Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Aserbaidschanisch

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Ich halte die genannte Regelung für Ə für etwas problematisch. Im Fall İlham Əliyev haben bis auf az, fr und tt alle anderen 14 Wikipedias mit lateinischer Schrift eine Transkription mit A (als Aliyev bzw. Alijev). Für mich ist das Ə als für die allermeisten Personen vollkommen ungewohntes Zeichen nicht vergleichbar eta mit einem slawischen š, ć, dem tschechischen ř oder dem polnischen Ł. Das sind Buchstaben, die man in aller Regel auch als Normalbürger ungefähr einem bestimmten Lautwert zuordnen kann. Das Ə dagegen ist eher mit Buchstaben zu vergleichen, die ganz einem nichtlateinischen Schreibsystem angehören und deshalb so nicht übernommen, sondern transkribiert werden, wie etwa ein russisches ч oder ein griechisches ζ. Ich schlage deshalb vor, diesen einen Buchstaben ebenfalls zu transkribieren und İlham Əliyev nach İlham Aliyev oder İlham Äliyev zu verschieben.--Proofreader 17:31, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe das auch als Problem. Vielleicht wäre Folgendes ein vernünftiger Kompromiss: In Links wird grundsätzlich ä/Ä verwendet, der Artikel verbleibt bei Ə. Kuddeldaddeldu 11:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich habe meine Meinung geändert, man sollte grundsätzlich ä schreiben. Wenn sich kein Widerspruch regt, werde ich die Konvention ändern. Kuddeldaddeldu 16:02, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich bin auch für die Schreibung mit ä! Da die aserbaidschanische Rechtschreibung bewusst offenlässt ob man Ə oder Ä schreibt, wäre das auch aus aserbaidschanischer Sicht noch nicht einmal falsch. Gruß Juhan 12:06, 7. Nov. 2006 (CET)

Also, inzwischen habe ich dazugelernt, dass man in Aserbaidschan die Schreibweise mit ä komplett verworfen hat. Da Buchstaben wie das isländische þ (statt th) in der Wikipedia verwendet werden, müsste man konsequenterweise auch das aserbaidschanische ə schreiben, da dieses bisher die einzige Ausnahme in der Wikipedia darstellt, in der ein fremdsprachiges Sonderzeichen nicht in Originalform wiedergegeben wird. Insofern plädiere ich mittlerweile für das ə. Es ist nur so, dass mein Antrieb, alle Artikel umzubenennen, momentan sehr gering ist. Meinungen? Gruß Juhan 18:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

Um Gottes Willen... Haben die das wirklich engültig entschieden? Hinzu kommt: ich finde, dass diese Sonderzeichen nicht in Überschrifften gehören, egal in welcher Sprache. Mit den Diakritika kann ich gut leben, und mögen es turkmenische seien, aber Sonderzeichen? Gab es da mal eine, ja, Grundsatzdiskussion? Seufz, Kuddeldaddeldu 18:31, 25. Mär. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte man ein paar von diesen Benutzern auf die Diskussion aufmerksam machen. Ich werde inzwischen auch unsicher, nachdem wir inzwischen das hawaiianische Okina, das isländische þ und andere, den meisten deutschen Nutzern völlig unbekannte Zeichen zulassen. Einer der aktivsten unter den Aserbaidschanern ist Danyalov, den werde ich mal als erstes ansprechen. --Proofreader 18:56, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin dafür, nur lateinische Buchstaben (zuzüglich j, w etc.) zuzulassen, und, da dies die deutsche Wikipedia ist, das ß. Alles andere gehört nicht in Überschriften. Im konkreten Fall bin ich dafür, alle anderen aserischen Buchstaben (ç usw.) nicht zu verändern und das ä beizubehalten. Gruß, Kuddeldaddeldu 19:23, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab das an anderer Stelle schon mal geäußert, und bin hier als Vertreter der Island-Fraktion leicht off-topic, aber doch nicht so ganz: ich bin absolut dafür, dass die korrekten Sonderzeichen verwendet werden - für alle Sonderzeichen, die Teil eines Alphabetes sind, das auf dem lateinischen basiert (etwa Isländisch oder offenbar auch Aserbaidschanisch). Klar ist es im ersten Moment schwierig, Þórsmörk korrekt auszusprechen wenn man diese(n) komischen Buchstaben das erste mal sieht, aber mit geht das bei è, é u.s.w. genau so. Wenn, dann müsste man ALLE Zeichen verbieten, die nicht im deutschen Alphabet sind. Auf wiedersehen Václav Havel, bonjour Édith Cresson, servus São Paulo. Was anders sind natürlich Schriftsysteme, die nicht mit unserem vergleichbar sind; dazu zähle ich auch Kyrillisch; diese haben IMHO im Artikelnamen nichts verloren, gehören aber natürlich gleich in die erste Zeile des Artikels gesetzt, wie in Moskau vorgeführt. Gegen einen Redirect ist natürlich nie etwas einzuwenden.--Wirthi ÆÐÞ 19:35, 8. Apr. 2007 (CEST)

