Diskussion:Schlacht am Little Bighorn

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Inhaltsverzeichnis 1 General Custer 2 Überarbeiten 3 Sonstiges 4 Betrayal at Little Big Hon 5 Anführer 6 Sitting Bull 7 Brevet-Rang 8 Little Bighorn Battlefield National Monument 9 Unseriöse Quellenangabe zu den Verlusten in der Infobox 10 NYT-Archiv 11 Bewaffnung, Waffentechnik, Rüstungsindustrie

[Bearbeiten] General Custer

So wie Custer mit den Indianer umging, so gleichgültig waren ihm auch die Soldaten, die er in den Tod schickte. Es ging ihm nur um die Soldatenehre, die ihm auch von Gleichgesinnten zu teil wurde, als er nach der Schlacht am Little Bighorn River ehrenvoll begraben wurde. Eine Schande für alle, die an Gerechtigkeit und Völkerverständigung glauben.10.06.04 LuRu

In der ZDF Sendung vom 28.06.2004 " Totentanz in Wilden Westen" wird nun erstmalig von der Schmach der weißen Amerikaner an der Urbevölkerung berichtet. Custer, mit dem durchstochenen Ohr, hätte eigentlich auf dem Abfallhaufen der amerikanischen Nation verscharrt werden sollen. Dieser Mensch war schlimmer als Eichmann und Konsorten.28.06.2004 C.Bosk

Lieber C.Bosk, Formulierungen wie "Abfallhaufen der Nation" und "schlimmer als Eichmann pp" sollte man selbst am Stammtisch mit Vorsichtb gebrauchen. Unstrittig, dass die Verklärung Custers in der US-Geschichte einem heute überholten Zeitgeist entsprang. Ein Vergleich mit Eichmann allerdings verbietet sich nicht nur wegen der kaum vergleichbaren Zahl der Opfer, sondern auch deshalb, weil Custer seinen zweifelhaften Einsatz an Ort und Stelle mit dem Leben bezahlte - während Eichmann als Schreibtischtäter scheinbar kein persönliches Risiko einging. 26.10.05 ts

Schaut Euch doch die Kommentare zu dem Thema Indianer an, da wird in feiner Wild West Manier, der Mord an den Indianer glorifiziert-und verharmlost. Kein Wunder, wenn das Wissen von den Wild West Filmen herrührt.15:40 15.11.2004 Carl

Verbesserung etlicher Rechtschreibfehler 19.11.04 Laura

Dann fange einmal bei Dir an. 19.07.07 Bosk C,

Mensch, Leute, schaut doch mal hier rein, bevor ihr so rumblafft! -- Imladros 11:58, 8. Feb 2006 (CET)

Ja, hier bin ich.

Ich plädiere absolut für die Meinung von Bosk C. Custer war nicht nur ein mangelhafter Feldherr, sondern auch ein dummer Rassist. ich frage mich, wer befürworten konnte, dass ein derart arroganter und überheblicher Mensch als General über das Leben von Menschen verfügen durfte. War Custer etwa in Westpoint? Dann müsste er aber am ersten Tag runtergeflogen sein, so hirnamputiert war der Mann. Es ist einfach unfassbar, was bei den Black Hills geschah, doch wenn ich heute über den Ausgang der Schlacht entscheiden könnte, würde ich für Sitting Bull und seine Sioux stimmen!

[Bearbeiten] Überarbeiten

Hier geht es um eine militärische Aktion, ein geschichtliches Ereignis, das genauestens erforscht ist. Darin sollte beschrieben werden:

1. evtl. Vorgeschichte
2. Ausgangslage, Stärke der beteiligten Truppen
3. Verlauf der Schlacht
4. Ergebnis der Schlacht, Opfer

Davon finden sich in dem Artikel gerade mal zwei Sätze. Der Rest befasst sich mit General Custer, wofür es einen Artikel gibt, und der Indianerpolitik der Vereinigten Staaten zu jener Zeit, die dort beschrieben ist. Dafür strotzt der Artikel mit zweifelhaften Bewertungen:

..Selbstüberschätzung Custers..

