Diskussion:Geschichte Russlands

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Inhaltsverzeichnis 1 Aus Wikipedia:Review/Wartung 2 Geschichte Russlands 2.1 Abwahl Geschichte Russlands, 9. Dezember 3 Lügen und Russische Propaganda 4 Kritik von 134.155.99.42 (von oben verschoben) 5 Feldzug des Batu: Fehlende Quellen 6 Ivan IV und Boris Gudonov 7 Artikel ist Moskauzentrisch 8 Neutralitätsproblem 9 Änderung vom 1. August 10 Änderung vom 4. August 11 Hyperboreer 12 kalter Krieg 13 Griechen...... 14 Deutsch-Sowjetischer Vertrag 15 Reich der Wolgabulgaren 16 Bildwarnung 17 Bildwarnung 18 Rußland ohne Wodka!? 19 Redundanz 20 Dimitrij Swjatopolk Mirskij 21 Rus 22 Divergierende Opferangaben beim Mongolensturm

[Bearbeiten] Aus Wikipedia:Review/Wartung

[Bearbeiten] Geschichte Russlands

Meiner Meinung nach ist der Artikel stark überarbeitungsbedürftig. Er endet mehr oder weniger mit dem Zweiten Weltkrieg. Kalter Krieg, Chruschtschow und Breschnew werden gar nicht erwähnt, die Angaben zu Perestroika, Ende der Sowjetunion und aktueller Geschichte sind für einen exzellenten Artikel viel zu vage. Also entweder an die Arbeit oder Abwahl. --Annalog 13:47, 13. Nov 2004 (CET)

Hm, was tun. Der Artikel würde heute nicht mehr exzellent werden, u.a. weil fast alles was mit Innenpolitik zu tun hat ebenso fehlt wie Kultur- und Alltagsgeschichte. Das was da ist, scheint aber wirklich stimmig und richtig + mir fehlte auch nichts vom wichtigen. Und die Jahre nach Stalin, naja nicht umsonst ging die Breschnew-Ära als "Zeit der Stagnation" in die Geschichtsbücher ein. -- southpark 23:11, 28. Nov 2004 (CET)

Ganz abgesehen davon, dass auch die vorhandenen Angaben ultraknapp bis zu knapp sind -territoriale Ausdehnung des russischen Reiches, Russland als Vielvölkerstaat, Besonderheiten der Leibeigenschaft in Russland, Revolution, Stalin, die Ereignisse 1991 und 1993(!), Tschetschenien- und was vorhanden ist, eher eine Kurzfassung des Geschichtsabschnitts im Landesartikel wäre: was ist mit Chruschtschow, der Krym, dem Korea-Krieg, der Kubakrise, dem Mauerbau, dem Kalten Krieg, Afghanistan? Ich halte mich aus den exzellenten-Diskussionen raus, weil m.E. viel zu viel von den Artikel verlangt wird. Aber die Geschichte Russlands verdient wirklich eher einen Überarbeiten-Tag. Hier fehlt wesentlich mehr als nur Innenpolitik und Kultur. Ich bin etwas verblüfft, dass die Breschnew-Ära in einem exzellenten Artikel nicht auftauchen braucht, weil sie als Zeit der Stagnation in die Geschichtsbücher eingegangen ist. --Annalog 23:57, 28. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Abwahl Geschichte Russlands, 9. Dezember

Der Artikel stand jetzt einige Zeit in der Wikipedia:Review/Wartung und hat sich dort ofensichtlich nciht sondelich verändert, deshalb stelle ich ihn zu Abwahl.Dazu bitte auch folgendes verfolgen: Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Abstimmungsmodalität_bei_.22Abwahl.22_von_Exzellenten_Artikeln nachgetragen von --Herrick 20:33, 11. Dez 2004 (CET) @Historiograf Dieser Eintrag erfolgte zeitgleich ;-)

• contra: Neben der fehlenden Einleitung in das Thema erscheinen mir auch die restlichen Teile sehr schwachbrüstig. Zwischen 1945 und 1990 und damit während der ganzen Nachkriegszeit und des Klaten Krieges ist offensichtlich in Russland nichts passiert (auch im Artikel Sowjetunion konnte ich nix wesentliches finden). -- Necrophorus 13:09, 9. Dez 2004 (CET)

• contra: Kann mich meinem Vorredner nur anschliessen, geeignet für einen (ganz) kurzen Einstieg in die Thematik, mehr nicht! Da müsste stark nachgebessert werden. - Geos 14:32, 9. Dez 2004 (CET)

• contra: Jede Epoche wird nur ganz knapp beschrieben. Nach 1945 tote Hose. Dieser Artikel eignet sich nur als kurze Übersicht. --Voyager 14:46, 9. Dez 2004 (CET)

• contra: siehe Diskussion:Geschichte_Russlands --Annalog 14:55, 9. Dez 2004 (CET)