Inzwischen neige ich auch wirklich dazu, alle lateinischen Sonderzeichen auch im Artikelnamen korrekt wiederzugeben. Andernfalls ist es einfach schwer, eine Grenze zu ziehen. Warum etwa das ç zulassen, das ə aber nicht? Zwar wird einem deutschen Leser das ç weniger fremd vorkommen, aber ob er es deswegen auch korrekt ausspricht, scheint mir doch sehr fraglich, vor allem, wenn er das Zeichen aus dem Französisch-Unterricht kennt und mit der türkischen/aserbaidschanischen Orthographie nicht vertraut ist. Insofern müsste man entweder alle aserbaidschanischen Sonderzeichen weglassen, was ich in jedem Fall ablehne, oder alle korrekt wiedergeben, einschließlich des ə. Ich hoffe, dass sich noch aserbaidschanischsprachige Wikipedianer an der Diskussion beteiligen. Dies wäre in jedem Fall sehr hilfreich. Mir persönlich ist eigentlich in erster Linie wichtig, dass wir für alle lateinisch geschriebenen Sprachen eine einheitliche Linie verfolgen, also entweder alle auf dem lateinischen Alphabet basierenden Sonderbuchstaben verwenden oder keinen. Derzeit fallen wir mit unserer Konvention für Aserbaidschan aus dem Rahmen, weshalb ich mich für eine Änderung zugunsten des ə ausspreche. Gruß Juhan 12:41, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt kann ich zum Beispiel kein Französisch, ich kann die Aussprache also oft nur erraten. Dabei kann ich Fehler begehen, aber immerhin weiß ich, was ich da an Buchstaben vor mir habe. Bei Sonderzeichen dagegen stehe ich da wie ein Ochs vorm Berg. Man muss doch von einem durchschnittlichen Leser ausgehen, der kennt diese Sonderzeichen doch nicht, das ist einfach eine Zumutung! [Außerdem kann man doch die Schreibweise gleich zu Beginn des Artikels in Klammern angeben, wie man das bei Wörtern in einer fremden Schrift eben tut.] Für wen besteht die Wikipedia eigentlich: Für die Leute, die Artikel schreiben und über alles Bescheid wissen oder für die Leserschaft?!

Die Grenze ist für mich: Alle Diakritika nutzen (und natürlich Weiterleitungen anlegen), aber Sonderzeichen gehören als fremde Buchstaben ebenso transkribiert wie z.B. die kyrillischen Buchstaben, die zusammengenommen ein Wort ergeben. Gruß, Kuddeldaddeldu 16:44, 10. Apr. 2007 (CEST)

Weiß zufällig jemand, wie in anderssprachigen Wikipedias mit dem deutschen ß umgegangen wird? Wäre in diesem Zusammenhang ganz interessant und könnte uns vielleicht die Entscheidung erleichtern. Gruß Juhan 20:35, 10. Apr. 2007 (CEST)

