Diskussion:Franquismus

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Alte Diskussionsbeiträge siehe Archiv.

Inhaltsverzeichnis 1 Wiederwahldiskussion (erfolgreich) 2 Lemma: Franquismus vs. Frankismus 3 Caudillo 4 Rassenideologie und Legende von der Judenrettung 5 Faschismus/Franquismus 6 Frühphase: faschistisch vs in Teilen faschistisch 7 Toter Weblink

[Bearbeiten] Wiederwahldiskussion (erfolgreich)

Diese Wiederwahl-Kandidatur läuft vom 20.8. bis zum 9.9. Antaios D B 21:56, 20. Aug 2006 (CEST)

Als Franquismus (span. franquismo [fraŋˈkismo], dt. auch Franco-Regime) bezeichnet man das System und, soweit vorhanden, die ideologische Untermauerung der autoritären Diktatur Francisco Francos in Spanien von 1936 bis zu den ersten freien Wahlen 1977.

Nach seiner Wahl zum Exzellenten vor etwas über einem Jahr hat sich der Umfang des Artikels etwa verdoppelt. Als ich darüber nachdachte, den Artikel bereits aus diesem Grund zur Wiederwahl zu stellen, kam mir (vgl. Diskussion:Franquismus#Neutralität und fortfolgende) ein Benutzer zuvor, der den Artikel erst mit einem Neutralitäts- und wenig später stattdessen mit einem Überarbeiten-Baustein versah. Obwohl ich das Gros seiner Gründe für indiskutabel hielt und halte, brachte Benutzer:Ahmadi doch auch einige berechtigte Kritikpunkte und konstruktive Vorschläge: woraus wir lernen, dass nicht jeder, der zunächst den Anschein eines Diskussionstrolls erweckt, auch vollumfänglich einer zu sein braucht. Diese Kritikpunkte bestanden in einigen Vorschlägen für die Ausgliederung einiger Punkte in eigenen Abschnitten, vor allem aber in einer Straffung der bisher einigermaßen ausufernden Untersuchung, ob und wieweit der Franquismus mit dem Faschismus gleichzusetzen oder ihm ähnlich sei, und einer „positiven“ (d. h. nicht hauptsächlich aus Negativabgrenzungen bestehenden) Formulierung des ideologischen Gehalts. Nachdem der Artikel im Review war, dessen weitere Kritikpunkte ich so gut es ging berücksichtigt habe (Southpark wird es mir schon sagen, wenn nicht :-), wird er hiermit - nach seinem Ausbau, nach wiederholter Überarbeitung, nach Review und allem - wie angekündigt zur Wiederwahl gestellt. Grüße, Antaios D B 21:53, 20. Aug 2006 (CEST)

• Ach ja: als Hauptautor Neutral. Antaios D B 21:54, 20. Aug 2006 (CEST)

•  Pro : macht neugierig auf weitere Lektüre zu diesem Thema. Meine Kritik siehe Diskussionsseite.--Frado 21:05, 21. Aug 2006 (CEST)

• • Danke für die Mitarbeit - ich habe Dir dort geantwortet. Gruß Antaios D B 22:22, 22. Aug 2006 (CEST)

•  Pro : sehr tüchtig erweitert. Nur etwas langsam aufzurufen - vielleicht sollte man an das Einsparen einiger Bilder denken. -- €pa 19:38, 22. Aug 2006 (CEST)

• • Zwei davon, auf die es nicht sehr ankam, sind nun weg. Gruß Antaios D B 22:20, 22. Aug 2006 (CEST)

• Contra: viel zu „überladen“. Z.B. bei den Weblinks sind unter dem Kapitel „Grundgesetze des franquistischen Staats“ 37 ! Weblinks angeführt. --Bwag 09:28, 23. Aug 2006 (CEST)

•  Pro : Stimmt der Artikel ist superlang (+länger sollte es auch nicht werden)! Aber er ist soweit ich das beurteilen kann, inhaltlich in Ordnung, weil er sich eben eng an Literatur + Quellen anlehnt. (Mit einer Ausnahme vielleicht: Ich find keine Angabe für Gedicht von Herrn Campell - Gibt es eine deutsche Übersetzung). Als normaler Leser kann man den Anhang mit Nachweisen im Übrigen getrost ignorieren.--Machahn 22:41, 24. Aug 2006 (CEST)
  • Ich hab das Gedicht, um den Absatz zu kürzen, lieber ganz rausgenommen und stattdessen einen Verweis auf eine Quellenkritik gesetzt, die sich auf noch deutlich heftigere Passagen des Lyrikwerks bezieht. Antaios D B 00:03, 25. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Exzellent in jeder Hinsicht. Sehr, sehr informativ, hervorragend belegt. Auch die Länge ist genau richtig. --Gledhill 00:11, 25. Aug 2006 (CEST)
•  Pro in jeder Hinsicht ein exzellenter Artikel--Stephan 05:21, 25. Aug 2006 (CEST)

• Abwartend. Die Einleitung ist für einen Artikel dieses Umfangs etwas sehr kurz, die Jahreszahlen können auch gerne noch entlinkt werden. -- Carbidfischer Kaffee? 08:33, 25. Aug 2006 (CEST)
  • JZ-Links sind draußen. Die Einleitung war auch schon länger, bis jemand aus ihr durch Einfügen einer Überschrift einen eigenen Abschnitt gemacht hat - habe das rückgängig gemacht, so ist das auch mehr im Sinne des Erfinders. Antaios D B 10:11, 25. Aug 2006 (CEST)
    • Jetzt  Pro '. -- Carbidfischer Kaffee? 12:28, 25. Aug 2006 (CEST)
• Neutral - Fachlich sehr guter Artikel. Sehr ausführlich, aber angesichts der Relevanz des Themas nicht überlang (es gibt - (zum Teil von mir) überflüssige 30 bis 40-Seiten-Artikel über Rockbands). Streit über Definitionen, Wertungen, Gewichtungen wird es bei diesem Themenbereich immer geben. Eine sehr umfangreiche Referenzierung, Literatur und Weblinkliste setzt Maßstäbe für die Zukunft. Toll ! Nun das Traurige: Sprachliche Mängel sind nicht zu übersehen (Überlange durch Kommata getrennte Sätze, ungeschickte Positionierung der Verben, etc.). Manche Sätze gehen mit bis an die 10 Kommata über drei bis vier Zeilen. Sorry, das dient nicht dem sachlichen Verständnis. Man kann jede überlange Aussage in durch Punkte getrennte Einzelstatements splitten. Ungenaue Verlinkung: Partei sollte zum Beispiel in diesem Kontext genau auf politische Partei, und nicht auf den Sammelbegriff (u.a. juristische Partei) verlinken. Mehrere Termini sind unexakt verlinkt ! Man sollte beim Schreiben der Artikel auch einen Test machen, welcher die Outside-Verlinkung prüft. Deshalb leider nur Neutral. Werde die nächsten Tage etwas an Stil und Verlinkung basteln, und danach vorraussichtlich mit Pro stimmen. Gruß Boris Fernbacher 22:25, 25. Aug 2006 (CEST)
•  Pro 100%ig excellent! --Hufi ☎ ^Rating 18:56, 26. Aug 2006 (CEST)

