Diskussion:Marcus Tullius Cicero

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Ich hoffe die Ergänzung zur Nachwirkung von Ciceros "Humanismusbegriff" wird als zugehörig akzeptiert. Benutzer: Mario todte

Inhaltsverzeichnis 1 Literaturliste kürzen 2 Kandidatur 3 Diskussion aus dem Review (März 2005) 4 Lesenswert-Diskussion Marcus Tullius Cicero 5 Bitte ergänzen: Poseidonios 6 Bitte untersuchen / ergänzen: Erste Erfolge 7 Allgemeine Literatur über Cicero 8 Bildwarnung 9 "Homo Novus" 10 In Toga Candida 11 Artikel zu kurz 12 Berufe 13 Einleitung

[Bearbeiten] Literaturliste kürzen

Genau wie Weblinks sollten auch Literaturangaben nicht zu sehr ausufern - dieser Artikel hat nun ziemlich exzessive Literaturangaben. Mag mal jemand, der von der Sache was versteht, diese Liste auf die ca. fünf wichtigsten Werke kürzen? Mir scheint, da ist auch ziemlich viel drin, was jetzt nicht direkt Cicero-spezifisch ist (Jacob Burckhardt etc.). Die allgemeinen Werke zum Humanismus sollten in den Artikel Humanismus, den man bei Cicero ja durchaus verlinken kann. --Elian Φ 20:26, 26. Aug 2004 (CEST)

Anmerkung: ich hab das jetzt mal selbst gemacht. bitte durchschauen, was dabei zu viel oder unpassend verschoben wurde. --Elian Φ 20:36, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich bin nicht ganz damit einverstanden. Die Literaturliste ist wieder im selben Umfang. Ich sehe aber zu hier etwas zu kürzen. Wenigstens für die Nachwirkungen sollte sie dann so bleiben. Aber unter Humanismus bin ich dabei sie etwas zu erweitern. Was die Weblinks angeht, dürften die hier ausreichen. Benutzer: Mario todte 16:56, 27. August 2004 (CEST)

Zum Tod Ciceros wäre unbedingt noch die Livius Stelle a.u.c.frag.lib. CXX anzufügen. ++09:27, 30. Mai 2008 (CEST)LONI2005++09:27, 30. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kandidatur

An alle die hier mitgemacht haben erst mal einen vielen Dank. Ich finde, daß es nicht vermessen ist, den Artikel schon diskussionswürdig für exzellent zu halten oder? Benutzer: Mario todte, 15:16, 25. Februar 2005 CEST)

Na ja, ich finde etwa, wir sollten noch ein bisschen mehr zu seinen einzelnen Fachschriften schreiben, wenigstens je einen Satz mit klarer Inhaltsangabe. Das wollte und möchte ich immer noch selbst gerne machen, komme aber leider nicht dazu. --Aristeas 18:08, 17. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review (März 2005)

Aus den Kandidaten. Habe ihn mal zu den Literaten gestellt und nicht zur Geschichte, da mir der Artikel ein Übergewicht der Literatur zu haben scheint. Prügel bitte auf meine Diskussionsseite --EBB (Diskussion) 12:09, 11. Mär 2005 (CET)

---

Kandidatendiskussion:

Der Artikel enthält eine Menge wertvoller Informationen. Auch ist er übersichtlich, was bei seinem Schrifttum nicht gerade als leichte Aufgabe anzusehen ist. Benutzer: Mario todte, 15:08, 25. Februar 2005 (CEST)

• Schwierig, schwierig. Erstmal contra. Teilweise sehr NurListe, Biografie wenig ausführlich, aber auch nicht direkt unexzellent. Da könnte man noch mehr draus machen. -- Carbidfischer 16:11, 25. Feb 2005 (CET)

• Leider ebenfalls erstmal contra. Der politische Cicero kommt viel zu kurz. Die Rezeption wird recht gut dargestellt (wohl dank Benutzer: Mario todte), wenn auch ein wenig zu sehr auf den Humanismus bezogen. Wenn man aus den langen Werklisten Fließtext machen könnte, wäre das ein Mammutartikel (vielleicht sollte man zumindest die Reden chronologisch sortieren).--StefanC 19:43, 25. Feb 2005 (CET)

