Diskussion:Katalanische Sprache

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Inhaltsverzeichnis 1 Aussprache 1.1 Aussprache von G und J ? 2 Ibizenk(*isch*) - Valen*z/c*ianisch ? 3 Anzahl der Sprecher 4 Beziehung zum Romantsch 5 Formentera 6 Verdrängung des Spanischen? 7 punt volat 8 Katalanisch als Amtssprache 9 punt volat II 10 Dialekt und das Verstehen-Kriterium 11 erste schriftliche Zeugnisse 12 "Erstes Buch in französischer Sprache" 13 Grammatik 14 aller/anar 15 Okzitanisch

[Bearbeiten] Aussprache

Hervorragend zur Geschichte und Sprachpolitik, aber leider nichts zur Sprache selbst (Grammatik, Lautbestand, Schreibweise, Unterschiede zu anderen romanischen Sprachen). Marriex 10:01, 2. Aug 2004 (CEST)

Unterschiede zu anderen romanischen Sprachen:

Die katalanische Sprache hat nicht so viele Wörter arabischer Herkunft wie das Spanische.AL-Laut. Beispiele:(Spanisch-Katalanisch-Deutsch).

• Almohada-Coixí-Kissen
• Alfombra-Catifa-Teppich
• Albañil-Paleta-Maurer
• Alcalde-Batlle-Bürgermeister

Die katalanische Sprache hat viele lateinische Wurzeln besser behalten als das Spanische. Beispiele:O-Laut(Kat).UE-Laut(Span);

• bueno/s-bo/ns-gut/e
• Cuerda-Corda-Schnur
• Cuerno-Corn-Horn
• Buey-Bou-Ochse

Wo auf Spanisch H- ist auf Katalanisch F- :

• Harina-Farina-Mehl
• Hijo/a-Fill/a-Sohn/Tochter
• Hinojo-Fonoll-Fenchel
• Hierro-Ferro-Eisen
• Hiel-Fel-Galle

///MfG.Michael Mabras.

Ich denke der Wandel von f zu h kommt nur im Spanischen vor, alle anderen mir bekannten romanischen Sprachen behalten i.d.R. das f bei. --zeno 11:01, 4. Aug 2004 (CEST)

Denke ich auch, deshalb könnte man (zumindest bei den unteren beiden Blöcken bspw. die italienischen Übersetzungen hinzufügen. buono/i; corda; corno; bue; farina; figlia; finocchio; ferro; fiele;

Ausserdem vermute ich, dass auch im spanischen/katalan diese Worte klein geschrieben werden.. wenn ich mich dabei nicht irre, sollte man das natürlich ändern, aber ich weiß es nicht..

Höhö, ja, natürlich kleingeschrieben. Die Großschreibung hier kam wahrscheinlich deswegen, weil die Wörter einzeln stehen, Assoziation Satzanfang oder so. Da sie aber auch in katalanischen Wörterbüchern alleinstehen kleingeschrieben werden ;-) habe ich sie jetzt hier auch mal auf klein gesetzt. --Llop 00:00, 19. Nov 2005 (CET)

Heißt es nicht urprünglich katalan.. ohne ..isch?? Habe gerade keinen Duden zur Hand, gefällt mir besser ohne:)

also ich kenn das nur als Katalanisch im Deutschen, mit ...isch --Llop 00:00, 19. Nov 2005 (CET)

Katalanische Schreibweise des spanischen Lautes Ñ - NY : España(span)-Espanya(kat)-Espagne(fr)-Espanha(port). Konjugation eines Verbes: SER-SEIN jo soc-ich bin tu ets-du bist ell/ella es-er/sie ist nosaltres som-wir sind vosaltres sou-ihr seid ells/elles son-sie sind TENIR-HABEN jo tinc-ich habe tu tens-du hast ell/ella té-er/sie hat nosaltres tenim-wir haben vosaltres teniu-ihr habt ells/elles tenen-sie haben FER-MACHEN jo faig-ich mache tu fas-du machts ell/ella fa-er/sie macht nosaltres fem-wir machen vosaltres feu-ihr macht ells/elles fan-sie machen (5.8.2004)MfG. Michael Mabras.

mir missfällt ja, dass das katalanische hier immer vom spanischen her kommend beschrieben wird...überhaupt müsste man das thema romanistischer, linguistisch fundierter angehen...aber so ist das halt, wenn sich jeder berufen fühlen darf...naja, um einmal drüber zu lesen und sich n ersten eindruck zu verschaffen, reichts wohl - dem laien zumal...