• pro: anders als meine Vorredner beurteile ich diesen Artikel als hervorragend. Auch er stammt offensichtllich aus der Feder eines profunden Kenners der russischen Geschichte. Richtigerweise beschränkt er sich, dem enzyklopädischen Charakter von Wikipedia entsprechend, auf die groben Züge und weiss virtuos Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden. Eine Kunst, die nur wenige beherrschen. Die vielen Links ermöglichen dem Leser problemlos eine Vertiefung der Information, wo immer er dies wünscht. --Räto 22:06, 9. Dez 2004 (CET)
• contra: Nichts zur Nuklearmacht Russland, nichts zum Kalten Krieg, nichts zum Gulag. Das ist für einen exzellenten Artikel zu wenig. --mmr 00:25, 10. Dez 2004 (CET)
• contra: Räto ist entschieden zu widersprechen: Wenn nach Stalin gleich Perestroika kommt, so zeugt das nicht von Wichtiges von Umwichtigem unterschieden, sondern von grob lückenhaft. -- Herr Klugbeisser 00:40, 10. Dez 2004 (CET)
• Contra Wenn mich bereits im Einleitungssatz fehlende spaces anspringen, die meisten Sätze ein "wurde(n)" enthalten und Sätze wie beispielsweise "Nowgorod selber wurde zu einer einflussreichen Kaufmannsrepublik, die zu einer Hansestadt wurde." ins Auge fallen, frage ich mich, was im Review passiert ist. Die erschreckende Lücke nach 1945 wurde schon thematisiert. Irgendwie unterschlägt man uns z.B. die Kubakrise - warum? --Herrick 12:17, 10. Dez 2004 (CET)

• CONTRA:"Die vielen Links ermöglichen dem Leser problemlos eine Vertiefung der Information, wo immer er dies wünscht." (aus der Huldigung Benutzer Räto): Eine Vertiefung (Vertiefung!?) der Jahrzehnte (!) nach Stalins Tod würde mir schon entgegenkommen. Die Literatur: Zum Teil ohne Jahresangaben, ohne Orte und Verlage. Wo bleibt Gitermanns Trilogie? - "Manche Historiker vertreten die Ansicht,...": Ich liebe diese "luftigen" Sätze. --Cornischong 12:47, 10. Dez 2004 (CET)
  • na ja conrischong mag halt auch lieber die Tierliartikel. Wer sich noch an der Abstimmung über exzellente Beiträge beteiligt ist selber schuld. Gute raus, peinliche rein. --212.152.6.246 18:05, 10. Dez 2004 (CET)

• contra - das russische Bärli ist noch kein feiner Tierli-Artikel, denn dem Bärli fehlen noch ein paar Armli und Fingerli. --Lienhard Schulz 18:20, 10. Dez 2004 (CET)
• contra - sprachlich aua (nicht mehr als eine ausformulierte chronographie), kultur- alltag- innenpolitik fehlen was vollständig ebenso wie die wirtschaft, alles was zum kalten krieg gehörte kann man auch nicht per link vertiefen, weil es ja gar nicht erwähnt wird. -- southpark 04:11, 11. Dez 2004 (CET)

• pro - Der Artikel scheint mir der Wikipedia angemesse.

Pro: interessanter und lehrreicher Beitrag. Die Kritiker oben sind etwas streng und legen nicht bei allen Beiträgen den gleichen Massstab an!--Bell 18:26, 24. Dez 2004 (CET)

• contra - Viel zu lückenhaft -- Martin Vogel 22:29, 27. Dez 2004 (CET)

• pro - Ich find den Artikel wirklich nicht schlecht, mag sein, dass er nur sehr kurz gehalten ist, aber mehr verlangt man doch wohl auch nicht von einem Wikipediaartikel. Wenn ich nur einen kurzn Überblick haben will ist der Artik dafür grade richtig. Was die Zeit zwischen der Revolution und der Auflösung der UDSSR betrifft, finde ich den Verweis auf den Artikel "Geschichte der Sowjetunion" grade richtig, da es zu der Zeit ja eigentlich kein Russland als eigenständigen Staat gab, es war nur die mächtigste Sowjetrepublik.--[[evaboergens]ø]

• contra oberflächlich, vieles fehlt. Dann die Behauptung "In Russland selbst war in der Amtszeit Putins eine faktische Einschränkung der demokratischen Rechte und der Pressefreiheit zu beobachten.". Selber beobachtet, oder gelesen?

[Bearbeiten] Lügen und Russische Propaganda

In dieser Zeit eroberte Litauen das Gebiet Weißrusslands und der Ukraine

• Lies and Russian imperial propaganda. Do you know that Belarusans called themselves "Litwin" (Lithuanians) in their own tongue (Old Belarusan)? Nobody "erobert" anyone. It was a rather peaceful union of two neighbouring peoples. Can you quote when and where "Lithuanians proper" used force against Ruthenes-Litwins and how many of them got killed?

Antirussian Propaganda. Lithuanians were Lithuanians. Belarusians were Belarusians. Die Weißrussen sind die direkten Nachkommen von dem ost-slawischen Stamm Kriwitschen. Genau solche Kriwitschen lebten am Territorium von nordöstlicher Rus (die Wladimir-, Moskauer Fürstentümer). Das Fürsentum von Polotsk (modernes Weissrussland) und das Fürstentüm von Wladimir (modernes Russland) waren die Teile von Kiewer Rus. BenVelvel

1667 gelang es Russland, den Osten der Ukraine von Polen zurückzuerobern.

