Diskussion:Gesundheitssystem Deutschlands

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Diskussion nach Auslagerung importiert von Diskussion:Gesundheitssystem --oreg 05:03, 29. Aug. 2007 (CEST) und 06:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Fehlende Erläuterungen 2 Finanzierung des Gesundheitssystems in Deutschland 3 Reformvorschläge NPOV? 4 Unbelegte Aussagen 5 Materialsammlung

[Bearbeiten] Fehlende Erläuterungen

• "Im internationalen Vergleich einzigartig ist die weitgehende Trennung in ambulante und stationäre Versorgung." Was ist daran einzigartig? Welche Konsequenzen hat das? --oreg 03:24, 22. Sep. 2007 (CEST)

Der Satz stammt meiner Erinnerung nach aus: Rita Baur, Andreas Heimer, Silvia Wieseler, Gesundheitssysteme und Reformansätze im internationalen Vergleich, in: Jan Böcken, Martin Butzlaff, Andreas Esche (Hrsg.), Reformen im Gesundheitswesen. Ergebnisse der internationalen Recherche, Verlag Bertelsmann-Stiftung, Gütersloh, 3. Auflage 2001. ISBN 3-89204-515-1.

Ich sehe mir die Quelle noch mal an und füge die darin beschriebenen Konsequenzen ein - dauert aber ein paar Tage. --RainerSti 16:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

Woher das "einzigartig" stammt, kann ich nicht mehr rekonstruieren. Es ist auf jeden fall missverständlich und sollte daher umformuliert werden.

Die Quelle sagt:

• "In der Leistungserbringung arbeiten ambulanter und stationärer Sektor nahezu vollständig getrennt voneinander. (...) Eine wesentliche Schwäche des deutschen Systems ist die nach wie vor unzureichende Abstimmung zwischen ambulanter und stationärer Versorgung, was mit erheblicher Ineffizienz verbunden ist. Integrierte Versorgungsmodelle und Managed-Care-Ansätze sind bisher noch unzureichend entwickelt." --RainerSti 19:39, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wow, vielen Dank, Rainer, fuer die ausfuehrliche Beantwortung! :-) Das gibt dem ganzen natuerlich einen ganz anderen Spin. "Einzigartig" klingt ja positiv, waehrend die Quelle das wohl deutlich negativ meint. So ergibt das ganze deutlich mehr Sinn. --oreg 07:35, 28. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich's wieder eingebaut, diesmal mit Quelle. --oreg 21:02, 6. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Finanzierung des Gesundheitssystems in Deutschland

Hallo, Benutzer:Ot, du hast in diesen Abschnitt eingefügt: Am 26. November 2004 beschloß der Bundestag mit der Kanzlermehrheit, dass die Versicherten ab dem 1. Juli 2005 für den Zahnersatz 0,45% mehr an Beiträgen an die Kassen zahlen müssen. Damit wurde das paritätische Beitragssystem zum ersten Mal stark ausgehölt. Es ist schön, dass du die aktuellen Änderungen so umgehend in die Wikipedia einbringst. Ich meine aber, dass die Information zur Beitragserhöhung eher in Gesetzliche Krankenversicherung oder Gesundheitsreform passt. Das paritätische Beitragssystem wurde mMn nicht damit zum ersten Mal stark ausgehöhlt, sondern viel stärker durch die seit Jahren steigenden Zuzahlungen, die überhaupt nicht paritätisch aufgebracht werden. Freundliche Grüße, --RainerSti 11:04, 27. Nov 2004 (CET)

Hi Sti, ich habe ziemlich gesucht wo überhaupt die Beiträge zu den gesetzlichen Sozialversicherungen auftaucht - systematisch an keiner Stelle. Also habe ich das erst Mal wie oben geschildert gelöst. Aber eine systematische Übersicht wäre besser.