[Bearbeiten] Aussprache von G und J ?

Wichtige Aussprachehinweise fehlen noch: Wie wird z.B. "g" vor "e" und "i", wie wird "j" ausgesprochen? -- PhJ 19:04, 16. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Ibizenk(*isch*) - Valen*z/c*ianisch ?

Meiner Ansicht nach müsste die deutsche Bezeichnung "Ibizenkisch" lauten, so auch im Duden als Herkunftsbezeichnung.

Schwieriger die Frage, ob es auf Deutsch "Valenzianisch" (mein Favorit) oder "Valencianisch" heißt.

Für die Version mit "c" spricht die Ableitung vom Toponym "València" (das auf DE in der spanischen Schreibweise "Valencia", nicht aber eingedeutscht "Valenzia" geschrieben wird); ferner u. U. auch die parallele Bildung von "Galicisch", nicht "Galizisch", für die Sprache Galiciens. Letzteres dürfte m. E. aber keine Rolle spielen, da die Schreibweise von "Galicien" und "Galicisch" im Deutschen andere Gründe hat (nämlich die Unterscheidung von der Karpatenregion Galizien).

Für "Valenzianisch" mit "z" sprechen parallene Bildungsweisen anderer Sprach- und Herkunftsbezeichnungen im Deutschen.

Jordi 04:18, 7. Feb 2005 (CET)

Weiterverfolgen bitte unter Diskussion:Valencianische Sprache.

[Bearbeiten] Anzahl der Sprecher

Die Infobox gibt eine andere Anzahl an Muttersprechern an als der Fließtext. --Abdull 20:34, 9. Sep 2005 (CEST)

Genau das ist mir eben auch aufgefallen. Das ist über ein halbes Jahr her. Kann man das nicht von kompetenter Seite in Ordnung bringen? Grüße ElAlegre 12:49, 23. Apr 2006 (CEST) Die englische Wikipedia liefert ganz andere Zahlen.ElAlegre 12:56, 23. Apr 2006 (CEST) Und der Deutsche KatalanistenVerband sagt, daß es sechs mio Muttersprachler sind. ElAlegre 13:05, 23. Apr 2006 (CEST)

Auch verwirrend: "Über 95% der in Katalonien Lebenden können Spanisch schreiben. Gerade mal die Hälfte der Bevölkerung beherrscht auch das schriftliche Katalanisch." Müsste es im ersten Satz nicht "sprechen" statt "schreiben" heissen? --Jimynu 20:46, 8. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Beziehung zum Romantsch

Empfindet die Verwandtschaft des Catalan zum Bündner Romantsch nur ein linguistisch unbedarfter Lateinsprecher? in beiden Regionen haben doch sicher die Legionäre und die Provinzbeamten ihre Sprache hinterlassen.--Ulula 16:09, 12. Mär 2006 (CET)

Na ja, es sind halt beides romanische Sprachen, beide haben ihre Wurzeln im Lateinischen. Aber ich glaube nicht, dass es außerordentlichen Sprachaustausch mit Katalonien und der Schweiz gab, so dass man also nicht davon reden kann, dass Katalanisch und Romantsch sich gegenseitig beeinflusst haben. --Llop 16:36, 12. Mär 2006 (CET)

habe auch schon gehört, dass katalanen rumanscht verstanden hätten (im schweizer radio drs3 gab es einmal eine sendung zum rumantsch). muss aber nicht zwingend direkt verknüpft sein. mir ist auch aufgefallen, dass es ähnliche laute gibt, z.b. "tg" fürs deutsch "tsch" (?). --Jimynu 20:46, 8. Mai 2006 (CEST)

Und die Kastilier können Italiener verstehen und umgekehrt; sind romanische Sprachen eben. (Ich bin deswegen aber auch ein bischen neidisch, muss ich ehrlich gestehen. Ich kann grade mal die Holländer verstehen, bei den Scheizern hört's schon auf ;-) --Ford prefect 16:19, 27. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Formentera

sprechen die da kein katalanisch? Morgenstar 22:01, 19. Apr 2006 (CEST)

Da Formentera zu den Balearen gehört und in unmittelbarer Nähe zu Ibiza liegt, kann man davon ausgehen, dass dort auch Ibizenkisch, also eine Varietät das Katalanischen, gesprochen wird. Ob Formentera eine eigene Varietät (oder einen eigenen Dialekt) hat, weiß ich nicht, hab ich zumindest noch nichts von gehört. Muss aber nix heißen... ;-) --Llop 11:31, 20. Apr 2006 (CEST)

Schon gefunden, nennt sich formenterer oder auch eivissenc pagès, ist so wie man auf dem Land auf Ibiza spricht. Morgenstar 12:28, 21. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verdrängung des Spanischen?