• pro mit der länge bin ich immer noch nicht wirklich glücklich, aber da der artikel ohne geschwurbel oder größere redundanzen auskommt und das thema nunmal komplex ist, ist das okay. inhaltlich wie schon im review erwähnt wunderbar und die kleinkrams-meckepunkte, die ich noch hatte, scheinen tatsächlich alle behoben. -- southpark Köm ? | Review? 15:31, 28. Aug 2006 (CEST)

• Auf jeden Fall auch pro. Mit der „Überlänge“ ist es so 'ne Sache: Mich persönlich interessiert das Thema sehr, daher stört mich die detaillierte Darstellung überhaupt nicht. Andererseits sind die Argumente für eine Straffung nachvollziehbar. Der Exzellenz des Artikels tut das aber sicher keinen Abbruch. --Rainer Lewalter 12:10, 29. Aug 2006 (CEST)

•  Pro, wie vorher! (MARK 22:34, 29. Aug 2006 (CEST))
•  Pro--Stephan 06:15, 2. Sep 2006 (CEST)

• Neutral Exzellent, aber 39 Druckseiten sind m.E. zu lang (Enzyklopädie)! --A.mann 10:14, 8. Sep 2006 (CEST)
• sorry, leider sehr spät -  Pro --Anima 20:57, 13. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lemma: Franquismus vs. Frankismus

Frankismus ist eine ungebräuchliche Schreibweise. Der deutsche Begriff lautet Franquismus. Hier sind Belege:

• http://www.google-fight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Franquismus&word2=Frankismus: Franquismus wird über 12.000 Mal von Ggoogle gefunden, Frankismus etwas über 1.400 mal.
• Laut der Wortschatz-Seite der Uni Leipzig ist Franquismus wesentlich häufiger (Häufigkeitsklasse 19) als Frankismus (Häufigkeitsklasse 21).

Gruß, Liberexim 08:28, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das ist wohl ähnlich wie bei "letztendlich": nachdem sich genügend Sprachschlamper damit in den Medien (hierbei TV und Radio) damit hervorgetan haben, ist es letzen Endes bzw. letztlich auch im Duden gelandet. Man muss also nur oft genug diese Falschwörter in allen möglichen und unmöglichen Zusammenhängen benutzen (wie etwa: "in keinster Weise") und schon kann man jedem über die Krücke "Google" den scheinbaren Beweis der Richtigkeit bringen (ein wahres Paradies für Legasthenie) und damit seine eigene Sprachdemenz befördern! Nur weiter so, dann hat Bastian Sick bis zu seinem Hundertsten ausgesorgt - eine unendliche Geschichte! Es wird langsam Zeit, dass ich Isländisch lerne, dort ist die Gefahr der Sprachverhunzung aufgrund der Minderzahl an geistig Umnachteten deutlich geringer. ;-) dontworry 08:57, 12. Okt. 2007 (CEST)

Den Beweis, dass die qu-Schreibweise "Sprachschlamperei" ist, bist du aber schuldig geblieben. In den großen Online-Enzyklopädien findet man keine der beiden Schreibweisen. Francoregime wäre wohl die üblichere Übersetzung des Wortes franquismo aus dem Spanischen. Bei der Suche in der Deutschen Nationalbibliothek wird Franquismus 58 mal gefunden (und existiert dort als Schlagwort!) und die Suche nach Frankismus ergibt 26 Treffer. Gruß --Escla ^¿..! 09:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich hätte noch verstanden, wenn jemand dafür "Francoismus" oder "Francismus" gschrieben hätte, aber Franquismus ist so abartig als deutsches Wort, das mir der Unterkiefer beim ersten lesen herunterklappte und dies kommt äußerst selten vor! Und wenn Ihr schon nicht wisst wie es richtig geschrieben wird, dann solltet Ihr zuerst bei der Duden-Redaktion eruieren und nicht bei Google. Denn meines Wissens wird die deutsche Rechtschreibung (bisher) nocht nicht demokratisch (also durch Mehrheitsbeschluss wie bei Google oder WP) sondern durch die Duden-Redaktion bzw. das "Institut für Deutsche Sprache" in Mannheim festgelegt und begutachtet. Also bitte nicht mit Falschgeld bezahlen! ;-) dontworry 09:39, 12. Okt. 2007 (CEST)

Also was bringt es, die eine Falschschreibweise durch die andere, noch ungebräuchlichere zu ersetzen? Wie gesagt die großen Online-Nachschlagewerke und -lexika kennen – bis auf die DNB – keine der beiden Wörter. Soweit ich weiß, gibt es keine allgemeingültige Regel, wie Fremdwörter in die deutsche Rechtschreibung integriert werden. Sehr häufig wird (bzw. wurde, bis zur Rechtschreib-Verschlimmbesserungs-Reform) sich dabei jedoch an der fremdsprachigen Schreibweise orientiert (z.B- Konquistator). Ich persönlich hätte bei der k-Schreibweise des Lemmas erstmal andere Assoziationen, die eher in Richtung Franken, als Franco gehen. ;-)--Escla ^¿..! 10:05, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Fachliteratur geht von "Franquismus" aus. Man vergleiche, was Portale wie Amazon, buchhandel.de e tutti quanti zu den beiden Wörtern auswerfen. Ich hatte im Übrigen nicht alleine Google als Beleg angeführt. Aber selbst wenn man nur Google heranzieht, spricht das Übergewicht der bezeichnung "Franquismus" eine klare Sprache; die Situation ist bei diesem nicht-umgangssprachlichen Wort meines Erachtens eine ganz andere als bei "nichtsdestotrotz" oder "letztendlich". Liberexim 10:14, 12. Okt. 2007 (CEST)

Du solltest vielleicht zur Kenntnis nehmen, dass es Deutsche Rechtschreibung bereits vor Google gab und ich daher das Wort "Frankismus" oder auch "Francismus" deshalb schon kannte. Und es ist mir nicht einsichtig, weshalb ich Eure Falschreibweise übernehmen sollte (etwa nach dem bekannten Motto: "Esst mehr Scheiße, Milliarden Fliegen können sich nicht irren!")? Warum schreiben wir dann nicht etwa auch französisch "Deutsche Banque" oder etwa italienisch "fachismo"? Das hat doch nur mit der Denkfaulheit einiger "Semianalphabeten" zu tun! Also, mir ist jedenfalls noch nie ein deutsches Wort mit "-quimus" untergekommen und bekannt(außer in WP)! dontworry 12:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

Komm ein bißchen runter von Deinem hohen Roß. Es zwingt Dich hier niemand zu irgendetwas. Du hast natürlich auch das Recht zu gehen wenn Du mit den hiesigen Usancen nicht zurechtkommen solltest. Im übrigen heißt es immer noch fascismo.

--Peter Putzer 14:34, 12. Okt. 2007 (CEST)

Da kannst Du mal sehen, wie weit es mich schon verwirrt hat, dass ich jetzt "Franchismo" und "Fascismo" schon zu "Fachismo" verschmischt habe. Aber das war weder ein stichhaltiges Gegenargument noch ein logischer Beleg für dieses absurde Kunstwort von Dir - also bitte mehr Logik und weniger Pädagogik in der Argumentation. Und dies mit dem "Ross", solltest Du nochmal überdenken! ;-) dontworry 15:07, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nur daß das von Dir so bezeichnete "absurde Kunstwort" ja Franquismus bzw. spanisch franquismo lautet und also Dein ch nicht erklärt *g*. Nur welches "stichhaltige Gegenargument" soll man gegen den gloriosen logischen Kunstgriff des Ich-kenne-es-nicht-daher-gibt-es-das-Wort-auch-nicht vorbringen? Übrigens haben wir noch so ein Lemma, nämlich den Blanquismus. Willst Du das auch ändern?

