhin verschoben, da es aus dem Artikel ja hervorgeht, dass das Futur existiert (aber ungebräuchlich ist). --Zumbo 18:26, 2. Jan 2005 (CET)

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Ich habe den Artikel verschoben. Ich denke Schwyzerdütsch ist nicht neutral, denn wessen Schreibweise sollten wir nehmen (siehe Titel des Artikels oben). Kokiri 21:45, 27. Feb 2004 (CET)

[Bearbeiten] "Ungeliebte" Bundesdeutsche

Also, es gibt so und so viele Zeugnisse dafür, dass Hochdeutsch seit dem Ende des 19. Jahrhunderts mit den, wie es damals hieß, "Pickelhuubeschwabe" gleichgesetzt wird und deshalb nicht gemocht wird. Ich gebe gerne zu, dass die meisten Wikipedianer aus der Schweiz frei von solchen Regungen sind (freilich nicht alle), aber man darf nicht die Augen davor verschließen, dass viele Leute in der Schweiz einen Minderwertigkeitskomplex gegenüber den Bundesdeutschen haben und zugleich deren Sprache (wo sich der Komplex ja prominent manifestiert), die aus Gründen der nationalen Abgrenzung eben nicht mehr als die eigene empfunden wird, in ihre Abneigung einbeziehen. Gruß --Seidl 23:15, 16. Okt 2004 (CEST)

Und ich gebe gerne zu, daß ich es als Beleidigung empfinde, als "ungeliebter Bundesdeutscher" bezeichnet zu werden. - Korny78 01:33, 17. Okt 2004 (CEST)

ich hingegen würde es als beleidigung empfinden, wenn die bundesdeutschen mittlerweile so wenig ernst genommen würden, dass sie nicht mal mehr als ziel der abneigung taugten ;-) -- southpark 01:42, 17. Okt 2004 (CEST)

;-) Ok, "Beleidigung" hört sich auch etwas sehr hart an. Gibt natürlich Schlimmeres. Aber ich fand die Formulierung doch etwas ärgerlich. - Korny78 02:04, 17. Okt 2004 (CEST)

Dann wäre also deine Reaktion und nicht mein Text POV gewesen. Da musst du noch etwas an dir arbeiten...;-) --Seidl 11:05, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich glaube, Du hast mich nicht verstanden. - Korny78 11:18, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich will nicht abstreiten, dass es in der Schweiz Abneigung gegen Deutsche gibt. Aber diese Abneigung ist nicht identisch mit der Abneigung gegen das Hochdeutsche. Der Punkt hier ist einfach, dass die Sprache, welche Deutsche als "rein", "neutral" und für das gesamte deutsche Sprachgebiet gültig empfinden, für die Schweizer "fremd" ist. Das heisst, reines Hochdeutsch ist für alle Deutschschweizer (Zugewanderte und bühnenhochdeutschsprechende Schauspieler mal ausgenommen) eine Fremdsprache. Aber das gleiche gilt auch für Deutsch mit österreichischem Akzent, oder mit koreanischem. Die anti-deutsche Haltung mag bei der anti-hochdeutschen Haltung hineinspielen, aber notwendig für die Erklärung ist sie nicht. Deshalb würde ich diesen Text nicht mit Pauschalbehauptungen belasten. Das Bild der Deutschen in der Schweiz kann man anderswo differenzierter behandeln. --Zumbo 12:49, 17. Okt 2004 (CEST)

Liebe Schweizer nehmt es mir nicht übel, aber ich lese in dem Artikel eine gewisse Selbstgefälligkeit der Schweizer heraus: So wird zum Beispiel implizit behauptet, dass in Deutschland Dialekte irgendwie geächtet und auf dem Rückzug seien. Dem kann ich nicht zustimmen. Ich persönlich beobachte vielmehr, dass zum Einen es immer noch starke regionale "alteingesessene" Dialekte gibt die auf dem Dorf jedoch stärker ausgeprägt sind (will heißen, ein Bauer gibt sich weniger Mühe mit "Zugereisten" und brabbelt mehr in den Bart) zum anderen vor allem Jugendliche neue lokale Sprachvarianten aus den Dialekten heraus entwickeln (inbesondere in den Städten zu beobachten). So werden zum Zeichen besonderer Coolness aber auch um weniger "abgehoben" zu klingen (sprich Hochdeutsch zu reden) bestimmte Dialekteigenschaften karikiert ausgesprochen oder eigene neue Worte erfunden oder Worten neue Bedeutungen zugewiesen. Für Franken mal nur ein paar Beispiele: "Checks hald!" für "Kapier es doch endlich!" und die exzessive Verwendung von "net" (nicht), "des" (das), "fei" (verstärkendes Füllwort ohne echte Hochdeutsche Entsprechung), usw. Meine persönliche Beobachtung ist, dass nur in der Gegend um Hannover echtes Hochdeutsch zu finden ist und insbesondere in Thüringen und Sachsen die Leute (um von Sprechern anderer Dialekte nicht geächtet zu werden) sich bemühen Hochdeutsch zu reden. Das schlägt sich auch in den Nachrichten wider: Die großen deutschlandweiten Fernseh- und Radiostationen sprechen extrem reines Hochdeutsch und alle Regionalsender, außer die aus Thüringen und Sachsen, die auch extrem Hochdeutsch reden, sprechen mehr oder weniger lokal eingefärbtes Deutsch. Ich denke die spezielle Eigenschaft der meisten deutschsprachigen Regionen ist es sich vom Hochdeutschen irgendwie zu distanzieren (aus welchen Gründen auch immer) und einen besonderen Lokalpatriotismus zu entwickeln (weil der Gesamtdeutsche ja angeblich irgendwie verwerflich sei) und zu behaupten: "Wir sind was besonderes und unser Dialekte hat was besonderes heimatverbundenes, herzliches usw." Insofern ist die Schweiz in meinen Augen extrem Bundesdeutsch. P.S. Ich habe nichts im Artikel geändert, da ich noch nie in der Schweiz war und kein Fachmann bin. Arnomane 14:37, 13. Jan 2005 (CET)

Es war und ist dem (Deutsch-)Schweizer wichtig, sich gegenüber den Deutschen abzugrenzen. Eine Möglichkeit sich abzugrenzen ist es, "dem Deutschen" Charaktereigenschaften zuzuschreiben (natürlich negative), die eine Unterscheidung erleichtern. Die Abgrenzung gegenüber "den Deutschen" ist für den (Deutsch-)Schweizer nötig, um eine eigene kulturelle Identität zu manifestieren. Gerade weil sich Deutsche und DEUTSCHschweizer so ähnlich sind und gemeinsame kulturelle Wurzeln haben, machen die Abgrenzungen um so nötiger. Deshalb dürfen wir Schweizer euch Deutsche nicht lieben, sorry ;) Einen weiteren Grund für eine ziemlich verbreitete ablehnende Haltung vor allem der älteren Generation resultiert aus der jüngeren deutschen Geschichte. Das ist allerdings kein spezifisch schweizerisches Problem. Der Deutsche hat ausserdem im Diskurs einen "natürlichen" Vorteil. Er spricht - mit Einschränkungen - seine Muttersprache, während der Deutschschweizer sich in einer Fremdsprache ausdrücken muss. Ein Deutschschweizer denkt schwyzerdütsch und übersetzt es ins Hochdeutsche, so wie ein Franzose sein französich übersetzt. Diese sprachliche Unterlegenheit wird oft als sehr ärgerlich empfunden, vor allem dann, wenn ein Konflikt ausgetragen wird.

[Bearbeiten] Schweizer Hochdeutsch und Schriftdeutsch, Dialekt und Mundart

Der Ausdruck "schweizer Hochdeutsch" ist in der Schweiz ungebräuchlich. Die Sprache, die die Kinder in der Schule lernen heisst "Schriftdeutsch". Der Hinweis, dass Hochdeutsch in der Schweiz auch Schriftdeutsch genannt würde ist falsch, das sind keine Synonyme.
"Schweizer Hochdeutsch" klingt so als ob die Schweizer Hochdeutsch sprechen wollten, es aber nicht könnten. Das stimmt nicht. Schriftdeutsch darf nicht zu sehr nach Hochdeutsch klingen. Kinder aus hochdeutschen Elternhäusern, sprechen mit ihren Freunden Schweizerdeutsch und im Unterrricht Schriftdeutsch. Dabei kann es durchaus passieren, dass ein solches Kind vom Lehrer gerügt wird, dass sein Schriftdeutsch besser werden müsse, weil es in seinem Eifer möglichst schweizerisch zu klingen übertreibt.
Daher sollte der irreführende Ausdruck "schweizer Hochdeutsch" besser durch "Schriftdeutsch" oder "schweizer Schriftdeutsch" ersetzt werden.
In der Schweiz ist der Begriff "Dialekt" nicht üblich. Dialekt lässt vermuten, dass es sich um eine von einer Normsprachen abweichende Sprachform handelt. In der Schweiz gilt die Mundart als vollwertig, Hochdeutsch als ein Ausländeridiom und Schriftdeutsch als ein notwendiges Übel. Ich schlage vor den Begriff "Dialekt" im Absatz "Gliederung der schweizerdeutschen Dialekte" beizubehalten, weil es Sprachwissenschaftlich vermutlich der korrekte Ausdruck ist. In den folgenden Absätzen, in denen es um den gelebten Sprachgebrauch in der Schweiz geht, kann er mit Vorteil durch "Mundart" ersetzt werden.

Minoo 7.1.05

Bitte nicht böse sein, aber: Diese semantischen Spitzfindigkeiten zwischen Dialekt und Mundart sind für mich ebenfalls typisch Deutsch. Also bitte alles nicht so eng sehen. Ich würde für Folgendes plädieren: Es gibt einmal regional eingefärbtes Hochdeutsch und Dialekte. Das "Schweizerhochdeutsch" ist so ein regional eingefärbtes Hochdeutsch, genauso wie Norddeutsch (aber Plattdütsch versteht keiner außer Leute die es können). Regional eingefärbtes Hochdeutsch kann man als Außenstehender leicht verstehen, Dialekte sind für Außenstehende schwer verständlich. Arnomane 14:50, 13. Jan 2005 (CET)

@Minoo: Wenn ein Ausdruck unter Laien nicht verbreitet ist, heißt das nicht, dass es ihn nicht gibt. Das, was du als "Schriftdeutsch" bezeichnest, ist genau das, was mit "Schweizer Hochdeutsch" gemeint ist. Dieses ist eben mit dem außerhalb der Schweiz geschriebenen und gesprochenen Hochdeutsch nicht identisch, sondern unterscheidet sich von diesem. Das hat nichts mit Minderwertigkeit zu tun (auch wenn das einige Deutsche so sehen. Dass der Begriff "Dialekt" in der Schweiz nicht gebräuchlich sei, ist aber völlig daneben. Wo hast du denn diese Information her? Dialekt ist einfach ein Synonym für "Mundart". Beide bezeichnen genau dasselbe. --Seidl 17:34, 13. Jan 2005 (CET)

@Seidl: An der Uni ist natürlich der Ausdruck "Diaklekt" gebäuchlich, korrekt und auch synonym zu "Mundart", aber ein nicht universitär gebildeter Schweizer wird seine Sprache nicht als Dialekt, sondern als Mundart bezeichnen. Das muss dir bekannt sein. "Schriftdeutsch" wird von den Lehrern, die diese Sprache an der Schule lehren so genannt. Kaum ein Kind aus Schaffhausen wird sagen es lerne "Hochdeutsch", geschweige denn "schweizer Hochdeutsch" an der Schule. Die Schweizer haben den Sprachen, die sie sprechen, eindeutige Namen gegeben. Warum ungewohnte Begriffe, die einer Fachsprache entnommen sind, verwenden? Es ist nicht gleichgültig ob man Sinti und Roma sagt, oder Zigeuner, auch wenn es genau dasselbe bezeichnet. Minoo 17.1.05

Seidl ich stimme mit dir ja soweit in deinen Punkten überein. Nur habe ich eine Frage (die mir auf schweizbezogenen Seiten in der Wikipedia doch immer wieder aufkommt): Gibt es tatsächlich eine nennenswerte Anzahl Bundesdeutscher die das Schweizerdeutsch als minderwertig betrachten? Sind das nicht eher die üblichen regionalen Animositäten zum benachbarten Bodenseeraum die da anklingen? In Franken schimpft man ja auch auf die Bayern, nur leben sie im selben Staat (ja sogar selben Bundesland)... Wäre da echt mal an einer Klärung interessiert. Arnomane 00:22, 14. Jan 2005 (CET)

Moment, ich habe nicht behauptet, es gebe Bundesdeutsche, die das Schweizerdeutsch, also das "Schwiizertüütsch", als minderwertig betrachten. Es gibt aber sehr wohl Deutsche - und zwar vor allem aus dem Norden -, die die Meinung vertreten, dass es nur ein korrektes Deutsch gebe, nämlich das ihre. Und wenn sich dann also jemand erdreistet, z.B. einen Satz zu bilden wie "Der Automobilist parkierte auf dem Trottoir und öffnete die Türe", dann bekommt man schon zu hören, das sei falsch. So was hat nichts mit den üblichen Animositäten zu tun, sondern mit einer besonderen Art von Sprachwahrnehmung, die keine Varianten kennt bzw. höchstens solche (Richtung Platt oder Dialekte), die als sozial unterklassig diskreditiert sind. Und im Übrigen ist es ja schon so, dass die meisten Schweizer (die im Stil von Otto Normalverbraucher) so selten Hochdeutsch schreiben und sprechen, dass es ihnen an Übung fehlt und sie dann ein sehr ungelenkes, antiquiert und papieren klingendes "Schriftdeutsch" fabrizieren, das sich auf die Dauer durchaus nicht angenehm liest. Gruß, --Seidl 23:10, 14. Jan 2005 (CET)

Naja nun. Ich erinnere mich noch lebhaft an Diskussionen mit meiner Deutschlehrerin die mir in einem Aufsatz das Wort "benutzen" (mehr Norddeutsch) als falsch angestrichen hatte, da es ja richtig "benützen" (mehr Süddeutsch) hieße. Oder als eine Verwandte aus der Schweiz mich darauf hinwies, dass es "das Heidi", statt "die Heidi" hieß... Österreicher haben wiederum eigene Worte und Wendungen... Der Automobilist-Satz klingt für mich ein wenig hölzern, weil er vorwiegend Worte und Endungen enthält die man heutzutage überwiegend als umständlich und antiquiert betrachtet. Ist also mehr eine Frage der Mode. Der Satz ist aber noch lange nicht falsches Deutsch, nur möchte ich ehrlich gesagt keine Romane in dem Stil lesen... Übrigens Friedrich Dürrenmatt ist so ziemlich mein Lieblingsautor und sein schweizerisch gefärbtes Hochdeutsch gehört nun wahrlich mit zum Besten was die deutschsprachige Literatur zu bieten hat oder auch Max Frisch. ;-) Ich möchte aber nochmal betonen, dass in Deutschland Dialekte nicht als sozial unterklassig betrachtet werden. Im Gegenteil: Mich regt es tierisch auf, wenn in Bayern Hochdeutsch als herzlos technokratisch und "heimatlos" erachtet wird. Es ist nur zu beobachten, dass die verschiedenen Dialektsprecher andere für sie fremd klingende Dialekte nicht mögen (das Sächsische ist da ein prominentes Opfer, das gerne von den nun wahrlich nicht Hochdeutsch sprechenden Bayern verlacht und falsch nachgeäfft wird, und weil ich das damit verwandte Thüringerisch sprach und keine Lust mehr auf dumme Anmachen von Bayern und Franken hatte, spreche ich fast reines Hochdeutsch), aus übertriebenem Heimatstolz und Animositäten heraus, über die man im Grunde eigentlich herzlich lachen kann. Und ich behaupte mal, dass es diese "Dialektfeindschaften" (die aufgrund irgendwelcher regionalen Vorurteile entstehen) genauso in der Schweiz gibt. Arnomane 18:19, 17. Jan 2005 (CET)

(eingeschobener Satz am 30.1.05 an Arnomane: In Sachsen (und Thüringen) wird kein „Sächsisch” gesprochen, sondern meisnerisch - (klingt wirlich etwas albern). Sächsisch ist die niedersächsische Sprache, ugs. in Norddeutschland „plattdeutsch” genannt) „dat hebt jou chuot moakt un kührt wieder so övernander”! (neuer Benutzer, 30.01.05)

@Arnomane: Auch die Aussage, die Wörter in dem Satz seien antiquiert ist ein Werturteil, dass von einem bestimmten sprachlichen Hintergrund geprägt wurde. Wörter wie Automobilist, parkieren und Trottoir sind in der Schweiz nämlich keineswegs veraltet, sie erfreuen sich bester Gesundheit. In der Schweiz von Geh- oder Bürgersteig zu schreiben wäre eher komisch. Es ist also keine Frage der "Sprachstufe" (ein besseres Wort fällt mir im Moment leider nicht ein), für Schweizer ist das ein normaler deutscher und nicht veralter Satz. (Einzig bei der e-Endung von Türe bin ich mir da nicht so sicher.) "Automobilist", "Trottoir" und "parkieren" findest du auch in Artikeln der NZZ - und zwar keineswegs nur in Zitaten. Du hast aber sicher recht damit, dass fehlende Toleranz gegenüber anderen Sprachformen nicht nur von (Nord)deutschen praktiziert wird. Cost 10:06, 18. Jan 2005 (CET)

Schweizer Hochdeutsch ist zweifelsohne die beste Bezeichnung für das schweizerisch geprägte Hochdeutsch, das nun mal wirklich nicht ganz mit dem in Deutschland üblichen identisch ist. Gestumblindi 04:45, 20. Jan 2005 (CET)

Auch das gesprochene Hochdeutsch in Bundesdtschl. unterscheidet sich regional stark voneinander und man kann meistens den Sprecher sehr schnell einer Region zuordnen. Im ersten Artkel muß Baden-Würtemmberg hinzugefügt werden, wenn sich die Artikel nicht widersprechen sollen. (neuer Benutzer 30.01.05)

[Bearbeiten] Beispiele

Diese herrliche Sprache ist voll von Eigenarten, die ich persönlich (als Preuße) sehr liebe. Allerdings bedaure ich die schweizer Kinder, die etwas Anderes korrekt schreiben müssen, als sie täglich sprechen und hören. Die Liste der Beispiele ist sicherlich nur exemplarisch. Ich vermisse züglen (ist das richtig so?) für den Umzug. Aber das kann man ins Unendliche treiben. Wünschenswert wäre da schon ein separates Wörterbuch. Oder ist es schon irgendwo versteckt? Insgesamt aber ein ausgezeichneter Artikel.--Mauki 09:28, 24. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] 1871?