Der Versuch, die katalanische Sprache als normales (nicht-markiertes) Kommunikationsmittel wieder zu etablieren, führt im Fall Kataloniens zu keiner Verdrängung des Spanischen, zumal es ein wichtiges Element in der katalanischen Gesellschaft darstellt. Der Artikel vermittelt eine gewisse Panik-Haltung vor der Tatsache, dass sogar in der Schule und in vielen Unternehmen Katalanisch gesprochen wird, wobei man doch eigentlich nichts einzuwenden hätte gegen die Verwendung der eigenen Sprachen in weiten Teilen eines Landes. Diese Position erinnert an die Grundsätze des spanischen rechten Nationalismus in Katalonien und ist nicht neutral.

---Stimme dem ganz zu! habe eben versucht, einige Kleinigketen zu neutralisieren. Durhc minimale Eingriffe, Weglassungen oderErgaenzungen, damit der Kontext klar ist. O.

apropos: Den Satz "Tatsächlich verstehen nicht-katalanische Spanier oder gar Lateinamerikaner kaum ein Wort Katalanisch." würde ich komplett streichen. Zum einen stimmt das so nicht, Spanischsprechende können ja durchaus auch mehr als nur "kaum ein Wort" des Portugiesischen und Italienischen verstehen, und beim Katalanischen ist es nicht anders. Wenn jemand Katalansich lernt, sind Vorkenntnisse im Spanischen ausgesprochen hilfreich. Zudem besitzt die Aussage keine Relvanz zum vorhergehenden Satz über die Tatsache, das Katalanisch kein Dialekt des Spanischen ist: Auch von Dialekten einer Sprache verstehen die jeweiligen Sprecher dieser Sprache keineswegs unbedingt so furchtbar viel in den jeweiligen Dialekten... --Llop 10:58, 18. Aug 2006 (CEST)

--- Gebe dir ganz recht. Vorher stand ueberhaupt "verstehen KEIN WORT", was natuerlich unsinn ist. ich wollte mich bei den Eingriffen nur bewusst zureuckhalten und nur moeglichst geringfuegig aendern und habe darum die Forlulierung nur abgeschwaecht. Aber du hast recht, das gehoert am besten ganz raus. Gruss O.

Ich habe den Satz jetzt umformuliert und Sprachverstehen von Katalanisch für Spanischsprecher im Vergleich zu Portugiesisch/Italienisch gesetzt. --Llop 17:22, 21. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] punt volat

wie kann ich den "punt volat" (Mittelpunkt) in (z.B.) "col·lecció" auf der Tastatur darstellen? Aerocat 12:24, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, ich verstehe die Frage nicht. Was meinst du mit "auf der Tastatur darstellen"? --Llop 17:23, 21. Aug 2006 (CEST)

Sorry - mit welcher Tastenkombination kann ich den "punt volat" auf dem Bildschirm darstellen? Aerocat 07:50, 22. Aug 2006 (CEST)

Hm, das kommt auf deine Tastatureinstellung an ;-) Ich habe zB einfach eine zusätzliche Tastaturbelegung angelegt für Katalanisch, allerings arbeite ich mit Linux, unter KDE, das geht aber, soweit ich weiß auch mit Windows, da kann ich aber nix zu sagen. Zwei weitere Möglichkeiten, wie gesagt unter linux, bei Windows weiß ich das nciht, sind einmal ein Sonderzeichenfeld in der Taskleiste, wo ich mir besondere Zeichen reingelegt habe zum Copy&Paste, wenn ich nicht gleich die ganze Tastaturbelegung ändern will nur um mal eben ein Zeichen auszugeben. Das andere ist etwas komplizierter, man kann sich in der Tastaturdefintion xorg.conf auch eine (beliebige) Taste entsprechend definieren, vielleicht am besten, dass man das gewünschte Zeichen mittels Kombination einer bestimmten Taste und einer Compose-Taste (zB die rechte Windows-Taste auf einer Windows-Tastatur) erzeugen lässt... unter Linux führen viele Wege nach Rom... ;-)