--Peter Putzer 15:43, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nur wenn der Herr Blanco (oder so ähnlich) gehießen hätte. Ziemlich dünn - mehr hast Du nicht auf der Pfanne? ;-) dontworry 16:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

PS. Fundstück aus der heutigen online-taz: "... Private Einrichtungen, die der Aufforderung zur Säuberung von frankistischen Symbolen nicht nachkommen, können..." [1] dontworry 11:58, 13. Okt. 2007 (CEST)

Na wenn die taz jetzt schon als Hüterin der deutschen Sprachreinheit herangezogen wird, müssen wir wir das Lemma wohl schleunigst umbenennen *rotfl*

--Peter Putzer 15:31, 13. Okt. 2007 (CEST)

Solange Du keinen besseren Beleg bringst, kannst Du hier rummosern wie Du willst - nur (harte) Fakten, Fakten... (nicht Google, Google...) zählen! Ansonsten ist das nur ein Beleg Deiner Rat- und Hilflosigkeit. ;-) dontworry 15:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

PS. Wo ist denn eigentlich unser gemeinsamer Freund "liberexim" abgeblieben? Ist er jetzt ins Ausland geflüchtet? dontworry 16:02, 13. Okt. 2007 (CEST)

Der ist noch da, sieht aber nicht, was es noch zu diskutieren gäbe. Und jetzt bitte EOD. Liberexim 17:24, 13. Okt. 2007 (CEST)

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Das ist ein typischer Zustand bei Mangel an Argumenten - sozusagen ein soquratischer! dontworry 17:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

Noch was für die Ritter der Kokosnuss: (Zitat)"...wie der Frankismus in Spanien,..." [2] oder [3] wer zuletzt googelt, lacht am besten. ;-) dontworry 18:03, 13. Okt. 2007 (CEST)

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• http://www.buchhandel.de/: -qu- gegen -k- 6 zu 1.
• http://www.daistesja.de/buch/index.php: 141 zu 18.
• http://www.xipolis.net/: 2 zu 0.
• Amazon: 14 zu 1.
• Google, Wortschatz Leipzig und Deutsche Nationalbibliothek: wie vor.

Dem stehen dontworrys persönliche Meinung nebst ein paar Nachweise gegenüber, dass es den Begriff "Frankismus" gibt (bestreitet niemand, ist aber viel ungebräuchlicher). Liberexim 19:58, 13. Okt. 2007 (CEST)

PS. Außerdem mindestens ein Zitat aus der Fachliteratur im Artikel selbst: Franquismus#Typologie_des_Franquismus Liberexim 20:00, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann in Deinen Links kein einziges Mal das Wort lesen! Dagegen hier: [4] mehrfach! dontworry 20:05, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das liegt daran, dass du die Links nicht geöffnet hast bzw. einige der oben angeführten Seiten Deeplinks nicht ermöglichen (dann einfach eingeben). Liberexim 20:06, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du etwas beweisen willst, musst Du auch die Vorarbeiten leisten. Ich bin doch nicht Dein Neger! Und vor allem solltest Du mir auch erklären, warum Du so sicher bist, dass ein Blatt wie die ZEIT dazu kommt, ein solches Wort - nach Deiner unmaßgeblichen Meinung - in dieser scheinbaren Falschschreibweise zu drucken - ein offensichtlich unerklärliches Phänomen? dontworry 20:13, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die „Zeit“ kann schreiben, wie sie will. „Frankismus“ ist nicht falsch, aber „Franquismus“ ist unvergleichlich viel gebräuchlicher und daher das Hauptlemma. Belege haben Escla und ich in großer Zahl gebracht. Du hast nachgewiesen, dass gelegentlich eine andere Schreibweise verwendet wird. Dass „Frankismus“ gebräuchlicher ist, hast du nicht einmal im Ansatz nachweisen können. Deine paar Links ändern daran nichts. Mehr werde ich zu disem Thema nicht mehr sagen. Liberexim 11:03, 14. Okt. 2007 (CEST)

Inzwischen habe ich versucht zu ergründen wie dieses deutsche Wortalien entstanden sein könnte und mir dünkt, es muss ein abgebrochener Germanistikstudent (1. Semester) aus der Sahelzone (hirnverbrannt!) mit spanischem Migrationshintergrund ("qu"!) gewesen sein, da es ansonsten keine logische und begründbare Erklärung dafür gibt. Dieses Alien hat sich danach, ähnlich der chinesischen Wollhandkrabbe (Balastwasser) oder der Vogelgrippe (Zugvögel), mittels Google in diversen Ecken der deutschsprachigen Informationswelt subversiv epidemisch verbreitet. Da Franco inzwischen über 30 Jahre tot ist und daher in der langjährigen Gedenktagspause deshalb kein Anlass bestand den "Frankismus" publizistisch zu erwähnen, konnten sich Nester von "Franquisten" unter der normalen gesunden Sprachdecke bilden und über Google weiterverbreiten. Ähnlich dem Kunstwort "Handy" konnte sich so - allerdings unbemerkt von der interessierten Öffentlichkeit - dieses Alien wie ein Retrovirus vermehren und einnisten. Bei infizierten Benutzern hat es bereits zur Wortblindheit u.a. geführt - wie diese Diskussion zeigt! dontworry 12:14, 14. Okt. 2007 (CEST)

PS. Ich muss mich bei den Germanistikstudienabbrechern entschuldigen! Nach weiteren Recherchen glaube ich nun den Verursacher der Misere gefunden ziu haben: [5] es ist ein deutscher Professor der Wirtschaftswissenschaften, mit Kontakten nach Südamerika und Mexiko, was einiges erklärt! ;-) dontworry 13:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich ist die Diskussion ja erledigt. Damit solche ergoogelten Behauptungen sich nicht festtreten: Bereits dem Literaturverzeichnis des Artikels ist zu entnehmen, dass Bernecker seit Jahrzehnten publiziert, also nicht nur vor der Entstehung von Google, sondern auch der des Internets. Übrigens bedient sich auch der im Literaturverzeichnis vertretene Payne ebenfalls dieses Ausdrucks. Liberexim 19:37, 15. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ja schön, das wir uns über den Verursacher wenigstens einig zu sein scheinen, wenn auch Deine weiterer Gedankengänge wieder googlemäßig verlaufen. Aber ich bin ja nicht der St. Georg der Bornierten und wenn das sonst "kein Schwein" hier interessiert (wie es mit dem Deutsch bei WP weitergeht), soll es mir auch egal sein und ich singe dann mit Zarah: "...davon geht die Welt nicht unter...". ;-) dontworry 08:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Caudillo

