Diskussion:Fliegerass

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Inhaltsverzeichnis 1 Neufassung 2 Lehmann 3 Einleitung 4 Zum Mythos der Fliegerhelden 5 Verschiebung aus der Einleitung

[Bearbeiten] Neufassung

Jetzt bin ich mal gespannt. Der alte Artikel ist jetzt unter Liste der Fliegerasse erreichbar und kann dort nach Lust und Laune komplettiert werden (viel Vergügen, 10.000 Namen...).LieGrü--Greenx 19:33, 28. Feb 2006 (CET)

einige anmerkungen von mir, da ich keine Quellen zum Nachschlagen habe, nur hier und nicht im Artikel: "Im Zweiten Weltkrieg wählte die deutsche Luftwaffe die Selbstbezeichnung „Experten“ für ihre Piloten mit hohen Abschusszahlen, wobei die Anzahl der bestätigten Abschüsse in ein Punktesystem einflossen, welches für die Verleihung von Auszeichnungen als auch für Beförderungen relevant war." Das ist meines Wissens nach so nicht richtig, auch in Deutschland wurden die Abschüsse gezählt. Allerdings wurde im späteren Kriegsjahren (nur!) an der Westfront ein Punktesystem eingefürt, wonach der Abschuss eines mehrmotorigen Bombers höher gewertet wurde. Grundsätzlich galt in Deutschland meines Wissens nach, dass man ab 25 Abschüssen als Experte bezeichnet wurde.

"Tatsächlich war die Aussicht auf Überleben für Mitglieder von Flugzeugbesatzungen während des Zweiten Weltkrieges nicht ermutigend. Über 60 % aller Besatzungen fanden den Tod, nur die Besatzungen deutscher U-Boote hatten eine höhere Verlustrate." Das stimmt im allgemeinen, allerdings haben meines Wissens nach weit über 80% der Flieger-Asse bzw. -Experten den Krieg überlebt.

Die Liste der Fliegerasse wird im 2. Weltkrieg von Deutschen angeführt, deren Abschusszahlen weit über denen der anderen Nationen liegen. Bevor das irgendjemand missversteht, sollte man einige relativierende Bemerkungen hinzufügen. Die Anzahl der möglichen Abschüsse ist natürlich von der anzahl der vorhandenen Gegner und der Anzahl der einsätze abhängig. Im Gegensatz zu den Abschusszahlen gibt es aber kaum fundierte Aufzeichnungen zum Kräfteverhältniss und der Anzahl der Einsätze, so dass man das schlecht mit zahlen untermauern kann. -- Tostan 12:28, 14. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Lehmann

Ich möchte Meier heißen, wenn diese Liste enzyklopädischen Ansprüchen genügte. Bei all diesen Fliegerassen kommt glatt die Vermutung auf, dass das Ende des Zweiten Weltkriegs in Europa nur ein enzyklopädischer Fehler ist. Hat vielleicht jemand Belege, die nicht aus der Rubrik Tollkühne Kerle in fliegenden Kisten stammen? Diese ausufernde Beizeichnung für alle möglichen Draufgänger als Fliegerasse ist einfach nur peinlich und eine Militaria-Vermüllung der Wikipedia. Babylonäier 12:39, 22. Feb. 2008 (CET)

Aus dieser höhnischen Laberei ist nicht zu erkennen, was Deine Änderungen im Artikel für einen Sinn machen soll. --Anton-Josef 13:43, 22. Feb. 2008 (CET)