[Bearbeiten] Katalanisch als Amtssprache

In der Infobox ist Italien als eines von drei Ländern aufgeführt, in denen Katalanisch Amtssprache ist. Ich finde das ehrlich gesagt etwas übertrieben, da es ja nur in einem einzigen Ort offiziell gesprochen wird. Daher würde ich Italien aus der Liste entfernen oder einen Vermerk hinzufügen. Ansonsten entsthet der Eindruck, dass Katalanisch in ganz Italien Amtssprache ist.. --Ĝù  ^{sprich mit mir!} 11:14, 28. Aug 2006 (CEST)

Hm, ich habe ernste Bedenken, dass Katalanisch in Alguer (Italien) überhaupt Amtssprache ist. Weder in der katalanischen noch in der englischen Wikipedia wird das behauptet (Italienisch kann ich nicht), auf der Webseite von Alguer habe ich auch nihcts dazu finden können, dass Katalanisch dort von staatlicher Seite aus als Amtssprache bezeichnet würde, auch wenn es die Website sowohl auf Italienisch als auch auf Katalanisch gibt. Damit wir auf der sicheren Seite sind, nehme ich Italien jetzt mal aus der Liste der Amtssprachen heraus, bis wir einen klaren Beleg haben, ok? Passt dann auch besser zu dem, was im Text steht ;-) --Llop 14:05, 28. Aug 2006 (CEST)

gut so...
Habe ein Zitat aus dem Artikel zu it:Alghero gefunden: Recentemente esso (=il dialetto algherese) è stato riconosciuto dall'Italia come lingua minoritaria, quindi sono iniziati programmi di insegnamento e di utilizzo ufficiale all'interno del territorio comunale.
Heißt also soviel, dass das in Alghero gesprochene Katalanisch als Minderheitensprache anerkannt worden ist und langsam aber sicher einen offiziellen Status erhält (oder sogar bereits hat). Dennoch sollte Italien aus obigem Grund weiterhin nicht in der Liste auftauchen... --Ĝù  ^{sprich mit mir!} 16:13, 28. Aug 2006 (CEST)

SCPS hat mich gerade auf diese Diskussion aufmerksam gemacht, da ich just das Feld „Amtssprache in“ ergänzt habe, nachdem Ralf Roletschek richtigerweise aus diesem Spanien entfernt hatte (da Katalanisch nicht Amtssprache in ganz Spanien ist, sondern nur in bestimmten Regionen). Ich hatte mich dabei nach der Vorlage der katalanischen Wikipedia gerichtet, die – siehe hier – (inzwischen?) Katalanisch als „offizielle Sprache“ (sprich Amtssprache) für Alguer listet. Um die Frage nach der „Amtssprache“ zu klären, habe ich jetzt noch mal etwas recherchiert: Laut einem Bericht des CIEMEN ist das Katalansiche eine der zwölf offiziell anerkannten und geschützen Minderheitensprachen Italiens. Das Institut de Sociolingüística Catalana der Universitat Oberta de Catalunya schreibt in der Studie „El català a l'Alguer“ , dass das Katalanische laut einer Carta der Stadtverwaltung von Alguer (aus dem Jahre 1991) geschützt und gefördert werden soll. Einen Hinweis darauf, dass es tatsächlich (schon) „Amtssprache“ ist, konnte ich nicht finden – also habe ich es aus dem Feld wieder entfernt. Das Feld „Gesprochen in“ habe ich bei dieser Gelegenheit auch noch mal etwas überarbeitet, um eine differenziertere Auflistung zu erreichen, die Bedenken bezüglich Italien zu zerstreuen und Alguer doch noch zu seiner verdienten Nennung zu verhelfen (ich hoffe, dies ist mit dem Standard konform). Gruß ––Gepardenforellenfischer ^[...] 20:36, 28. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] punt volat II

Ich kenne mich in den betreffenden Sprachen leider nicht aus, doch scheint der Punt volat keine Einzigartigkeit des Katalanischen zu sein: in der katalanischen Wikipedia sind einige Sprachen genannt, die ähnliche Diakritika verwenden: Punt volat en d'altres llengües. Ob das bitte jemand überprüft und im deutschen Artikel ggf. ändert? Danke und Grüße, Netzrack.N 14:52, 2. Jan. 2007 (CET)