Bitte nicht 40 Jahre alte Bücher als Referenz anführen - schließlich hat sich in der Forschung seither (und insebsondere seit dem Tod Francos) einiges getan, oder? Also bitte neuere, aktualisierte Literatur verwenden. Was an irgendwelchen Orten in Südamerika sprachlich gebräuchlich ist, ist für den Fall Spanien nicht von Belang, Franco hat wohl kaum südamerikanisches Spanisch gesprochen. “líder” hat mit Nazi-"Führer" sprachgeschichtlich nichts zu tun; ist auch kein deutsches sondern ein englisches Lehnwort); die Erwähnung Castros hat in einem Text über den spanischen Franquismus beim besten Willen nichts verloren. Mit Grüßen Clari 18:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Entschuldige, was hat das Alter eines Buches mit einer zutreffenden Etymologie von "Caudillo" zu tun? Wie aus dem (an der von Dir gelöschten Stelle verlinkten) Artikel Caudillo zu entnehmen ist, sind auch neuere Bücher dieser Auffassung. Bitte diesen Artikel einmal lesen - es ist ein Phänomen der spanischen Sprache, kein genuin lateinamerikanisches. Wenn Dir der Satz mit Castro als zu weit vom Thema wegführend nicht gefällt, kannst Du ihn gerne rausnehmen, damit kann ich leben, Aber generell bitte: erst informieren, dann löschen, vor allem, wenn die Information nur einen Klick weiter gewesen wäre. 84.176.157.10 18:52, 22. Dez. 2007 (CET)

Und was den "Führer" angeht: "Duce" heißt das Gleiche, "Conducator" und "Woschd" auch. Es ist kein Lehnwort - aber das hat auch niemand behauptet. Bitte einmal Führer (Politik) lesen. 84.176.157.10 18:58, 22. Dez. 2007 (CET)

Nein, es ist kein lateinamerikanischer Sprachgebrauch! Vergleiche die vierte Strophe des Himno de Riego. War spanische Nationalhymne von 1931-1936/39. 84.176.157.10 19:05, 22. Dez. 2007 (CET)

Dass Francos Titel nichts mit den analogen Titeln, die Hitler oder Mussolini führten, zu tun habe, ist nicht richtig. Daher würde ich eine solche Formulierung vorschlagen, wie sie auch beim Wiki-Eintarag zu Caudillo steht: Die offizielle Annahme des Titels Caudillo war inspiriert von den Bezeichnungen „Führer“ (Hitler) und „Duce“ (Mussonini), wenngleich „Caudillo“ keine direkte Übersetzung dieser Begriffe ist, sondern sprachgeschichtlich auf das ältere "Heerführer" zurückgeht.

Clari 19:15, 22. Dez. 2007 (CET)

Einverstanden. In dieser Absolutheit allerdings nicht ganz. Solche und ähnliche Titel haben sich Diktatoren zu allen Zeiten zugemessen (so wie der "Lord Protector" des Oliver Cromwell, die Frage, ob der mit einem Diktator neueren Stils vergleichbar ist, sollen aber andere entscheiden). Der Umstand, dass das 20. Jahrhundert eine Unzahl solcher Figuren hervorgebracht hat, die sich alle irgendwelche Titel beigemessen haben, wirft schon die Frage auf, ob sich Franco wirklich nicht mit einem solchen Titel geschmückt hätte, wenn die Führers und Duces nicht gewesen wären. Auch bleibt der Umstand, dass eine direkte spanische Übersetzung, ob dabei "líder" herausgekommen wäre oder etwas anders wie zum Beispiel "guía", anders ausgesehen hätte, und dass sich Anführer ähnlicher politischer Ausrichtung dazu neigen, sich auch ähnliche Titel zuzumessen. Darum ist es eigentlich schon bemerkenswert, dass Franco auf diesen alten Titel zurückgegriffen hat. Ich schlage daher vor:

Auch ist der Titel „Caudillo“ „eine Bezeichnung, die man in Lateinamerika für Dorfschulzen und Bandenführer wählt“[48] und ursprünglich als Ehrentitel eines Heerführers galt, und nicht etwa eine direkte Übersetzung der Titel „Führer“ und „Duce“, wenngleich die Annahme nahe liegt, dass Franco sich von diesen Titeln inspirieren ließ.

Bist Du einverstanden? Gruß. 84.176.162.216 20:37, 22. Dez. 2007 (CET)

Hallo! ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du unbedingt die lateinamerikansichen Dorfschulzen und Bandenführer bringen willst. Was hat ein lateinamerikanischer sprachlicher Regionalismus mit Spanien und Franco zu tun? Und vorhin hast du auf dem Wiki-Beitrag zu Caudillo als Referenz bestanden - und wenn ich die dortige Passage fast wörtlich auch für diesen Eintrag vorschlage, passt sie dir plötzlich auch nicht.Clari 11:20, 23. Dez. 2007 (CET)

Hallo! Du willst offenbar niucht weiter diskutieren udn erklären, warum Dein Halbsatz betreffend dn lateinamerikanischen Regionalismus hier von relevanz wäre. Mein neuer Kompromissvorschlag wäre, jetzt (bis ein konkrter Nachweis für die Behauptung erbracht ist) das Wort "augenscheinlich" einzugfügebn, wenn es um die Behauptung geht, dass die Annahmne des Begriffs im damaligen Zeithorizont mit Hitler und Mussolini zu tun habe. Clari 08:55, 24. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Rassenideologie und Legende von der Judenrettung

Hört bitte auf, uralte Bücher zu zitieren. Dann passieren nämlich genau solche Fehler wie bei dem Propagandamythos über die Judenrettung. Das ist sowohl von deutschen als auch spansichen Historikern vollständig widerlgt. Dass die Rolle der Rassenideologie eine gänzlich andere ist als beim NS ist klar (daas gilt übrigens in ähnlicher Form auch für Mussolini). Aber die angeblcihe Distanzierung von Francos Schwager Serrano Suñer braucht einen Beleg. und vor allem eine Jahreszahl. Weil es einen Riesenunterschied macht, ob das vor oder nach dem Niedergang der Achsenmächte gefallen sein soll. Wenn das Zitat als Behauptung stehen bleibt, das nicht belegt ist, muss man es entfernen. Ich bitte daher um Nachtragen der Quelle und des Jahres. Clari 09:39, 24. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Quelle, aber das genügt nach meiner Auffassung noch nicht. Gerade an einer Stelle, in welcher es um die Typisierung geht, muss unbedingt etwas zu den Gründen stehen. Wer hat das angeordnet, warum und zu welchem Ziel? Hat Franco es angeordnet oder geduldet; und wenn geduldet, war war die treibende Kraft - die Falange, die Carlisten oder wer? War es Opportunismus gegen die Achsenmächte oder war es ein eigenes Anliegen des franquistischen Spanien? So ist das leider noch so unvollständig, dass eigentlich eine Ergänzung vonnöten wäre, dass Genaueres nicht bekannt sei. Bitte befrage deine Quelle erneut und trage das nach. Liberexim 11:51, 25. Dez. 2007 (CET)