• Again, lies and Russian imperial propaganda. Why "zurückzuerobern"? Ukrainians and Belarusans were fine without Muscovy, there was no need for "liberation". In fact, I really urge you to read something about 13-year war. As a result of 13-year war Russians (Muscovites) destroyed, killed 50% of Belarusans (Litvins). Most of the cities were burned down. It was a genocide of Muscovites against other Eastern Slavs. And you dare to call this "zurückzuerobern"?! Please, read some history books.

Russland (russisch Россия) ist, wie seine Nachbarländer Weißrussland und die Ukraine ein Nachfolgestaat der Kiewer Rus (russisch Киевская Русь)

• Questionable statement. How many years and which parts of modern Belarus were under Kiewan Rus and in what form were they "under" Kiew? Please, answer with concrete examples and cite your sources.

Entschuldigen dass ich auf Englisch schrebie. --Rydel 18:08, 4. Jan 2005 (CET)

Werter Herr, anstatt mit Begriffen um sich zu werfen, die Sie offenbar nicht verstehen oder willkürlich auslegen (GENOZID!) sollten Sie sich in die Studien der russischen Geschichte vertiefen.

Sie sollten nicht vergessen, dass der slawisch-weißrussische Ethnos sich erst um diese Zeit auszubilden begann. Das, was sie unter Weißrussen verstehen scheinen wohl die Polen/Litauer zu sein.

Übrigens hat man eher den Eindruck, dass im Westen recht subjektiv und europa-zentriert über Russland berichtet wird.

Schliesslich sollte eine Enzyklopädie auch nicht dazu benutzt werden um ukrainische, weißrussische und litauische Geschichtsmythen zu verbreiten.

Ich stimme mit Ihnen allerdings darin überein, dass dieser Artikel in keinster Weise akzeptabel ist. Ich staune immer wieder über das mangelnde Fachwissen der sog. Autoren. --134.155.99.42 (verschoben von Robot Monk 20:45, 18. Jun 2005 (CEST))

Das, was sie unter Weißrussen verstehen scheinen wohl die Polen/Litauer zu sein.

Ein lustiges Statement, das nahelegt, dass der Schreiber von litauischer Geschichte keine Ahnung hat. Denn wovon Rydel berichtet, ist zunächst einmal nicht das polnisch-litauische Doppelreich, sondern das Großfürstentum Litauen, dies war tatsächlich auf dem Wege, die Nachfolge der Kiewer Rus anzutreten und hätte dies wohl auch getan, hätte sich nicht Jagiełło unerfindlicherweise auf die Hochzeit mit der polnischen Thronfolgerin Jadwiga eingelassen. Tatsächlich wird das Großfürstentum Litauen in der weißrussischen Nationalhistoriographie als ein weißrussisches Reich angesehen, dies mit einigem Recht: Die Kanzleisprache war eine weiß/westrussische Variante des Altostslawischen, die Mehrheit der Bevölkerung war ostslawisch-orthodox und die Institionen waren ganz überwiegend ostslawisch, mit dem Unterschied vielleicht, dass die Bojaren bei den Litauern Bajoren hießen.

Ein Gegensatz Litauer - Ostslawen ergab sich erst zu dem Zeitpunkt, als durch die katholische Taufe ein religiöser Gegensatz entstand. Vorher, als die ethnisch litauische Oberschicht noch heidnisch war, gab es da kein Problem (und orthodoxe Taufen von Mitgliedern der Herrscherfamilie waren keine Seltenheit.) --Jrohr 17:32, 20. Aug 2005 (CEST)

Der Link Bajor ist bisher eine Weiterleitung auf Völker im Star-Trek-Universum, man sollte vielleicht eine Begriffsklärung daraus machen. --ChristianErtl 00:46, 31. Okt 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kritik von 134.155.99.42 (von oben verschoben)

LEIDER MUSS MAN FESTSTELLEN, DASS DER AUTOR KEINEN LOB VERDIENT. Der Artikel ist lückenhaft und der Autor bedient sich einer katastrophalen Sprache. Ein weiterer Grund den Brockhaus vorzuziehen.

Lieber anonymer Benutzer von der Univ. Mannheim, du scheinst das Konzept der Wikipedia nicht verstanden zu haben: Es gibt keinen „der Autor“ im Wiki-Konzept, da jeder jeden berichtigen und kontrollieren kann; über Strittiges kann dabei hier an dieser Stelle diskutiert werden. Wenn die Sprache „katastrophal“ sein soll, berichtige sie doch einfach und polemisiere nicht darüber. Was? Der Inhalt passt auch nicht in dein Weltbild und entspricht möglicherweise nicht dem westlichen Konsens? Dann kannst du durch stichhaltige Argumente diesen Inhalt gerne widerlegen. Den Inhalt, den andere mühsam recherchiert und hier publiziert haben, durch die Floskel einer "katastrophalen Sprache" beflecken zu wollen, ist kein Kontra-Argument, der gegen den Inhalt an sich sprechen würde sondern eben nur eine „eigentlich passt mir der Inhalt nicht“-Floskel. In der Tat sind die schönsten Lügen in einer sehr blumigen „Spiegel“-Sprache verpackt und in Zeiten von Yukos-Märchen der Mainstream-Presse, ist die Wahrheit nur schwer zu finden (oder zumindest ein Teil davon) und Russland ein sehr kontrovers diskutiertes Thema. Wenn du den Brockhaus vorziehst, empfehle ich dir an dieser Stelle beim Brockhaus zu bleiben, da du offensichtlich die Vorzüge des Wiki-Konzepts nicht begreifen kannst bzw. sie nicht als Vorzüge erkennst sondern als ein Manko. entity 21:14, 12. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Feldzug des Batu: Fehlende Quellen