• Contra. Zu Ciceros Herkunft (Stand, Familie) sollte am Anfang wenigstens ein Satz stehen. - Daß die Reden in Listenform erscheinen, finde ich nicht unpassend; anders wird man wohl schwerlich mit ihnen fertig. Aber die rhetorischen und philosophischen Werke können nicht so im Telegrammstil abgehandelt werden. Immerhin haben viele von ihnen enorme Wirkung im Mittelalter und in der Renaisscance gehabt. Der problematischste Teil des Artikels ist aber die Wirkung. Das ist in Wirklichkeit eine hierher verirrte Abhandlung über die Begriffsgeschichte von "Humanismus", die mit Cicero in weiten Teilen überhaupt nichts mehr zu tun hat und außerdem ein ziemlich veraltetes Bild von der Epochenschwelle zeichnet. Die Wirkung Ciceros in der Literaturgeschichte wird dagegen kaum angeschnitten. --Sigune 19:52, 25. Feb 2005 (CET)

• Die Gegenargumente lassen sich wohl nicht ignorieren. Ich habe mich hierzu entschlossen, den Antrag überhaupt zu stellen, weil hier in den Artikel doch von vielen Händen substantielle Arbeit drinsteckt. Man schätze bloß mal allein die Auflistung von Ciceros Reden schon mal nicht so gering, ohne Recherchen geht das nicht. Ich würde aber meiner Seite nach nicht auf dem Beibehalten auf der Kanditatenliste beharren und vielleicht das Ganze in einen Reviewprozess überführen lassen. Fände dieses Gegenliebe? Benutzer: Mario todte, 15:09, 28. Februar 2005 (CEST)

Ins Review damit, ganz meine Meinung. -- Carbidfischer 15:46, 28. Feb 2005 (CET)

---

Das Wachstum ist ja schon enorm. Alle Achtung. Ist da nicht schon wenigstens eine Lesenswertkandidatur drin? sagt mir bitte bescheid, wenn ich mich nicht melde und an andere Dinge denke?--Mario todte

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion Marcus Tullius Cicero

Marcus Tullius Cicero war ein römischer Politiker, Anwalt und Philosoph, der berühmteste Redner Roms und Consul im Jahr 63 v. Chr.

• imho gar nicht so schlecht, leider nur mit zahlreichen Schachtelsätzen. Die Wirkungsgeschichte droht stellenweise in eine allgemeine Geschichte des Humanismus abzudriften, gibt dafür aber f. die Neuzeit nur weitgehend die deutsche Rezeption Ciceros an (was ist, z. B., mit Leopardi?). Lesenswert trotzdem, pro -- SK 17:15, 17. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Schließe mich meinem Vorredner an. --Steffen85 (D/B) 18:19, 17. Apr 2006 (CEST)
•  Pro - es ist sicher mehr zu sagen zu der Person, die heute die bekannteste aller Menschen der Antike ist, manche Gewischtungen sind Ansichtssache aber nach 2000 Jahre der Beschäftigung ist das kein Wunder. Exzellent ist der Artikel bei weitem noch nicht - aber Lesenswert glaube ich schon. Auch wenn wohl jeder Historiker den Artikel etwas anders schreiben würde. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 18:39, 17. Apr 2006 (CEST)
• Gerade noch  Pro. Da ich in knapp zwei Monaten meine Abiprüfung über Cicero ablege, könnte ich einen guten Wikipedia-Artikel gut gebrauchen! Der Artikel weist noch einige Lücken auf, aber für ein lesenswert kann ich mich noch durchringen. Ein paar kleinere Änderungen habe ich bereits selber vorgenommen: Das Bild von Cicero als Kind passt besser zum Biographie-Abschnitt, in die Einleitung gehört ein Erwachsenenportrait. Die Angabe der Lebensdaten am Anfang war mit den doppelten Klammern zu verschachtelt, das habe ich vereinfacht. Ansonsten: Der Abschnitt "Leben" ist gut, wenn auch genauer auf seine unterschiedlichen literarischen Schaffensperioden eingegangen werden könnte. "Werke" ansonsten gut, aber dass der Unterabschnitt zu seinen philosophischen Schriften aus einer bloßen Liste ohne erläuternden Text besteht ist ein größeres Manko. Der Abschnitt "Wirkung" driftet mit der langen Erörterung über die Geschichte des Humanismus sehr weit von Thema ab. Die Literaturliste ist extrem lang, aber das schadet zumindest nicht. Stilistisch lässt der Artikel teils zu wünschen übrig. Satzungetüme wie Auf Ciceros Begriff humanitas, der sich in seiner Rede über die Gesetze befindet, gehen später die Begriffe studia humanitatis für eine ganzheitliche Bildung überhaupt, humanistae, als die sich die italienischen Humanisten des 15. Jahrhunderts im Zeitalter des Renaissance-Humanismus selbst bezeichnen, also Humanisten, und in dem beginnenden 19. Jahrhundert Humanismus zurück, den als Erster Friedrich Immanuel Niethammer für Kritik an einer von der Aufklärung geprägten Pädagogik verwendet. würden Cicero im Grabe rotieren lassen! --BishkekRocks 18:56, 17. Apr 2006 (CEST)
•  Pro -- Chaddy ?! 21:51, 17. Apr 2006 (CEST)
•  Pro --DerHexer 14:53, 18. Apr 2006 (CEST)
•  Pro --Lutz Hartmann 16:40, 22. Apr 2006 (CEST)

Es fehlen Quellen, beim welchem antiken Autor, außer ihm selbst, kann ich etwas über ihn nachlesen?