Wie gerade nachgetragen hat Clari mE teilweise recht, und zwar was den antisemitischen Charakter des Regimes in seinen ersten Jahren betrifft. Zum einen ist das durch Quellen belegt (neben der von Clari angeführten Quelle habe ich einen wortgleichen Beitrag der Jüdischen Zeitung finden können, der allerdings eine URV nahelegt, so dass ich mich nach Wikipedia:Textplagiat richten und - wenngleich sinnwahrend - erheblich in die Formulierung eingreifen musste), zum anderen halte ich das in Hinblick auf das schon früher im Artikel auffindbare Franco-Zitat plausibel. Ich muss allerdings in Hinblick auf die sephardischen Gemeinden in Griechenland widersprechen. Der Nachweis, dass es sich um eine reine Propagandalüge gehandelt haben soll, wäre mE erst noch zu erbringen, zumal shoa.de an der in der Fußnote angegebenen Fundstelle Bernecker offenbar bestätigt. Nach shoa.de sollen sich einige der sephardischen Juden von Saloniki auf ein spanisches Gesetz des Jahres 1924 berufen haben. Die 600 Juden, um die es hier geht, waren freilich nur ein kleiner Bruchteil der etwa 50.000 Personen zählenden jüdischen Gemeinde von Saloniki, welche ansonsten in deutschen Vernichtungslagern umgebracht wurde. Die 600 Juden sollen nach der Quelle nach viel Hin und Her schließlich dennoch deportiert worden sein - allerdings nicht nach Auschwitz, sondern nach Bergen-Belsen, weil sie im Ausland bereits zuviel Aufmerksamkeit auf sich gezogen hatten - wo ein Teil von ihnen dennoch den Tod fand. Nach alldem gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils nicht davon aus, dass es sich hierbei um ein reines Propagandamärchen handelt. Wenn jemand - und zwar mit belastbarer Quellenangabe - mehr dazu weiß, immer rein damit in den Text. ανταίος Δ Β 22:09, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Quelle für die Haltung Serrano Suners finde ich nach all der Zeit nicht mehr, somit kann ich leider keinen Quellennachweis mehr erbringen. Wenn das ein Problem darstellt, bin ich einverstanden, wenn die betreffende Passage weggelassen wird. Allerdings steht sie nicht unbedingt im Widerspruch zum Rest des Abschnitts. Es ergibt sich im Wesentlichen daraus nur, dass die nationalsozialistische Rassenlehre nicht akzeptiert wurde. Andere Formen des Antisemitismus schließt das nicht aus. ανταίος Δ Β 22:30, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich bezweifle nach eigenen Recherchen inzwischen stark, ob Clari aus seiner Quelle überhaupt die richtigen Schlüsse gezogen hat. Man vergleiche zum Einstieg mal die Zusammenfassung auf Amazon.de. Noch besser: perlentaucher.de zu diesem Buch und die Rezension in der FAZ und Süddeutschen auf Buecher.de sowie Netzeitung.de Es geht dabei um Sepharden, welchen Franco die Einreise verweigerte, wenn sie nicht spanische Pässe hatten. Das deckt sich dem Grund nach mit der Darstellung oben, wenngleich die gegenwärtige Artikelfassung auch nicht mehr stehen bleiben kann, und Clari muss sich schon die Frage gefallen lassen, ob und wie sorgfältig er seine Quellen eigentlich liest. (Es wird in dem Buch in der Tat nicht gesagt, worauf die Haltung nun eigentlich zurückzuführen ist. Damit sind einige der Ausführungen an dieser Stelle im Artikel eigentlich fehl am Platz und z. B. bei "Außenpolitik" besser aufgehoben.) Was Clari sagt, stimmt also so nicht oder nicht in vollem Umfang - da steht trotz allem, dass 25.000 bis 30.000 Juden legal oder illegal die spanische Grenze passierten (sich das also nicht unbedingt "auf wenige Fälle" beschränkte) und 40.000 Juden insgesamt die Flucht ermöglichte, wenngleich Franco die eigene Haltung während des Weltkriegs um einiges aufhübschte und sehr viel mehr hätte tun können. Wenngleich Clari Dank gebührt, mich auf die Ente der Historiker in diesem Punkte hingewiesen zu haben, sollte er sehr viel deutlicher werden und genau schreiben (ohne URV), was eigentlich in seiner Quelle steht (wenn sie ihm überhaupt gedruckt vorliegt), dann passiert so was auch nicht. Ich widme mich heute abend dieser Frage wieder, man muss die ganze Sache im Lichte dieser Erkenntnisse anders aufziehen. ανταίος Δ Β 08:17, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das gleich mal gemacht - war selbst etwas zu voreilig gestern nacht. Alölerdings werde ich Clari, auch wegen seiner auch sonst unsauberen Arbeitsweise (so etwas ist äußerst problematisch, weil der Autor das nicht gesagt hat - vergleiche außerdem den nicht eben von Fachkenntnis getrübten Disput mit der IP oben in einem Fall, in welchem es leicht gewesen wäre, sich kundig zu machen) künftig sehr genau auf die Finger passen müssen. ανταίος Δ Β 08:39, 2. Jan. 2008 (CET)

Zu den Zahlen 20.00-35.000 muss ich ein Missverständnis meinerseits eingestehen, das ich eben korrigiert habe. Die Judenrettungslegende bezieht sich auf Francos "Heimholungsaktion", daneben gibt es aber auch die Fluchtroute durch Spanien, wobei Spanien penibel darauf geachtet hat, dass die Flüchtlinge das Land sofort wieder verlassen. Man muss natürlich auch korrekt dazuschreiben, dass es um die Transitroute geht, sonst kennt man sich nicht aus. Habe das gemacht.

Ich habe Nolte kein Zitat untergeschoben, auch nicht in ein Zitat eingegriffen. Eine Fußnote am Ende eines ganzen Absatzes, bedeutet nicht, dass man den Absatz für alles Zeiten nicht reformieren darf. Das wörtliche Zitat ist erst nachKursiver Text meiner Bearbeitung im Text im Zuge des Revertierens aufgetaucht.

"Wörtlich" Textpassagen übernommen habe ich auch nicht, wie unterstellt, sondern umgestellt und ummodelliert, dass es - bei aller Ähnlichkeit - tatsächlich neue Sätze sind. Bitte keine falschen Anschuldigungen!

Zum profaschistischen bzw. profalangistisch eingestellten CEDA-Flügel/JAP: Fürs erste folgender Link aufs Hispanistik-Portal der Universität Stockholm (Punkt 1. Jahreshälfte 1936). Universitäres Unterrichtsmaterial dürfte wohl reichen: www.ispla.su.se/gallery/bilagor/13Siglo%20XX%20de%201931%20a%201939.doc

Wäre im übrigen nett, wenn es ohne persönliche Anflegeleien ginge. Clari 15:47, 2. Jan. 2008 (CET)