Eindeutig negativ sind die Verwüstungen und Entvölkerungen zu bewerten, die vor allem beim ersten großen Feldzug von Batu 1237-1240 nach einigen Schätzungen zu einer Bevölkerungsdezimierung um gut die Hälfte, sowie zur Auslöschung zahlreicher Städte geführt haben.

Was sind das für Schätzungen? Ohne Quellenangabe ist diese Aussage ein Löschkandidat. --Jrohr 13:55, 10. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ivan IV und Boris Gudonov

"er hatte seinen einzigen Sohn in einem Wutanfall erschlagen"

Meines Wissens hatte Ivan IV neben Ivan Ivanowitsch mindestens noch zwei weitere Söhne. Der eine hieß Fjodor und regierte offiziell als Fjodor I von 1584 bis 1598. Auf Grund der Tatsache, dass er als "geistig zurückgeblieben galt" wurde die Regentschaft von Boris Gudonov ausgeübt, der ihm dann als Herrscher folgte.

Der andere hieß Dmitrij ( Dimitrij ) und starb in Uglitsch. Ob die Behauptung je bewiesen wurde, dass Boris Gudonov diesen Sohn Ivan des IV ermordet hat, kann ich leider nicht sagen.

Lt.: E.M.ALMEDINGEN

    Die Romanows

Geschichte einer Dynasty

   1613 - 1917

Fritz Moldenverlag Wien - München - Zürich

  Ausgabe 1968 Seiten 21 bis 33

--- Iwan IV der Schreckliche verheiratet i.Erster Ehe mit Anastasia Romanowa

   Söhne Dimitri Iwanowitsch   =              Pseudodemitrios I 1605 - 1606 Tötung in Uglitsch
   durch Iwan IV oder durch Boris Godonow = umstritten.
         Fjodor I                             intronisiert 1584 gest.  1598
   Tochter  (Xenja) in siebter Ehe mit Maria Nagaja.

--- Boris Fjedorowitsch Godonow (tatarischer Adel)

   Regent seit 1584                           intronisiert 1598  gest 1605 ?

--- Sohn Grigori Otrepjew Zar 1605 gestürzt. --- Tochter Xenja --- Pseudodemitrios I 1605 - 1606 Beg.der Smutnoje

[Bearbeiten] Artikel ist Moskauzentrisch

Der Artikel gibt im wesentlichen die klassische nationalhistoriographische Sicht wieder. Da "baut Ivan III den russischen Zentralstaat", Novgorod wird "eingegliedert", nicht erobert, ebenso geht Twer einfach so im Moskauer Reich auf, ohne dass die erbitterte Rivalität zwischen den beiden Städten überhaupt nur erwähnt würde. Litauen dagegen "erobert", die russischen Zaren wiederum "befreien" die Ostukraine von polnischer Herrschaft etc. pp.

Diese Formulierungen, die wohl durchgängig von Benutzer:Voevoda stammen habe ich, soweit es ging durch neutralere ersetzt bzw. ergänzt. Momentan scheint mir der Artikel trotz allem noch nicht viel zu taugen... --Jrohr 16:33, 10. Jan 2006 (CET)

Die Ukraine hat sich Russland im Vertrag von Perejaslawl 1654 angeschlossen, und die Elite des ukrainischen Kosakenstaates hat dabei dem Zaren den Treueeid geschworen. Zuvor gab es nicht umsonst umfassende Aufstände gegen die repressive katholische Herrschaft der Polen (angeführt von Bogdan Chmelnizki, Sewerin Naliwajko usw.) Der Übergang zu Russland ist nicht zu vergleichen mit der einstigen litauischen Eroberung der (mongolenentvölkerten) Ukraine, die erst nach blutigen Schlachten gelang, z.B. die Schlacht am Fluß Irpen 1321 [1]

Das ist blühender Unfug, schon allein weil des "die Ukraine" nicht gab, sondern lediglich das Hetmanat. Der Vertrag von Perejaslawl war aus kosakischer Sicht etwas ganz anderes als aus russisch-nationaler.

„Die in der Tradition Polens und der Steppe stehenden Kosaken sahen die Vereinbarung als eine Art Militärkonvention an, die zwar eine Unterordnung des Hetmanats mit sich brache, jedoch seine Selbstständigkeit wahrte.“

um mal einen der angesehensten Experten zur Geschichte des Russischen Reichs zu zitieren.(A. Kappeler, Kleine Geschichte der Ukraine, S. 66).

