Benutzer Diskussion:Plauz

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Diese Seite wurde aufgeräumt am 22. Mai 2006, 16. Februar 2008

Inhaltsverzeichnis 1 gebrochene Schrift 2 Antiqua-Fraktur-Streit 3 Vorwahl 01 (Deutschland), Deine Änderung vom 24.3.08, 1:41 4 Antiqua-Fraktur Streit - Die Fraktur wurde auch bei Drucksachen nicht allmählich abgelöst 5 Initialen 6 "deutsches" ß 7 Würde gern an anderer Stelle wieder mehr von Dir lesen

[Bearbeiten] gebrochene Schrift

Danke für Deinen Beitrag - irgendwie sollte die Symbolik auch rein. --81.5.192.2 21:10, 24. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Antiqua-Fraktur-Streit

Hallo Plauz, danke für Deine Kommentierung des Reinecke-Zitats. Ist deutlich informativer so. --Zinnmann d 17:47, 31. Mär. 2008 (CEST)

Gern geschehen! --plauz 17:56, 31. Mär. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Vorwahl 01 (Deutschland), Deine Änderung vom 24.3.08, 1:41

Hallo Plauz, warum hast Du die Preisangaben für 018er Nummern aus dem Mobilfunknetz gelöscht. IMHO sollte der gravierende Preisunterschied schon anhand von Zahlen mit Quelle dargestellt werden. Vor allem wer eine Homezone eines Mobilfunkanbieters nutzt, ist davon betroffen, da er bei 018er Nummern ganz normal wie ein Mobilfunkteilnehmer behandelt wird, während er beim Anruf von Festnetznummern mit dem Festnetztarif vergleichbare Preise zahlt. Gruß --82.113.106.16 16:22, 1. Apr. 2008 (CEST)

Antwort dort: Diskussion:Vorwahl 01 (Deutschland)#0180er-Nummern aus anderen Netzen --plauz

[Bearbeiten] Antiqua-Fraktur Streit - Die Fraktur wurde auch bei Drucksachen nicht allmählich abgelöst

Hallo Plautz,

Du schreibst: „1941 war für Schreibschriften ein Schnitt, für Druckschriften nur Schlusspunkt einer langen, allmählichen Entwicklung - Versuch einer weniger missverständlichen Formulierung)“

Die Einführung der Antiquaschrift durch den Erlass von Adolf Hitler 1941 bedeutet doch auch ein relativ abruptes Aus für Drucksachen in gebrochener Schrift, das sonst vielleicht allmählicher geschehen wäre! Wie kommst Du auf deine These? Gruß Thomas (auch Tholan) -- Der Barbar 15:27, 7. Apr. 2008 (CEST)

Schon in den 1920er war der Anteil drastisch gesunken, so dass sich je nach Anwendungsbereich Frakturschriften nur noch im ein- bis kleinen zweistelligen Bereich bewegten. (Ich beziehe mich u.a. auf die im Artikel verlinkten Zahlen von Peter Rück.) Durch die Nazis kam's in den 1930ern zu einem kurzen Fraktur-Hype, der aber schon vor 1941 wieder abebbte. Es war ja nicht so, dass 1941 alles in Fraktur gedruckt worden wäre, ganz im Gegenteil.

Spekulieren könnte man über die Frage, wie lange sich das Ausklingen der Druckschriften nach dem verlorenen Krieg ab 1945 noch hingezogen hätte, wenn Hitler 1941 eine andere Entscheidung getroffen hätte. Seine Entscheidung hat den Prozess beschleunigt. Aber der Prozess war schon längst im Gange -- und sehr weit fortgeschritten.

Der Artikel stellt den Erlass von 1941 in einen ausführlichen (schrift)geschichtlichen Kontext, ohne den dieser Erlass nicht zu verstehen ist. Meiner Meinung nach sind beide Extreme Fehldeutungen: a) Die Fraktur ist eine Nazi-Schrift b) Die Nazis haben die Fraktur abgeschafft. Die Fraktur war schon seit Jahrhunderten eine deutsche Nationalschrift. Und seit mindestens 1800 gibt es Tendenzen, sie durch die im Rest Europas gebräuchlichen Antiquaschriften abzulösen.