Am Ende des Absatzes "Schweizer Hochdeutsch und Schweizerdeutsch" stosse ich auf den Satz: ach der bundesdeutschen Norm ausgesprochenes Hochdeutsch wird seit dem 19. Jahrhundert wenig geschätzt; es wird oft als fremd, als Sprache der seit 1871 und besonders seit der Zeit des Dritten Reiches wenig geliebten Bundesdeutschen empfunden. Leider kann ich mit der Jahreszahl 1871 nicht viel anfangen.. Auch der verlinkte Artikel 1871 brachte mich nicht weiter.. Warum mögen die Schweizer uns bundesdeutsche seit diesem Jahr nicht mehr? was haben wir ihnen da getan? Krieg mit Frankreich? Reichsgründung? Schulaufsichtsgesetz? Es wäre schön wenn das an der Stelle noch erwähnt werden könnte.--EoltheDarkelf 00:49, 30. Jan 2005 (CET)

Ich plädiere dafür den Satz einfach zu entfernen. Er ist für mich mehr als nur ärgerlich. Ich finde es eine Schande, dass man das Hochdeutsch mit den Nazis in Verbindung bringt. Hochdeutsch ist keine Verbrechersprache, es gab auch Goethe und Schiller! Und außerdem wissen wir alle, dass der Kopf des ganzen braunen Sumpfes Österreichisch gesprochen hatte. Wieso zählt man dann nicht das Östereichische als wenig erstrebenswert, sondern ganz im Gegenteil benutzt es als Östereichisches Nationalgut um sich von dem Hochdeutschen und der braunen Vergangenheit zu distanzieren?! Das sind so Dinge die mir bisher keiner erklären konnte. Zusammenfassend kann man wohl folgende ketzerische These wagen: Deutsche sind die die, die sich aus ihrem Deutschsein wegwünschen und es gar verleugnen, also Bundesdeutsche, Österreicher und Deutsch-Schweizer. Arnomane 13:37, 30. Jan 2005 (CET)

So, den Satz streichen, nur weil du mit seinem Inhalt nicht einverstanden bist? Offensichtlich kennst du die Schweiz zu wenig, v. a. die deutsche Schweiz. Da ist es mit Anspielungen auf Deutschland immer noch möglich, Abstimmungen zu gewinnen, z.B., wenn man die EU durch einen deutschen Militärstiefel symbolisiert. Und über die Abneigung, die den Deutschen immer noch entgegenschlägt, werden ganze Bücher geschrieben. Ich kann dir das gern dokumentieren, wenn du willst. Bekannt ist z.B. der Fall, wo ca. 1984 in einem Fernsehquiz die Frage gestellt wurde, was einem beim Wort "Deutschland" einfällt. Die Antwort des einen Kandidaten war: "Nazi", die des anderen "arrogantes Benehmen". Natürlich finde ich diese Einstellung zum Kotzen, aber sie existiert nun einmal. --Seidl 14:01, 30. Jan 2005 (CET)

Ich geb dir insofern recht, dass es nicht Aufgabe der Wikipedia ist, Meinung zu bilden, sondern zu dokumentieren. Ich würde daher dafür plädieren, dass wenn man solche Dinge darstellt auch gleichzeitig herausstellt, dass es eindeutige weitverbreitete Vorurteile sind. Diese stark ablehnende Haltung Deutschland gegenüber und die Wahrnehmung Deutschlands als einen homogenen zentralistisch regierten gleichgeschalteten Volkskörper ("der große Kanton") habe ich zwar noch nie persönlich mitbekommen, aber schon oft lesen dürfen. Naja Ewiggestrige und solche Leute die nicht über ihren Horizont blicken wollen gibt es überall... Übrigens es gibt keine Bundesdeutsche Sprachnorm, solche Normfanatiker sind wir nun auch nicht. ;-) Ich erinnere nur an die Rechtschreibreform, da hat ja so ziemlich jeder der Deutsch sprach mitbestimmen wollen... Also Vorschlag: Hochdeutsch wird seit dem 19. Jahrhundert wenig geschätzt und als fremd empfunden. Hinzu kommen auch aufgrund geschichtlicher Ereignisse vorhandene Vorbehalte und Vorurteile gegenüber den Bundesdeutschen und somit eine ablehnende Haltung gegen das fälschlich als bundesdeutsch empfundene Hochdeutsch. Dialektsprache wird somit auch bewusst als Abgrenzung benutzt. Arnomane 15:01, 30. Jan 2005 (CET)

Deinen Vorschlag finde ich sehr gut! - Wenn du übrigens in der Wikipedia mal gratis den antideutschen Reflex gewisser Schweizer Wikipedianer testen willst, dann rate ich dir, in Artikeln über die Schweiz das "ss" an den korrekten Stellen durch "ß" zu ersetzen. Da haben Landsleute von dir schon einschlägige Erfahrungen sammeln dürfen;-) Gruß, --Seidl 18:21, 30. Jan 2005 (CET)

Okay ich habe es mal dahingehend im Artikel geändert. :-) Ja das liebe "ß". Ich wage es mal lieber nicht, der Artikel wurde ja erst vor Kurzem davon gesäubert (als wenn es nix Wichtigeres gäbe...). Im Übrigen find ich die Verwendung des ß seit der Rechtschreibreform endlich mal logisch (mit der Folge, dass es nun seltener vorkommt). Arnomane 20:24, 30. Jan 2005 (CET)

Vielleicht sollte man, tschuldigung, das ganze doch etwas expliziter formulieren. Der Grund ist einfach der, dass ab den späten 1930er Jahren die Dialektverwendung und das Prestige des Dialektes in der Schweiz stark zugenommen haben. Nazideutschland hat insofern eine wichtige Rolle gespielt. Man wollte sich bewusst davon abwenden und distanzieren. Dies war über die geistige Landesverteidigung auch ein politisch gesteuerter Prozess. Die Dialektverwendung nahm in dieser Zeit einen gewaltigen Aufschwung, erst in den späten 1960er Jahren ergab sich noch einmal etwas ähnliches. Damals waren es die Studenten, die Nonkonformistenszene und gewisse Kulturexponenten (Mani Matter), die einen Dialektboom auslösten. 130.60.197.133 12:49, 6. Jun 2005 (CEST)

Die Alternativversion ist wesentlich besser. Aber meine Neugier ist leider immer noch unbefriedigt: Weiss niemand worauf sich die Jahreszahl bezog?--EoltheDarkelf 21:10, 30. Jan 2005 (CET)

Nun, ich nehme an, dass die Reichsgründung gemeint war, scheint mir am naheliegendsten. Gestumblindi 00:51, 31. Jan 2005 (CET)

@Arnomane; Komentar zur "ketzerischen These". Schweizer, egal welcher Sprache, als Deutsche zu bezeichnen ist ebenso falsch wie Niederländer, Italiener oder Franzosen als Deutsche zu bezeichnen, nur weil sie Deutschsein verleugnen. Schweizer verleugnen Deutschsein aus dem Grund, das sie keine Deutschen sind. Schweizer hatten auch nie den Wunsch Deutsche zu sein (Stichwort Deutschösterreich). Natürlich kann man sagen das ja einige Allemannen in das Gebiet der heutigen Schweiz gewandert sind und diese waren ja ein Germanischer Stamm, aber auch auf dem Gebiet des heutigen Frankreichs wanderte ein Germanischer Stamm ein, dieser hat einfach das Latein übernommen. Schweizer behaupten auch von sich das sie keine Franzosen sind, nach der "ketzer These" würde dies dann bedeuten das weil wir sagen wir sind keine Franzosen, Franzosen sind. Stichwort Braun und Weltkrieg, beim ersten Weltkrieg muss man richtigheitshalber wirklich sagen das nicht die Deutschen sondern die Österreicher das ganze angezettelt haben mit der Kriegserklärung an Serbien. Beim Zweiten Weltkrieg allerdings sieht es schon etwas anders aus. Zu erklären weil da niemand von Österreichisch sondern nur von Deutsch spricht ist eigentlich simpel damit zu erklären, das Österreich doch mehr oder weniger ins Deutsche Reich gezwungen wurde. Tobicato 08:14, 25. Feb 2005 (CET)

1871 gab es aber keine Bundesdeutschen. Das waren Reichsdeutsche. Und darf man aus der Formulierung schließen, dass der Schweizer 1949 - 1990 nichts gegen DDR-Bürger hatte, aber seit sie zu Bundesbürgern geworden sind nun auch auf der Abschussliste stehen? Anorak 14:50, 19. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Aus dem Review

• Ich bin da grad drauf gestossen, weil er als neuer gesprochener Artikel eingetragen wurde, Kritikern bietet sich also die einmalige Gelegenheit, sich den Artikel anzuhören >;O). Mir erscheint der Artikel bereits jetzt sehr gut. In einigen Bereichen sollte man vielleicht die Listen durch Text ersetzen, aber sonst? Also, Schweizer und Linguisten ran, Gruß -- Necrophorus 01:26, 9. Dez 2004 (CET)

was mir beim lesen aufgefallen ist. die karte in der bayern und österreich mit eingefärbt ist, ist verwirrend. die abgrenzung zum alemannischen findet kaum statt, was macht schweizerdeutsch zum schweizerdeutsch gegenüber anderen allemanischen dialekten? fragen zur "außenwirkung" wie zB das meines wissens französischsprachige schweizer in der schule hochdeutsch lernen und damit null schweizerdeutsch verstehen, werden auch nicht angesprochen. -- southpark 01:04, 9. Jan 2005 (CET)

Wie schauts aus? Rausschmiss oder Kandidat? Bin kein Experte bzgl. Schweiz, daher frage ich lieber erst mal nach. :-) --Leipnizkeks 22:46, 26. Jan 2005 (CET)

Ich habe jetzt wenigstens die Legende der Karte in eine leserliche Form gebracht... --Hermann Thomas 10:26, 11. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kanton FR: deutsch oder französisch?

Hier im Artikel und in der entsprechenden Grafik wird der Kanton Freiburg zu den deutschsprachigen Kantonen gezählt. Der Artikel Kanton Freiburg spricht allerdings von einer französischen Mehrheit. Was ist richtig? --Langec ☎ 23:51, 31. Jan 2005 (CET)

Der Kanton Freiburg ist zu ca. 2/3 französischsprachig. Offiziell behauptet er, zweisprachig zu sein, doch tut die Mehrheit ihr möglichstes, die deutschsprachige Minderheit nach Möglichkeit zu piesacken. - Ich ändere das im Artikel.--Seidl 00:40, 1. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Hochdeutsch

In dem Artikel kommt immer wieder der Begriff Hochdeutsch vor, auch mit Verlinkung. Dazu die Frage eines unwissenden: handelt es sich dabei um Hochdeutsch oder um Schweizer Hochdeutsch? Vielleicht kann man das noch etwas eindeutiger herausbringen. -- gruß von einem der auch ein deutsch spricht, das nicht überall anerkannt wird ;-))) --K@rl 20:31, 4. Feb 2005 (CET)

Schweizer benutzen den Ausdruck "Schweizer Hochdeutsch" nicht. Wenn sie "Hochdeutsch" sagen, dann kann sowohl bundesdeutsches Hochdeutsch als auch Schweizer Hochdeutsch gemeint sein. Aber da der Artikel vom Sprachgebrauch in der Schweiz handelt, so ist hier immer die Schweizer Variante des Hochdeutschen gemeint, denn nur diese (mal mit mehr, mal mit weniger Akzent) wird in der Deutschschweiz gesprochen (Zuzüger sowie professionelle Schauspieler auf der Bühne ausgenommen). --Zumbo 00:34, 5. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Warum wurde der Baustein Schweizbezogen rausgenommen

fragt ---217 13:39, 11. Feb 2005 (CET)

Solche Bausteine sind albern. Was hat man davon so einen Baustein einzufügen? Arnomane 14:56, 11. Feb 2005 (CET)

Im konkreten Fall soweit ich es verstanden habe, die Sicherheit, dass nicht ein frei durch die Gegend flottierender Bot sämtliche "..ss.." in "..ß.." umwandet, ebenso wie die Tausendertrennzeichen und ein paar andere Kleinigkeiten. (Und nein, ich denke nicht, dass es ein Bot-Benutzer es selbst bei diesem Artikel von alleine merken würde...) -- southpark 15:05, 11. Feb 2005 (CET)

Also ich finde diesen Doppel-s-Wahn echt schrecklich. Meine Güte. Entweder man hat es auf der Tastatur, dann kann man damit schreiben oder nicht, dann schreibt man halt mit Doppel s und jemand anders ändert es wenn er es will. Punkt. Ich finde nur so schweizbezogen albern. Der Artikel ist doch für alle da die Deutsch lesen können und nicht nur für die Schweizer. Wo liegt da das Problem? Wir nutzen hier die neue Deutsche Rechtschreibung, die außerdem zahlreiche lokale Varietäten kennt (nur soviel dazu, dass alles "Einheitsdeutsch" ohne Variationen sei). Außerdem möchte ich doch ganz gerne mal wissen, was an der aktuellen ß-Regelung unlogisch sein soll, so dass man sie rundweg ablehnt? Das ist genauso wie zahleiche Informatiker die aus Prinzip keine ä, ö und ü verwenden, weil die englische QWERTY Tastatur ist ja das "Non-Plus-Ultra" und konsequent alles kleinschreiben. (Schaut nur mal in Info-Artikel in der Wikipedia, da findet ihr solche Beispiele. Hinzu kommt dann noch, dass deutschsprachige Benutzeroberflächen für diese Leute ja eh nur Scheiße sind...) Soll jetzt jede Gruppe ihre speziellen Schreibeigenheiten hier für sich ausleben? Also mit demselben Argument kann ich auch nen Baustein "Informatikbezogen" machen um konsequente Kleinschreibung, Verbannung von Umlauten und Computerdenglisch durchzusetzen. Wir schreiben doch nicht nur für unsere Gruppe sondern auch für alle interessierten anderen. Arnomane 15:31, 11. Feb 2005 (CET)

Kopfschüttel über so viel Worte zu einer sooo kurzen Frage---217 17:33, 11. Feb 2005 (CET)

Es dürfte sich doch um eine Deutschland-Wikipedia und nicht um eine deutschsprachige Wikipedia handeln :-( --K@rl 20:12, 11. Feb 2005 (CET)

Gemach, gemach, liebe Leute. Selbstverständlich ist der Artikel für alle, die ihn lesen wollen. Trotzdem denke ich, es macht in einem auf die Schweiz bezogenen Artikel mehr Sinn, das Doppel-s zu verwenden. Arnomane: Die schweizerische Schreibweise ist keineswegs nur eine "lokale Varietät" der neuen deutschen Rechtschreibung. Sondern sie steht gleichberechtigt neben der deutschen, der österreichischen usw. "Varietät". Und noch zum werten Karl Gruber: Nein, es handelt sich hier nicht um eine Deutschland-Wikipedia, sondern um ein internationales Projekt deutscher Sprache.--Schnupfborki 21:02, 11. Feb 2005 (CET)

es war etwas polemisch gemeint, denn es scheint manchmal, dass es manche nicht so sehen ;-) -- gruß K@rl 16:23, 12. Feb 2005 (CET)

Mir liegt es fern wegen ß oder ss hier ein Streit vom Zaun zu brechen, aber ich finde trotzdem, dass dieser "schweizbezogen"-Baustein nicht zu einer international ausgerichteten Wikipedia passt. Klar hat ein Schweizer kein ß auf seiner Tastatur, einfach weil es in der Schweiz nicht mehr verwendet wird und ich habe kein Problem damit, wenn jemand Texte ohne ß schreibt. Aber was spricht dagegen, wenn es einfach jemand, den es stört, an den korrekten Stellen zum ß ausbessert? Genauso handhaben wir es doch auch, wenn jemand an einer QWERTY-Tastatur arbeitet und deswegen keine Umlaute schreiben kann. Niemand regt sich auf, wenn dann später jemand die Umlaute einfügt. Das ist doch ein vollkommen pragmatischer Ansatz, der doch genauso beim ß versus ss funktionieren kann. Wieso muss man dieses "ss" mit Zähnen und Klauen verteidigen und explizit sagen: "Hallo wir sind zwar international aber _hier_ ist die Schweiz, also nix internationaler Übereinkünfte, sprich Minimalkonsens der sich Rechtschreibung nennt." (Bitte nicht schon wieder diesen Minimalkonsens rundweg ablehnen, es war schwer genug den durchzusetzen wie jeder weiß und es dürfte klar sein, dass es überwiegend ein Fortschritt für die Bevölkerung ist) In bezug auf die lokalen Varietäten habe ich nicht gesagt dass die nicht gleichwertig sind. Im Gegenteil ein Beispiel: Es heißt sowohl "benutzen" als auch benützen", beides ist korrekt im gesamten deutschen Sprachraum, auch wenn es jeweils nur lokal verwendet wird. Arnomane 15:45, 12. Feb 2005 (CET)