Diese ganze Behauptung einer "Wiedervereinigung" oder eines "freiwilligen Anschlusses" ist national-romantisch-ideologische Soße und hochgradig ahistorisch.--Johannes Rohr ^Diskussion 11:39, 21. Apr 2006 (CEST)

Wenn das Einzige, was Sie darauf antworten können, ist, dass es keine Ukraine gab, sondern das "Hetmanat", dann ist das argumentativ ziemlich wenig. Sicherlich waren Teile der Ukraine zur Zeitpunkt der Perejaslawl-Rada nach wie vor unter polnischer Herrschaft, doch das hatte weitgehend militärische Ursachen und war keine Frage politischer Präferenzen der Bevölkerung. Man kann getrost davon ausgehen, dass der Großteil der ukrainischen Bevölkerung in den besetzten Gebieten weit mehr Sympathien für das Hetmanat pflegte, als für Polen, und den Aufstand nach Möglichkeiten unterstützte. Das ist aus den Chroniken weitgehend belegt. Das Hetmanat war die Vertretung der freien Ukraine und kann durchaus als das Sprachrohr des gesamten ukrainischen Volkes betrachtet werden.

Es ist richtig, dass der Vertrag von Perejaslawl dem Hetmanat eine Autonomie gewährte, und das ist anschließend auch so umgesetzt worden. Erst nach 130 Jahren sah die deutsche Zarin Katharina II keinen Anlaß mehr, die Autonomie weiterbestehen zu lassen, weil sie die administrative Einheitlichkeit des Landes anstrebte. Für die Abschaffung der Autonomie wurden die Kosaken jedoch entschädigt, beispielsweise mit reichen Ländereien im Kuban-Gebiet sowie mit hohen Adelstiteln. Viele Ukrainer waren am Petersburger Hof einflußreiche Staatsmänner, beispielsweise Kirill Razumovsky. Das alles war in Polen unmöglich. Ich meine, dass der Anschluß der Ukraine an Russland insgesamt vergleichsweise milde und human vor sich ging und dass kein Anlaß besteht, die Perejaslawler Rada als Betrug zu relativieren und ihn erst recht als eine deutliche Willenserklärung aus dem Jahr 1654 zu negieren. Voevoda 12:49, 21. Apr 2006 (CEST)

Die Frage ist nicht, was Sie oder ich meinen, sondern wie eine neutrale Darstellung des Forschungsstandes aussieht. Es geht um Theoriedarstellung, nicht -findung. Wir sollen nicht bewerten, sondern Bewertungen anderer wiedergeben, ist das so schwer zu verstehen? Schon allein daher hat eine Formulierung wie "Russland befreite ..." in bezug auf Perejaslawl hier keine Berechtigung. Ebensolches gilt für "Die Mongolenherrschaft ist (...) zu bewerten." Wir haben dem Leser nicht vorzuschreiben, wie er etwas bewertet!. Es geht darum, den Forschungsstand darzustellen. Und hier gehört die Darstellung der konstatierten positiven Folgen ebenso dazu, wie die obligaten negativen. --Johannes Rohr ^Diskussion 18:27, 21. Apr 2006 (CEST)

Zustimmung, wenngleich auch sonst in der Geschichtsschreibung nicht zu vermeiden ist, dass die Sicht der Sieger in die Bücher eingeht, und das ist in der russischen Geschichte eben meist "Moskau". Bewertungen wie zu den Mongolen gehören tatsächlich nicht hier herein. --Bernd vdB 17:58, 27. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralitätsproblem

Dieser Artikel hat ein echtes Neutralitätsproblem. Benutzer:Voevoda versucht hier unentwegt seinen POV durchzudrücken, der mit der klassischen russischen Nationalhistoriographie identisch ist. Neuere und v.a. um eine nicht-nationale Sicht bemühte Forschungsstandpunkte versucht er, herauszudrücken. Etwa ist der Ausdruck "Pax Mongolica" keineswegs von "marginalen" Historikern verwendet. Der vor wenigen Jahren verstorbene Günther Stökl verwendet sie etwas in seiner "Russischen Geschichte", die in der deutschsprachigen historischen Literatur zu Russland so etwas wie ein Standardwerk ist. Es gibt viele andere Bereiche, wo Voevoda hier einen einseitig moskauzentrischen POV vertritt und immer wieder in den Artikel einbringt, daher fände ich es sinnvoll, wenn mehr Leute mit Sachkenntnis zu russischer Geschichte diesen Artikel in Augenschein nehmen. --Jrohr ^Diskussion 23:01, 22. Jan 2006 (CET)

An der Herrschaft der Mongolen gibt es kaum etwas positives, egal wie sehr Sie sich bemühen. Die Verwüstungen und die Abgabenlast sind kaum von der Hand zu weisen, auch wenn die Religion nicht angetastet wurde. Dies ist nur eine kleine Liste von all dem, was während der Mongolenzeit geschah. Und ich lasse mir von Ihnen ganz bestimmt keine mangelnde Sachkenntnis vorwerfen. Voevoda 02:12, 21. Apr 2006 (CEST)

Es geht nicht um meine persönliche Meinung, sondern schlicht um eine neutrale Darstellung des aktuellen Forschungsstandes, diese ist hier nicht gegeben. Wer etwa meint, der Begriff der "Pax Mongolica" werde durch "einige unbedeutende" Historiker vertreten, der liegt gewaltig daneben, denn dies ist ein feststehender Topos. Leider hat dieser Themenbereich hier dasselbe Problem wie so viele andere in denen nationale Identitäten betroffen sind, etwa der Bereich Turksprachen, wo tonnenweise panturkistisch-völkischer Unfug angehäuft wurde oder der Bereich Ex-Jugoslawien, wo v.a. kroatischer Nationalismus wissenschaftliche Neutralität ersetzt.