--plauz 17:21, 7. Apr. 2008 (CEST)

PS: Vielleicht verwende ich auch den Begriff "Druckschriften" falsch. Ich meine damit alles, was nicht von Hand geschrieben wurde. Vom Buch über die Akzidenz bis zum Schreibmaschinengetipsel.

PPS: Gerade wurde ich auf die DIN 1451 hingewiesen. Serifenlose Antiquaschrift für Autobahnen usw. aus dem Jahr 1936! Soviel zum Jahr 1941 als Wendepunkt… Die Nazis selbst verkörpern doch schon das Nebeneinander von Fraktur und Antiqua. Die Wahlplakate von 1932 beim Calvin-College kennst du vermutlich (verlinkt im Artikel).

Hallo Pauz, Du schreibst: „Ich beziehe mich u.a. auf die im Artikel verlinkten Zahlen von Peter Rück.“ Ich habe die Quellenangabe von Peter Rück gefunden, finde aber auf die Schnelle nicht die von Dir genannten Zahlen. Kannst Du Prozentzahlen nennen, wieviel Prozent der Druckschriften in gebrochener Schrift und wieviel Prozent der Druckschriften in Antiqua in den 20er Jahren erschienen ist? Vielen Dank −− Der Barbar 15:31, 8. Apr. 2008 (CEST)

Im PDF, Seite 152, Linke Spalte, nach dem zweiten Zitat steht, dass der Anteil der Frakturschnitte bei Werkschriften 1932 auf 5% gefallen war. Rück hat für die Zahl das Handbuch der Schriftarten. Eine Zusammenstellung der Schriften der Schriftgießereien deutscher Zunge nach Gattungen geordnet ausgewertet.

Das schließt natürlich nicht aus, dass mit einem einzigen Frakturschnitt sehr viel Papier bedruckt wurde. Aber für meine Hauptthese reicht es: Fraktur war schon vor Hitler auf dem absteigenden Ast. Schriftgießereien bieten an, was gekauft wird. Der Markt interessierte sich für andere Schriften. Die Nachfrage nach Frakturschnitten hatte nachgelassen. Und ohne Frakturschnitte lässt sich Fraktur schlecht drucken. ;-) --plauz 16:29, 8. Apr. 2008 (CEST)

PS: Geschichte der Typografie nennt zwar keine Zahlen, aber viele Beispiele von typographischen Aktivitäten auf deutschem Boden jenseits der gebrochenen Schriften.

PPS: Ein tolles Spielzeug ist auch Google Book Search: http://books.google.de/books. Ich habe mal testweise nach deutschprachigen Bücher der Jahre 1920-1930 mit den Stichwörter Antiqua und Fraktur gesucht. Da gibt's noch viel zu entdecken.

PPPS: Ein paar Schriftbeispiele, just for fun:

Grimms Deutsches Wörterbuch (1854)

Zeitschrift (1877) in deutscher Sprache über deutsche Sprache.

Plakat (1896) gestaltet von Sütterlin, ja, genau dem. :-)

Zigarettendeckelbild (1907)

[Bearbeiten] Initialen

Hallo Plauz,

Du hattest mich um Farbscans von Initialen gebeten. Ich habe sie unter http://www.rhadamanthys.org/urkunde.tiff und http://www.rhadamanthys.org/urkunde1.tiff abgelegt. Auch mit einem schwarzen Buch als Beschwerung schaut die Rückseite leider leicht durch. MatthiasKabel 13:12, 19. Apr. 2008 (CEST)

Herzlichen Dank für diese exzellenten Scans! Genau so hatte ich mir das vorgestellt. ;-) Ich werde sie in den nächsten Tagen bearbeiten und hochladen. Dieses Dokument lässt sich für so viele paläografische Artikel verwursten, es ist eine Freude. :-))) --plauz 14:21, 22. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] "deutsches" ß