..Custer als militärischen Karrieristen darstellen..

..Unrechtsbewußtsein im Kampf gegen die nordamerikanischen Ureinwohner fehlt.

..Fanal in der sonst eher schleichend betriebenen [..] Vernichtung der nordamerikanischen Urbevölkerung darstellt.

Fazit: Der Artikel geht zu 95% am Thema vorbei. --HaSee 10:55, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Umstände bis zum eigentlichen beginn der Schlacht überarbeitet und stark ergänzt, da der Artikel in diesemPunkt m.E. am dürftigsten war. Schlachtverlauf, Nachspiel und Analyse werde ich bei Gelegenheit überarbeiten. Lediglich den Umstand, dass Reno Benteen einen gültigen befehl erteilte, ihn vor Ort zu unterstützen, anstatt Custer zu suchen, habe ich bereits jetzt eingefügt. Lookoo 14.3.2006.

--

Moment mal; wenn ich den Artikel richtig lese, sieht Benteen, daß sich Reno in dem Wäldchen nicht wird halten können und über den Little Big Horn auf den Hügel fliehen wird. Daher mißachtet er den Befehl Custers und zieht mit seinen Männern auch auf den Hügel, wo er mit Reno zusammentrifft. Dieser gibt ihm nun den Befehl das zu tun, was er schon getan hat, Custers Befehl zu mißachten? Da paßt was nicht!

Neuer Versuch: Benteen befolgt den Befehl Custers und folgt diesem. Auf seinem Weg kommt er zu besagtem Hügel und trifft dort auf Reno. Angenommen, er zöge jetzt weiter um Custer zu unterstützen, so hätte er mit seiner Truppe die genauso groß ist wie diejenige Renos ja auch überhaupt keine Probleme mit den angreifenden Indianern. Das paßt auch nicht. Wie weit wäre Benteen wohl gekommen?

Die Information, daß Reno Benteen befohlen habe, seine eigenen Truppen zu unterstützen und nicht Custer zu Hilfe zu kommen kann ja wohl nicht durch archäologische Funde gewonnen worden sein. Sie kann nur von Augenzeugen überliefert worden sein. Da der letzte weiße Überlebende vom Little Big Horn 1950 gestorben ist müsste sie also aus der Zeit davor stammen. Wieso ist sie dann nicht schon bekannter?

[Bearbeiten] Sonstiges

Als ich 1994 das Museum am Schlachtfeld besuchte, wurde dort eine ziemlich respektlose Darstellung von dem offiziellen Führer dargeboten. Demnach hatten die US-Soldaten keine Cowboyhüte, wie auf dem Bild, sondern trugen Zweispitze, ähnlich wie Napoleon einen trug, die man quer, aber auch längs tragen konnte. (Ein Teil der Zuschauer mußte lachen, als der Führer das vorführte, aber nicht alle fanden das komisch.)

Dann gab es noch den Spruch "Die Schlacht ging verloren, weil die Deutschen die englischen Befehle nicht verstanden und die Iren betrunken waren", eine Anspielung darauf, daß die US-Armee sich aus neuen Einwanderern rekrutierte, die sonst arbeitslos geworden wären. Tatsächlich findet sich auf dem Gedenkstein eine Reihe deutscher Namen, aber nicht nur.

Erwähnen könnte man noch, daß die "Späher" Indianer im Dienste der US-Armee waren. Alex1011 21:30, 20. Apr 2006 (CEST)

Die Zahlenangaben zu den Gefallenen sind widersprüchlich: In der Tabelle sind's 200 gefallene Indianer, im Fließtext später rund 40 plus eine unbekannte Dunkelziffer. Kann das jemand verifizieren, falsifizieren oder harmonisieren? --Eichhorn 18:36, 25. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Betrayal at Little Big Hon

See the french version of the battle of Little Big Horn. http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Little_Bighorn The latest discoveries show Custer was betrayed by his two subordinates during the battle. A study in French "Little Bighorn, autopsie d'une bataille légendaire", Anovi, 2006, the first complete study of this battle in Europe. Infos here : www.custer.tk