Auch wenn es ein internationales Projekt ist, sollen doch die Schweizer schweizbezogene Artikel muttersprachlich schreiben. Es geht doch nicht nur um die Tastatur, denn handschriftlich würden sie es genauso schreiben. Warum sollen in den einzelnen Artikeln nicht die nationalen Eigenheiten herauskommen. Wir schreiben in österreichische Artikel genauso Jänner und nicht Januar, denn es bei uns rundweg nicht gibt.(Diesen Konsens haben wir auch schon vor längerer Zeit erreicht). Ich werde sicher in Deutschland nichts ausbessern, genauso wenig werde ich in der Schweiz ein ss ausbessern. Also warum nicht die Vielfalt in einem Projekt pflegen? -- K@rl 16:33, 12. Feb 2005 (CET)

Wie man in diesem Artikel lesen kann sagen die Mehrheit der Schweizer, dass sie Hochdeutsch eben nicht als ihre Muttersprache bezeichnen (und sei es lokal eingefärbt). Wenn ein Schweizer in seiner Muttersprache schreiben will ist dazu die alemanische Wikipedia genau der richtige Ort (da benötigt man dringend noch Mitarbeiter, also ein Aufruf an alle denen ihr Schweizer Dialekt wirklich wichtig ist). Auch wüsste ich gerne wie man sich bspw. dann in nichtregionalbezogenen Artikeln einigen würde wie bspw. Physik? Da ist komischerweise auf einmal klar, welches Deutsch man schreibt. Natürlich gibt es regionale Worte wie Jänner und solange sie überall problemlos verstanden werden habe ich nichts dagegen, aber wenn man schon wirklich "lokale" Artikel möchte, dann soll man doch bitte gleich so schreiben wie einem der Schnabel gewachsen ist. Und wo kann man das? - In den jeweiligen (Dialekt-)Sprachsektionen der Wikipedia. Ich will damit nur deutlich machen, dass ich hier so ein regionales Besitztum von Artikeln ablehne. Die deutschsprachigen Artikel gehören allen die es sprechen und zu dem Thema etwas beitragen. Jeder darf hier sein Hochdeutsch schreiben wie er es kennt. Wenn jemand findet das klingt in seinen Ohren nicht gut wird er es abändern (so dass es die Mehrheit der Leser gut findet), dann wird man vielleicht diskutieren und schauen was es für sinnvolle Regelwerke gibt so dass man nicht immer wieder von vorne anfangen muss und ein solches Werk ist der Duden. Ich bin strikt dagegen, dass man lokales (Sprach-)Besitztum auf diese Artikel anmeldet und genau dies bewirkt so ein Baustein und die daraus entstehenden Eigenheiten. Arnomane 21:29, 12. Feb 2005 (CET)

..Da ist komischerweise auf einmal klar, welches Deutsch man schreibt. So klar ist das oft gar nicht, es gab auch lange Diskussionen ob Geografie oder Geographie und dann halt eine Einigung. Ich weiß aber auch von Einigungen letztes oder vorletztes Jahr über den Schweizer Artikeln über den Zusatz Schweizbezogen um mit dem Bot nicht dauernd drüber zu stolpern. (wie es Southpark oben schon erklärt hat). Interessanterweise haben alle anderen den Hinweis akzeptiert, da du eigentlich der einzige bist, der sich daran stößt. --K@rl 22:32, 12. Feb 2005 (CET)

Aber was spricht dagegen, wenn es einfach jemand, den es stört, an den korrekten Stellen zum ß ausbessert? - nun, das ist kein "Ausbessern", sondern man ersetzt dabei völlig korrektes, dudenkonformes Deutsch durch gleichwertig korrektes, ebenfalls dudenkonformes Deutsch (denn die Schweizer Rechtschreibung mit ss ist vom Duden genau so abgesegnet wie die deutsche mit ß). Da es sich aber in solchen Fällen um schweizbezogene Artikel handelt, ist das eigentlich ein Akt unnötiger "Germanisierung", nicht wahr? (Gestumblindi, 04:00, 13. Feb. 2005, nicht am eigenen PC und daher grad nicht eingeloggt)

Bitte keinen Germanisierungsvorwurf! Über dieses Stadium sollte man irgendwann hinaus sein. Ich will doch niemand seine schweizerische Identität nehmen. Ich denke, dass ich zur Genüge klargemacht habe warum ich solche "Regionalbesitzbausteine" hier nicht angebracht finde. Ich habe da ja ganz pragmatische Ansätze vorgeschlagen. Solange der Mehrheit bestimmte Worte, Wendungen und Rechtschreibung in einem Artikel gut findet (sprich versteht und sprachlich angenehm findet) kann man sie so lassen. Ich habe nur etwas gegen ausschließlichen Protektionismus von Minderheitenansichten und die Mehrheit verwendet nunmal das ß. Das läuft dem Wikiprinzip zuwider (das hat nichts damit zu tun, dass ich Minderheiten nicht achten würde!). So wichtig ist mir diese ss-Sache aber nun auch wieder nicht. Aber ich möchte betonen, dass es (neben vielen wirklich hervorragenden) inhaltlich schweizbezogenen Artikeln auch immer wieder welche vorkommen die eine gewisse Geisteshaltung transportieren, die man durchaus symptomatisch mit dem Baustein Schweizbezogen erklären kann. Dieselben Leute kommen dann auch mit dem ach so tollen Baustein Deutschlandlastig. (wobei ich bei Rechtsthemen dann inhaltlich sogar zustimme, nur finde ich so einen Baustein auch eher albern, da kann man es doch gleich ausbessern oder zumindest im Text gleich an den entsprechenden Stellen Platzhalter für Österreich und Schweiz machen). Also viel Spaß noch allen zusammen beim Schreiben. Vielleicht können wir uns mal in Bälde von solchem merkwürdigen Lokalballast befreien und stattdessen noch mehr als bisher darauf konzentrieren unsere nun wahrlich reichhaltigen Regionen möglichst ohne lokalpatriotischen Touch mit Begeisterung für die Sache den Leuten hier näher zu bringen (einige Schweizer Exzellente haben wir ja schon ;-) ). Arnomane 12:56, 13. Feb 2005 (CET)

Dass dass 'ss' konsequent verwendet wird, ist für mich logisch, denn wenn ein Bundesdeutscher (sorry für diesen Begriff) diese durch 'ß' ergänzt und ein Schweizer im denselben Artikel etwas ergänzt, ist dieser zusätzlich mit 'ss' gefplastert. So haben wir dann kein einheitliches Schriftbild. Daher entweder alles mit 'ß' oder 'ss'. Das 'ss' hat dann Vorteile, da es für die Bundesdeutschen Wikipedianer leichter nachvollziehbar ist (statt ß einfach ss verwenden). Im umgekehrten Fall hätten die Schweizer grösste Mühe - in Unkenntniss der ß-Regeln - die ß korrekt zu placieren (NZZ lässt grüssen) und auf der Tastatur sucht man dies auch vergebens. --Filzstift ○ 11:38, 23. Feb 2005 (CET)

Also Filzstift, so kompliziert sind die "ß"-Regeln aber auch nicht, vor allem nicht nach der neuen Rechtschreibung. Bitte nicht so argumentieren, sonst glaubt man am Ende, die Schweizer seien zu blöd, das "ß" zu schreiben. Und das uneinheitliche Schriftbild stört mich persönlich weniger als die approximative Orthographie einiger Wikipedianer...:-(( --Seidl 23:50, 24. Feb 2005 (CET)

Für einen Sprachwissenschaftler mag es stimmen, aber z.B. ich als Normalo kenn die ß-Regeln gar nicht. Wo soll ich die denn gelernt haben? In der Schule wird dies ja nicht durchgenommen. Und sich die ß-Regeln im Selbststudium aneignen? Nein danke... --Filzstift ✑ 12:04, 23. Mär 2005 (CET)

Sorry die aktuelle Regelung ist sehr einfach und lehnt sich konsequent an die Aussprache an. Also ich bin jetzt dafür in allen Informatikartikel ein "Informatikbezogen" (keine Umlaute, da ja nicht auf der Informatikertastatur vorhanden, und kauderwelschdenglische Begriffe ohne Erklärung) einzubauen. Liebe Österreicher vergesst bitte nicht "Österreichbezogen", ach ja ich bestehe auf meinem "Deutschlandbezogen" (keine Ahnung da finden sich sicher Ausdrücke und Schreibungen die typisch sind), soviel Nationalstolz muss sein. Also dieser Baustein ist was für die Provinz, aber nicht die deutschsprachige Wikipedia. Arnomane 13:11, 23. Mär 2005 (CET)

Ach ja P.S. Den Baustein "Deutschlandbezogen gibt es ja schon, der nennt sich dann "deutschlandlastig", den fügen nichtmal Deutsche ein, sondern Schweizer, dankenswerterweise wird einem da viel Arbeit abgenommen (auf die Schweizer Spezifika warte ich dann trotz Baustein leider oft vergeblich)... Arnomane 13:16, 23. Mär 2005 (CET)

Ist ja schon gut... Die ß-Regeln sind für mich trotzdem kompliziert (in der alten Rechtschreibung habe ich es ansatzweise begriffen -> "'ss' innerhalb einer Silbe wird in D zum ß", doch in der Praxis vergisst man es natürlich immer). Doch lassen wir's.

Deutschlandlastige Artikel kannst DU selbst anpassen. Bspsw: von "die Verfassung Art. 21 besagt blabla" (ja, welche? deutsche? liechtensteiner?) zu "die deutsche Verfassung Art. 21 besagt blabla". Dies ist schon eine grosse Verbesserung. Bei manchen Artikeln habe ich solche Fälle angepasst, bei anderen musste ich katapultieren, da ich nicht weiss, ob es sich nun auf D, der EU oder was auch immer bezieht. Da sind wir auf die Mithilfe der deutschen Autoren angewiesen. In einem gehe ich mit dir aber einig: wir Schweizer und Ösis müssen auch mal intensiv darum kümmern, damit die "deutschlandlastige" Artikel allgemeiner werden. Gruß (sic!) --Filzstift ✑ 13:53, 23. Mär 2005 (CET)

ps: Dein Zitat "die aktuelle Regelung ist sehr einfach und lehnt sich konsequent an die Aussprache an" -> ok, dies kann ich als Gehörloser nun wirklich nicht beurteilen (daher bleibts für mich kompliziert).... --Filzstift ✑ 14:00, 23. Mär 2005 (CET)

Naja nun okay. Ich bemühe mich stets die deutsche Situation auch als solche zu kennzeichnen, aber manchmal vergisst man es einfach. Wenn ich vom Bundeskanzler schreibe, dann ist für jeden in Deutschland klar, dass der in Berlin sitzt und Schröder heißt, nen Östereicher wird hingegen an Wien und an Herrn Schüssel denken. Mich störte es halt nur, dass dieser "deutschlandlastig" Baustein mit einer Penetranz in Artikeln auftauchte wo ganz klar war, dass nur ein Österreicher oder Schweizer dazu hätte Inhalt beitragen können und da der Baustein dann oft von selbsterklärten Österreichern oder Schweizern reingesetzt wurde fragte ich mich dann was das soll. Und wenn man dann im selben Atemzug einen "schweizbezogen" sieht das von denselben Leuten reingesetzt und vehement verteidigt wird, na dann fragt man sich was man im Leben falsch gemacht hat ob man vielleicht doch lieber als Schweizer hätte geboren werden sollen um problemlos sagen zu können: "Hier ist die Schweiz und da bestimmen wir." (Gut kleine Übertreibung... Ich wag ja garnicht daran zu denken, was ich für Ärger kriegen würde wenn ich das über Deutschland sagen würde). Daher mein Ärger. Okay das ist für dich dann natürlich komplizierter (sorry konnt ich nicht wissen). Die alte Regel orientierte sich nicht so sehr an der Aussprache, während die neue Deutsche Rechtschreibung allgemein zum Ziel hatte sich der Aussprache anzunähern, was ich für ein sinnvolles Ziel halte (man vergleiche nur mal die erstarrte französische oder englische Schriftsprache mit der gesprochenen Sprache, da ist das Deutsche gottseidank noch sehr weit von entfernt). Arnomane 17:41, 23. Mär 2005 (CET)

Ich bin Filzstifts Meinung, wenn schon verallgemeinern, dann kann man ja die "ss" Schreibweise benutzen, nicht dass die "ß"-Regel zu schwierig sei, aber es ist andersrum halt simpler und trotzdem wunderbar verständlich. Jetzt hat die komplizierte Schweiz mal etwas vereinfacht und Arnomane will es wieder verkomplizieren. Weiter verstehe ich nicht warum "ss" eine sooo schlimme regionale Ausnahme ist, das man es durch "ß" ersetzen sollte. Es macht halt einfach wirklich Sinn bei schweizbezogenen Artikeln das "ss" zu verwenden, da kann sich Arnomane auf den Kopf stellen, das ändert gar nichts an dieser Tatsache --Tobicato 8:50, 25. Feb 2005 (CET)

Um es nochmal ganz klar zu sagen: Ich will niemand die Verwendung von "ss" verbieten. Wenn ich auf einer Tastatur ohne Umlaute schreibe dann schreibe ich in Wikipedia auch "oe" statt "ö" (kann man sehr häufig in Informatikartikeln in Wikipedia finden da viele Programmierer lieber QWERTY-Tastaturen verwenden). Aber: Wenn es jemand anderes stört, dann soll er das Recht haben dies auf die für die von der Mehrheit verwendete Rechtschreibung zu ändern (bspw. ein Bot, der nichts andere macht) ohne dass die anderen kommen und ihm das verbieten wollen, weil das ihr gruppeninterner Bereich ist. Zweitens bedeutet der Baustein Schweizbezogen ja auch, dass man dort bestimmte Worte und Wendungen verwenden will und anderen untersagen will diese zu ändern, wenn sie diese nicht verstehen oder nicht so gut formuliert finden. Hier sehe ich ebenfalls eine pragmatische Haltung viel besser. Solange es die Leser/Autoren einer Artikels gut finden, dann wird diese Formulierungen auch keiner ändern. Allein schon durch das Thema wird sich von selbst ein gewisser Interessenskreis bilden, der bestimmte Formulierungen bevorzugt. Aber ich halte nichts von Abgrenzung durch derartige Bausteine von anderen interessierten Lesern, die nicht zu diesem "Zirkel" gehören. Und jetzt sag doch bitte mal was an diesem pragmatischen Vorschlag schlecht sein soll. Arnomane 11:15, 26. Feb 2005 (CET)

Noch was: warum verwendet man überhaupt das "ß"? Nehmen wir das Wort "Spaß": "Spaß" hat für die meisten ein langes "a" und ein stimmloses "s". Wenn ich aber nur "Spas" scheibe, dann wäre es ein stimmbehaftetes "s", schreibe ich aber "Spass", dann bedeutet dass, dass das davor "a" kurz ausgesprochen wird wie in "dass" (das deswegen auch logischer- und konsequenterweise in der neuen Rechtschreibung nicht mehr wie früher mit "ß" geschrieben wird). Man braucht also eine andere Möglichkeit ein langes "a" und gleichzeitig ein stimmloses "s" auszudrücken und schrieb deshalb früher "Spasz" und hat das s und das z mit einer Ligatur verbunden damit die Buchstaben nicht einzeln ausgesprochen werden. Aus diesem s-z ist wurde in der alten deutschen Schreibschrift mit dem geschwungenen kleinen "z" das "ß", welches also heute einem kleinen griechischen Beta änlich sieht. Nun kommt aber folgendes: In einigen Regionen wird "Spaß" aber als "Spass" ausgesprochen, also kurzes "a" und stimmloses "s" (ich nehme mal an in der Schweiz), deswegen schreibt man es dort vom Gefühl her ohne "ß". Dies wird wohl auch der wahre Grund dafür sein, warum man in der Schweiz das "ß" nicht braucht. Hier in Wikipedia ist aber die Mehrheit irritiert, wenn sie "Spass" sieht weil es für sie ungewohnt klingt. Das Ganze und noch viel mehr kann man übrigens im exzellenten Artikel ß nachlesen, der jedem wärmstens empfohlen sei. Arnomane 11:41, 26. Feb 2005 (CET)

Nunja, wir brauchen das "ß" als "Aussprachehilfe" einfach nicht - man lernt ja auch so, wie die Wörter ausgesprochen werden. Zumindest in der Nordwestschweiz z.B. wird "Strasse" auch mit langem a (bzw. im Schweizerdeutschen o, "Schtrooss") ausgesprochen. Die Schreibweise "Strasse" irritiert trotzdem niemanden. Die Entwicklung der Ligatur entspricht übrigens nichr ganz deiner Darstellung. Siehe http://faql.de/eszett.html#herkunft Gestumblindi 01:52, 29. Mär 2005 (CEST)

Die deutsche Schriftsprache, gleichwelcher Ausprägung ist schwierig, auch nach der Rechtschreibreform, und das hat - zumindest heute - sicher nichts mehr mit der verwendeten Tastatur zu tun. Bitte helft doch den Menschen, die diese Schriftsprache noch lernen, ganz gleich, ob sie aus der Schweiz, einem anderen deutschsprachigen Land kommen, oder ob Deutsch für sie eine Fremdsprache ist. Kennzeichnet doch bitte Artikel, so dass jeder sicher ist, in welcher Varietät der Sprache der Artikel verfasst ist! Es geht nicht nur um die (in Deutschland noch immer schwierige) »Eszett«-Regel, sondern auch um die unterschiedlichen «Guillemots». Der Brockhaus ist ein elitäre Veranstaltung, die Wikipedia dagegen eine demokratische; der Brockhaus entspricht nur der (bundes-)deutschen Norm, die Wikipedia hinegen jeder. Als (Bundes-)Deutscher würde ich kein Problem mit einem Hinweis auf die Duden-Rechtschreibung vor Artikeln haben; als Schweizer würde ich - hoffentlich - keinen Anstoß an einem Hinweis auf die schweizerische Varietät der Orthographie und Typographie eines Artikels nehmen. Wer würde Anstoß an der Massnahme [sic!] nehmen, AutorInnen dazu aufzufordern, einer bestimmten Rechtschreibnorm für Artikel zu spezifisch schweizerischen Themen zu folgen?