• • Es geht nicht darum, dass in ein Zitat eingegriffen wurde. Zunächst war das natürlich keins, und dann habe ich eins draus gemacht, damit ganz klar wird, was Nolte sagt und was nicht. Dennoch, wenn man in eine (zumal so pointierte) Aussage eingreift, die durch eine Fußnote belegt wird, dann wird en passant der Eindruck erweckt, als habe er das gesagt. Der Übergang zum Zitat ist hier fließend. Richtige wäre es, die Aussage durch eine andere zu ersetzen (immer mit Quelle) oder - in der Regel wohl besser - die Aussage in einem Folgehalbsatz zu relativieren: "A ist B [1]" und dazu nunmehr "sagt Tünnes; nach Auffassung von Schäl aber ist A aber C [2], weil die Auffassung von Tünnes dem Umstand zuviel Beachtung entgegenbringt, dass..." (oder umgekehrt).
  • Die Sätze gleichen sich wörtlich. Das ist unabhängig davon, ob eine URV beabsichtigt wurde oder nicht. Würde die Jüdische Zeitung (oder wer immer der Urheber ist) klagen wollen, hätte sie gute Karten. Das ist so, unabhängig davon, was bei einer Diskussion zwischen uns beiden dabei rauskommt. Darum soll man besser einen möglichst eigenen Gedankengang und möglichst andere Worte finden, hier und anderswo, auch wenn man das nicht immer vollständig hinkriegt, vor allem nicht bei Fachbegriffen. Das ist keine Zurechtweisung, sondern soll vor Schaden bewahren. Abgemahnt werden ist teuer.
  • Aus dem Dokument ergibt sich aus der einzigen Stelle, an welcher die JAP genannt wird, nur, dass viele JAPler bereits zur Zeit der Volksfrontregierung in die Falange überwechselten. Daraus lässt sich unter Umständen auf eine gewisse Geneigtheit schließen, aber noch nichts zum faschistischen Charakter der CEDA oder JAP an sich sagen. Es lassen sich eher die Worte einer IP einer solchen Auffassung entgegenhalten. Das ist sehr plausibel, was sie sagt, unter anderem, weil der Gedanke christlicher Gewerkschaften vor allem von Seiten von Bewegungen wie den Carlisten die kräftigsten Impulse bezogen hat. Auch davon abgesehen ist die Frage, was eigentlich Faschismus ist und was schon faschistisch ist und was noch nicht - und da kommen wir vom Hundertsten ins Tausendste. Faschistische Bewegungen werden in der Praxis nach ihrem Gesamtbild als solche bestimmt, auch wenn mal einzelne Elemente fehlen oder überzählig sind - das geht bei den Verschiedenheiten auch nicht anders, die sie aufweisen. (Oder um mit Augustinus zu reden: "Was also ist Faschismus? Wenn niemand mich danach fragt, weiß ich es; wenn ich es jemand auf seine Frage hin erklären will, weiß ich es nicht.") Sonst wird im Falle nicht klar einzuordnender Grenzgänger höchstens die Bezeichnung als faschistisch von der Hälfte der Benutzer als polemisch-akkusatorisch empfunden werden, und der fruchtloseste Streit ist da. Besser schon, von "faschistischen Elementen" solcher Grenzgänger wie vielleicht der JAP zu reden. Damit hat man eine brauchbare Argumentationsbasis und kann vernünftig über Fakten reden. (Aber auch dann müssten in überzeugender Weise mehrere Merkmale zusammenkommen, dass das Gesamtbild dem generischen Faschismus nahekommt, sonst wird der Kreis der Organisationen, die solche Elemente haben sollen, so groß, dass der Begriff wieder mal inhaltsleer wird. In anderen Worten, sonst hat plötzlich sogar das Mittelalter mit seiner Ständeordnung "faschistische Elemente", und das führt nirgendwo hin.) Aber das würde beim besten Willen nicht mehr in den betreffenden Abschnitt gehören, sondern in den CEDA-Artikel oder den für den JAP, wenn es ihn schon gibt. - Wenn wir das Nolte-Zitat einfach mal so stehen lassen, es sei denn, du findest ein anderes, besseres - oder einen überzeugenderen Nachweis dafür, dass die JAP überwiegend faschistischen Charakters war? (Bedenke - sonst könnte ich mit gleichem Recht verlangen, dass die Aussage mit Serrano Suner und der Unvereinbarkeit der Rassenlehre wieder rein muss, was ich ohne Quellennachweis aber natürlich nicht kann und nicht tun werde.)

quetsch Die JAP gibt es weder in der englischen noch in der spanischen Wikipedia, sie wird im Artikel der CEDA kurz mal erwähnt. Brennend relevant dürfte diese Agglutination, die im Internet mit ein paar Standardparolen hervortritt, nicht sein. Das mit der Faschisierung steht hier auch in einem kargen Sätzlein, aber wieder ohne besondere Begründung, so dass man wieder nicht in die Lage versetzt wird, darüber zu urteilen. Hier komplette Fehlanzeige. Es geistern zuviele Latrinenparolen durch das Web, als dass ich mich mit dieser Quellenlage zufrieden geben möchte. Wenn du eine ernstzunehmende und womöglich ausführliche Quelle findest, nur zu - aber bis dahin sollte das als zunächst einmal unbelegt raus. ανταίος Δ Β 22:57, 2. Jan. 2008 (CET)

quetsch-quetsch „Wie alle Parteiungen Spaniens - mit Ausnahme der gemäßigsten und liberalsten - gründete die CEDA ihre eigene Jugendorganisation und eine Hemdenbewegung. Nach 1933 machte letztere, die JAP, wie so viele andere rechtsnationalistische Gruppierungen in anderen Ländern einen gewissen hektischen Prozess der Faschisierung durch.“ (Payne, aaO, S.314) Das ist schon viel besser als Quelle. Somit lautet mein Vorschlag wie folgt:

... bis hin zu der „einzige[n] Gruppe, die man mit einigem Recht für faschistisch halten durfte, die Falange Española“ [Fußnote Nolte] - wobei die Grenzen zum Faschismus bei einigen Organisationen wie insbesondere der Jugendorganisation der CEDA, der Juventudes de Acción Popular (JAP), fließend waren [Fußnote mit Zitat Payne].

Grund: Das Zitat von Nolte steht für sich, und das von Payne lässt den Schluß auf einen generischen Faschismus der JAP noch nicht zu. Seien wir exakt. ανταίος Δ Β 23:44, 2. Jan. 2008 (CET)

Das alles soll kein Angriff sein, aber du wirst zugeben, dass du bislang einigen Übereifer an den Tag legtest - was aber den Umstand nicht schmälern kann, dass du dabei den Anstoß gegeben hast, den Artikel bereits um einen sehr wichtigen Aspekt zu erweitern (den mit Spanien und dem Holocaust), zu welchem du selbst tatkräftig beigetragen hast. Die Wikipedia krankt leider an Einthemenleuten mit Mission (man sehe sich mal die Versionsgeschichte von Artikeln wie Veganismus oder dergleichen an), die mir die Arbeit hier schon vor langem so verleidet haben, dass ich dem Projekt eigentlich keine große Chance mehr einräumte. Da man mit dir aber offensichtlich reden und mit Argumenten und Belegen überzeugen kann, möchte ich dich davon mittlerweile aber ausdrücklich ausnehmen. Mach so weiter, und wir werden hervorragend miteinander auskommen. So macht das hier mehr Freude. ανταίος Δ Β 21:03, 2. Jan. 2008 (CET)

Meinetwegen, ich kann mit der von Dir eingearbeiteten Variante auch leben. Clari 18:38, 3. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Faschismus/Franquismus

Dem Artikel ist meiner Meinung nach deutlich anzusehen, dass jemand viel Mühe darauf verwandt hat, alle Elemente und Aspekte des Faschismus im Franquismo kleinzureden. Das hat in manchem natürlich seine Berechtigung. Es gibt Charakteristika, die im deutschen oder italienischen Faschimus anders sind. Es gibt aber auch eine große Schnittmenege, die hier wegretutschiert wurde, die aber im Text mehr Gewicht haben müssen, um abwägend das Für und Wider einer Zuordnung in den europäischen Faschimsus darstellen zu können. Nur um das kurz anzudeuten: Folgende Elemente sprechen allesamt klar oder in manchen Punkten überwiegend dafür, dass es sich um ein Regime des Faschimus handelt: Staatspartei, Führerprinzip, Ablehnung der Demokratie, Antikommunismus, extremer Nationalismus, Unterdrückung der Opposition, politsche Säuberungen, Symbolik, Feindbildkonstruktion als integraler Bestandteil (Freimaurer, Juden, Kommunisten), direkte explizite Anlehnung an die faschistischen "Bruderstaaten" (bis es mit denen 1945 halt vorbei war), Unterdrückung der ethnischen, religiösen, sprachlichen Minderheiten (Verbot des Baskischen und de Katalanischen; Auflösung der jüdischen Gemeinden usw.), Selbstverständnis als Bewegung ("movimiento"!), Todeskult (man braucght sich nur einmal Valle de los caidos anzusehen) etc. Dass die zunehmende Aufgabe des Sozialrevolutionären und die Rolle des Katholizismus (das gab es aber auch bei anderen klerikalfaschistischen Regimen in Slowakei, Österreich usw.) und geringere Massenmobilisierung (das hat aber was mit der langen Dauer der Diktatur zu tun) vom Faschimsu deutscher oder italienischer Prägung abweichen, stimmt natürlich. Aber alle Faschismen in den verschiedenen Ländern haben ihre Eigenheiten, und trotzdem ist es unsinnig und in der Erkenntnisarbeit kontraproduktiv, die Gemeinsamkeiten zu ignorieren. Vor allem weil sie sich selbst als Teil der faschistischen Ära betrachteten. Und das gilt lange Zeit auch für den franquismo. Clari 11:15, 24. Dez. 2007 (CET)