In der englischen: en:Großbrembach, siehe vor allem die Vorlage ganz oben. Offiziell ist das allerdings nicht, die Angelegenheit ist genau so umstritten wie bei uns hier: en:Wikipedia:Naming_conventions_(use_English)#Disputed_issues und die abgelehnte (!) Namenskonvention en:Wikipedia:Naming_conventions_(standard_letters_with_diacritics) --Wirthi ÆÐÞ 22:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe mich diesbezüglich nun noch einmal von einer aserbaidschanischen Muttersprachlerin kompetent beraten lassen und sie hat mir gesagt, dass wenn wir in der Wikipedia die Möglichkeit haben, das ə korrekt darzustellen (und diese Möglichkeit haben wir ja), und es nicht zu große Umstände macht, sie es auch verwenden würde. Sollten wir uns dagegen entscheiden, das Sonderzeichen zu verwenden, dann würde sie für die Verwendung des Buchstabens ä plädieren. Allerdings hat sie mehrmals betont, dass das aserbaidschanische ə anders klingt als das deutsche ä, das ä aber dem ə näher kommt als etwa das e. Angesichts dieser Erklärungen und der Tatsache, dass bisher das ə das einzige fremdsprachige lateinische Sonderzeichen ist, das wir in der Wikipedia nicht verwenden, plädiere ich dafür, die Namenskonventionen für Aserbaidschanisch zu ändern und das ə ab sofort zu verwenden! Ich kann die Umbenennung der Artikel gerne übernehmen, sobald ich die Zeit dazu finde, sollte sich eine Mehrheit für die (Rück-)Änderung finden. Daran soll es nicht scheitern! Gruß Juhan 16:24, 4. Mai 2007 (CEST)

Ähnliche Probleme gibt es offenbar auch in der englischsprachigen Wikipedia, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Ilham_Aliyev . Gruß Juhan 20:43, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich meine, man könnte statt das einmalige (das aber eigentlich doch kein Lateinalphabet ist, eigentlich original aus dem Russischen übernommene) ə das ä verwenden. Die Aseris sind immer noch am überlegen, ob sie das eigentlich russische ə durch ä ersetzen sollen. Bei der Umstellung vom Kyrillysch zum Lateinalphabet wollte man wenigstens eine Buchstabe vom alten Alphabet behalten, damit die Umstellung doch nicht zu schwer fällt. Übrigens, das ə klingt schon wie das deutsche ä (ja vielleicht klein wenig mehr in Richtung a, also ein ä mit einem leichten Hauch von a). -- Adilhan ^Disko 22:40, 11. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Abstimmung?

Ich denke, es ist eine Abstimmung darüber fällig, ob wir all diese Sonderzeichen verwenden wollen. Ich halte es für sinnlos, dieses Problem für eine einzelne Sprache lösen zu wollen, denn es betrifft ja mehrere. Wo könnte so eine Abstimmung stattfinden, wenn man berücksichtigt, dass möglichst viele Wikipedianer davon etwas mitbekommen sollten? Gruß, Kuddeldaddeldu 10:18, 12. Mai 2007 (CEST)

Wollen wir nicht lieber doch eher hier unter uns erstmal abstimmen? In allen anderen Sprachen werden ja die Sonderzeichen verwendet. Wenn es hier eine Mehrheit für das ə geben sollte, wäre der Fall schon gegessen und alles wäre Wikipedia-weit einheitlich.

Wenn unsere Abstimmung gegen das ə ausfällt, könnte man das Thema ja immernoch in größerer Runde ansprechen.

Aber so von vorne herein da würde man eine riesige Welle auslösen mit eventuell unzähligen Umbenennungen in dutzenden Sprachen.

Oder geht es dir generell darum, die Sonderzeichen wegzubekommen? Mir geht es nämlich in erster Linie um die Einheitlichkeit, egal ob jetzt mit oder ohne Sonderzeichen. Wobei ich eine leichte Präferenz für eine Lösung mit Sonderzeichen und eine darauf anzulegende Weiterleitung von einer Schreibweise mit Standardbuchstaben habe.