Hallo Plauz, ich kenne das "deutsche" ß mit vollständigem Lang-s. Du hast es wie das lateinische gezeichnet. Allerdings wurde das Lang-s vor Meister Sütterlin oft erst von der Mitte nach unten ausgeführt und dann die obere Hälfte daraufgesetzt. Ich kenne das auch aus alten Briefen aus der Familie. Falls dir unklar ist, was ich meine, schau mal in den Artikel Schluss-s. Das dort von mir eingefügte aus einem Wikimedia-Bild herausgeschnittene Schriftbeispiel enthält ein Lang-s in dieser älteren Version und ein Schreib-Rund-s.--Ulamm 15:12, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Ulamm, du beziehst dich auf Diskussion:ß#Claßen, oder? Die Schrift habe ich nicht selbst gezeichnet, genau wegen solcher Fragen. Die Schrift stammt von einer Schrifttafel von 1866. Ich habe die einzelnen Buchstaben mit Bildbearbeitungssoftware kopiert und verschoben, aber nicht verändert. Die Form des Buchstaben ist also historisch belegt und korrekt.

Wenn du dich für diese Schreibschriften interessierst, besitzt du bestimmt das Buch "Deutsche Schreibschrift" von Harald Süß. Ist ein Klassiker, um diese Schriften selbst lesen und schreiben zu lernen. Wenn du dir die Schrifttafeln anschaust siehst du auf Tafel 1 (Seite 11) eine Schreibschrift von 1749, wo die ss- und sz-Ligaturen auch so rund sind. Dagegen zeigt die Tafel 3 (Seite 13) eine Kurrent von 1900, wo das lange s in der sz-Ligatur spitz ausgeschrieben wird, wie du sagst.

Es lassen sich also beide Formen nachweisen. Übrigens zeigt gerade dein Beispiel ("kurz ist das leben") so eine runde Ligatur! Für mich sieht sie genauso aus, wie die st-Ligatur in der Tafel von 1866. :-)

Vermutlich gehört die Form des Eszett zu den Dingen, die irgendwann zwischen 1. und 2. Orthographischer Konferenz geregelt/geändert wurden. Es fällt ja auf, dass die hier erwähnten Schriftproben vor 1900 rund ligiert sind, alle neueren aber das lange s spitz ausschreiben. Da hilft wohl nur ein Blick in preußische und bayerische Schullehrpläne der Zeit... --plauz 15:59, 22. Apr. 2008 (CEST)

Tafel 1866

Vergleich s, z, sz

Claßen

Kurz ist das Leben

In dem von mir eingefügten Textbeispiel ist es so etwas wie eine st-Ligatur, aber in den alten Briefen gibt es das Lang-s mit aufgesetzter "Peitsche" auch ohne Ligatur.

1900 ff. ist eben der Sütterlin'sche Entwurf.--Ulamm 16:44, 22. Apr. 2008 (CEST)

Vor der Reichsgründung 1871 und den darauffolgenden Vereinheitlichungsbemühungen wurde Sprache, Schrift und Rechtschreibung ziemlich uneinheitlich gebraucht.

Du überschätzt Sütterlin. Er bekam erst 1911 den Auftrag, eine vereinfachte Schulausgangsschrift zu entwickeln. Es brauchte dann noch ein paar Jahre, bis sie in Preußen und anderen Ländern eingeführt war. Sütterlin spielt wirklich nur eine Rolle für die Deutschen, die zwischen etwa 1915 und 1940 schreiben gelernt haben.

Davor war's noch stinknormale Kurrent. Wobei es seit den 1860ern Reformbemühungen gab, die viel mit den neuen Schreibfedern von Friedrich Soennecken zu tun haben. (Dieser Teil fehlt noch im Artikel Antiqua-Fraktur-Streit.) Die wirklich großen Veränderungen waren alle lange vor Sütterlin. Viele Menschen unterschätzen die technischen und kulturellen Umwälzungen der Kaiserzeit, als Deutschland den technischen Vorsprung der Engländer erst einholte und dann überholte. Das ist die Zeit von Siemens, Planck, Einstein, Haber-Bosch-Verfahren und Krupp-Kanonen. Aber auch die Zeit von Jugendstil, Buddenbrooks und Schreibmaschine. Und natürlich dem Antiqua-Fraktur-Streit. Damals ging's richtig ab. :-) --plauz 20:52, 22. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Würde gern an anderer Stelle wieder mehr von Dir lesen

(k. T.) --Hei_ber 12:39, 7. Jun. 2008 (CEST)