Nun, als Silbentrennzeichen ist es (vom Okzitanischen abgesehen) schon einzigartig. Näheres hierzu findet sich im Artikel Mittelpunkt (Schriftzeichen). --Ĝù  ^dímelo 18:24, 2. Jan. 2007 (CET)

Gut, dann schreiben wir das so hin? Netzrack.N 13:45, 4. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Dialekt und das Verstehen-Kriterium

"Im Gegensatz zu einer weit verbreiteten Meinung ist Katalanisch kein Dialekt des Spanischen. Tatsächlich verstehen nicht-katalanische Spanier oder Lateinamerikaner Katalanisch etwa so gut oder schlecht wie auch Portugiesisch oder Italienisch."

Die Sache wurde ja oben an verschiedenen Stellen diskutiert. Ich würde das Verstehen-Kriterium bei der Frage 'Dialekt oder Sprache?' komplett rausnehmen. Ein rechtes Tirolerisch versteht keiner, der nur Deutsch spricht, und dennoch ist T. ein Dialekt des Deutschen. Kriterium für Sprache ist wohl immer: a) "Schriftsprache" = vereinheitlichte Schreibung, b) "staatlich anerkannt, durchgesetzt, in Schulen als Sprache mit (relativ) fester Grammatik und Schreibung gelehrt. Selbst die Annahme, dass alle Dialektsprecher auch die jeweilige "Hochsprache" verstehen, ist nicht vernünftig. Es wird sowas angenommen. Wer einmal reine Dialektsprecher erlebt hat, weiß, dass die oft nur so tun, als verstünden sie. Oder um es anders zu sagen: Ob ein "Reden" den Regeln einer Sprache folgt oder "nur Dialekt" ist, ist eine politische Frage, keine linguistische. Das wohl anschaulichste Beispiel für eine "Sprachentstehung" ist die Luxemburgische Sprache: "Luxemburgisch wurde im Großherzogtum Luxemburg 1984 zur Nationalsprache ..." --Delabarquera 18:09, 8. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] erste schriftliche Zeugnisse

Also, es hat ja jetzt eine IP die Zeitangabe für die ersten schriftlichen Zeugnisse vom 9. Jh. auf das 12. Jh. geändert. Nun, es kommt wohl darauf an, was man unter "erste schriftliche Zeugnisse" versteht... In http://web.uni-frankfurt.de/katalanistik/kat-sprache.htm steht: "Was die ersten schriftlichen Zeugnisse des Katalanischen betrifft, so tauchen schon im 9. Jahrhundert und häufiger im 10. Jahrhundert in einigen bis heute erhaltenen lateinischen Texten katalanische Worte oder, seit dem 11. Jahrhundert, ganze Sätze in Katalanisch auf, die zeigen, daß man eine von der heutigen Sprachform nicht sehr weit entfernte Form des Katalanischen sprach. Aus dem 12. Jahrhundert sind schon Fragmente katalanischer Prosa und ganze Dokumente auf katalanisch erhalten." Also, nehmen wir 9. oder 12. Jh? --Llop 15:29, 9. Feb. 2007 (CET)

Dann schreibt das doch so in den Artikel, bevor Ihr Euch nen EW liefert! --SCPS 18:23, 9. Feb. 2007 (CET)

hm, erschien mir nur etwas zu lang/ausführlich... na, mal sehen... --Llop 17:45, 11. Feb. 2007 (CET)

Findichnicht. Ran an die Buletten! --SCPS 20:32, 11. Feb. 2007 (CET)

Buletten ausgeliefert. Evtl. kann man die noch nachbessern... --Llop 13:47, 12. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] "Erstes Buch in französischer Sprache"