Gruß Juhan 13:09, 12. Mai 2007 (CEST)

Genau, ich lehne die Sonderzeichen generell ab. Wenn sie aber genutzt werden, dann bitte in allen Sprachen. Außerdem möchte ich, dass an der vorgeschlagenen Abstimmung eine möglichst repräsentative Menge vom Wikipedianern teilnehmen würde und nicht nur die Sprachfüchse. Ich kann zwar Eure Sicht auf diese Sache verstehen, aber ich bin der Meinung, dass sie einem durchschnittlichen Leser unverständlich ist. Weil die Wikipedia in meinen Augen aber kein Fachlexikon sein soll, und deshalb von einem in Bezug auf Sprachen durchschnittlich gebildeten Menschen als Leser ausgehen muss, lehne ich die Sonderzeichen ab. Gruß, Kuddeldaddeldu

Hallo,

so wie ich sehe, habt Ihr schon den Namen Ilham Əliyev zu Ilham Äliyev geändert. Ə ist vergleichbar mit ä oder mit a, c - dsch z.B. Azərbaycan - Aserbaidschan, ç - tsch u.a. Ilham Əliyev wird in der deutschen Sprache Ilham Aliyev geschrieben. Die Ausprache "Äliyev klingt komisch an, in diesem Fall können wir anstalt ä a nehmen, also Ilham Aliyev.

--Baki66 17:05, 13. Mai 2007 (CEST)

Hmm, ich ünterstütze eher die Schreibweise Äliyev anstatt Aliyev, auch wenn das deutsche Ä das aserbaidschanische Ə nicht so ganz widergeben kann, aber immerhin entspricht das Ä dem Ə am besten. -- Adilhan ^Disko 18:49, 15. Mai 2007 (CEST)

Also a würde ich auch als sehr unglücklich ansehen, weil es die Aussprache wirklich nie korrekt wiedergeben kann. Übrigens: Aserbaidschanische Buchstaben wie c mit dsch wiederzugeben halte ich für völlig abwegig. Da müsste man ja in jeder Sprache die komplette Orthographie umschreiben, damit es dem deutschen Lautbild entspricht. Daher sollten wir uns wirklich ausschließlich auf gänzlich unbekannte Sonderzeichen, wie es das ə eben darstellt, konzentrieren und dafür eine einheitliche Lösung finden. Gruß Juhan 11:57, 16. Mai 2007 (CEST)

Fremde Buchstaben wie â, ç, ğ, î, ı, ň, ş, û, ž kann man ruhig und unbesorgt vewenden, weil man über deren Aussprache und Laute eine ungefähre oder sogar klare Vorstellung hat, weil sie z.B. einfach bekannt genug sind. Aber solche völlig unbekannte Buchstaben wie ə zu verwenden würde ich ausschließen, weil man darunter kaum eine Vorstelllung hat, stattdessen einfach mit ä widergeben. Ich hätte auch was dagegen wenn man folgende Buchstaben z.B. wie in dieser Form widergibt: ç=tsch, c=dsch, ş=sch/sh. -- Adilhan ^Disko 14:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Die Verwendung von Sonderzeichen nach den Namenskonventionen sollte berücksichtigt werden ("Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B. ð, Ð, æ, Æ, ə, Ə) oder diakritische Ergänzungen (z. B. á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Landessprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson). Auch innerhalb des Artikels soll diese Schreibweise durchgehend verwendet werden."). Hauptzweck der Wikipedia ist die Vermittlung von Wissen, und Diakritika vermitteln Wissen über die möglichst genaue Aussprache eines fremden Wortes. Dieses Wissen sollte Lesern nicht vorenthalten werden. Da die aserbaidschanische Sprache eine Turksprache ist, wäre es vielleicht sinnvoll, an die Praxis für das Türkische anzuknüpfen, das ja ebenfalls mit einem erweiterten lateinischen Zeichensatz geschrieben wird. --ThT 10:09, 18. Mai 2007 (CEST)