Ich finde es toll, wenn auch Wikipedia-Artikel die Mannigfaltigkeit der deutschen (Schrift-)sprache widerspiegeln, Ob sich das dadurch manifestiert, dass jeder einzelne Artikel gekennzeichnet wird, oder man sich auf einen vorwiegenden Sprachgebrauch einigt, und Abweichungen kennzeichnet, stellt für mich eine Petitesse dar, aus der man bitte doch keinen Fetisch machen sollte. Aber wer es heute - ganz gleich wo - unternimmt, die deutsche Sprache zu erlernen, und sich dazu vertiefend der deutschsprachigen Wikipedia bedient, hat einen weiterführenden Hinweis auf eine abweichende Orthographie und Typographie bestimmt verdient. Daraus eine nationalistisch angehauchte Diskussion zu entfachen ist doch wohl etwas deplatziert. Oder nicht?

Es geht mir wahrlich nicht darum, eine Rechtschreibung durchzusetzen, aber wer vor der ernorm wichtigen Entscheidung steht, sich selbst in den Fuss oder den Fuß zu schießen, sollte doch zumindest wissen, ob das in Kreuzlingen oder Konstanz geschehen wird, Wer die Unterschiede zwischen unseren (Schrift-)Sprachen kennt, kennt sie. Wer sie noch nicht kennt, sollte die Gelegenheit haben, sie kennenzulernen. --Gflohr 01:29, 14. Aug. 2007 (CEST)

dein Ansinnen wurde kürzlich ausführlich diskutiert und abgelehnt. Gruss --Der Umschattige talk to me 09:17, 14. Aug. 2007 (CEST)

Eigentlich ist das genau das, was ich kommentieren wollte. Meine persönliche Meinung geht dahin, dass man nach gängiger Rechtschreibung ß statt ss schreiben sollte. jetzt habe ich oben aber ein paar Begründungen gelesen, warum man das 'ss' hier beibehalten sollte und bin damit zufrieden.

Aber eine Frage beschäftigt mich noch, liebe Schweizer: Wie unterscheidet ihr zwischen Maßen und Massen?

--BlueScreen-Bertrand 10:13, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich nehme mal an, dass dein Kommentar sarkastisch ist, aber ich werde dir jetzt trotzdem mal antworten: In der Linguistik gibt es etwas, das nennt man Kontext. Wer noch ernsthaft glaubt, dass die sprachliche Kommunikation an einzelnen Worten scheitert, der sollte schleunigst mal ein paar Nachhilfestunden nehmen. Die Bedeutung eines Wortes erschließt sich auch dem Satz, in welchem es geäußert wird, wobei dessen Bedeutung wieder in einen weiteren Kontext eingebettet wird. Ansonsten müsstest du dich auch fragen, wie du zwischen "Bank" und "Bank" unterscheiden kannst. --Rachel Messupy 12:23, 9. Mai 2008 (CEST)

Klasse Antwort! -- Quoth 12:29, 9. Mai 2008 (CEST)

Irgendwo oben klingt ein Text so, wie wenn wir Schweizer nicht nach Duden schreiben würden. Das ist falsch, im Duden und allen anderen seriösen Rechtschreibewerken ist die Schweizer Orthografie ausdrücklich erwähnt. Also wir sind nicht Outlaws, sondern haben wie die Amerikaner und Engländer auch, eine leicht verändertes Standartdeutsch. Und es ist mir unverständlich, warum es immernoch Menschen gibt, die meinen, alles müsse immer im Gleichschritt sein. Nicht nur die Schreibweisen, auch Aussprache, Verwendung etc. sind anders. Wers nicht glaubt, der soll sich einmal die Seite über Helvetismus ansehen. Ich will nicht dauernd diskriminiert werden, weil ich die EsZ regeln nicht kenne und auch das Zeichen nicht habe. --Blauer Heinrich 21:55, 9. Mai 2008 (CEST)

Lieber Blauer Heinrich, manche Leute glauben einfach die deutschsprachige Wikipedia wäre die Wikipedia Deutschlands. Bei Österreich-bezogenen Artikeln gibt es auch immer eine endlose Diskussion über ähnlich Themen. Viele User haben einfach keine Sensibilität was das betrifft und wollen wirklich alles im Gleichschritt machen. Ist leider so. --El bes 22:01, 9. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] "Bundesdeutsche" - gibt es das?

Verschiedentlich wird in diesem Forum der Begriff "Bundesdeutsche" verwendet, u. a. zusammen mit der Behauptung, viele Schweizer liebten diese bzw. das "Bundesdeutsche" nicht. Nun wird aber in der Schweiz der Begriff "Bundesdeutsche" seit der Wiedervereinigung nicht mehr gebraucht. Die Deutschen aus Deutschland dürfen jetzt wieder schlicht und einfach "Deutsche" heissen. Frage: Wie schauts damit in Deutschland aus? Gibts diesen Begriff noch? Wenn nein, schlage ich vor, dass auch bei Wikipedia die "Bundesdeutschen" der Vergangenheit angehören.--Schnupfborki 17:24, 14. Feb 2005 (CET)

Ich bezeichne mich als Deutschen und auch alle anderen Deutschen die ich kenne fügen höchstens noch hinzu, dass sie auch Franken usw. sind, aber sagen niemals Bundesdeutscher. Den Begriff Bundesdeutscher habe ich auch hier zum ersten Mal gehört. Ich habe ihn aus Gründen der Political Correctness hier aufgegriffen und lieber mal verwendet (genauso wie die "deutschsprachige" Wikipedia), bevor mir jemand mit Spitzfindigkeiten kommt, dass er ja auch Deutscher sei aber eben nicht aus der Bundesrepublik... ;-) Also ich plädiere auch für eine Änderung in Deutscher. Arnomane 18:06, 14. Feb 2005 (CET)

OK, habe gleich mal im Beitrag "Schweizerdeutsch" das Wort "Bundesdeutsche" gestrichen. - Im Übrigen bin ich der Meinung, die Abwehrhaltung der Schweizer gegenüber den Deutschen sei in verschiedenen Wikipedia-Beiträgen (Schweizerdeutsch, deutsche Dialekte usw.) zu übertrieben bzw. zu unhistorisch dargestellt. Selbstverständlich ist das gegenseitige Verhältnis im Jahr 2005 nicht das gleiche wie beispielsweise 1945. Es ist nämlich viel entspannter. Vielleicht erarbeiten wir mal einen Eintrag, der diesbezüglich der Wirklichkeit näher kommt.--Schnupfborki 18:53, 14. Feb 2005 (CET)

Ich denke, der Ausdruck "Bundesdeutsche" kommt von der ebenfalls zuweilen anzutreffenden Bezeichnung "Bundesdeutsch", mit der man die deutsche Sprache Deutschlands im Unterschied zu anderen Varianten bezeichnen will; "Binnendeutsch" wird auch dafür verwendet.

Was die Abwehrhaltung der Schweizer gegenüber den Deutschen anbelangt, so kann die ganz erstaunlich drastisch sein, nach wie vor. In einem Forum für in die Schweiz ausgewanderte Deutsche kann man auch Dinge wie http://www.hallo-schweiz.de/forum/viewtopic.php?t=2219 finden. Gestumblindi 20:27, 14. Feb 2005 (CET)

Ja, ja, Rechtsextreme und die sie beschützenden gibts also auch im Kanton Graubünden. Diese nicht sehr überraschende Tatsache rechtfertigt aber noch lange nicht verallgemeinernde Einträge in einem Wiki-Eintrag, bei dem es um die SPRACHE geht. Nebst der nicht zu leugnenden, aber oft übertrieben dargestellten Abwehrhaltung gibt es ein paar weitere Faktoren, warum Schweizerdeutsch in Mode ist: bspw. Mundartrock, Durchbruch der Lokalradios, Jugendbewegungen. Im Gegensatz zu einigen Einträgen in Wikipedia benützen hierzulande die meisten Leute ihren Dialekt nicht, um sich bewusst von den Deutschen abzugrenzen, sondern schlicht und einfach, um so zu sprechen, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist. Ob das gut oder schlecht ist, sei mal dahingestellt.--Schnupfborki 20:43, 14. Feb 2005 (CET)

@Schnupfborki: Danke du sprichst mir aus der Seele. :-) Den von dir verbesserten Abschnitt hatte ich vor einer Weile ja schonmal etwas entschärft. ;-) Da ich kein Schweizer bin und noch nie in der Schweiz war konnte ich jedoch dazu inhaltlich nicht viel beisteuern. Das einzige was ich in Punkto Vorurteile/Ansichten gegenüber Schweizern sagen kann ist dass meine und die meines Bekanntenkreises überwiegend sehr positive sind (die berühmten Uhren z.B.) und wir nur beim Thema EU die Haltung vieler Schweizer nicht nachvollziehen können. In der Grenzregion schaut das evtl. etwas anders aus, weil da gibt es ja irgendwie ein Problem mit dem Flughafen Zürich und unserem deutschen Verkehrsministerium das nach Jahren der Querelen ziemlich verschnupft ist... Aber das wäre auch so ziemlich das einzige. Solche Streitereien gibt es ja auch in Hamburg (Airbus) oder Frankfurt (Flughafen). Die weitgehend positive Haltung gegenüber der Schweiz äußert sich ja auch in den vielen Landschaftsbezeichnungen wie Sächsische Schweiz, Fränkische Schweiz und in der Wertschätzung berühmter Schweizer Schriftsteller usw.

@Gestumblindi: Hm naja solche Geschichten kennt man auch aus Großbritannien, damit muss man als Deutscher im Ausland wohl leider leben... :-( Gegen solche Leute, die dadurch im Grunde selber zu Rassisten werden scheint wohl kein Kraut gewachsen. Arnomane 20:55, 14. Feb 2005 (CET)

Was unser lieber Arnomane offenbar nicht begreifen kann, ist, dass es nicht darum geht, dass die Deutschen die Schweizer mögen oder nicht (warum sollten sie nicht?), sondern darum, dass nun mal viele Schweizer die Deutschen ganz uncool finden. Gerade eben lief in der Sendung "10 vor 10" (ungefähr mit den "Tagesthemen" vergleichbar) eine Reportage, wo die guten Helvetier wieder mal aus ihrem Herzen keine Mördergrube machten. Der Anlass: Beim Möchtegerntalentwettbewerb "Musicstar" hatte das deutsche (!) Jurymitglied am letzten Sonntag einen "Eklat" provoziert, weil er zu einem Kandidaten sagte: "Verpiss dich!" - was sofort zu einer Solidarisierungswelle mit dem Ärmsten führte und ihm das Weiterkommen ermöglichte. Heute also die psychologisierende Nachbetrachtung. Da sprach dann ein anderes Jurymitglied von "preußischem Kasernenhofton" und wieder ein anderer Typ bemerkte nicht ganz unrichtig, dass es in der Schweiz schlecht ankommt, wenn einer Klartext spricht - und wenn's ein Deutscher ist, schon gar nicht. Nun mag man zu Recht fragen, ob die Schweizer keine anderen Probleme haben. Ich hab's hier nur gepostet, um zu zeigen, dass man das Thema "ungeliebte Deutsche" bei jeder Gelegenheit wieder aus der Versenkung hervorholt. Es existiert also, so unappetitlich das auch sein mag. --Seidl 23:07, 18. Feb 2005 (CET)

Also ich begreife schon. Ich möchte nur nicht, dass Vorurteile und eine gewissen Selbstgefälligkeit hier als Fakten dargestellt werden, sondern als das was sie sind: unbegründete und nicht für gutzuheißende, aber leider durchaus existierende Ansichten. In Deutschland gibt es ja auch Vorurteile gegenüber Polen und in Polen gegenüber Deutschland, deswegen muss ich sie ja noch lange nicht in Polenartikeln (unreflektiert) darstellen (und ja sie kommen in so tollen Grabenkämpfen wie u.a. den Namen von polnischen Städten zu Ausdruck, wobei sich in der Hinsicht in Wikipedia keine Seite was schenkt...). Und außerdem ging es mir auch darum gegenseitig mal über den Tellerrand zu schauen. Meine Vermutung ist nämlich, dass viele Schweizer von Deutschland schlicht keine Ahnung haben, anders kann ich mir derartige Stereotypen nicht vorstellen. Zu diesen Superstar-Wettbewerben: Naja die sind ja nun wirklich mit das Peinlichste was das Fernsehen zu bieten hat. Deutschland sucht den Superstar war ja nun wirklich der absolute Bildungsnotstand. Bisher war in jeder Jury (in allen Ländern) mindestens ein Fießling dabei gewesen, der auf unwürdigste Weise rumgepöbelt hat. In Deutschland waren das bspw. Dieter Bohlen (Schandfleck der Nation!) und son BMG-Typ aus Köln... Also genau solche Eklats sind doch das Ziel solcher Veranstaltungen. Motto: "Hauptsache alle reden über uns, das ist die beste Werbung." Und dann braucht es noch ein bischen Medienausgewälze und plumpes Bedienen von Stereotypen und schon hat man die Massen auf sich aufmerksam gemacht. Also liebe Schweizer bitte schweigt diese Sendung einfach tot. Arnomane 14:35, 19. Feb 2005 (CET)

Nachrag: Wieso verstehen sich Deutsche so gut mit Franzosen? (es gibt gewisse durchaus berechtigte Vorbehalte beim Thema Fremdsprache aber die sind sehr in Grenzen). Immerhin haben wir uns gegenseitig ganz schön dezimiert. Und das ganze auch gleich noch dreimal seit 1870 und in allen drei Fällen war Deutschland der Hauptschuldige... (und davor gabs seit dem Zerfall des Frankenreiches unzählige Kriege gegeneinander). Irgendwie komisch, das zwei Erbfeinde sich plötzlich mögen... Ich empfehle den französischen Film Mathilde – Eine große Liebe (geht über den ersten Weltkrieg), den ich gestern im Kino sah. Der macht einen vielleicht verstehen, wie unvorstellbar die Deutsch-Französische Freundschaft damals gewesen wäre und was man sich alles angetan hat. Und trotzdem hat es funktioniert. Also: Ich erinnere mich an keinen Krieg gegen die Schweiz. Warum dann solche Voruteile in der Schweiz??? Das will mir nicht in den Kopf. Arnomane 15:02, 19. Feb 2005 (CET)

Ich erinnere mich an keinen Krieg gegen die Schweiz - ha, noch nie vom Schwabenkrieg 1499 gehört? Wenn ein (Nordwest-)Schweizer von "Schwaben" spricht, geschieht dies meist mit eher verächtlichem Unterton, gemeint sind damit Deutsche allgemein; es ist je nach Kontext fast schon ein Schimpfwort. Ich vermute, dass dieser Gebrauch der Bezeichnung "Schwaben" seinen Ursprung schon im Schwabenkrieg hat. Die für die Eidgenossen siegreiche Schlacht bei Dornach wird immer noch alljährlich mit der sogenannten "Schlachtfeier" gefeiert. Man hat ein gutes Gedächtnis in der Schweiz ;-). Gestumblindi 00:29, 21. Feb 2005 (CET)

Jesus, wenn man solche ollen Kamellen bemühen muss können wir ja gleich auf den Balkan gehen, da erinnert man auch noch an die Schlacht auf dem Amselfeld (Kosovo), die ist auch schon Anno Dazumal gewesen... Und aus welchen tollen Gründen man da sich seit Jahrhunderten bekriegt und wohin das führt muss ich ja nicht erst noch erwähnen... (War ja klar, dass es innerhalb des Heiligen Römischen Reiches und somit mit einem Vorläufer Deutschlands und der Schweiz nen Krieg in grauer Vorzeit gab) Kann man den ollen Krempel einfach mal hinter sich lassen und mal aufhören sich und den Krieg zu glorifizieren??? Was können denn die heutigen Schwaben für den Krieg ihrer Urahnen (!) oder klebt an denen irgendwie das Gen des bösen Schwaben? Meine Güte, ich lade alle Schweizer zum Kennenlernbesuch nach Deutschland ein. Der andere ist anders als du denkst: Er ist wie du. Arnomane 08:33, 21. Feb 2005 (CET)

Meine Güte... Natürlich geht es nicht um den Schwabenkrieg; wenn schon eher um den Krieg von 39 bis 45. Und viele Leute sind nun mal in dieser Zeit stehen geblieben (Christoph Blocher kommt z.B. bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit auf den Weltkrieg zu sprechen). Dazu kommt ein latenter Minderwertigkeitskomplex (auch wegen der nur mangelhaft beherrschten Sprache), eine tüchtige Portion Neid - und schon wirkt einfach jeder Deutsche als herrischer Besserwisser.