Du hast recht mit den Zuzahlungen, aber das erste Mal wird es jetzt offensichtlich bei der Berchnung der Beiträge.--Ot 11:44, 27. Nov 2004 (CET)

Hi Sti, es ist ok wenn du es wieder löschst, aber wo packen wir es denn sinvollerweise hin?--Ot 17:07, 27. Nov 2004 (CET)

Hallo Ot, es steht in Gesundheitsreform. Den Link dorthin habe ich in Gesundheitssystem hinter einen Satz zur Aushöhlung der Parität gesetzt. Dort ist dann auch der Zusammenhang (Beitrag erst senken, dann für Arbeitnehmer um 0,9% erhöhen) formuliert. Ob es auch unter Zahnersatz sinnvoll ist und/oder in Gesetzliche Krankenversicherung? Oder hast du Lust, eine systematische Übersicht zu machen? - fände ich auch nicht schlecht. Gruß, RainerSti 18:56, 27. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Reformvorschläge NPOV?

Verletzten die Vorschläge zur "Reform" des (in der Tat deutschen) Gesundheitssystems nicht den NPOV, und das nicht zu knapp? Es gibt nämlich noch eine ganze Reihe anderer Vorschläge, die hier aufgeführten sind etwas einseitig. Und gehören solche Reformvorschläge (egal welche) überhaupt in die Wikipedia? Sollten sie nicht, wenn überhaupt, in einen eigenen Artikel, und dann bitte alle ernstzunehmenden Reformvorschläge, und nicht nur solche libertären? AlexR 21:43, 26. Dez 2002 (CET)

Was ist die NPOV ? 217.2.225.36 16:55, 27. Dez. 2002 (CET)

Neutral Point Of View, siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt AlexR 17:37, 27. Dez. 2002 (CET)

Kommentar rho : Die ganze Sache hat immer 3 Aspekte : Die Kosten, die Medizin und die betroffenen Menschen.

• Die Kosten:

Jedes fortschrittliche Gesundheitssystem kommt irgendwann an Kostengrenzen, denn die Möglichkeiten der Medizin werden immer vielfältiger, gleichzeitig teurer. Tatsache ist auch, daß man noch viele Milliarden Mark mehr in das Gesundheitssystem stecken kann, und man ändert kaum etwas an der durchschnittlichen Gesundheit der Bevölkerung zb der Lebenserwartung. Hier greift das Gesetz von der Minderung des Grenznutzens. Es ist eine weitere Tatsache, daß der medizinische Aufwand im letzten Lebensjahr eines Menschen enorm ansteigt und man trotzdem den natürlichen Verlauf kaum beeinflußt.

Das ist mittlerweile übrigens auch wieder fraglich; neulich kamen die Ergebnisse einer Untersuchung, daß dem keineswegs zwangsläufig so ist, sondern daß eher das mittlere Lebensalter mehr Geld kostet. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,224507,00.html AlexR 17:37, 27. Dez. 2002 (CET)

Der Artikel ist zwar nicht mehr öffentlich zugänglich, aber darin stand nur, dass bei einer 30 jährigen Patientin zum Ende ihres Lebens mehr Geld ausgegeben wird, als bei einer 90 jährigen Patienten in ihren letzten Tagen. Was für ein Wunder. Abgesehen davon, dass eine 90jährige Patientin auch viele aggressive Therapien gar nicht mehr überstehen wüprde, dürften viele schon vorher gar nicht in teure und belastende Behandlung einwilligen. Dass der medizinische Fortschritt die Finanzierungsmöglichkeit sprengt, wird durch diesen Artikel überhaupt nicht widerlegt.--Mfranck 19:23, 26. Nov. 2006 (CET)

==> Es ist also richtig und sinnvoll, die Kosten zu begrenzen und offen und ehrlich darüber zu diskutieren, was bezahlt werden soll und was nicht.

• Die Medizin:

Die Medizin ist ein System mit einer erheblichen Eigendynamik. Manches nützt den Menschen tatsächlich. Manches befriedigt aber nur das Sendungsbewußtsein der Mediziner und bringt dem betroffenen Menschen relativ wenig.