In dieser Sache bitte um Geduld bis nach Neujahr. Denn da kann man sich trefflich streiten; es muss nicht unbedingt jemand was kleingeredet haben, sondern es kann Gründe dafür geben. Immerhin sind Namen wie de Madariaga, Payne, Laqueur und Bernecker reichlich referenziert. Liberexim 11:53, 25. Dez. 2007 (CET)

Dem möchte ich gleich einmal vorgreifen. Ich bin der Hauptautor des Artikels, welchen ich nach bestem Wissen und Gewissen und nach intensiven Quellenstudium über einen längeren Zeitraum verfasst habe. Wenngleich ich selbstverständlich für mich nicht in Anspruch nehme, in allen Einzelheiten Recht zu haben, verwahre ich mich ausdrücklich gegen die Unterstellung, Franco reinwaschen haben zu wollen. Ich bin nicht auf einen einzigen Autoren gestoßen, der Franco vorbehaltlos und für alle Phasen seines Regimes als faschistisch charakterisiert, mit nur wenigen Ausnahmen nicht einmal in Abwandlungen wie "semifaschistisch" oder "klerikalfaschistisch". Ich habe auch die Schnittmenge zu den faschistischen Regimes nicht „wegretuschiert“, wie Clari sich auszudrücken beliebt. Sie findet sich im Artikel sogar ausdrücklich - vergleiche nur einmal das lange Bernecker-Zitat und ergänzend den Artikelabschnitt "Ideologie des Franquismus", "Außenpolitik", "Opposition" und weitere Stellen. Alle oben von Clari angeführten Fakten sind auch der Riege der Autoren, aus denen ich zitiere, bekannt. Sie haben sich trotzdem dafür entschieden, das Franco-Regime in seiner Frühzeit lediglich als "faschistisch inspiriert" (o. dgl) und in seiner Spätzeit als autoritäres Regime zu charakterisieren. Clari blendet die Spätzeit ganz aus und ignoriert die Wandlungsfähigkeit des stark personalistischen Regimes (dass es personalistisch und nicht einer bestimmten Ideologie verpflichtet war, ist ebenfalls in aller Ausführlichkeit dargelegt). Entgegenstehende Auffassungen bitte ich mit belastbaren Quellennachweisen als kurze Ergänzung in den Text einzufügen - nicht als Ersetzung, weil die soweit feststellbar ganz herrschende Meinung über das Franco-Regime nicht vom Tisch gewischt werden kann. ανταίος Δ Β 22:27, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich habe soeben jede Menge exakt belegter Literaturangaben zum Faschismusbegriff, besonders betreffend die frankistische Frühphase eingearbeitet. In den sonstigen Text habe ich so gut wie nicht eingegriffen, nur da, wo es nun zur Aufrechterhaltung der logischen Schlüssigkeit nötig war. Betrachte diese Einarbeitungen bitte als - von dir ja gewünschte - Ergänzungen (es sind KEINE Ersetzungen!) und fange bitte nicht blindwütig zu revertieren an. Alles ist sauber belegt und zeichnet nun ein etwas vielschichtigeres Bild der Forschungslandschaft, als es vorhin noch der Fall war. Clari 18:41, 3. Jan. 2008 (CET)

Keine Sorge. Ich bin ehrlich beeindruckt. Allerdings habe ich - schrittweise, damit klar bleibt, was ich nun geändert habe - etwas aufgeräumt, damit Zusammengehöriges zusammen findet. Es ist kein Zitat und kein dazugehöriger Kommentar rausgeworfen oder gekürzt worden und es ist nichts hinzugekommen. Nur ein paar Anmerkungen, um nicht missverstanden zu werden und auf der Basis zu einer Diskussion zu kommen:

1. Den Umstand, dass die intensive Gewaltanwendung für eine faschistische Gesinnung spräche (so Sommermann), kann mit Bernecker entgegnet werden, dass „de[r] systematische Einsatz terroristischer Mittel [...] keineswegs auf faschistische Systeme beschränkt“ sei. Stattdessen möchte ich anmerken, dass das gleiche Muster intensiver und langanhaltender Abscheulichkeiten sich sehr häufig bei "weißem" Terror - der in aller Regel grausamer ist als der "rote" - ganz verbreitet findet. Auch Thiers hat es für nötig befunden, die Commune de Paris in einem Blutbad von gegen 20.000 bis 30.000 Toten zu ersticken. Das letzte Todesurteil wurde erst 1875 vollstreckt, das war vier Jahre nach der Commune (aber in Spanien dauerte der Kriegszustand offiziell bis 1948 - neun Jahre). Nach Kurt Eisners Ermordung kamen 1919 die Freikorps nach Bayern und verhielten sich ähnlich. Die Liste ließe sich fortsetzen (Französische Revolution, Taiwan unter der Kuomintang und so fort). Was den Spanischen Bürgerkrieg von diesen Mustern zugegebenermaßen unterscheidet, ist der Umstand, dass der weiße Terror sich in aller Regel nach Niederschlagung eines Aufstands zeigt, während hier die Aufständischen selbst weißen Terror ausübten. Allerdings wurde auch Pinochets Terrorer als "weiß" bezeichnet, es kommt wohl auch nicht sehr drauf an. Ich möchte darum vorschlagen, das Sommermann-Zitat mit einen Hinweis auf Parallelen zum (oder Elemente des) üblichen Muster des Weißen Terrors zu ergänzen. Das rechtfertigt Franco nicht und stellt das Ganze in einen größeren Zusammenhang. Beevor (wie Literaturliste) gibt in seinem Buch einem ganzen Kapitel die Überschrift "Weißer Terror", allerdings betrifft das das Morden der Franco-Seite während des Bürgerkriegs. Dass weißer Terror aber keine Frage einer zeitlichen Komponente ist, wird - abgesehen von den genannten Beispielen, die diesen Schluss zwanglos zulassen - immerhin auch hier vertreten. Bist du einverstanden?

2. Wegen korrekten Zitierens eine Kleinigkeit: Ist "Bohamonde" ein Tippfehler oder sollte es mit einem "(!)" versehen werden? Ich habs mal korrigiert.