Moderne, nicht-nationalistische Geschichtsschreibung sieht anders aus, als das altbackene National-Narrativ, das diesen Artikel hier durchzieht. --Johannes Rohr ^Diskussion 11:32, 21. Apr 2006 (CEST)

Herr Rohr, es gibt KEINE "nicht-nationalistische" oder "nationalistische" Geschichtsschreibung. Geschichte wie die Physik ist eine Wissenschaft. Geschichte von Mongole-Invasion basiert auf Chroniken, archäologischen Quellen, Linguistik, Migration der slavischen Bevölkerung in 13-15 Jhte. So hat die Wissenschaft die grossen Migrationen der russischen Bevölkerung auf nordöstliche Region von Rus (modernes Russland) mit dem kalten Klima und armen Boden im 13 Jht nachgewiesen. Chroniken, wie russisch, als auch europäisch (Plano Carpini) haben der riesigen Verwüstung von Rus beschrieben. Archäologische Funde haben die grossen Zerstörungen und die Unterbrechung des Baues aus dem Stein in Rus bestätigt. --Ben-Velvel

Herr Rohr, es gibt KEINE "nicht-nationalistische" oder "nationalistische" Geschichtsschreibung. Geschichte wie Physik ist eine Wissenschaft.

Das ist nun in der Tat eine ausgesucht naive und antiquierte Sichtweise, die Geschichtssicht des 19. Jahrhunderts, wie sie u.a. von Theodor Mommsen vertreten wurde.

Nun, selbstverständlich ist die Geschichtswissenschaft eine Wissenschaft, aber eben keine Naturwissenschaft wie die Physik. Ihr Gegenstand ist naturgemäß dem Zugriff und der Interaktion entzogen, man kann keine "experimentelle Geschichte" betreiben, so wie es experimentelle Physik geben kann. Der Hauptakteur der Geschichte - der Mensch - verhält sich nicht nach streng logischen Naturgesetzen.

Selbstverständlich gibt es Nationalhistoriographien, die zu ein und demselben Ereignis zu vollkommen konträren Schlüssen kommen. Nehmen wir etwa die Bewertung des Chmel'nyz'kyj-Aufstands in der russischen, ukrainischen, polnischen und jüdischen Geschichtsschreibung, konträrer und unvereinbarer geht es nimmer.

In solch einer Frage hat die Wikipedia nicht die Aufgabe, eine dieser Sichten für "richtig" und die anderen für "falsch" zu erklären, vielmehr müssen sie möglichst wahrheitsgetreu in ihren Kernaussagen dargelegt werden, wobei sich der WP-Autor eigener Wertungen möglichst zu enthalten hat. Alles andere geht am Zweck einer Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch vorbei. --Johannes Rohr ^Diskussion 01:01, 22. Apr 2006 (CEST)

Russland war kein Teil von Pax Mongolica. Pax Mongolica ist die Länder, die von den Mongolen verwaltet sind (z.B. China von Juang-Dynastie, Iran, Mittelasien etc.). Für die Mongolen war Russland nur das Land, das den Tribut zahlte. Wenn die Summe von Tribut ungenügend war, fielen die Horde in die russischen Fürstentümer ein und raubte sie aus. Ben-Velvel 00:21, 7. Mai 2006 (CEST)

Das mag ja zutreffen, aber in der Wortwahl höre ich bei Ihnen (wieder) eine Bewertung heraus, wer dabei gut und wer böse war. So funktioniert das nicht. Eine sachliche Darstellung, die auch ggf. widersprüchliche relevante Positionen kompakt erwähnt, sollte möglich sein. Es kann doch nicht sein, dass die Qualität des ganzen Artikels durch diesen Diskurs als zweifelhaft stehen bleibt. --Bernd vdB 17:54, 27. Jun 2006 (CEST)

und wenn Steven Hawking behauptet, auf dem Mars wohnen Außerirdische, wird es als vollwertige Theorie in Wikipedia aufgenommen? Wenn Russland nicht teil des "Pax Mongolia" war, dann haben Theorien über "Pax Mongolia" nichts diesem Artikel zu suchen.