Und viele Methoden die angeblich dem Sparen dienen kosten ein Heidengeld. Es wird an einigen Ecken gespart, koste es was es wolle. AlexR 17:37, 27. Dez. 2002 (CET)

Beide Absätze bedingen endlich eine Diskussion darüber was solidarisch finanziert werden soll.--Mfranck 19:23, 26. Nov. 2006 (CET)

• Die betroffenen Menschen:

Viele Menschen wollen zwar alles vom Gesundheitssystem bezahlt haben, selber wollen sie ihren Lebensstil kaum ändern. Das macht keinen Sinn. Eine Eigenbeteiligung zb bei den Wohlstandskrankheiten ist also m.E. unabdingbar.

Das wird dann aber eine heiße Debatte - erstens verletzt es das Solidaritätsprinzip, und zweitens ist es einfach, Listen aufzumachen, mit denen man zufällig selber nix extra zahlen müßte ... nur sind diese Listen beliebeig ergänzbar. Was ist denn mit Sportunfällen? Die meisten wären vermeidbar. Verkehrsunfälle? Auch einiges auf eigene Dummheit zurückzuführen. Und Essen - werden dann in Zukunft auch Leute bestraft, die ihre Fritten zufällig eher dunkel mögen? Oder gibts Krankenversicherung nur noch für ausschließlich zu Fuß gehende oder den ÖNVP benutzende normalgewichtige Vegetarier, die keine Risikosportarten treiben? AlexR 17:37, 27. Dez. 2002 (CET)

Andererseits wollen viele ältere Menschen gar keine aufwendige Behandlung mehr. Sie akzeptieren auch den Tod , wenn ihnen dafür ständige medizinische Prozeduren erspart bleiben. Sie wollen kein Pflegefall werden. Es ist also legitim, daß jeder selbst entscheiden kann, ob er ab einem gewißen Alter noch zb einen Dialyse, eine Herzoperation, eine aufwendige Tumorbehandlung haben will oder nicht. Jeder soll, solange er dies noch kann, selbst entscheiden ob er einmal künstlich ernährt werden will oder nicht.

Stell Dir mal vor, das gibts schon. Heißt Patiententestament und ist gar nicht so unverbreitet. Übrigens, oben bereits angesprochene Untersuchung sagte auch, daß dieser Verzicht auf allzu aufwendige Behandlungen bereits recht gängig sei. AlexR 17:37, 27. Dez. 2002 (CET)

Es nützt nichts eine offene Diskussion über diese Themen immer gleich als moralisch verwerflich abzuwerten. Vor allem sollte man auch mit älteren Leuten diskutieren, denn die sehen die Dinge oft etwas anders als jüngere Menschen.

Stimmt! Die meisten älterne Leute hauen solchen jungen Spunden, die ihnen ein sozialverträgliches Frühableben nahelegen, den Krückstock über den Schädel. Das ist dann allerdings auch eine selbstverursachte Verletzung und die Kosten müssen von der Solidargemeinschaft selbstverständlich nicht getragen werden. AlexR 17:37, 27. Dez. 2002 (CET)

Trotzdem muss eine Diskussion geführt werden, welche Leistungen solidarisch finanziert werden sollen. Denn einfach zu sagen: Alles für Alle wird immer weniger gehen.--Mfranck 19:23, 26. Nov. 2006 (CET)

Man kann den Beitrag in Deutsches Gesundheitssystem umbenennen . Prinzipiell sind die Probleme in allen reicheren Staaten ähnlich, insofern würde ich die allgemeine Bezeichnung lassen. rho 217.2.225.36 16:55, 27. Dez. 2002 (CET)