Angesichts dieser schon bestehenden Regeln wäre ich wirklich dafür, die Namenskonvention Aserbaidschanisch anzupassen und das ə ab sofort zu verwenden. Weiterleitungen von der jeweiligen Schreibweise mit ä wären anzulegen. Damit wären die Regeln dann erstmal vereinheitlicht. Anschließend könnten diejenigen, die der Verwendung von Sonderzeichen kritisch gegenüber stehen, eine generelle Diskussion darüber anstoßen. Gruß Juhan 18:56, 20. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Information über die bestehende Konvention. Gruß, Kuddeldaddeldu 22:22, 20. Mai 2007 (CEST)

Soll ich dann die Konvention für Aserbaidschanisch erstmal entsprechend ändern? Eine generelle Diskussion über Sonderzeichen könntest du ja dann auf der anderen Diskussionsseite mal anstoßen, wenn du das möchtest. Gruß Juhan 13:44, 22. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du das als dringend ansiehst, kannst Du das natürlich tun. Ich habe inzwischen eine neue Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Fremde_Zeichen eröffnet. Gruß, Kuddeldaddeldu 14:14, 23. Mai 2007 (CEST)

(reinquetsch) diese Diskussion ist archiviert, unter Archiv/2007-II. -- KaPe 14:10, 9. Jun. 2008 (CEST)

Schon geschehen! Gruß Juhan 20:13, 24. Mai 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach spricht nichts gegen die Verwendung des ə. Denn so anders als andere lateinische Buchstaben ist es nicht (einfach ein umgedrehtes e) und warum sollte man sich lautlich darunter weniger vorstellen können als unter einem ç? Und sowieso, was für beispielsweise Isländisch (Þ erlaubt) oder Dänisch (ø erlaubt) gilt, sollte doch auch für Aserbaidschanisch gelten, oder? Ganz klar pro Ə, FRaGWüRDiG ?! 23:21, 24. Mai 2007 (CEST)

Das Problem besteht ja aus meiner Sicht gerade darin, dass die auch erlaubt sind. Deshalb die zentrale Diskussion. Bei Interesse bitte dort beteiligen. Gruß, Kuddeldaddeldu 12:19, 26. Mai 2007 (CEST)

Welche zentrale Diskussion? -- FRaGWüRDiG ?! 12:33, 26. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Fremde_Zeichen. Gruß Juhan 12:18, 28. Mai 2007 (CEST)

Auch die deutsche Wikipedia sollte benutzerorientiert sein und daher lateinische Buchstaben benutzen. Das Schwa ist - im Unterschied zu diakritischen Zeichen oder Buchstaben die den lateinischen sehr ähnlich sind ("ø" ist ja bloß ein modifiziertes "o" und außerdem sehr weit bekannt) - eben kein gebräuchliches Schriftzeichen. Und ja, isländische oder hawaianische Buchstaben sind genauso problematisch. Warum transkribieren wir eigentlich kyrillische oder griechische Namen? de.WP macht sich durch diese Verwendung nur lächerlich. Str1977 10:21, 17. Mär. 2008 (CET)

Nein, sie macht sich nicht lächerlich, zumindest nicht mehr als die französische, die niederländische und die polnische Wikipedia, die diesen Buchstaben ebenso selbstverständlich verwenden. Es ist nur logisch, bei Sprachen, die lateinisch geschrieben werden, nicht an der Schreibweise herumzudoktern, sondern sie im Original zu übernehmen. Die Weiterleitungen leisten gute Dienste im Sinne der Benutzerfreundlichkeit, sowohl bei diakritischen Zeichen als auch bei Sonderbuchstaben. Die Weiterleitung Ilham Äliyev hilft da mehr als ein Artikelname wie İlham Äliyev, der sich mit einer deutschen Tastatur genauso wenig eingeben lässt wie die Originalbezeichnung İlham Əliyev. Übrigens ist das ə nicht mit dem Lautschriftzeichen Schwa zu verwechseln! Gruß Juhan 17:41, 10. Jun. 2008 (CEST)