[Bearbeiten] Änderung vom 1. August

Die hier eingefügten Änderungen sind Standard bei vielen Wiki-Geschichtsartikeln. Die anderen Geschichtsartikel verzichten auf eine Einleitung. Ich habe das also mal den Gepflogenheiten angepasst. Es besteht hier absolut kein Bedarf eine Urstaat-Nachfolgestaaten- Theorie auszubreiten (das ist im übrigen Theoriefindung). Die Geschichte Deutschlands beginnt auch nicht mit dem Satz: "Deutschland ist, genauso wie Frankreich und Italien, ein Nachfolgestaat des Reiches Karls des Großen". Oder: "Großbritannien ist, genauso wie Russland, Dänemark, Schweden und Norwegen ein Nachfolgestaat der Normannen". Oder: "Italien ist, genauso wie Spanien, Portugal Frankreich und Ägypten ein Nachfolgestaat des römischen Imperium".--Ewald Trojansky 10:26, 1. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Änderung vom 4. August

Russland als mögliche Heimat der Indogermanen ist in diesem Zusammenhang nicht zu erwähnen: 1. Ist dies eine von vielen Hypothesen - neben fünf bis sechs anderen. 2. Strittige Hypothesen sind unter dem jeweiligen Lemma darzustellen, nicht hier - was ja auch geschehen ist unter indogermansiche Völker. 3. Die Hypothese sagt nichts über die russische Geschichte aus, da diese mögliche Herkunft auf den Verlauf der russischen Geschichte null Einfluss hatte. Sie ist also schlicht überflüssig. Ich werde statt dessen einige Quellen hinzufügen über das russische Gebiet in antiker und byzantinischer Geschichtsschreibung.--Ewald Trojansky 08:36, 4. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hyperboreer

Hyperborea ist ein mythologisches Land. Vermutungen reichen von Irland über Skandinavien etc... Russland als Heimat der Hyperboreer zu bezeichnen, ist lächerlich --134.34.57.147 15:25, 7. Nov. 2006 (CET)

Laut Hyperborea und Arimaspen sehr wohl auf dem Gebiet des heutigen Russland. Das sollte vielleicht zunächst dort ausdiskutiert werden, falls Du Zweifel hast? Vielleicht ist die Formulierung hier etwas ungglücklich, denn zumindest dürfte, wenn schon, dann nicht ganz Russland „als Land der Hyperboreer bekannt“ gewesen sein. Warum änderst Du das nicht einfach (Quellen!). -- SibFreak 23:17, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] kalter Krieg

gibt es keine Geschichte zwischen 1945 und 1990? --134.34.57.147 15:25, 7. Nov. 2006 (CET)

Steht doch da: Zur Zeit von 1958 bis 1985 vgl. Geschichte der Sowjetunion. Ich nehm' den Baustein mal wieder 'raus. Ach ja, Du musst es natürlich nicht, aber es ließe sich besser diskutieren, hießest Du nicht 134.34.57.147. -- SibFreak 23:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Der Teil über den 2. Weltkrieg ist meiner Meinung nach katastrophal und überStalins Gewaltherrschaft wird sich seltsamer ganz ausgescwiegen, es sollten wenigstens 2-3 Sätze über Russland unter Stalin genannt werden.... joru

Wenn Du den entsprechenden Links in den Abschnitten folgen würdest, ist die Katastrophe nur noch halb so wild ;-) --Anton-Josef 18:59, 13. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Griechen......

Der erste Satz in der Frühgeschichte: "Den antiken Griechenpenner war Russland...".

Kann das bitte jemand beheben?

Danke

[Bearbeiten] Deutsch-Sowjetischer Vertrag

Während die napoleonischen Kriege detailreich dargestellt werden, vermisse ich bei Stalin und dem Zweiten Weltkrieg jeden Hinweis auf den sowjetischen Überfall auf Ostpolen, die baltischen Staaten und Finnland in Folge des Geheimvertrags zwischen Stalin und Hitler. (Ich bin historisch nicht beschlagen genug, da selbst was Neutrales dazu zu schreiben.) 217.237.151.143 16:29, 9. Mär. 2007 (CET)

Ja, erwähnen könnte man es wohl. Deinen Vergleich mit den den napoleonischen Kriegen erscheint mir allerdings nicht ganz berechtigt, da ja die Geschichte der Sowjetunion in einem eigenen Artikel beschrieben wird, und daher der entsprechende Abschnitt hier nur sehr kurz ist. --Lewa 17:18, 20. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Reich der Wolgabulgaren

Im Artikel stand etwas von einem zwischen 1. und 14. Jahrhundert existiert habenden Reich der Wolgabulgaren, was offensichtlich falsch ist. Im Artikel über die Wolgabulgaren steht, das Reich hätte sich zwischen dem 7. und 10. Jhdt. herausgebildet und bis ins 13. Jahrhundert bestand gehabt. Meine Weltgeschichte schweigt sich zu den Wolgabulgaren leider aus. Im Internet habe ich die Angabe gefunden, das Reich wäre im 10. Jahrhundert begründet worden: Meyers-online schreibt im Artikel über Tatarstan, das Reich der Wolgabulgaren hätte ab dem 10. Jahrhundert bestanden, und auch auf einer Seite der Kasaner Uni [2] ist die Rede vom 9. / 10. Jahrhundert. Habe die Angaben jetzt mal auf 10. bis 13. Jahrhundert gesetzt, was also etwa der Zeitspanne zwischen Annahme des Islam und Mongoleninvasion entspricht. Einwände? --Lewa 17:18, 20. Mär. 2007 (CET)