KR, ανταίος Δ Β 21:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich habe dem Halbsatz über die Gewalt sein Gewicht genommen, indem ich jetzt nur "nicht zuletzt auch wegen" statt "vor allem auch" eingefügt habe. Ich glaube, es handelt sich hier um ein Missverständnis. Es geht nämlich nicht nur um den exzessiven Terror (der als zusätzlicher Teilaspekt schon auch - also als Indiz am Rande, verknüpft mit anderen Kriterien - Bedeutung für die Klassifizierung haben kann). In der Passage liegt der Akzent aber auf dem 2. Teil ("über den Bürgerkrieg hinaus"). Das unterscheidet diese Form der Gewaltorgien von anderen historischen Gewaltphasen vor dem unittelbaren Hintergrund kriegerischen Exzesse.

Der Tipfehler ist wohl auf meinem Mist gewachsen ...

Clari 22:09, 3. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Frühphase: faschistisch vs in Teilen faschistisch

Hallo Clari, ich habe die Änderungen aus den folgenden Gründen vorgenommen:

• Ich bin der Auffassung, dass beide Meinungen sich die Waage halten. Es gibt diejenige in Absatz 1, und die Meinungen, die in Absatz 2 (und weiter unten: de Felice, soweit ersichtlich auch Linz usw.) zu Wort kommen, sind soweit ersichtlich nicht weniger zahlreich. Die letzteren sind (ebenso wie die ersteren) außerdem - wie im Falle Paynes, der die faschistischen Elemente in eine konservative Struktur eingezwängt sieht, wofür manches spricht, usw. - auch nachvollziehbar begründet. Man kann sich hier also tatsächlich trefflich streiten. Im Ergebnis sollte nach meiner Auffassung keine der Meinung als die herrschende herausgestrichen bzw. solche Formulierungen vermieden werden.
• Die Auffassungen des 2. Absatzes sind jedoch durchweg der Auffassung, dass der Ausdruck "faschistisch" das Regime in Teilen durchaus treffend umschreibt, daher nicht "im Allgemeinen", sondern "regelmäßig".
• Das Wort "relativieren" habe ich herausgenommen. Ich weiß, was Du damit ausdrücken möchtest, aber es hat aus anderen geschichtlichen Debatten einen Beigeschmack à la "verharmlosen", und das muss natürlich vermieden werden. Ich habe das Wort daher umschrieben.

Grüße, Liberexim 18:24, 19. Jan. 2008 (CET)

Hallo!

Das lasse ich mir durch den Kopf gehen. So ganz zu 100% gefällt mir die momentane Lösung ehrlich gesagt nicht. Ich habe auch den Verdacht, dass Bernecker den frühen Franquismus seit seiner Konsolidierung meint, also alles nach Bürgerkrieg und Säuberungsphase, letztere aber als "totalitär-blutige Anfangsphase" nicht im Kopf hatte, wenn er von dem nur eingeschränkt faschistischen Charakter spricht, sondern die Jahrzehnte danach. Ich glaube, wir tun hier seinem Zitat vielleicht ein wenig Gewalt an, indem wir es - obwohl B. sich sonst anders geäußert hat - als Kronzeugen für diese Position nehmen. Kann das nicht sein?

das Wort regelmäßig halte ich für stilistisch unschön, vielleicht fällt uns was Besseres ein. Warum eigentlich nicht gleich "durchweg", wie du es selbst oben verwendest? So meinst du es doch?

Ich kann den Einwand wegen "relativieren" verstehen, da kann man getrost ein anderes Vokabel nehmen.

(Freut mich im übrigen, dass es jetzt klappt, dass wir konstruktiv zusammenarbeiten.) Clari 18:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich behilflich sein darf: Das Bernecker-Zitat mit "faschistisch inspiriert" (Spanien-Lexikon wie im Literaturverzeichnis vermerkt, S. 206) steht im Zusammenhang mit der 'Entfaschisierung' des Regimes. Bernecker führt zunächst aus, wie die Falange an Macht einbüßte, denn Franco stützte sich primär auf das Militär und bedurfte der Falange nicht. Dieases habe aber bei der Konzipierung der Leitlinien keine herausragende Bedeutung gehabt. "Der Franquismus wurde vielmehr von einer faschistisch inspirierten Militärdiktatur allmählich in ein konservativ-autoritäres System umgewandelt, in dem die Streitkräfte eine zunehmend geringere Rolle spielten [...]". Jetzt kann man sich natürlich streiten, welche Zeitspanne Bernecker genau meint. Diese "faschistische Inspiration" passt aber in den Kontext des langen Bernecker-Zitats, in welchem Bernecker ausführt, dass die Gemeinsamkeiten zu den Achsenmächten häufig recht oberflächlich waren. Außerdem gingen sie stets mit einem gerüttelt Maß von Opportunismus einher (je nach Frontlage - die Absetzungsbewegungen waren 1943 in vollem Gange). Clari - um hier zu einem genaueren Schluss zu kommen, müssten wir wissen, in welchem Zusammenhang Bernecker wie zitiert auf den "spanischen Faschismus" und den "Faschismus von oben" anspricht. Kannst Du zur Klärung bitte näher darauf eingehen? - Ich setz mal "durchweg" ein, das hat auf jeden Fall seine Berechtigung. ανταίος Δ Β 19:56, 19. Jan. 2008 (CET)

Noch was: lasst uns aufpassen, nicht um des Kaisers Bart zu streiten. Zum einen ist der Faschismus ein Phänomen, für den es keine wirklich befriedigende Definition gibt, man nagelt hier oft einen Pudding an die Wand (statt vieler siehe nur den Artikel Faschismustheorie). Somit lässt sich sicher gut begründen, dass das Franco-Regime in seiner Anfangsphase generisch faschistisch gewesen sei - nach anderen Faschismusdefinitionen ließe sich wahrscheinlich das Gegenteil vertreten. Ich persönlich halte Franco in der Tat für lediglich "faschistisch inspiriert", und zwar nicht zuletzt aus dem Grund, welchen Francis Carsten angibt: dass nämlich (wie im Artikel ziemlich weit oben zitiert) "General Franco [...] nicht die geringste Absicht [hatte], die revolutionären Losungen und Forderungen der Falange zu übernehmen, mit denen er keinerlei Sympathie hatte. Er war ein Konservativer der alten Schule und der Aufstand der Generale ein Putsch, und nicht die soziale und nationale Revolution, von der die Falange geträumt hatte.". Einerlei. Ich kann mit dem Artikelteil über die Typisierung, wie er gerade ist, sehr gut leben. Die eine Auffassung wie die andere hat ihre Berechtigung und lässt sich triftig begründen. Außerdem liegen sie nur um Nuancen auseinander und stoßen zu 90% ins selbe Horn. Eine Einigung bis ins Letzte oder die Hervorhebung der einen vor der anderen halte ich ehrlich gesagt nicht für nötig. Ein Außenstehender hätte vielleicht sogar Mühe, eine Meinungsverschiedenheit zu erkennen. Auch die Nachweise sind nicht in Erz gegossen, sondern hängen stark davon ab, was der Zitierte eigentlich genau unter "Faschismus" versteht. Lassen wir vielleicht die Sache auf sich beruhen, so wie es ist, ist es sicher nicht verkehrt. ανταίος Δ Β 20:13, 19. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.fuerzasolidaria.org/Articulos/AlcazardeToledo.html
  • In Franquismus on 2008-04-08 20:37:03, 404 Not Found
  • In Franquismus on 2008-04-21 19:09:12, 404 Not Found

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