Hallo SCPS, den Passus "Während des gesamten 16. Jahrhunderts waren im Buchdruck des westlichen Mittelmeerraums die lateinische, kastilische und katalanische Sprache gleichrangig. Das erste Buch in französischer Sprache wurde erst 1684 gedruckt." habe ich von hier_(letzter Satz). Weitere Quellen habe ich auch nicht gefunden. --Aerocat (Diskussion) (Ceterum censeo ... ) 18:37, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das würde ich als Quelle durchgehen lassen, referenzieren und rein oder ist das zu wacklig? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:44, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hm, sieht mir jetzt nicht gerade nach ner wissenschaftlich reputablen Quelle aus. Wenn das hier ein maßgeblich von mir gestalteter Artikel wäre, wäre ich dagegen. Aber wenn hier jemand es mit Einzelnachweis wieder reinstellt, sperre ich mich nicht. --SCPS 18:48, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Also wenn das hier stimmt, würde es mich sehr wundern, wenn die weitere 150 Jahre keine Bücher gedruckt hätten. Und hier steht auch einiges, was doch eher gegen die These spricht. --SCPS 19:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das Edikt von Villers-Cotterêts sieht zwar nicht nach Buchdruck aus, aber der zweite Gegenbeleg ist mE schlüssig. --Aerocat (Diskussion) (Ceterum censeo ... )

(BK) Das Edikt von Villers-Cotterêts ist handschriftlich, kein Druck. Der Buchdruck entwickelte sich vor allem von Deutschland und Italien aus, Buchdruck#Europa_und_Gutenberg erwähnt Frankreich nicht. Ausbreitung_des_Buchdrucks#Frankreich wiederum widerlegt die Aussage. Im Zweifelsfall draußenlassen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:10, 5. Jul. 2007 (CEST)

Schon klar, dass das Edikt nicht gedruckt ist. Die Überlegung ist vielmehr die: Wenn 1539 Französisch allgemeine Amtssprache wurde (zu dieser Zeit war der Buchdruck in Mittel- und Westeuropa bereits allgemein verbreitet), erscheint es nicht plausibel, dass fast anderthalb Jahrhunderte lang keine Bücher auf Französisch gedruckt worden wären. --SCPS 19:39, 5. Jul. 2007 (CEST)

Um Himmwelswillen, NEIN!

• Während des gesamten 16. Jahrhunderts waren im Buchdruck des westlichen Mittelmeerraums die lateinische, kastilische und katalanische Sprache gleichrangig: was soll denn "gleichrangig" -- und gar "im Buchdruck (...) gleichrangig" ueberhaupt heissen? Je nach Themengebiet und Adressaten (Theologie, Wissenschaft & Gelehrsamkeit, Literatur, Unterhaltung, Erbauung, etc) wurden die Sprachen selbstverstaendlich sehr unterschiedlich bewertet. Die "Quelle" sagt auch nichts von Gleichrangigkeit (oder gar vom "westlichen Mittelmeerraum"): "Il faut savoir qu'au XVIe siècle les livres étaient indifféremment imprimés en latin, en espagnol ou en catalan": hier bedeutet "indifféremment" so viel wie gleichermassen, es wurden also nicht nur lateinische, sondern auch spanische und katalanische Buecher gedruckt.
• A titre de comparaison, le premier livre imprimé en français ne l'est en 1684, c'était "La vie de notre Seigneur et Rédempteur Iésus-Christ": Ich nehme an, dass dies sich speziell auf Perpignan beziehen soll, da die Seite ja weiter oben ein Verzeichnis 1489 erwaehnt, das fuer Perpignan zwei (nicht dort gedruckte, aber gedruckte) franzoeische Buecher erwaehnt. Buecher in der franzoesischen Volkssprache erschienen in Frankreich seit den 70er-Jahren des 15. Jahrhunderts.
• Ich bin auch nicht sicher, ob das "Vocabolari" von 1502 wirklich der erste Druck mit katalanischem Inhalt ist, wie auch im Artikel ueber Joan Rosembach behauptet wird. Wenn ich recht sehe, war die vom gleichen Drucker bereits 1493 gedruckte Fassung des "Càrcer d'amor" eine katalanische Uebersetzung von Bernardí de Vallmanya.