Kommt hin: 922 Einigung der wolgabulgarischen Stämme unter Chan Almas (aber noch als Teil des Chasarenreiches), 965 Unabhängigkeit, 1236 Eroberung durch die Mongolen. Kamm man natürlich weiter fassen, denn die "Herausbildung" des Reiches/der Stammesordnung im betreffenden Gebiet begann natürlich früher. 1. Jh. ist aber zu früh - die Stämme kamen erst im 7. Jh. wolgaaufwärts. Andererseits blieb es auch nach der Eroberung durch die Mongolen "autonom" und spielte sogar eine führende Rolle in der Gegend. In den 1390ern dann Eroberung durch Timur, damit Niedergang - übrig blieb das Kasaner Chanat (bis 1552). Wenn man das als direkten "Nachfolger" zählt, käme man insgesamt auf 7.-16. Jahrhundert. Für das eigentliche - unabhängige - Reich ist 10.-13. Jh. IMHO korrekt (grob nach Sowjetenzyklopädie).-- SibFreak 17:39, 20. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Aufklärung. Wenn der endgültige Niedergang erst Ende des 14. Jhdts. einsetzte, und die wolgabulgarischen Fürsten ihr Territorium nach dem Mongoleneinfall sogar noch vergrößerten (wie es aus ja deinem Link hervorgeht) ist es wohl doch am angebrachtesten, den Zeitraum mit 10. - 14. Jahrhundert anzugeben. Hab's im Artikel entsprechend geändert. --00:45, 22. Mär. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 16:58, 26. Mär. 2007 (CEST)

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[Bearbeiten] Rußland ohne Wodka!?

Ich bin auch nicht wirklich geschichtlich sehr bewandert(ich versuche das Manko aber mit Wikipedia zu beheben ;-) ), Aber ihr habt es geschafft eine Beschreibung Rußlands zu erstellen, ohne dass das Wort Wodka einmal drin vorkommt. Jeder der schon mal in Rußland war, weiss dass Wodka erheblichen einfluss auf den Alltag in Russland hat. Man sollte zumindest in dem Kapitel Probleme daraufhinweisen (z.B. hab ich mal in einer Zeitung gelesen, (im Münchner Merkur glaub ich) dass in Russland jährlich 30 000 Menschen an selbstgebranntem Wodka erblinden.

Hm, in Geschichte der Vereinigten Staaten steht auch nichts über die Prohibition, auch z. B. in Geschichte Schwedens und Geschichte Finnlands, wo die Alkoholproblematik immer eine Rolle spielte und spielt, wird das nicht erwähnt (okay, bei Schweden taucht mal das Wort Alkoholpolitik auf, aber ohne dass Hintergründe und Inhalte benannt werden). Ich denke, wie lassen den Wodka besser aus der Geschichte raus.-- SibFreak 09:27, 26. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Redundanz

Das Ende des Abschnitts "Die Zeit der Napoleonischen Kriege" überschneidet sich mit dem Anfang des folgenden Abschnitts(z.B. ist Kongresspolen zweimal aufgeführt). Kann da mal jemand, der Ahnung hat, etwas aufräumen?--Rita2008 12:07, 19. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Dimitrij Swjatopolk Mirskij

Eigentlich wollte ich nur auf die gesperrte Hauptseite, um dort den obigen Namen als Link für ein künftiges Lemma vorzubereiten. Wer einen Blick auf die englische Wikipedia macht, (allerdings in anderer Transkription, unter D.S.Mirsky), weiß warum. Der Gelehrte aus fürstlicher Familie, der sich zum Marxismus bekehrte und am Höhepunkt des Stalinismus aus dem sicheren England nach Russland heimkehrte, wo er auch prompt im Gulag umkam, ist einer der typischen Zeugen für den Glanz, die Tragik und die fatalen Illusionen der Intellektuellen im 20. Jahrhundert. Robert Schediwy 86.33.220.2 15:53, 6. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Rus

In dem Artikel Rus in Wikipedia wird der Wortstamm für Rus als schwedisch "Ruderer" genannt. das stimmt nicht mit diesem Artikel überein. --90.134.109.104 12:01, 12. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Divergierende Opferangaben beim Mongolensturm

im hauptartikel russische geschichte wird beim mongolensturm immer noch angegeben, dass über die hälfte der bevölkerung den mongolen zum opfer fiel. im artikel "Kriegszüge der Mongolen und Tataren nach Russland" wird dem allerdings mit lediglich 10% Bevölkerungsdezimierung wiedersprochen: "Doch trotz der unbestreitbaren Gräuel dieser Jahre sind Schätzungen, wonach über die Hälfte der damaligen Bevölkerung der Rus im Mongolensturm umkam, übertrieben. Seriöse Schätzungen gehen für die Jahre von 1237 bis 1240 von einem Bevölkerungsverlust von bis zu 10 Prozent aus, was immer noch einen hohen Wert darstellt.[1]"

hier sollte sich im sinne der qualität auf eine angabe geeinigt werden. Urban-a 09:29, 23. Mai 2008 (CEST)