Man sollte aber die Debatte zur Reform in einen anderen Beitrag setzen (Falls Debatten dieser Art überhaupt hier rein gehören) - und vor allem fehlen dann sämtliche Argumente, die nicht nur in den Patienten Kostentreiber sehen. Denn es ist ja nicht so, als wäre das das einzige Problem. Es ist nicht mal das größte, meiner Einschätzung nach. Da wäre die völlig fehlende Kostenkontrolle, das Bezahlen nach Tagessätzen, was zu den längsten Liegedauern weltweit führt, die Tatsache, daß die meisten Medikamente in D teurer sind als sonst irgendwo (genau die selben Medikamente!) und so weiter. AlexR 16:37, 27. Dez 2002 (CET)

Alle westlichen Staaten haben unabhängig vom Gesundheitssystem ohne Kostendämpfunsmaßnahmen eine ständig steigenden Anteil an Gesundheitsausgaben. Solange eine Diskussion vermieden wird, was solidarisch finanziert werden soll, wird es keine Lösung geben. So hat beispielsweise die Einführung der DRGs zwar tatsächlich die Liegedauer pro Fall ermindert, aber dafür die Anzahl der Fälle erhöht. Für den Patienten nicht unbedingt von Vorteil. Dass dabei die Verwaltungskosten stiegen, bedeutet nur noch weniger Geld für die Patienten. All diese sogenannten einfachen Lösungen führen in die Irre, und lenken vom Kernproblem ab: Was wird in welcher Qualität solidarisch finanziert.--Mfranck 19:23, 26. Nov. 2006 (CET)

"70 jährige sollen auf Dialyse" verzichten um Kosten zu sparen? Nehmt ihr den Tod derer, die durchschnittliche Lebenserwartung überschritten haben in Kauf? jetzt habe ich, so scheint es mir die Grenzen von Wikipedia kennengelernt. Irgendwie ist mir ordentlich die Lust vergangen noch weiter mitzumachen --nerd 05:15, 25. Nov. 2002

"Irgendwie ist mir ordentlich die Lust vergangen noch weiter mitzumachen": So geht es mir auch sehr häufig bei Artikeln, die ich mitgestaltet habe. Dieses ganze Projekt kann manchmal ganz schön nervig sein. Besonders wenn man sich mit Themen gut auskennt, merkt man erst mal was da für ein Mist steht! 217.252.220.124 21:59, 21. Feb. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Unbelegte Aussagen

• "Im internationalen Vergleich verfügt Deutschland über eine überdurchschnittlich große Zahl an Ärzten, Fachärzten, Psychotherapeuten, Zahnärzten, Sozialpädagogen, Pflegepersonen und Krankenhausbetten. Dazu kommen Angehörige anderer Heilberufe, Apotheker und ihr Personal. Etwa jeder 10. Beschäftigte (4,2 der 39 Millionen Erwerbtstätigen) arbeitet in der gesamten Gesundheitswirtschaft." --oreg 04:49, 22. Sep. 2007 (CEST)

Zumindest die erste Aussage stammt vermutlich aus: Rita Baur, Andreas Heimer, Silvia Wieseler, Gesundheitssysteme und Reformansätze im internationalen Vergleich, in: Jan Böcken, Martin Butzlaff, Andreas Esche (Hrsg.), Reformen im Gesundheitswesen. Ergebnisse der internationalen Recherche, Verlag Bertelsmann-Stiftung, Gütersloh, 3. Auflage 2003. ISBN 3-89204-515-1, teilweise (bezogen auf Zahl der Ärzte und Krankenhausbetten) wird sie nach meiner Erinnerung ähnlich gemacht in: Beske, F.; T. Drabinski; H. Zöllner: Das Gesundheitswesen im internationalen Vergleich – Eine Antwort auf die Kritik. Kiel 2004. ISBN 3-88312-290-4 --RainerSti 16:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich sollte doch zuerst lesen und dann schreiben. Mein Gedächtnis hat leider die Quellen vertauscht. Hier die richtige, in der allerdings nichts zu Psychotherapeuten und Sozialpädagogen steht. Die hat jemand später eingefügt.