Und nochwas: Es gibt in Deutschland ein ganz anderes kommunikatives Verhalten: statt wie in der Schweiz (und auch in Österreich, nota bene) vorsichtig-abwägend um den heißen Brei herumzureden und z.B. als Vorgesetzter eines Universitätsinstituts zu seinen AssistentInnen zu sagen: "Dieses Buch könnte man ja mal bestellen", heißt es in Deutschland klipp und klar "Bestellnse das mal!". Solche kommunikativen Unterschiede mögen unbedeutend erscheinen; ich kann aber aus eigener Erfahrung sagen, dass sie hier äußerst verstörend wirken - und man sofort das Gefühl bekommt, da meint wohl einer, er sei in der Armee und könne rumbefehlen. --Seidl 17:30, 21. Feb 2005 (CET)

Hm der Blocher scheint wohl einer dieser "Rechtspopulisten" zu sein. Und da die SVP ja bei der letzten Wahl ziemlich viele Stimmen bekommen hat muss ja irgendwie seine Haltung auf fruchtbaren Boden fallen... Also bloß gut dass die Mehrheit der Franzosen nicht in der Zeit stehen geblieben sind (und die hätten ja nun wirklich allen Grund)... Auch wüsste ich nicht warum man (außer beim Sprechen) als Schweizer auf nen Deutschen neidisch sein sollte. Die Schweizer sind reicher als wir und haben ein paar weniger Probleme, soweit ich weiß... Na gut man kann trotzdem neidisch sein, Gefühle haben nichts mit Logik zu tun ;-) Naja das mit dem Kommunikativen Verhalten: Es stimmt schon, dass man oft sehr direkt (aber höflich!) miteinander redet, aber mir würd nie im Traum einfallen dass als Befehlston anzusehen und wenn kann man das ja auch sagen. (gibt aber leider viel zu viele Gegenbeispiele, wo Leute ewig und drei Tage rumpalavern und nicht zum Kern der Sache kommen, wie der Bürgermeister meines Ortes) Also ich muss sagen, dass diese Ressentiments (die ihr ja nicht teilt) immer mehr zum Rätsel für mich werden... Aber egal sie sind nunmal da und die einzigen die dagegen sinnvoll vorgehen können sind die Schweizer selber. Wikipedia kann das sicher nicht primär leisten, auch wenn es schön wäre. Arnomane 19:16, 21. Feb 2005 (CET)

Es stimmt schon, dass man oft sehr direkt (aber höflich!) miteinander redet, aber mir würd nie im Traum einfallen dass als Befehlston anzusehen - kein Wunder, du bist eben Deutscher ;-). Was ein Deutscher noch als "direkt, aber höflich" ansieht, kann für einen Schweizer schon als ruppiger Befehlston rüberkommen. So ist das eben. Andere Kultur. Daran muss man nicht mal unbedingt etwas ändern wollen; lassen wir den Deutschen ihre Direktheit und den Schweizern ihre zögerlichen Formulierungen :-) - man sollte sich aber um erhöhtes gegenseitiges Verständnis bemühen. Auf Schweizer Seite wären weniger Ressentiments zu wünschen; auf der deutschen herrschen ja allgemein mehr positive Vorurteile gegenüber dem kleinen Nachbarn, das heisst jedoch nicht, dass ein abgerundeteres Bild nicht auch wünschenswert ist. Und damit sollten wir vielleicht diesen Abschnitt der Diskussion mal abschliessen, denn es geht in unserer ausführlichen Abschweifung schon lange nicht mehr ums Schweizerdeutsche... so interessant die Unterhaltung auch war :-)

Achja, an den Benutzer Seidl... dass "Schwaben" (auch: "Sauschwaben") als eher verächtlicher Ausdruck für Deutsche aus der Zeit des Schwabenkrieges kommt, ist doch anzunehmen? Gestumblindi 21:37, 21. Feb 2005 (CET)

Apropos Landschaftsbezeichnungen: Dazu gibt es seit jüngstem einen Eintrag, der weiterer Bearbeitung harrt (Eigenwerbung :)--Schnupfborki 21:27, 14. Feb 2005 (CET)

Die Verallgemeinerung des Begriffes „die Deutschen” auf die bundesdeutschen Bürger (früher gab es die reichsdeutschen Bürger) ist m.E. unangebracht (siehe Wortherkunft). Der (sogen.) Norddeutsche (Niedersachse, Westfale, Schleswig-Holsteiner, usw.) hegt zumeist wenig(er) Sympathie für den/die Süddeutschen (Bayern, Schwaben, usw.) und umgekehrt und abfällige Bemerkungen, Vorurteile gibt es zuhauf - wie in der Schweiz. Den oder die Deutschen gibt es nicht - zu groß sind auch die mentalitätsmäßigen Unterschiede. Im Land der deutschen Schweizer lassen sich mehr Gemeinsamkeiten mit dem umgebenden staatsübergreifenden alemannischen Sprachraum ausmachen als mit dem weit entfernt liegenden niederdeutschen Sprachraum und umgekehrt. Dazu eines Zitat eines „Sprachgelehrten”: Die Beziehungen sind so erfrischend wie die zwischen rivalisierenden Fußballclubs” und zwar quer durch das „deutschsprachige Land” - es gibt also nicht nur verächtliche Ausdrücke der Deutschschweizer genüber den Bundesdeutschen (und so ist der Terminus Bundesdeutsche auch richtig gebraucht). 26.6.07

[Bearbeiten] Fehler?

Ich habe gewisse Zweifel an der Korrektheit des Artikels. In der Schweiz bezeichnet das "schwyzerdütsch" ausschliesslich die gesprochenen deutschen Mundarten IN DER SCHWEIZ. anonymer kommentar auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel, verschoben von --Leipnizkeks 14:01, 16. Feb 2005 (CET)

Auf welche Stelle beziehst du dich? Habe nichts gefunden, das falsch wäre - jedenfalls aus Schweizer Sicht. Fraglich ist hingegen, ob die Liechtensteiner von sich sagen, sie sprächen "Schweizerdeutsch". Falls nicht, müsste man die Definition entsprechend anpassen. Weiss da jemand Bescheid?--Schnupfborki 15:06, 16. Feb 2005 (CET)

Der Ausdruck "huere" kommt meines Wissens nicht von Hure sondern von Ungeheuer resp. ungeheuerlich oder unghüür. Als das wort frisch auftauchte, wurde es meistens in Kombination mit einem "u" benutzt; also "u-huere".

Die oben geäusserte Ansicht kann ich nur bestätigen. Ausserdem ist der Vermerk "derb" meiner Ansicht nach nicht angebracht, da es sich hier um Dünkel handelt. In der Ostschweiz wird das Wort völlig normal verwendet, ohne dass damit ein negativer Beiklang mitschwingen würde. Übrigens wird das Wort auch heute noch mit der Vorsilbe u verwendet, wenn man es steigern will. "De baum isch huere gross" - "Dieser Baum ist sehr gross"; "De baum isch u-huere gross" - "Dieser Baum ist gewaltig". Sidonius 20:27, 7. Jul 2006 (CEST)

Volksetymologie

Die Herkunft von 'huere' ist - entgegen dem, was die Liste behauptet - m.E. nicht abschliessend geklärt. Die Herleitung von '(un)geheuer' ist schon nur deshalb unplausibel, weil nicht zu erklären ist, was sich genau wann und wie verändert haben soll. Ich kenne keinen Dialekt, der ein anlautendes (!) g folgenlos elidieren könnte (ung'ghüür > *u hüür > u huer(e) ?!). Oder gibt es dazu Belege? Die einschlägigen Wörterbücher (von Greyerz, Bietenhard: Berndeutsch; Zürichdeutsch; ...) geben als Herkunft allesamt die Zusammensetzung mit 'Hure' an ('e Hueremeis': ein Lärm, wie ihn nur Huren zustande bringen) und bezeichnen die Verwendung als derb resp. vulgär. Ich bin dafür, die etymologische Erklärung ersatzlos zu streichen.

[Bearbeiten] Wortliste

Die Wortliste ist mit "Wörter, die bei nichtschweizerischen Zuhörern deutscher Sprache zu Missverständnissen führen können" überschrieben. Auf welche Wörter das zutrifft, darüber kann man sich streiten, allerdings konnte man beobachten, dass praktisch beliebige Wörter neu angefügt wurden, frei nach dem Motto "ich weiss auch noch ein schweizerdeutsches Wort". Da hier kein schweizerdeutsches Wörterbuch entstehen soll und die Liste überschaubar bleiben soll, habe ich sie leicht gekürzt. --Zumbo 23:51, 10. Mär 2005 (CET)

Danke, da ich kein Schweizer bin hab ich mich nicht kompetent gefühlt was zu ändern, aber einige Worte waren z.B. nicht typisch Schweizerisch gewesen, sondern auch in anderen Dialekten bspw. in Deutschland vorhanden. Ich plädiere auch für eine kurze aussagekräftige Liste, die möglichst repräsentativ für die gesamte Deutschschweiz ist. Arnomane 00:16, 11. Mär 2005 (CET)

--Gast 21:53, 25. Jul 2005 (MESZ) Bitte nehmt in diese Liste noch aufgestellt auf und erklärt es uns Schwaben. Das Wort gibt es nämlich bei uns nicht, wir vermuten, wenn wir es hören, einen erotischen Hintersinn.

Muss wohl nen Insiderwitz sein oder mir geht da in dem Punkt die Erotik ab. Jedenfalls muss ein Maibaum auch in Deutschland aufgestellt werden, der stellt sich nicht von selber auf. :p Arnomane 01:31, 28. Jul 2005 (CEST)

--Gast 20:30, 19. Aug 2005 (MESZ) Eine Person wird m.W. als uffgstallt bezeichnet, wenn sie über besondere positive(?) Eigenschaften verfügt. Das meine ich. Der Arnomane kennt die Sonderbedeutung offensichtlich auch nicht. Wie auch, als Nichtschweizer denkt man halt an Maibäume. Könnte mal ein uffgstallter Schwyzer was dazu sagen?

Aufgestellt = Fröhlich/Lustig(Fast zu Fröhlich/Lustig). Jenachdem kann es auf die Umstände ankommen und sich ein wenig ins negative verändern.

Auch zu erwähnen ist das Wort "Komisch" was ich "Hochdeutschen" "Witzig" bedeutet. Im "Schweizerdeutschen" jedoch bedeutet "Komisch" nicht etwa "Witzig" sondern "Seltsam. Feuermonster

Habe gerade das Schweiz-eigene Wort "voorig" hinzugefügt, nachdem es ebenfalls in Deutschland für verwirrung sorgte und ich meinerseits den ausdruck "zur Genüge" noch nicht kannte. Bzgl. "aufgestellt": es handelt sich um eine persönliche Eigenschaft. Simone ist eine aufgestellte, junge Mitarbeiterin. In hochdeutsch könnte man es vermutlich mit "fröhlich und aufgeweckt" am ehesten vereinbaren. --Benu 16:01, 31. Jul 2005 (CEST)

Ah okay, jetzt versteh ich den etwas merkwürdigen (für mich doch etwas pubertär klingenden) Kommentar des "Gasts" etwas besser... Es ist denke ich sinnvoll die Wortliste besser als bisher aufzuteilen in Worte, die nur in der Schweiz existieren und überregionale Worte, die in der Schweiz eine besondere Bedeutung haben (Stichwort Verwirrung. leider im Artikel momentan eine total überladene Liste mit nicht gerade so vielen echten Sonderbedeutungen, sondern echte schweizerische Worte enthält). Ein Beispiel für Sonderbedeutungen wäre dann wohl in der Tat das Wort "aufgestellt". Nichtsdestotrotz plädiere ich aber dafür eine Liste von maximal 20 Worten zu haben, die dann natürlich auch ausreichend prominent sein sollen. Weiß jemand ein sinnvolles Kriterium, wie man besonders charakteristische schweizerdeutsche Worte identifizieren kann? Arnomane 12:04, 1. Aug 2005 (CEST)

Worte die nicht "ähnlich" wie "Hochdeutsche" Worte klingen. Sprich: Wörter die man nicht vom "Hochdeutschen" ableiten könnte. Feuermonster

[Bearbeiten] Link Alemannisch

Hat jemand etwas dagegen, wenn man unten unter den Links (siehe auch) noch den Artikel zum Alemannischen verlinkt? Schweizerdeutsch ist ja hauptsächlich hoch- und höchstalemannisch, und da wäre der Link unten noch interessant, denke ich. Miriel 09:56, 20. Aug 2005 (CEST)

• Auf Alemannische Dialekte wird ja schon in der Einleitung gelinkt, damit ist das unter "siehe auch" nicht mehr nötig. --Zumbo 10:16, 20. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Orthographie dieses Artikels

Die korrekte Rechtschreibung und Interpunktion wird in diesem Artikel nicht immer beachtet. Auch wenn schon viel getan wurde, ist noch eine deutliche Nachbesserung notwendig. --Der Matti 11:44, 20. Aug 2005 (CEST)

Doppel-s statt Eszett ist Absicht, das wird in den Artikeln mit Bezug zur Schweiz so gemacht, da wir Schweizer das Eszett nicht kennen (gibt's z.B. nicht auf den Schweizer Tastaturen). Die Mehrzahlfehler waren allerdings schon peinlich. --stw ⊗ 11:59, 20. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel ist aber für de.wikipedia geschrieben und hat daher, meiner Meinung nach, in gültigem hochdeutsch zu sein. Außerdem wundert es mich, dass es in der Schweiz kein Eszett geben soll, da dort, alleine nach Aussagen des Artikels, reines Hochdeutsch geschrieben bzw. mit Akzent gesprochen wird. --Der Matti 14:03, 20. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Zumindest sollte am Anfang des Artikels dann eine Erwähnung dieses Features stehen. --Der Matti 14:04, 20. Aug 2005 (CEST)

Schau dir bitte die Diskussion an, die darüber hier schon geführt worden ist: Diskussion:Schweizerdeutsch#Warum_wurde_der_Baustein_Schweizbezogen_rausgenommen. --Jossi 18:25, 20. Aug 2005 (CEST)

Der Matti erliegt einem kleinen Irrtum: Es ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die "deutsche". Und die deutsche Sprache ist nun mal plurizentrisch, das heißt, es gilt nicht überall dasselbe als richtig oder falsch. Fest steht, dass das "ß" im Schweizer Schulunterricht nicht gelehrt wird und deshalb praktisch niemand weiß, wo es nach der in DE und AT gültigen Norm gesetzt wird. Das alles mag für Den Matti eine neue Erkenntnis sein, aber zum Lernen ist es ja nie zu spät. --Seidl 19:40, 20. Aug 2005 (CEST)

ßön daß wir drüben reden.ßMit einer Schweizer Tastatur nicht geschriben, sondern von einem duetschen oder österreichischen "ß" Inhaber und oder Anbieter kopiert.--Swert 21:40, 20. Aug 2005 (CEST)

Nun, ich muss sagen, das lässt mich schon am Sinn der Wiki zweifeln. Irgendwie ist es nicht sinnvoll, eine uneinheitliche Schreibung bei einem Projekt zu machen. Oder habt ihr mal erlebt, dass die Engländer und US-Amerikaner Mischmasch auf Webseiten haben? @Seidl möchte ich sagen, ja, ich wusste das bisher nicht, schließlich suggeriert der Artikel selbst anderes, daher würde ich sagen, dass man einen Kommentar dennoch ergänzen sollte, schon alleine als Information für Leute wie mich. Außerdem verstehe ich nicht, warum der letzte Satz so bissig geschrieben wurde. Nicht gerade Charmant, sich über das Unwissen anderer lustig zu machen. So sei es --Der Matti 12:24, 21. Aug 2005 (CEST)

Es ist oft eine gute Idee, anzunehmen, das andere hier mehr wissen als Du (oder ich). Bspw., was "gültiges Hochdeutsch" ist. Oder was in der englischen Wikipedia los ist. Dort ist der Streit ueber British vs. American spelling, metric vs. Imperial units und dergleichen ein Dauerbrenner. Viel schlimmer als hier. Tatsaechlich versucht man dort, wenigstens innerhalb eines Artikels einheitlich zu schreiben, aber scheitert schon daran sehr oft. – Wenn Dich das am Sinn der WP zweifeln laesst, hast Du den Sinn noch nicht verstanden. Es geht darum, Wissen allgemein zugaenglich zu machen, nicht eine Sammlung von Uebungstexten in einheitlicher Rechtschreibung zu verfassen. Rl 13:57, 21. Aug 2005 (CEST)

Nicht schon wieder so eine Diskussion! Ich verweise auf Wikipedia:Rechtschreibung#ss-ß-Regel und zitiere: Schweizer verwenden normalerweise kein ß. Ein Schweizer wäre irritiert, schriebe man Küssnacht „Küßnacht" (dies war mal im Artikel Wilhelm Tell der Fall, siehe dessen Versionsgeschichte). In auf die Schweiz oder Liechtenstein bezogenen Artikeln, schweizerischen Ortsnamen, Eigennamen, Zitaten sollte kein ss in ß geändert werden. Auf die Schweiz oder Liechtenstein bezogene Artikel können ganz oben mit <!--Schweizbezogen!--> markiert werden. Sie werden dann (hoffentlich) in Ruhe gelassen – obwohl natürlich die Setzung des ß auch in der Schweiz nicht verboten ist. Gestumblindi 23:59, 4. Sep 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht lautet die gebräuchliche Schreibweise Gof und nicht Goof. So steht es jedenfalls bei Friedrich Glauser, der sicherlich einer der bekannteren Schweizer Autoren ist. Weiss es jemand besser?