[Bearbeiten] Bitte ergänzen: Poseidonios

Im Abschnitt "Herkunft und Ausbildung" neben Philon und Antiochos auch noch Poseidonios (ich weiß leider nicht in welcher Reihenfolge). Das ist für die stoische Prägung nicht ganz unerheblich. Danke 195.4.187.33 21:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Cicero war stoisch geprägt? Das höre ich jetzt zum ersten mal... hast du mal die catilinarischen Reden gelesen? Die klingen nicht sehr stoisch 87.181.35.135 20:55, 4. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Bitte untersuchen / ergänzen: Erste Erfolge

Im Abschnitt "Erste Erfolge" wird geschrieben "79 v. Chr. setzte Cicero seine Studien in Griechenland und Kleinasien fort. Eventuell stand diese Reise im Zusammenhang mit dem Prozess im Vorjahr." Wodurch wird diese Annahme fundiert? Meiner recherche nach wird er wegen "gesundheitlicher Umstände" zu einer längeren Pause gezwungen, in der er diese Zeit durch Studienreisen überbrückt. (Siehe "Klassiker des politischen Denkens - Erster Band von Plato bis Hobbes; Herausgeber Hans Maier u.a.; München : Beck, 1986 - Seite 71)

[Bearbeiten] Allgemeine Literatur über Cicero

Ich denke wir sollten Imperium von Robert Harris auch noch dazu nehmen. Meinetwegen in einer neuen Rubrik "Historische Romane". Dieses Buch ist sehr lesenswert uns basiert auf Fakten. Wo es keine gibt könnte es so logisch gewesen sein. Das Buch ist keine wirkliche Biographie aber doch so gut, das wir es hineinsetzen sollten.

---

Dem Schreiber/den Schreibern ersteinmal ein großes "Danke". Endlich kann ich mal wieder einen Eintrag über das alte Rom lesen in der Wikipedia, der weder ein Stumpf, noch schlecht geschrieben und schon gar nicht mit Spekulationen gespickt ist, anstelle von Wissen. Super! ---

[Bearbeiten] Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 19:26, 14. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] "Homo Novus"

Man sollte mit dem Begriff Homo Novus etwas sparsam umgehen, beziehungswiese darauf hinweisen, dass es sich (jedenfalls nach meinem Kenntnisstand) eher um eine abfällige Bezeichnung durch die Patrizier handelt. Cicero benutzt zwar gelegentlich (aber doch auch eher selten) das Wort auf sich bezogen, aber das auch nur weil Cicero die Ironie als Stilmittel zu nutzen wusste. (Eine Kunst die heutzutage manchmal verloren scheint). Homo novus wird, soweit ich weiß, zumeist auch mit "Emporkömmling" übersetzt, was die negative Bedeutung dieses Wortes noch unterstreicht. 87.181.35.135 20:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] In Toga Candida

Sollte man bei den Reden nicht die Bewerbungsrede für das Konsulat "In Toga Candida" ergänzen? --Swann 14:04, 15. Mai 2007 (CEST)

Wenn, dann aber mit dem deutlichen Hinweis, dass diese Rede (wie pro Cornelio de maiestate) nicht erhalten, sondern nur aus dem Kommentar des Asconius bekannt ist. Ich wäre, nebenbei bemerkt, dafür, den Abschnitt "Reden" chronologisch zu sortieren, um 'Blöcke' wie die Konsulatsreden oder die caesarischen Reden besser erkennen zu können; die Alphabetisierung nach der einleitenden Präposition ist sowieso nicht ganz geschickt.--StefanC 19:19, 15. Mai 2007 (CEST)

Dank an Agnete für die schnelle Umsetzung meines Vorschlags!.--StefanC 08:48, 17. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel zu kurz

Ich bin der Meinung, dass dieser Artikel zu kurz ist. Auch wenn weitere Artikel bei den "Lesenswerten" ähnlich kurz sind, meine ich, dass dieser Artikel speziell wegen der zu kompakten Biografie signifikante Lücken aufweist. Ich würde vorschlagen die Nominierung überprüfen zu lassen. --Turukano 14:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das stimmt schon, finde ich aber nicht am problematischsten. Vor allem stört mich, dass die Bewertung durch Mommsen immer in die biografischen Texte eingezogen wird. Überarbeitung wäre schon nicht schlecht. -- Agnete 13:18, 15. Sep. 2007 (CEST)