That is also discussed in the [article]. While Reno and Benteen did not make the best decisions, there is no way they could have helped Custer. The battle was lost because Custer attacked an enemy that turned out to outnumber his forces 5:1 and had superior weaponry (repeating rifles vs. singleshooters). That battle was lost from the beginning. -- Nevfennas 23:53, 25. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anführer

War nicht der Anführer der Dakota in der Schlacht Sitting Bull, und Crazy Horse war ihm untergeordnet? --Mike F 12:51, 22. Okt. 2006 (CEST)

Viele indianische Völker - so auch die Lakota - kannten keine klare Hierarchie. Es gab Häuptlinge, die ihre Gefolgsleute hatten. Passte einem Krieger ein Unternehmen des Häuptlings nicht, brauchte er es nicht daran teilzuhaben. So war es auch in der Schlacht. Viele Häuptlinge hatten sich mit dem gleichen Ziel zusammengeschlossen. Das ganze war aber nicht sehr koordiniert. Viele Häuptlinge griffen mit ihren Kriegern dort in die Schlacht ein, wo es ihnen gerade gefiel. Sitting Bull und Crazy Horse nahmen dabei sicherlich eine bedeutende Rolle ein, es gab aber keinen klaren "Oberhäuptling". --Napa 12:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sitting Bull

Ich bin jetzt etwas verwirrt. Tatsächlich ist überall zu lesen, dass Sitting Bull die Schlacht am Little Big Horn geführt hat. In meiner Ergänzung (bzgl. des Versöhnungsfestes) habe ich aus Schriften von Liselotte Welskopf-Henrich zitiert. Sie war ausgewiesene Lakota-Expertin mit einem international hervorragenden Ruf auf diesem Gebiet, bekannt für sehr exakte und sehr reale Beschreibungen der Lebensumstände usw, die auch nach ihrem Tode von anderen Forschern noch mehrfach bestätigt wurden. Im Jahr 1951 hat sie explizit geschrieben: "Sitting Bull hatte an der Schlacht nicht selbst teilgenommen, ...", was bei Generälen im allgemeinen ja auch nicht der Fall ist, auch wenn sie eine Schlacht führen. Liegen hier neuere Erkenntnisse vor? Woher weiß man, ob er teil- oder nicht teilgenommen hat? Sie wird diesen Satz mit Sicherheit nicht grundlos geschrieben haben... Leopold 14:55, 24. Nov. 2006 (CET)

Meines Wissens hat er tatsächlich nicht aktiv daran teilgenommen, war aber doch anwesend. Von da her macht der von mir gelöschte Satz IMHO keinen Sinn. --Napa 15:47, 24. Nov. 2006 (CET)

Nun zumindest soviel: Es ist vollkommen ausgeschlossen, dass Sitting Bull bei einer Schlacht anwesend war, aber nicht aktiv teilgenommen hat. Das ist tatsächlich ein Ding der Unmöglichkeit (außer er war gefesselt oder todsterbenskrank oder ähnliches). Mehr kann man dazu nicht sagen. Ich versuche mal bei Gelegenheit alte Lerxikoneinträge aufzutreiben und durchzuschauen... Leopold 10:46, 25. Nov. 2006 (CET)

Er war in dem Tipilager, das von Custer angegriffen wurde, hat aber nicht aktiv eingegriffen. Inwieweit er das Geschehen um ihn herum mitbekommen hat, kann ich nicht sagen. Über entsprechende Recherchen wäre ich dir dankbar. --Napa 17:19, 25. Nov. 2006 (CET)

Im Time-Life-Buch "Die großen Häuptlinge" steht auf Seite 206 zu diesem Thema u.a.: "... Sitting Bull nahm nicht an der Schlacht am Rosebud Creek teil ... da der Sonnentanz erst vor drei Tagen stattgefunden hatte, war sein geschundener Körper noch zu geschwächt, als dass er in die Schlacht hätte ziehen können..." Es ist davon auszugehen, dass er auch einige Tage später am Little Bighorn River noch nicht im Vollbesitz seiner Kräfte war, das Geschehen aber "...aus einiger Entfernung beobachtet..." hat.--Nikater 13:28, 26. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Brevet-Rang