Im Duden steht Gof aber nach Diethscher Schreibung müsste es Goof heissen, und sogar im berndeutschen Wörterbuch wird Goof vorgeschlagen, obwohl es sich in der Wiedergabe der Vokaldehnung an der Standardsprache orientiert. Es scheinen also beide Schreibungen gleichermassen möglich zu sein, also sollte man die bestehende Schreibung belassen. Knorz 21:35, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich habe jetzt doch Gof zusätzlich angegeben - das hat den Vorteil, dass diese Schreibweise über die Suche auffindbar wird.

Ich habe es wieder gelöscht. Erstens würde die Liste zu lang, wenn man alle gebräuchlichen Schreibweisen aufführen würde, andererseits ist das hier kein Wörterbuch, sondern bloss eine Auflistung von ein paar Beispielen. --Zumbo 12:53, 14. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Poschte

So, liebe Zürcher und sonstigen Ausserschweizer, hier, in Bern, existierte das Verb "poschte" de facto niemals. Wir sprachen schon immer vom "iichchoufe", häufiger jedoch "gehen wir holen". "Poschte" ist kein Bestandteil eines jeden schweizerdeutschen Dialekts, sondern alleinig des poplären Zürcherdialekts bzw. der, in der Umgebung. Generell finde ich, dass das Wort "Schweizerdetsch" in dem Artikel zu häufig, und ungeniert verwendet wird. Es existiert eben kein einheitlicher Dialekt in den deutschschweizer Landen.

Nur das mir sowas nicht wieder vorkommt.

Eine Nivilierung kann ich übrigens ebenso keine feststellen. Aber ich stelle es nicht in Frage. --217.162.110.148 17:09, 8 November 2005 (CET)

Also wir in SH verwenden sowohl "poschte" als auch "iichoufe" Feuermonster

Tu nicht so als wäre Berner-Deutsch das einzige Schweizerdeutsch...

Also ich freue mich so, daß wir hier in Westfalen dieses Problem nicht haben: Wir gehen zum Einholen. Was Ihr übrigen so macht, ist uns gleichgültig.

Ich aber als Zürideutsche habe "iichoufe" noch nie im Leben gehört, mag sein das man sowas bei euch in Bern so sagt, aber der Rest der Schweizerdeutsch sprechenden Schweiz sagt wohl eher "poschte". Ausserdem wäre ich dafür, dieses Beispiel zu entfernen.

[Bearbeiten] Oberdeutsche Mundarten

Liebe Autoren dieses Artikels, ihr macht eine richtig gute Arbeit, aber ihr vergeßt (z.B. auf der Karte am Anfang dieses Artikels), daß Erzgebirgisch auch zu den oberdeutschen Sprachen gehört, und nicht etwa mit dem Sächsischen näher verwandt ist. (Auch wenn es viele Leute als extremes Sächsisch ansehen aber wir Erzgebirgler verstehen da keinen Spaß...) Nuch e schiins "wigebediirn" fer eich ole. --Thomas Goldammer 17:26, 30. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Wer spricht Schweizerdeutsch

Ich würde eigentlich den Satz "Dem Schweizerdeutsch nahe Dialekte werden auch im Norden von Italien (P) und in Bosco/Gurin im Tessin (TI) gesprochen." rausnehmen wollen, möchte das aber nicht ohne Rücksprache tun. Es hängt damit eine Karte zusammen, da hat sich mal jemand viel Mühe gemacht. Zum Satz: Die höchstalemannischen Sprachgebiete in Italien und im Tessin sind bei den Walsern vollständig und auch im Kopf des hier vorliegenden Artikels genannt. Die Karte bringt nur unwesentlichen Infogewinn gegenüber der unmittelbar darüber befindlichen. Es ist eine Schweizer Karte mit den ominösen P-Anhängseln, hingegen ohne Einbezug Vorarlbergs und Liechtensteins. Der Autor von Bild und Text scheint länger nicht aktiv zu sein, sonst hätte ich ihn angesprochen. Darf ich beides wegnehmen ? Gf1961 15:05, 12. Jan 2006 (CET)

Ich bin dafür – ich finde vorallem die Grafik problematisch, zumal sie mittlerweile durch eine verbesserte Fassung ergänzt worden ist. Nebst den «P» sind auch die Kantonskürzel missverständlich; man könnte die zugehörigen Gebiete als Kantonsgrenzen missverstehen, was aber bei den mehrsprachigen Kantonen nicht der Fall ist. –– Ogil 01:31, 14. Jan 2006 (CET)

Einverstanden. Die neue Karte ist eindeutig die schönere und eine Darstellung der Kantonsgrenzen ist hier nicht so wichtig. Allerdings stört mich an der neuen Karte die Schraffierung im Röstigraben. Die Übergangszone ist nicht so breit wie diese Karte suggeriert. --Zumbo 00:58, 20. Jan 2006 (CET)

Bin zur Tat geschritten. Abschnitt gleichzeitig etwas gestrafft. --Gf1961 15:04, 23. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Genitiv von Vornamen

Ich habe folgende Beispiele aus dem Abschnitt über den Genitiv herausgenommen:

der Annas Ofe, ds Housis Huus

In welchem Dialekt gibt es eine solche Form? "Annas Ofe" würde ich noch als Schweizerdeutsch durchgehen lassen (entweder als Anpassung ans Hochdeutsche oder als Form in Dialekten, in denen Vornamen ohne Artikel verwendet werden), aber ich bin mir da nicht sicher. Genitiv mit bestimmtem Artikel habe ich noch nie gehört. --Zumbo 21:34, 19. Jan 2006 (CET)

Berner Oberland, Senseland. Vom Walliserdeutschen weiss ich es nicht, aber die meisten Besonderheiten aus Berner Oberland und Senseland sind dort eigentlich auch zu finden.

[Bearbeiten] Bestrebungen für schweizerdeutsche Schriftsprache?

Ich habe den folgenden Abschnitt aus dem Arikel entfernt:

Seit Mitte des 19. Jahrhunderts gab es immer wieder Bewegungen mit dem Ziel, Schwyzerdütsch salonfähig zu machen und es zu einer Schriftsprache zu normalisieren. Die Versuche, sich innerhalb des deutschen Kulturraumes durch die Entwicklung einer eigenständigen «vollwertigen» Sprache zu emanzipieren, ähnlich wie es einst die Niederländer taten

Ich habe diesen Abschnitt entfernt, weil ich noch nie von Bewegungen gehört habe, die das Ziel gehabt hätten, eine eigene schweizerdeutsche Schriftsprache zu schaffen. Gewiss hat es den Vorschlag Eugen Dieths zu einem einheitlichen Verschriftlichungssystem für die verschiedenen schweizerdeutschen Dialekte gegeben, aber das hat nichts mit einer standardisierten Schriftsprache zu tun.

Falls es tatsächlich Bestrebungen zu einer alemannischen Schriftsprache gegeben hätte, dann würde ich sie eher im Umfeld des alemannischen Separatismus in Deutschland vermuten, aber bestimmt nicht in der Schweiz, wo eine Einfürung einer Deutschschweizer Schriftsprache den Zusammenhalt des Landes sehr ernsthaft gefährden würde. 84.73.152.14 10:04, 21. Feb 2006 (CET)

Hast du noch nie von Emil Baer gehört? Der wollte so etwas machen. Das war ein Pfarrer, der in den 30er Jahren zuerst eine schweizerdeutsche Schriftsprache, bzw. alemannsiche Schriftspracher kreieren wollte, sich aber später den Nazis angedient hat. Baer, Emil. Šribed wien er reded! : Ifüerig id Šwizer Folchsšrift. Zürich 1937. Diese Diskussionen wurden auch später in kleinen Kreisen immer wieder geführt. Roman (rosigg@paz.unizh.ch)

Nach dem Zweiten Weltkrieg soll es im Zuge politischer Wünsche nach Abgrenzung vom moralisch disqualifizierten Deutschland in der Schweiz ernsthafte Überlegungen gegeben haben, sich auf eine gemeinsame schweizerdeutsche Sprache zu einigen, wodurch es dann zu einer ähnlichen Situation wie in den Niederlanden gekommen wäre: Auch diese haben einmal zum Deutschen Reich gehört, haben aber seit längerem eine sich auch sprachlich ausdrückende eigene nationale Identität. Gescheitert sein soll dieser Vorstoß einmal an der fehlenden Bereitschaft, sich auf einen "Führungsdialekt" zu einigen, vor allem aber an den Schweizer Verlagen, die den Verlust des deutschen Marktes befürchteten. --Quoth 10:34, 8. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] sprachlicher Übergang zum Hochdeutschen

Es ist ein Märchen zu meinen, der Übergang von den in der Schweiz gesprochenen alemannischen Dialekten zum Hochdeutschen sei größer als bei den Dialekten des sonstigen ober- und mitteldeutschen Sprachraums; der Unterschied ist, das in der Schweiz mehr Dialekt gesprochen wird und daher die Dialektsprache daher ausgeprägter.

Was beim Übergang von Dialekt zu Hochsprache in der Schweiz anders ist, ist nicht ein grösserer Abstand (was ja im Artikel auch gar nicht behauptet wird), sondern eher, dass es kein fliessender Übergang ist. Vielmehr ist es ein deutliches Entweder-Oder (wie es ja auch im Artikel steht).

[Bearbeiten] Warum machen die Schweizer nicht Schweizerdeutsch zur offiziellen Amtssprache der Schweiz?

Warum machen die Schweizer nicht Schweizerdeutsch zur offiziellen Amtssprache ihres Landes?

Wenn Schweizer Politiker im Parlamant Schweizerdeutsch sprechen, wenn sogar Interviews an das deutsche Fernsehen auf Schweizerdeutsch gegeben werden, so, dass dann die hochdeutsche Übersetzung eingesprochen werden muss:

Warum ziehen die Schweizer dann nicht die Konsequenz und machen Schweizerdeutsch zur ganz offiziellen Amtssprache der Schweiz?

Die Holländer haben schon seit jeher Niederländisch als offizielle Sprache, die Luxemburger nach dem zweiten Weltkrieg auch ihr "Letzeburjeesch" zur offiziellen Sprache Luxemburgs gemacht (neben Französisch) - warum also folgen die Schweizer nicht diesem Vorbild? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.196.243.27 (Diskussion • Beiträge) --Der Umschattige talk to me 00:58, 26. Jul 2006 (CEST))

Weil es "das" Schweizerdeutsch nicht gibt. Einerseits gibt es unzählige Dialekte, die alle ziemlich unterschiedlich sind und sich nicht leicht vereinfachen lassen, andererseits gibt es weder für das - inexistente - "Standardschweizerdeutsch" noch für die diversen Dialekte Regeln, wie die Sprache zu schreiben ist; und in jenen Dialekten, in denen es so etwas doch gibt (z.B. Baseldeutsch) sind die Regeln nur einer verschwindenden Minderheit bekannt und nur ein Bruchteil dieser Minderheit kann sie auch anwenden. Jede/r darf in seinem Dialekt somit so schreiben, wie es ihm gerade passt. --Der Umschattige talk to me 00:58, 26. Jul 2006 (CEST)

Genau, es gibt einfach nicht "das" Schweizerdeutsch --ZorkNika 01:12, 26. Jul 2006 (CEST)

... was genau genommen, so auch wieder nicht stimmt. Es gibt durchaus ein "Standardschweizerdeutsch", das für norddeutsche Ohren eindeutig ein Dialekt ist, aber im überregionalen öffentlichen Raum (Tele, Radio etc., in der "gehobenen" Alltagssprache) vielfach verwendet und von den meisten Schweizern auch verstanden wird - auch wenn es nicht wie das Hochdeutsche "rein" ist - na ja, auch beim Stoiber hört man der Bayern raus, oder den Badener beim Schäuble .....

Daneben gibt es dann die regionalen Dialekte, die zum Teil dem "Standardschweizerdeutschen" ähnlich sind, etwa Baseldütsch, Züridütsch etc., teils aber auch sehr eigenständige, fast "Sprachen" darstellen, etwa im Berner Oberland, im Oberwallis etc. Diese Dialekte werden von Sprechern des Hochdeutschen nicht verstanden, von einem Basler oder Züricher vielfach auch nicht auf Anhieb. Aber ein Schweizer aus dem Wallis und ein Basler können im Gegensatz zum norddeutschen Sprecher in den meisten Fällen auf "Standardschweizerdeutsch" wechseln, das verstehen beide. - 84.159.208.65 08:54, 26. Jul 2006 (CEST)

uiuiui, du machst da einen bösen Fehler, mein Lieber: Das was du da als Standardschweizerdeutsch bezeichnest ist nichts anderes als - für uns Schweizer - eine Fremdsprache, nämlich korrektes Schriftdeutsch (Schweizer Hochdeutsch). Viele (Nord)Deutsche meinen zwar, das sei unser Dialekt, ist es aber mitnichten, es ist für uns eine Fremdsprache, die aber von allen Deutschschweizern verstanden wird. Richtig, viele Schweizer haben etwas Mühe mit der Betonung etc., es bleibt aber dabei, dass es sich dabei um Schriftdeutsch und somit um Hochdeutsch handelt und NICHT um Schweizerdeutsch. Es ist vielmehr von Schweizern gesprochenes Deutsch. Oder eben wie wenn ein Bayer nicht bayrisch spricht, sondern schriftdeutsch. Und dieses Schriftdeutsch ist ja bereits Amtssprache in der Schweiz. Es sollte sich, abgesehen von Schreibweisen einzelner Wörter und Helvetismen nicht von dem Deutsch unterscheiden, dass in München, Dortmund oder Berlin gesprochen und geschrieben wird --Der Umschattige talk to me 12:25, 26. Jul 2006 (CEST)

Nein, ein "Standardschweizerdeutsch" gibt es definitiv nicht. Es ist zwar schon so dass man als Walliser mit einem Basler oder Zürcher anders redet als mit einem Walliser, aber das ist dennoch nicht das gleiche Deutsch wie in Basler und ein Zürcher miteinander reden würden. Zudem müsste eine Amtssprache ja auch eine Rechtschreibung etc. haben. Wenn man dies für's Schweizerdeutsche definieren möchte, dann müsste man wie beim Rätoromanischen auch eine "Kunstsprache" definieren.... Und da diese ja auch nicht gesprochen wird, sind wir mit der Hochdeutschen Lösung zufrieden, zumal es da ja schweizer Sonderregelungen gibt. --ZorkNika 12:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Dass es kein standardisiertes Schweizerdeutsch als Amtssprache gibt, liegt wohl auch an der Viersprachigkeit der Schweiz. Es dürfte gerade in der französischsprachigen Westschweiz schwierig zu vermitteln sein. In den Niederlanden hatte man insofern wohl eine günstigere Ausgangssituation, um aus dem dortigen niederdeutschen Dialekt eine eigene Schriftsprache zu schaffen. Gestumblindi 04:02, 5. Okt 2006 (CEST)

Aber die Flamen in Belgien haben auch ihre Sprache gegen die französischsprachigen Wallonen durchgesetzt.

@: Stimmt, und alles was zu den Schweizerdeutschen Dialekten gesagt wird, trifft mehr oder weniger auch auf andere Dialekträume zu. Insofern braucht man den Artikel nur kopieren und das Wort Schweiz durch andere Bezeichnungen austauschen. Eine Fremdsprache, wie >Umschattiger< meint, ist es mit Sicherheit nicht - dann schon eher das Verhältnis des Nieder- zum Hochdeutschen. Aber ohne das Standarddeutsche würden sich die deutschen Dialektsprecher kaum verständigen können, zu groß wären die Dialektabstände voneinander, siehe deutsches Dialektkontinuum. Im übrigen bezeichnen und empfinden alle Deutschsprachigen, die im Dialekt groß geworden sind, das Hochdeutsche, das sie in der Schule erlernen mussten, als ”Fremdsprache” („Dialekt entstammt dem Bauch, mithin dem Gefühl und dem Herzen, Hochdeutsch aus dem Lesenbuch!”). 212.95.105.146 20.10.06, 20:32

[Bearbeiten] In Liechtenstein?

Wenn dem Vorarlbergerischen ein eigener Artikel gewidmet wird, dann muss das auch mit dem Liechtensteinischen passieren. Obwohl auch hier eine linguistische Übereinstimmung herrscht, würden LiechtensteinerInnen ihren Dialekt nicht als Schweizerdeutsch bezeichnen, genauso wie Vorarlberger ihren Dialekt nicht als Schweizerdeutsch bezeichnen. --Hagenk 15:55, 17. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Karte richtig?

Hmm, also ich bezweifle, dass die Verbreitungskarte korrekt ist. Wie es im Artikel ja schon dargestellt wird, müsste doch eigentlich viel eher diese Karte richtig sein, in der das nieder- und hochalemannische über die Ländergrenzen hinweg zu finden ist. --Kookaburra 10:12, 9. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vokale

Müsste bei "wiit" für weit, "wiit" nicht mit einem "y" geschrieben werden? Also "wyt"? Das "y" steht doch für das doppel I (ii) ausser im Landesnamen (Schwiiz) da dort sonst die Verwechslung mit dem Kanton Schwyz zum Problem würde. --Tobivan 23:53, 19. Mär. 2007 (CET)

Welche Verwechslungsgefahr denn? Das eine heisst stets der Kanton Schwyz, das andere stets d Schwyz, so dass keinerlei Verwechslungsgefahr besteht. Man kann zwar sagen, i läben im Appezäll, statt im Kanton Apezäll, aber wenn jemand sagt, i läben ir Schwyz, dann ist damit eindeutig der Bundesstaat gemeint, nicht der Kanton, denn sonst müsste es heissen, i läben im Kanton Schwyz. Kommt hinzu, dass dieses Wort Schwyz gar nicht überall ein langes [i:] hat, so dass mir das oft gesehene hopp Schwiiz ähnlich sauer aufstösst wie ein Grüezi.