--Otfried Lieberknecht 19:48, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die als Quelle angegebene Webseite behandelt, wie Ihr Name (http://histoireduroussillon.free.fr) schon sagt, die Geschichte des Roussillon. Dort wurden vor dessen Abtretung an Frankreich (1659) natürlich Bücher eher auf Latein, Spanisch oder Katalanisch gedruckt als auf Französisch. -- 1001 20:28, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ob das "natuerlich" ist, und ob es ueberhaupt so ist, will ich mal dahingestellt sein lassen (denn von der Sprache eines Druckortes kann man in dieser Zeit nur bedingt Rueckschluesse auf die Sprachen der dort gedruckten Werke ziehen; um zu wissen, was in der fraglichen Region tatsaechlich gedruckt wurde, muesste man es schlicht und einfach in den einschlaegigen Nachschlagewerken nachgucken). Aber die Aussage der Webseite habe ich in diesem Punkt ja auch nicht beanstandet, sondern sie im Gegenteil vollstaendig zitiert, um deutlich zu machen, dass diese Seite nicht fuer den Quatsch haftbar gemacht weden kann, der hier (und im Artikel) daraus gemacht wurde.--Otfried Lieberknecht 21:59, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Otfried Lieberknecht, bei der Recherche zu Joan Rosembach bin auch ich stutzig geworden, ob das "Vocabolari" von 1502 tatsächlich der erste katalanischsprachige Druck war oder doch nicht lediglich der erste katalanischsprachige Druck in Nordkatalonien. Ich hatte aber verwerflicherweise keinen Bock mehr, den Artikel nochmal anzupacken. Hab´ jetzt die Aussage im Artikel und bei bei Joan Rosembach entfernt bzw. relativiert.
btw: findest du das wirklich Quatsch, was wir hier machen? --Aerocat (Diskussion) (Ceterum censeo ... ) 18:30, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nein, entschuldige den gereizten Ausdruck, ich halte es nicht generell fuer "Quatsch", was ihr hier macht oder wir hier machen, aber bei der Auswertung der franzoesischen Webseite -- die ja tatsaechlich nicht unmissverstaendlich deutlich macht, worauf sich ihre Aussagen beziehen -- sind halt Fehler entstanden, bis hin zu der grotesken Aussage, dass im "westlichen Mittelmeerraum" erstmals 1684 ein Buch in franzoesischer Sprache gedruckt worden sei. So was passiert, mir auch, aber wenn wir keine Lust haetten, aus solchen Fehlern klueger zu werden, dann waeren wir wohl nicht hier. --Otfried Lieberknecht 22:25, 6. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Grammatik

Warum ist hier eigentlich kein Teil zur katalanischen Grammatik drinnen, die ist nämlich nicht ganz identisch mit der Spanischen oder Französischen, aber relativ ähnlich xD weiß jemand mehr?

[Bearbeiten] aller/anar

Sicher, daß der Infinitiv zu "aller" nicht "anar" ist? "aller" im Katalanischen kenne ich gar nicht und finde diesen Infinitv auch nirgends. Vielleicht sollte "anar" zumindest dazugeschrieben werden. -- Christine Enzinger

Kommt mir auch „Spanisch“ vor… vaig, vas, va etc. gehören jedenfalls zu anar (war wahrscheinlich ein Tippfehler, habe es korrigiert). --Gepardenforellenfischer ^[...] 17:36, 25. Apr. 2008 (CEST)

*lach* das ist ja ein Ding! :-) Und ich hatte seinerzeit bei dem neuen Abschnitt "Grammatik" sogar noch ein paar Sachen korrigiert und auch die deutsche Übersetzung eingefügt zu dem falschen "aller" ohne zu merken, dass das ein "anar" sein sollte! :-) Ich war vorher auf der französischen Subjunktiv-Seite, vieleicht hatte ich das deshalb nicht registriert... --Llop 14:33, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ja, daß einem dann sowas nicht auffällt, ist mehr als verständlich. Ich brauche immer mindestens eine Stunde Pause, wenn ich meinen Kopf von Castellano oder Französisch nach Katalanisch umschalten will. Hab ich grade einen französischen Text gelesen, finde ich es völlig normal, daß so viele katalanische Verben so französisch aussehen; hab ich grade Spanisch im Kopf, klingen all meine katalanischen Wörter auf einmal sehr castellano. Ob ich wohl jemals "sortir bzw. partir" verwenden kann, ohne mir zuerst die Metro-Schilder in Barcelona für "bitte aussteigen lassen" vor Augen zu führen?-- Christine Enzinger

[Bearbeiten] Okzitanisch

Die Verwandtschaft zum Okzitanischen würde meines Erachtens etwas mehr Beachtung verdienen. So sollte dieses, wo sinnvoll, bei den vergleichenden Wörterlisten ergänzt werden. Auch sonst könnte man näher darauf eingehen; immerhin gab es meines Wissens früher Bestrebungen, eine gemeinsame Standardsprache zu schaffen. -- Kann hier jemand etwas beitragen? Danke. Freigut 17:29, 4. Mai 2008 (CEST)