Der Satz mit dem Brevet-Rang ist unvollständig, da fehlt das Prädikat, so dass man gar nicht weiss, was es mit dem Brevet-RAng auf sich hat. Weiss jemand da was drüber und kann das entsprechend berichtigen? Wurde er aberkannt (nehme ich mal an)? -- Thommyk-ms 10:44, 19. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Little Bighorn Battlefield National Monument

Hi, ich schreibe seit graumer Zeit Artikel zu National Parks und Monuments und das „Little Bighorn Battlefield National Monument“ ist jetzt bei mir an der Reihe. Es ist mein erste zu einer Gedenkstätte anläßlich einer Schlacht aber die Fragestellung taucht irgendwann später mit den "National Battlefields" und ähnlichen Gedenkstätten häufiger auf. Deshalb hier die generelle Frage: Wie gehen wir mit den staatlichen US-Gedenkstätten zu Schlachten um, wenn die Schlacht schon einen mehr oder weniger ausführlichen Artikel hat.

Die Diskussion findet auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Nationalparks in den USA#Überschneidungen: Gedenkstätten des Bundes auf Schlachtfeldern statt. --h-stt !? 18:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Unseriöse Quellenangabe zu den Verlusten in der Infobox

Nachdem ich die Quelle zu der Angabe der Verlusten der Schlacht am Littel Bighorn in der Infobox nachverfolgt hatte, bin ich etwas unsicher, ob man diese als seriöse und verlässliche Quelle halten kann.

Unter dem Link www.clusterwest.org verbirgt sich eine sehr eindeutige Seite zur "Wahrung der historischen Begebenheiten", die sich ausschließlich durch unsachliche Lobhymnen auf General Cluster auszeichnet. Ein Blick auf die ausgestellten Bilder lässt dies dem Betrachter leicht nachvollziehen. Ich hege hier Zweifel, ob eine derartige Seite als Quelle dienen kann und rufe auf, diese Quelle aus dem Artikel zu entfernen. Eine unzweifelhaftere Quellenangabe ist hier notwendig.

Im eigentlichen Text wird von Verlusten in Höhe von 300 Indianern, davon 64 auf dem Schlachtfeld, gesprochen. Die Angabe in der Infobox ist hierzu ebenfalls widersprüchlich.

[Anm. interessant sind hier auch die Angaben zu den Verlusten auf der Englischen Wikipedia. Auch hier wurden die Verluste diskutiert (siehe Diskussionsseite en.wikipedia). Interessensgruppen wie "Friends of Little Big Horn" und "Custer West" wollen eine höhere Anzahl an toten Indianer angegeben haben, um die tragisch heldenhafte Tat des Generals zu bestätigen. Die Angaben der Beteiligten Sitting Bull und Red Horse lauten dagegen: 54 Tote und 168 Verletzte] (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 129.247.247.238 (Diskussion • Beiträge) )

Bitte gib uns zu diesem Augenzeugenbericht eine anerkannte Belegstelle. Solange habe ich die Änderung erstmal revertiert. --h-stt !? 16:43, 21. Sep. 2007 (CEST) PS: Und bitte signiere deine Beiträge auf Diskussionsseiten. --h-stt !? 16:43, 21. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] NYT-Archiv

Vielleicht als Quellenangabe geeignet: Ein Artikel der NYT vom 7. Juli 1876: http://www.spiegel.de/media/0,4906,16276,00.pdf --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:58, 21. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Bewaffnung, Waffentechnik, Rüstungsindustrie