Aber zur Frage der Schreibung: Die Schreibung mit ii wird heutzutage ebensosehr empfohlen wie diejenige mit y (im Unterschied zu ä-Schreibungen wie Giälä). Ich habe ferner den Eindruck, das y werde seltener verwendet. Das könnte damit zu tun haben, dass sich in Deutschland seit dem 19. Jahrhundert mehr und die Aussprache ü durchsetzt für den Buchstaben y anstatt der älteren Aussprache i, die ja in der Schweizer noch häufiger anzutreffen ist als in Deutschland. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 15:00, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann euch leider keine wissenschaftliche Erklärung geben. Ich würde aber "wiit" eindeutig entweder mit ii oder nur mit i schreiben. "y" würde ich eher als "ü" interpretieren. Keine Ahnung wieso. Könnte also sein, dass das jemand wie ich geschrieben hat, der eine selbst erfundene SMS-Schweizerdeutsch-Reschtschreibung hat. --Suneschi 14:50, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ein schönes Beispiel dafür, daß y in Deutschland nicht überall als ü ausgesprochen wird, war festzustellen in den siebziger Jahren, als es die Auseinandersetzungen um das Atomkraftwerk Wyhl gab. Die Gemeinde liegt im alemannischen Sprachraum und wird "Wiil" ausgesprochen. In den Nachrichten (Tagesschau aus Hamburg!) hieß es immer "Wühl" und auf eine ganz andere Art hat das ja auch gestimmt: Nämlich dann, wenn die Menschen dort als "Wühler" (anstatt Wiiler) bezeichnet worden sind. - 217.233.91.104 07:28, 16. Jul. 2007 (CEST)

ob ein y oder ein i (bzw. ii/yy) geschrieben wird, hängt zu einem grossen Teil auch vom verwendeten Dialekt ab. So wird z.B. das traditionelle Baseldytsch (Baaselditsch) mit y geschrieben, das modernere (nicht-klassische) Baseldütsch tendiert zum i bzw. ü. Regeln, ob y oder i zu schreiben sei, gibt es viele. Doch mangels anerkannter Rechtschreibregeln für das Schweizerdeutsche oder auch nur für einzelne Dialekte gibt es keine auch nur annähernd anerkannte Regel. Zum Problem Schwyz/Schweiz: Obwohl ich durchaus im Dialekt das y verwende, so schreibe ich, wenn ich den schönen Staat meine, Schwiiz, wenn ich den Kanton (oder dessen Hauptort) meine, Schwyz. Verwechslungsmöglichkeiten gibt es nämlich durchaus. Man denke z.B. an "schwyzerdütsch". Das kann der Dialekt des Kantons Schwyz sein oder auch der ganzen Schweiz. Wird dagegen schwiizerdütsch geschrieben, ist es klar. Verwahren möchte ich mich aber gegen Schwiz u.äh., denn das i (oder meinetwegen y) ist eindeutig lang, was durch ein y bzw. ein ii zum Ausdruck gebracht werden sollte. Nicht richtig ist übrigens (auch wieder je nach Dialekt), dass das y zwingend für ein ii stehe. So gibt es durchaus Wendungen mit kurzem y (ergo: i), andererseits auch Schreibungen mit yy (was dann ja einem iiii entsprechen müsste). Richtig ist aber, dass das ii häufig durch ein y ersetzt wird --Der Umschattige talk to me 10:04, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ob ein "y" oder ein "i" geschrieben wird, hängt NUR davon ab, ob es sich um ein offen oder geschlossen gesprochenes "i" handelt und hat mit der Länge nichts zu tun. "Schwiiz" gibt es nicht und wird ausgesprochen wie "schwitz" mit langen "i". Also (am Bsp. Baaseldytsch): Wyy "Wein" - Schwyz "Schweiz" - liige "liegen" - y bi "ich bin" - So halten es auch die diversen schweizerdeutschen Wörterbücher. Leider schreiben vor allem viele Basler (zu denen ich auch gehöre) vieles mit "y", weil sie das mal so gesehen haben, obwohl ein "i" gesprochen wird. Könnten wir uns mal auf diese Form einigen?

[Bearbeiten] Karte: Verbreitungsgebiet der heutigen oberdeutschen Mundarten

.. haben wir da keine, die nur die alemannische Gruppe darstellt oder herauszeichnet? gruß -- W!B: 14:28, 17. Sep. 2007 (CEST)

siehe Bild:Alemannisch.png --KaPe, Schwarzwald

PS: den satz in der einleitung siehe BKL Schweizerisches Deutsch - passt doch, oder? -- W!B: 14:29, 17. Sep. 2007 (CEST)

dort sehe ich: „Die in der Schweiz gesprochene Ausprägung des Standarddeutsch siehe Deutschschweiz“. Der Satz sollte beginnne: Für die in der Schweiz ... und enden mit: , siehe Schweizer Hochdeutsch. --KaPe, Schwarzwald 14:58, 17. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Wortschatz

Ich finde diese Liste schlecht. Sie vermischt vieles und enthält auch "Släng" und ist willkürlich. Keine Aussage.----Blauer Heinrich 22:56, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Liste nicht schlecht, vermisse in ihr aber den Ausdruck "lisme", der (neben "anke") einer der erstaunlichsten völlig neu zu lernenden Ausdrücke für mich war. --Quoth 10:38, 8. Feb. 2008 (CET)

Natürlich ist die Liste absolut willkürlich, und damit schlecht. Eine Enzyklopädie ist halt was anderes als eine willkürliche Zusammenstellung von Listen. -- Grapelli 10:55, 8. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Schweizer Hochdeutsch und Schweizerdeutsch

Gibt es für die Aussagen in diesem Abschnitt Belege? Z. B. für die Behauptung, dass die Fähigkeit, sich standardsprachlich auszudrücken, immer mehr abnimmt? Sonst halte ich das für übertriebene, unobjektive Wahrnehmung.

[Bearbeiten] Klammer in der Einleitung: "auch Schwizerdütsch" etc.

Die Einleitung betreffend die Varianten des Wortes ist schlicht falsch. Die Wikipedia ist ein auf Hochdeutsch verfasster Text. Und auf Hochdeutsch heisst Schweizerdeutsch nicht "auch" Schwizerdütsch, sondern es gibt nur eine Wortvariante, nämlich eben "Schweizerdeutsch". Wenn schon müsste es heissen "Schweizerdeutsch (Schweizerdeutsch: Schwizerdütsch oder Schwizertütsch). Irgendwer dagegen, dass ich das anpasse? --RolloM 10:01, 8. Feb. 2008 (CET)

Nun ja, so "schlicht falsch" ist das nicht. Auch in hochdeutschen Texten wird recht oft von "Schwyzerdütsch" geschrieben. Gestumblindi 03:39, 9. Feb. 2008 (CET)

Wobei das dann eine Verballhornung darstellt... etwa so, wie wenn wir in der Schweiz Chodverdechelen sagen, wenn wir einen Holländer sehen ;-) Aber ich sehe, ein guter Geist hat es mittlerweile angepasst. Danke! --RolloM 11:07, 11. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Trauriger Artikel

Ich finde dieser Artikel sollte sich seine Auszeichnung neu verdienen. Keine Einleitung, keine Einzelnachweise, völlig ungeordnetes Literaturverzeichnis. Ich würde doch zu gern wissen, welche Quellen überhaupt bei der Erstellung des Artikels Pate gestanden haben. -- Grapelli 10:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Contra: Der Artikel ist überlang und weist daher gewisse Redundanzen auf, einverstanden. Aber hier geht es nicht darum, spezialisierten Sprachforschern eine umfangreiche Diskussionsplattform zu bieten. Als in gewisser Weise selbst Betroffener – südlich der sprachlichen Demarkationslinie im Vordertaunus aufgewachsen, ohne aber z.B. Frankfurter Dialekt je erlernt zu haben, 1984/5 eher zufällig in die Ostschweiz gelangt, seit 20 Jahren mit einer Zürcher (bloß nicht: Züricher!) Frau liiert und verheiratet, allerdings schon lange gemeinsam am Mittelmeer lebend – kann ich bestätigen, dass der Artikel gerade für Uneingeweihte, so man sich denn die Mühe macht, ihn aufmerksam zu lesen, eine hilfreiche Informationsquelle ist. Das Totschlagargument mangelnder Detailgenauigkeit geht gerade bei einem derart emotionalen Thema völlig fehl.--DGL 22:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Ausserdem scheint es so, dass dieser Artikel hauptsächlich von deutschen Usern geschrieben wurde, die teilweise nicht besonders viel Ahnung von den Verhältnissen in der Schweiz haben. Wenn dieser Artikel von Schweizern geschrieben worden wäre, würde er ganz bestimmt anders aussehen, allein schon der Anfang. Wieso muss der Schweizerdeutsch-Artikel gleich so relativierend beginnen? Die Staatsgrenze ist heute doch eine ziemlich starkt hörbare Dialektgrenze und es gibt kein sanftes Dialektkontinuum mehr, wie vielleicht vor 80 Jahren, woher die ständig verwendeten Isoglossenkarten stammen. Aktuelle Quellen gibt es übrigens zu Hauf, weil auf den schweizer Unis viele linguistische wissenschaftliche Studien gemacht werden und viel Forschung betrieben wird. Man müsste diese aktuellen Quellen nur einmal hier einbauen. --El bes 15:06, 17. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Rechtschreibung des Artikels

Der Artikel verzichtete komplett auf das "ß", wie es in der Schweiz seit der Rechtschreibreform richtig ist. Das "ß" wurde aber tatsächlich nur in der Schweiz komplett abgeschafft. Im übrigen deutschsprachigen Raum wird nach langen Vokalen und nach Diphthongen nach wie vor "ß" geschrieben. Da dies de.wikipedia.org ist - und nicht ch.wikipedia.org -, habe ich das korrigiert. Dieser Beitrag stammt von 77.181.33.55 - Wyna 00:09, 9. Feb. 2008 (CET)

Lies den Artikel ß ganz durch! - Wyna 00:03, 9. Feb. 2008 (CET)

Mit der Rechtschreibreform hat das überhaupt nichts zu tun. In der Schweiz ist das "ß" schon seit Jahrzehnten nicht mehr gebräuchlich. Ich schliesse mich der Empfehlung, den Artikel ß ganz durchzulesen, mal an. Gestumblindi 03:41, 9. Feb. 2008 (CET)

ß ist hierfür nur bedingt ein Argument. Wenn, dann schon eher ß. Was aber schlussendlich zum gleichen Ergebnis führt. --Rachel Messupy 12:31, 9. Feb. 2008 (CET)

Noch ein anderes, nicht formales, aber doch irgendwie logisches Argument: Man versuche einmal sich vorzustellen, dass in der englischen Wikipedia ein fanatischer britischer Sprachreiniger alle Amerikanismen eliminieren würde, selbst da, wo es um ureigenste amerikanische Themen geht (z.B. Unabhängigkeitserklärung oder Sezessionskrieg). Wer hätte dafür Verständnis? Ähnliches gilt natürlich auch für die südamerikanischen Varianten des Spanischen. Am einheitlichsten kommt wohl noch das formelhafte Französisch daher. Also lassen wir auch Schweizern und Österreichern ihre sprachlichen Eigenheiten und akzeptieren, dass es das EINZIGE Deutsch eben nicht gibt. Alles andere hat doch nichts mit Standardisierung zu tun, sondern ist blosse Kleingeisterei. --DGL 18:47, 9. Feb. 2008 (CET)

Kleiner Nota Bene: In der Schweiz wurde das ß nicht abgeschafft. In der Schweiz kann Wörter ohne ß schreiben. Petar Marjanovic 20:00, 16. Feb. 2008 (CET)

Der Duden sagt zwar bloss, dass man "kann", man verzichtet aber nicht nur ab und zu auf das ß, sondern im Alltag immer. In Schweizer Zeitungen wird kein ß verwendet, man korrespondiert ohne ß, man lernt in der Schule noch nicht mal, wann es zu setzen wäre, würde man es verwenden. Die einzigen, die es verwenden, sind Buchverlage (sicher einerseits aus Vertriebsgründen, da Deutschland der Hauptmarkt ist, andererseits vielleicht teilweise auch wegen "schöner Typographie") - aber das kann man alles ja längst in der WP nachlesen und muss hier eigentlich nicht wiederholt werden. Gestumblindi 04:40, 17. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Wieso nicht Schwyzerdütsch?

Wieso heisst das Lemma eigentlich nicht Schwyzerdütsch? Das wäre die Eigenbezeichnung und man könnte ganz einfach einen Redirect von Schweizerdeutsch zu Schwyzerdütsch machen. --El bes 15:15, 17. Feb. 2008 (CET)

Es gibt ein Kanton Schwyz, ein Bezirk Schwyz, eine Stadt Schwyz! --Die Barkarole 16:01, 17. Feb. 2008 (CET)

Und? Willst du damit sagen, dass die Schweizer ihrer Sprache den falschen Namen gegeben haben? So was nennt man pars pro totum und kommt relativ oft vor. --El bes 16:44, 17. Feb. 2008 (CET)

Wie sollen wir den Schwyzer Dialekt von den anderen unterscheiden? Wir sagen in den meisten Dialekte, "Schwyzertütsch", und meinen damit alle alemannische [nie "alamanni" (lat.)] Dialekte der Schweiz. --Die Barkarole 18:44, 17. Feb. 2008 (CET)

Von dem spreche ich ja, dass mit dem Wort "Schwyzerdütsch" alle alemannischen Dialekte der Schweiz gemeint sind, bzw. der überregionale Ausgleichsdialekt, der sich in den letzten Jahren immer mehr entwickelt. Damit ist eben nicht der Dialekt im Kanton Schwyz gemeint. Das Problem ist eben, dass "Schweiz" und "Schwyz" in allen alemannischen Dialekten gleich ausgesprochen wird und Homonyme sind. --El bes 19:01, 17. Feb. 2008 (CET)

Schau mal [da] nach. --Die Barkarole 19:08, 17. Feb. 2008 (CET)

Luag amol da ine! --El bes 19:24, 17. Feb. 2008 (CET)

Baaslerdüsch wird nicht in der ganzen Schweiz gesprochen! --Die Barkarole 20:15, 17. Feb. 2008 (CET)

P.S. Eine kleine "Sprachinsel"

Ja, die Karte kenn ich und es stimmt, dass das Baaslerdütsch phonologisch schon eher zu den niederalemannischen Dialekte gehört. Vom Vokabular her steht es doch dem Rest der Schweiz näher als den Schwaben und Elsässern, allein schon durch die Medien. Das ist ja gerade das besondere am Schwyzerdütsch im Gegensatz zu den anderen alemannischen Dialekten, nämlich dass es einen starken Ausbau hat und eine moderne in allen Lebensbereichen gesprochene Sprache ist. Wo hingegen in Deutschland und in Frankreich die alemannischen Dialekte im Alltag sehr stark vom Hochdeutschen verdrängt wurden. Deshalb kann man schon vom Schwyzerdütsch als einem typisch schweizerischen sozialen Phänomen sprechen, auch wenn es natürlich regional variiert. Das könnte im Artikel stärker betont werden. --El bes 01:39, 18. Feb. 2008 (CET)

Was sprach dieser Herr? --Die Barkarole 08:03, 18. Feb. 2008 (CET)

DU sprichtst in Rätseln, was willst du mit dem Habsburg Rudi sagen? --El bes 10:37, 18. Feb. 2008 (CET)

Ach so, welchen Dialekt könnte er gesprochen haben? De Habsburger Ruedi.--Die rote Barkarole 20:51, 18. Feb. 2008 (CET)

Das werden wir nie erfahren, aber vielleicht auch Fränkisch, denn die Habsburger waren doch aus fränkischem Adel - ähnlich wie der Fürst von Liechtenstein alles andere als Vaduzer Alemannisch spricht. --El bes 04:32, 21. Feb. 2008 (CET)

Eigentlich sollte es Schwiizertütsch heissen, wenn man schon im Dialekt schreiben will. Zur Unterscheidung vom Schwyzer Dialekt. Wen wir genau zuhören merken wir dass wir die Stadt Schwyz kurz aussprechen und den dortigen Dialekt auch, aber den Mundart mit einem länger betonten iii... Es wäre also logisch. Dazu ist in der Karte alles alemannisch benannt, meines wissens aber ist das falsch, da die westlichen Dialekte eigentlich Burgundische Dialekte sind, mindestens habe ich das mal gelernt. Mit dem dass wir deutsche Bücher und Grafiken als Beweismittel holen wird das alles nicht präziser. --Blauer Heinrich 20:24, 18. Feb. 2008 (CET)

Wird es denn exakt gleich ausgesprochen in jedem Schweizer Dialekt?
Was mir beim Lesen des Artikels aufgefallen ist: »Schweizerdeutsch (schweizerdt.: Schwyzerdütsch bzw. Schwiizertüütsch) ist eine Sammelbezeichnung für diejenigen hochalemannischen Dialekte, die in der Schweiz gesprochen werden.« Müsste es nicht alemannische Dialekte heißen, wo in der Schweiz doch nieder-, hoch- und höchstalemannische Dialekte gesprochen werden? -- Sinnierer 20:32, 18. Feb. 2008 (CET)

Das sollten wir den Schweizern überlassen, wie sie ihre Sprache nennen und schreiben wollen. Ich hab jedenfalls oft die Schreibung "Schwyzerdütsch" mit Y und weichem D gesehen. Gibt aber sicher auch andere die üblich sind. Beim Lëtzebuergesch gibt es mitlerweile eine offizielle Schreibweise, beim Schwyzerdütsch (noch) nicht. --El bes 04:32, 21. Feb. 2008 (CET)

Jo grüezi El bes, der Fürst von Liechtenstein spricht einen Niederalemannischer Dialekt, das habe ich schon selbs gehört! Schau mal auf der oberen Karte. Offiziell spricht er aber meistens Deutsch. Wir sagen "Fürstetum Liechtestai" und "Liechtestainisch" in meiner Gegend und "Schwiizertüütsch" unserem Dialekt. --Die Barkarole 04:51, 21. Feb. 2008 (CET)

Grüezi zruk. Also ich wohne ja in Wien und da spricht der Fürst wie jeder andere Wiener Aristokrat schlimmstes Schönbrunnerisches Wienerisch mit dem typisch nasalen arroganten Touch. --El bes 04:56, 21. Feb. 2008 (CET)

Der Fürst schpricht sehr symphatisch auch für uns Schweizer, ich hörte ihn im Restaurant meines Vaters sprechen, vor etwa 30 Jahren, das war im Kanton Zürich als er noch Student war. --Die Barkarole 05:13, 21. Feb. 2008 (CET)

P.S. Ich spreche auch "Lumbaart", Lombardisch, ein Tessiner Dialekt der dem Rätoromanischen gleicht, aber das Thema gehört nicht hierher.