Die Bewertung durch Mommsen muß gar nicht ausgeschlossen bleiben, aber müßte schon kritisch behandelt werden. Die Biographie hat sicher Lücken. Nur vollständig wird sie wohl nicht sein können. Ich habe meinerseits eben eher die Nachwirkung in der Renaissance im Auge.--Mario todte 23:19, 16. Sep. 2007 (CEST) Ich habe doch ein paar kleine Änderungen vorzunehmen gehabt. Nee. Mommsen bleibt auf alle Fälle drin. Die forschungsgeschichtliche Bedeutung seiner römischen Geschichte ist einfach zu groß. Außerdem steht er ja im richtigen Abschnitt.--Mario todte 12:51, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, wir sind uns einig, dass der Artikel in der Tat in vielen Abschnitten noch überarbeitet und ergänzt werden kann. Zu Ciceros politischem Wirken könnte ich es versuchen, komme wohl aber erst im November dazu. Bei der Gelegenheit könnte man überlegen, ob Mommsens negatives Urteil zweimal erwähnt werden muss.--StefanC 18:37, 17. Sep. 2007 (CEST)

Etwas Kritik von meiner Seite: Die Zusammenfassung am Artikelanfang ist zu kurz. Die 1300 Worte umfassende Biografie ist viel zu kurz (das englische Pendant (ohne Auszeichnung) enthält 6500 Wörter, das französische immerhin 3000) Biografie wie auch Rest des Artikels sind sehr Mommsen-lastig, dessen Meinungen, wie bekannt, an vielen Stellen äusserst antiquarisch ist. Moderne Biografen wie Fuhrmann kommen viel zu kurz. Ausser den rhetorischen Schriften wird auf Ciceros Werk in keiner Weise eingegangen. Der Abschnitt "Wirkung" ist am ehesten informativ akzeptabel, auch wenn hier die Entwicklung lediglich bis 1902 aufgezeigt wird. Und was war 1902? Die Nobelpreisauszeichnung Mommsens. "Last but not least": Der gesamte Artikel enthält keine Quellenangaben, was zumindest bei erwähntem Abschnitt "Wirkung" wünschenswert gewesen wäre. --Turukano 19:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. Was die Quellenangaben betrifft. muß ich noch mal nachdenken, damit das wiederum nicht ausufert.--Mario todte 09:20, 18. Sep. 2007 (CEST) Aber da müssen Althistoriker ran. Das bin ist nicht wirklich.--Mario todte 09:18, 18. Sep. 2007 (CEST)

Bitte Zusammenfassung am Anfang kurz lassen und auf die allerwichtigsten Daten beschränken. Lieber die Biografie in kleinere Abschnitte gliedern, um die Übersichtlichkeit zu wahren. -- Agnete 10:01, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dagegen habe ich auch nichts. Aber ich will da selber nicht ran.--Mario todte 10:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wer entwirrt den Forschungs- und Nachwirkungsabschnitt etwas?
Z.B.:

• Wiederentdeckung im Humanismus
• Renaissance
• Rezeption bei Mommsen
• moderne Forschung (!!!)

MfG -- Agnete 11:16, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Würdigung moderner Althistoriker zu Cicero muß ich anderen überlassen, aber mit den anderen könnt ich mal anfangen.--Mario todte 11:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

Danke! und viel Spaß! -- Agnete 11:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

So verwirrt war das ganze gar nicht. Aber mal mit Überschriften arbeiten, da wäre mir hier aber auch keine Perle aus der Krone gebrochen. Die Kritik war durchaus berechtigt.--Mario todte 12:06, 18. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Berufe

Cicero war kein Anwalt, nur Gerichtsredner! Das ist ein großes Missverständnis! Er war nie in seinem Leben Anwalt. Jedenfalls nicht im heutigen Sinn.

Dann sollte das besonders betont werden.--Mario todte 20:35, 19. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung

Ich will euch nicht in den Artikel pfuschen. Aber der Artikel selbst ist sehr umfangreich und gut, während die Einleitung sehr dünn ist. Ich weiß nicht, was wichtig war bei Cicero oder nicht, und möchte deshalb auch nicht die Einleitung schreiben. Aber vllt macht es ja einer von euch.--Ticketautomat 19:47, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mittlerweile die Einleitung ein wenig aufgebohrt. --Tusculum 09:13, 9. Apr. 2008 (CEST)

Kleiner Tippfehler: Am Ende steht "... beinfussenden ...". Müsste wohl "beeinflussenden" heißen. Raphi

fixed. --Tusculum 08:57, 19. Apr. 2008 (CEST)