In den reichen Nordstaaten gab es eine technisch hochentwickelte Rüstungsindustrie. Die Armee der Nordstaaten war im Bürgerkrieg besser und moderner ausgerüstet als die Armee der Südstaaten (was zum Sieg über die Südstaaten beigetragen haben dürfte). Moderne Waffen und entsprechend passende Munition kosten rgegelmäßig viel Geld. Besonders, wenn man sie nicht direkt von einem den Staat beliefernden Rüstungsfabrikanten kaufen kann, sondern sie sich heimlich und illegal auf einem Schwarzmarkt besorgen muss. in dem Wikipedia-Artikel zur Schlacht am Little Big Horn heißt es jedoch, die bettelarmen Indianer wären angeblich mit besseren und moderneren Waffen ausgerüstet gewesen als die nach dem Bürgerkrieg hochgerüstete US-Armee. Das klingt nicht sehr überzeugend, sondern eher ein wenig so, als solle hier eine Ehrenrettung für die aus Sicht weißer Amerikaner wohl stets glorreiche US-Armee versucht werden, oder als solle den Indianern ein unfairer Kampf vorgeworfen werden. Die Indianer (einschließlich Zivilisten, Frauen und Kindern) sind von der US-Armee hinterhältig angegriffen worden, und haben sich nur verteidigt. Es wäre absurd, wollte man den Indianern mangelnde Fairness vorwerfen. Jedenfalls erscheint die Behauptung, angeblich hätten die bettelarmen Indianer bessere und modernere Waffen gehabt als die hochgerüstete US-Armee, nicht sehr glaubhaft. Würde die Behauptung zutreffen, hätten die Indianer wohl nicht nur diese Schlacht, sondern wohl die ganzen Indianerkriege gewonnen.

Ja, und? Worauf will der Anonymus eigentlich hinaus? Hat er/sie sich jemals eingehend mit den Indianerkriegen beschäftigt? Oder ist er bei "Winnetou" stehengeblieben? - Das Problem der Bewaffnung ist leicht erklärt: Selbstverständlich gab es Waffenfabriken mit modernen Repetiergewehren im Sortiment, aber da nach dem Bürgerkrieg die Staatskasse leer und ein neuer Krieg nicht in Sicht war, schaffte man diese Waffen eben nicht an. Zumal es im Offizierskorps starke Vorbehalte gegen eine massive Einführung von Repetiergewehren gab. Man befürchtete bei den Mannschaften einen zu großen Munitionsververbrauch. Im Bürgerkrieg wurden Repetiergewehre auch nur an Kavalleristen ausgegeben, nicht aber an die Infanterie. - Die vermeintlich bettelarmen Indianer (auch so ein Klischee) hatten freilich keine Rüstungsindustrie zur Verfügung, aber gute Kontakte zu fliegenden Waffenhändlern. Als geborene Jäger und Krieger waren sie professionelle Kunden, die sehr wohl imstande waren, zu bezahlen, nämlich aus den Erlösen des Fellhandels. Hinzu kommt, dass die Prärieindianer die besseren Kavalleristen waren. Jedenfalls bessere, als die armen Kerle des 7. Kavallerieregiments, die man gegen ihren Willen in die Uniform steckte und aufs Pferd setzte, die man ohne fundierte Ausbildung in einen ihnen unbekannten Krieg schickte und die man obendrein einem von Ehrgeiz zerfressenen Kommandeur anvertraute. Sie hatten an diesem Tag, unter so vielen schlechten Vorzeichen, gegen die Prärieindianer keine Chance.

"Es wäre absurd, wollte man den Indianern mangelnde Fairness vorwerfen." Mit diesem Satz kann ich gar nichts anfangen. Als würde es in einem Krieg um den Fairplay-Cup gehen! Der Artikel lässt wirklich keinen Zweifel daran, dass die Prärieindianer einen gerechten Kampf kämpften und von einer "Ehrenrettung" der US-Armee habe ich auch nichts gelesen. Es ist nun einmal eine Tatsache, dass die Prärieindianer größtenteils mit modernen Winchestergewehren ausgerüstet waren, während die US-Kavalleristen mit veralteten Springfield-Hinterladergewehre vorlieb nehmen mussten. Dieses festzustellen bedeutet noch lange nicht, den Indianern "mangelnde Fairness" vorzuwerfen. Mit diesem Vokabular kann man vielleicht ein Fußballspiel kommentieren, aber keinen Krieg!89.247.39.249 00:42, 28. Apr. 2008 (CEST)