Zitat de.Wikipedia: Der Begriff Lombardisch bezieht sich auf eine Gruppe von verwandten Dialekten, die hauptsächlich in der südlichen Schweiz (Tessin und Graubünden) und der Lombardei gesprochen werden. Es wird als Minderheitssprache bezeichnet und wird von Ethnologue und dem Roten Buch über gefährdete Sprachen der UNESCO als eigene Sprache anerkannt. Obwohl es manchmal fälschlicherweise als italienischer Dialekt bezeichnet wird, ist das Lombardische mit dieser Sprache nicht eng verwandt, da das Lombardische und das Italienische zu verschiedenen Zweigen der romanischen Sprachfamilie gehören.

Analogie: Schwyzerdütsch und auch meine Erstsprache Bairisch (in Österreich, Bayern und Südtirol) sollten auch als eigene Sprachen bezeichnet werden, da sie nicht eng mit dem Hochdeutschen verwandt sind und zu verschiedenen Zweigen der germanischen Sprachfamilie gehören (Hochdeutsch - Westgermanisch; Schwyzerdütsch und Bairisch - Südgermanisch). Bei den germanischen Sprachen ist die Diskussion was eine Sprache und was ein Dialekt ist allerdings noch nicht so weit fortgeschritten, wie bei den romanischen. Die sind uns hier einen Schritt voraus, sowohl im Denken der Menschen als auch in der Wissenschaft. --El bes 05:30, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe [[1]] Boarisch, glaube ich, heisst euren Diakekt. Sagt ihr isch oder ist? Das isch so es Iiteligskriterum. ;-) --Die Barkarole 05:42, 21. Feb. 2008 (CET)

Ein Kriterium allein dient nie zur Einteilung von Dialekthauptgruppen. Und isch (oder ischt) heißt es auch in den bairischen Dialekten im Südwesten des bairischen Sprachraums (südwestliches Bayern, Tirol, Südtirol), siehe DiWa: Digitaler Wenker-Atlas --> Tirolischer Sprachatlas --> Karte "ist". -- Sinnierer 20:26, 21. Feb. 2008 (CET)

Tanke Sinnierer für d'Uuskunft, schöön das mer dr'über reded. :-) Danke Sinnierer für diese Auskunft, "schön" dass wir über dieses Thema sprechen. --Die Barkarole 20:39, 21. Feb. 2008 (CET)

Es is wia's is ... oiso mia bai ins sång "is" und ned "isch" oda "ist". --El bes 21:04, 21. Feb. 2008 (CET)

Verstande: Es isch wie's isch ... äsoo mue mer bi üüs "is" und nöd "isch" oder "ist" säge. Tschüss. --Die Barkarole 04:37, 22. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Benrather Linie und das Sprachverständnis

Könnte mir mal bitte jemand den Satz erklären, in dem es um das Verständnis des Schweizerdeutschen durch Deutsche und die Benrather Linie geht? Ist damit gemeint, dass nur süddeutsche Dialektsprecher überhaupt eine Chance haben, Schweizerdeutsch "einigermassen gut" zu verstehen (da wäre ich zumindest für Berndeutsch das lebende Beispiel gegen), oder dass es ihnen leichter fällt, sich einzuhören? Vielleicht könnte jemand, der ihn versteht, den Absatz etwas klarer formulieren. --Garibald 22:54, 5. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Karte "Der geografische Sprachraum des Schweizerdeutschen"

Die Karte "Der geografische Sprachraum des Schweizerdeutschen" (Bild:KARTE schweiz sprachen.png) ist sowohl was die Sprachverhältnisse innerhalb der Schweiz (Berner Jura, Freiburg, Graubünden, Wallis) als auch diejenigen ausserhalb der Schweiz (das Aostatal ist grundsprachlich französisch, sodann fehlen die Südwalser) angeht, reichlich eigenartig und sollte so nicht stehen bleiben. Sachlich nichts auszusetzen ist hingegen an der weiter unten folgenden Karte "Sprachen der Schweiz" (Bild:Sprachen CH 2000.png). Ganz abgesehen davon ist das doppelte Anbringen einer Sprachenkarte redundant, also bitte entweder am einen oder am andern Ort. Schlage vor, die erstgenannte durch die zweitgenannte zu ersetzen und letztere unten zu streichen. Freigut 20:25, 19. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Thema "Karten" die xte... ;-)

Guten Morgen

M.E. ist die Karte Bild:Sprachen CH 2000.png die treffendste zum Lemma, die Karte Bild:KARTE schweiz sprachen.png ist für mich zweite Wahl, weil die Schraffierungen in den Gebieten Elsass und Südtirol zumindest auf den ersten Blick suggerieren, dass dort (teilweise) Schweizerdeutsch gesprochen werde. Das Bild:Heutige oberdeutsche Mundarten neu.PNG mag für einen Artikel "oberdeutsche Mundarten" o.ä. reizend sein, im Artikel hier ist es m.E. das überflüssigste von allen, da es nicht zwischen Hoch- und Höchstalemannisch differenziert, somit den ganzen schweizerdeutschen Raum in einen Topf wirft und somit diesen in einem Aufwisch von den restlichen oberdeutschen Mundarten abgrenzt.

De facto ist es doch so, dass die Sprachvarietäten alleine schon innerhalb der Schweiz gross genug sind, immer mal wieder zu Verständigungsproblemen zu führen. Die verschiedenen schweizerdeutschen Mundarten (um nicht zu sagen: Sprachen, siehe insbesondere z.B. die Walliser Dialekte) sind heute unterschiedlich lebendig, es gibt Tendenzen, v.a. im sog. "Mittelland" zu einem quasi-standardisierten Schweizerdeutsch als eigenständiger Sprache. Wer sich "ennet des Rheins" aber als Schweizer nicht zumindest des Schweizer Hochdeutsch bedient, stösst auch mit dem moderatesten und allgemeinverständlichsten "Schweizerdeutsch" oder jeder seiner Varianten sogar im alemannischen Sprachraum / Gebieten der "oberdeutschen Mundarten" blitzschnell an Verständnismauern. Obwohl die schweizerdeutschen Dialekte linguistisch korrekt dem Alemannischen zugerechnet werden, erleben z.B. gerade die Bewohner des Dreiländerecks beinahe täglich die Sprachbarrieren zwischen Baslern, Elsässern und süddeutschen, laut Karte "niederallemannisch" sprechenden Menschen.

Zu recht gibt es deshalb neben dem Artikel Alemannische Dialekte diesen eigenständigen Artikel, welcher jedoch verwirrlich nochmals eine andere Karte Bild:Alemannisch.png verwendet, die bei gleicher Bildbeschreibung ein erheblich anderes Zuordnungsschema zu verwenden scheint... Welche dieser Karten ist denn nun richtig für das Alemannische? Wie auch immer: für das Schweizerdeutsche ist es höchstens die erstgenannte, alle andern sind hier m.E. fehl am Platz. Und zusammenfassend: Eine Karte genügt. Die Frage ist: Welche! Ich möchte diesen Edit jedoch nicht vornehmen, ohne die Stimmen anderer, ev. berufenerer, Wikipediander gehört zu haben und bitte deshalb um Diskussion! Herzlich grüsst --Fäberer 04:33, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag zur Illustration:

Karten Schweizerdeutsch

Mein Favorit

Mein "Platz 2"

m.E. "völlig falsch plaziert hier"

--Fäberer 04:33, 10. Apr. 2008 (CEST)

Bin unbedingt für Karte Bild:Sprachen CH 2000.png, also Favorit 1. - Karte Bild:KARTE schweiz sprachen.png hat zu viele Fehler und "Suboptimalitäten" und sollte entfernt werden. Zum Alemannischen: Karte Bild:Alemannisch.png wäre sehr gut, wenn nur nicht die bündnerischen Westwalser-Gebiete (Rheinwald, Safien, Vals, Tschappina) als "hochalemannisch" statt richtig "höchstalemannisch" eingefärbt wären. Die Karte Heutige oberdeutsche Mundarten neu.PNG gibt die Einbettung des Alemannischen in das Gesamtoberdeutsche wieder, hat also einen anderen Zweck. Ob man sie bringen will oder nicht, lasse ich dahingestellt. Freigut 09:26, 13. Apr. 2008 (CEST)

Da sich leider innert 2 Wochen nur ein weiterer Benutzer (danke, lieber Freigut) zum Thema äusserte , nehme ich nun die Änderungen im von mir vorgeschlagenen und von Freigutunterstützten Sinne vor. Ich würde mich weiterhin freuen, wenn sich sachkundigere und/oder kartographisch fittere UserInnen dem Thema widmen würden und z.B. die nun verwendete Karte im Sinne der differenzierteren Darstellung (zB. Gebiete Hoch- und Höchstallemannisch usw. kartographisch ausdifferenzieren) verbessern würden.... Einen schönen Tag wünscht --Fäberer 11:00, 23. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Zeichenfehler

Hallo allerseits

Im Abschnitt Schweizer Hochdeutsch und Schweizerdeutsch ist wohl durch Benutzung der Past- und Copy-Funktion von irgendwoher im Unterabschnitt, der mit "Vor allem in den privaten Radio- und Fernsehkanälen" beginnt ein ganzer Satz durch unkenntliche Sonderzeichen entstellt. Wäre schön, wenn ein Fachmann, eine Fachfrau das bereinigen könnte! Danke im voraus --Fäberer 04:57, 10. Apr. 2008 (CEST)

Für mich sieht das normal aus, wenn ich es so lese, wie es im Text steht, hört es sich nicht ungewöhnlich an. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 06:03, 10. Apr. 2008 (CEST)

Da Stand ein "ə" (Schwa) drin. Weil erstens einige Browser damit Probleme haben und zweitens es weder in diesem Artikel noch allgemein im Berndeutschen Standard ist, habe ich es rausgenommen. --Zumbo 09:43, 10. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Zumbo, herzlichen Dank für die schnelle Bearbeitung, nun sieht es auch bei mir lesbar aus... @Steevie: Mein Firefox hat da gebockt und quadratische Kästchen produziert, wo auf dem Kopf stehende kleine "e" im Text waren, wohl Linguisten-Syntax, die der liebe Feuerfuchs nicht erkannte. Bei den vielen "e" in dem kurzen Text grenzte das an Unlesbarkeit... Herzliche Grüsse an beide sendet --Fäberer 12:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Schwyzerdütsch, Schwizerdütsch oder Schwiizertüütsch etc.

Wie bekannt, ist Mundartschreibung nicht normiert und variiert tatsächlich stark. Selbstverständlich gibt es genügend Belege für "Schwizerdütsch", z. B. Nicole Eilinger-Fitze, Oh, dieses Schweizerdeutsch, Reihe Fremdsprech, Conrad Stein Verlag, 2008, Seite 16, Kap. "Woher kommt das Schweizerdeutsch", Gruss, Michael Kühntopf 11:04, 12. Jun. 2008 (CEST)

Was nicht normiert ist, existiert in den Köpfen vieler normverliebter User einfach nicht. Ähnliche endlose Diskussionen gibt es leider auch beim Artikel Österreichisches Deutsch. --El bes 13:55, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es stimmt einfach nicht, was hier immer wieder geschrieben wird. Nur weil jemand etwas nicht kennt oder weiss, heisst das nicht, dass es nicht existiert. Ich zitiere aus dem "Basel-Deutsch-Wörterbuch", 1. Auflage, 1984: "Die Schreibweise richtet sich grundsätzlich nach den bewährten Regeln, die seinerzeit Eugen Dieth aufgestellt hat (Schwyzerdütschi Dialäktschrift. Leitfaden einer einheitlichen Schreibweise für alle Dialekte. Zürich 1938)". Also: "i,ii" für kurzes oder langes offenes "i" wie in "bitte" (bitten) und "Schiine" (Schiene) und "y,yy" für kurzes oder langes geschlossenes "i" wie in "Zyt" (Zeit) oder "Syyde" (Seide)(Beispiele für Basel-Deutsch). Wer also "Schwi(i)z" sagt, schreibt es auch so, das tönt dann aber wie "schwitzen". Die meisten in der Schweiz sagen wohl "Schwy(y)z".

Das ist aber nur die Regeln in diesem Wörterbuch resp. von Eugen Dieth für das Basel-Deutsch. Es sind keine allgemein anerkannte Normen der Schreibweise, schon gar nicht für die ganze Deutschschweiz. Zum Beispiel das Berndeutsche Wörterbuch von Ruth Bietenhard wendet andere Regeln an. - Bernaner 08:32, 25. Jun. 2008 (CEST)

Für alle die es lesen können ein paar Anmerkungen von Roger Steck zur Schreibweise des Berndeutschen:

"Di bärndütschi Rächtschrybig isch es Problem für sich, und jeden Outor probiert das uf sy Gattig z löse. Ig bi nid e Fründ vo der lutgetröie Schrybart; wi wette mir mit emene latinischen Alphabet e germanischi Sprach genau und konsequänt chönne widergä? Es mues e Kompromiss gschlosse wärde. Wär bärndütsch list, het vorhär glehrt Hochdütsch läse und drum dert drinne vil meh Üebig. D Schrybart mues also eso gwählt wärde, dass ds Schriftbild im Dialäkt vo der hochdütschen Orthographie nid z wyt ewägg geit. Das danken eim bsunders die Läser, wo wei stumm läse, und das isch gwüss d Mehrzahl. Me darf nid z hert welle d Betonig oder d Ussprach schrybe und dermit der Läser zwinge, wi nen Erschtklässler z buechstabiere, bis er dem Lut nah begryft, was dasteit. So verzichten ig bewusst uf grammatikalisch vilicht erklärbari Finesse, wenn si dem Verständnis vom gschribene Wort nid diene." (Roger Steck, Di faltschi Wahrheit)

Steck vermeidet folglich Vokalverdoppelungen, er schreibt also nicht ii für kurzes oder langes offenes "i" sondern immer i. - Bernaner 08:32, 25. Jun. 2008 (CEST)

D'Schwede, d'Islendr und alle andre chönts jo au, das mitn lateinischn Alfabet ianere Schprach chönt lutgetröi schribe. Ma mues blos as Sischdem entwikchle. --El bes 09:34, 25. Jun. 2008 (CEST)

gerade die Isländer können es eben nicht und haben das lateinische Alphabet ergänzt -> Isländische_Sprache#Alphabet, und auch die Schweden brauchen noch ein paar spezielle Zeichen und sprechen einige Buchstabenkombinationen sehr speziell aus(Schwedische_Sprache#Alphabet und Schwedische_Sprache#Aussprache) - Bernaner 09:45, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das ist ja eh klar. Die hochdeutsche Schreibweise hat auch ein paar nicht-original-lateinische Sachen dazu erfunden, wie das ö, ä, ü und die Doppelkonstonanten, das lange ie und das ch und das sch. So machen es alle Sprachen, die das lateinische Alphabet benutzen. Sogar die romanischen Sprachen haben Buchstaben dazu erfunden oder bestimmten Buchstabenkombinationen durch eine Konvention eine neue Bedeutung gegeben (ñ, ç, ll, ch, lh, nh, qu, etc.). Von Türkisch will ich gar nicht reden, mit dem i ohne i-Punkterl usw. Das ist völlig normal und ohne Zusätze geht es nirgends. --El bes 09:56, 25. Jun. 2008 (CEST)

...und dieses "Dazuerfinden" fehlt uns eben, um die Schweizer Mundarten eindeutig schreiben zu können. Darum die Varianten, wie im Titel dieser Diskussion. - Bernaner 10:01, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die Schreibweise, wie sie von den meisten Dialekt-Autoren in der Schweiz verwendet wird, mit den Ypsilons, den UE-Diphtongen die eigentlich ein UA sind, usw. basiert übrigens ziemlich stark auf der ehemaligen Oberdeutschen Schreibsprache, die sich lautlich noch mehr an der alemannischen und bairischen Aussprache orientiert hat, im Gegensatz zum aktuellen Neuhochdeutsch. --El bes 10:07, 25. Jun. 2008 (CEST)

@ El bes: und so lasse ich dir das letzte Wort in dieser Diskussion ;-) und danke für deine Beiträge und deine Arbeit in den Wikipedias (die Boarische habe ich soeben entdeckt) - Bernaner 10:41, 25. Jun. 2008 (CEST)