• In Bezug auf Strukturmerkmale verfügt Deutschland im internationalen Vergleich über eine überdurchschnittlich große Zahl an Ärzten, Fachärzten, Zahnärzten, Pflegepersonen und Krankenhausbetten und damit über eine leistungsfähige Strukturqualität, Grundlage für eine hohe Leistungsfähigkeit des deutschen Gesundheitswesens. (...)
• Die Zahl der berufstätigen Ärzte liegt in Deutschland mit 3,3 je 1.000 Einwohner über dem Durchschnitt der 14 Vergleichsländer mit 3,0 Ärzten. Es gibt in Deutschland im Grundsatz keinen Ärztemangel, Deutschland hat aber auch nicht, wie oft behauptet wird, weltweit oder im europäischen Vergleich die größte Arztdichte.
• Fachärzte: Deutschland hat mit 2,2 Fachärzten je 1.000 Einwohner neben Schweden und Dänemark die größte Facharztdichte. (...)
• Pflegepersonal: Deutschland ist mit 9,7 Pflegepersonen je 1.000 Einwohner bei einem Durchschnitt von 9,2 Pflegepersonen überdurchschnittlich versorgt.
• Krankenhausversorgung: Deutschland hat im Vergleich der 14 Vergleichsländer mit 6,3 Krankenhausbetten je 1.000 Einwohner nach Frankreich (6,7 Krankenhausbetten) die meisten Krankenhausbetten (Durchschnitt 3,9 Krankenhausbetten), mit 9,3 Tagen die höchste Verweildauer (Durchschnitt ohne Japan 7,1 Tage)

aus Pressemitteilung bei der Pressekonferenz am 19. April 2004 in Berlin zur Vorstellung der aktuellen Studie: Fritz Beske Institut für Gesundheits-System-Forschung: Das Gesundheitswesen in Deutschland im internationalen Vergleich. Eine Antwort auf die Kritik

• "Bei der Ärzte- und Akutbettendichte sowie den Pflegetagen in der akut-stationären Versorgung rangiert die BRD auf Platz eins (...)"

aus: Rita Baur, Andreas Heimer, Silvia Wieseler, Gesundheitssysteme und Reformansätze im internationalen Vergleich, bibliogr. Angaben siehe oben. --RainerSti 19:39, 25. Sep. 2007 (CEST)

Rainer, ich hoffe, Du erlaubst mir die Einrückung Deines Beitrags, damit klar wir, wie das zusammengehört. Vielen Dank auch für diese Recherche. Einen Teil der Zahlen hatte ich schon früher in den Artikel eingefügt und mit der Primärquelle belegt, der OECD. Viele, wenn nicht alle der übrigen Zahlen stammen auch von dort. Ich bin nicht sicher, ob die alle wichtig für den Artikel sind. Es gibt allerdings noch viele Zahlen, die schon im Artikel stehen, ohne eine Quellenangabe zu haben. Vielleicht findest Du dazu noch etwas? Grüsse, --oreg 21:20, 6. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Einrückung. Die weiteren nicht belegten Zahlen kann ich jetzt leider nicht nachrecherchieren; ich bin mit anderen schwierigen Themen beschäftigt. Im Zweifel sollte man sie löschen. --RainerSti 17:50, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe gerade einen Hinweis auf eine neue Studie bekommen: http://www.basys.de/aktuelles/omk.pdf Sie enthält auch einen Vergleich der Bundesländer. --RainerSti 12:11, 24. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Materialsammlung

Links, die nicht direkt in den Artikel gehören:

• Gesundheits- und Medizinrecht mit Links zu Hauptakteuren des Gesundheitssystems
• Portal zur Gesundheitspolitik in Deutschland des Biotechnologieunternehmens Amgen
• Forum Gesundheitspolitik Portal Bremer Wissenschaftler zur Gesundheitspolitik
• Artikel zur Rationierung im Gesundheitswesen
• Online-Lexikon des AOK-Bundesverbandes zur Gesundheitspolitik

--oreg 03:01, 22. Sep. 2007 (CEST)