Aus deiner Antwort ist nicht zu erkennen, wieso die Präzisierung von Abschüssen durch Abschüsse fremder Flugzeuge eine Verschlechterung - wie du behauptest - sein soll. Ein Propagandabegriff wie Fliegerass als Mythos zu bezeichnen, ist eine Aufblähung des Lemmas, die man auch z.B. im Einleitungssatz erkennen kann, wenn auch nur <spott> (Zitat) nach Absicht des Bezeichners</spott>. Man sollte eine neue Vorlage Blähsprache einführen. Babylonäier 13:49, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich fände es toll, wenn Anton-Josef mal erklären würde, was daran höhnisch sein soll, dass hier von einer Militaria-Vermüllung gesprochen wird. Langsam bin ich der Meinung, dass die Wikipedia Historiker engegieren sollte, die für alle Nazi-Artikel (inkl. WKII) zuständig ist, anschliessend werden sie alle gesperrt und es ist Ruhe im Karton. Diese ganze Revisionistische braungefärbte Heldenverehrungssch... ist hier extrem fehl am Platz. Die Typen haben für die Welt nichts getan, ausser Leute umgebracht. --89.60.236.78 08:33, 25. Mai 2008 (CEST)

Historiker, die Du aussuchen wirst, nehme ich an. Phantasiere ruhig weiter von Gleichschaltung, aber nicht hier. Wenn Du was zum Artikel zu sagen hast, tu es.--Thuringius 11:52, 25. Mai 2008 (CEST)

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In der Liste der Fliegerasse und hier im Artikel wird behauptet, der Titel stamme aus einer französischen Quelle, ohne Beleg natürlich, ohne den französischen Begriff, im französischen Artikel zum Piloten steht dazu nichts. Historisch höchst unseriös, oder? --Mbdortmund 14:12, 22. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, wird in Franz Winters "Die deutschen Jagdflieger" auch der französische Ursprung angeführt, aber ohne nähere Angaben. Das Buch liegt aber grad in der Bibliothek.--Thuringius 14:29, 22. Feb. 2008 (CET)

Hallo, ich hab das alles wieder zurückgesetzt, "fremde Flugzeuge", "Blähsprache", so einen Unsinn hab ich lang nicht mehr gehört. Die Wichtigtuer, die für jede Trivialität einen Beleg fordern, möchten diese Belege bitte auch für Ihre eigenen Vermutungen anführen. Ansonsten steuern wir hier sehr schnell auf eine Vandalismussperre zu. LG, --Greenx 10:31, 25. Feb. 2008 (CET)

Zum Thema Belege: es gibt unzählige Sekundärliteratur, die den französischen Ursprung des Begriffes "-ass" erwähnen. Das ist so trivial wie sonstwas. „Fliegerass“ wird nicht als Mythos bezeichnet, wie fälschlicherweise in der Diskussion zitiert, noch stimmt das „Spott-Zitat“ aus der Einleitung. So nicht.--Greenx 10:44, 25. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung

Ich bin ein wenig unglücklich mit der Einleitung, die etwas flau aussieht. Kann etwas klarer definiert werden, was das Wort "Fliegerass" überhaupt ist? Da es in erster Linie ein propagandistischer Begriff und kein echter Titel ist, könnte man vielleicht formulieren "Fliegerass ist eine Medienbezeichnung für Piloten, die..."--Thuringius 11:37, 15. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Zum Mythos der Fliegerhelden

Dieser Mythos spielte in der ganzen Zwischenkriegszeit und bis zur Normalisierung des Flugverkehrs um 1950 eine große Rolle, ich verweise u.a. auf die im Film Things to Come nach H.G. Wells am Ende eines fatalen Kriegs etablierte wohltätige "Fliegerdiktatur". Auch Antoine de Saint-Exupery war Teil dieses Fliegermythos. Robert Schediwy 84.112.54.160 11:40, 23. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Verschiebung aus der Einleitung

Hallo, habe das mal hierhergebracht:

„Fliegerasse wurden von der nationalsozialistischen Propaganda vor allem Jugendlichen von 12 bis 13 Jahren als Imponierfiguren angeboten; bei ihnen waren daher Porträtzeichnungen der Fliegerasse weit verbreitet.^[1]“

Wiewohl sehr allgemein durch einen Buchtitel belegt, finde ich diesen Satz in der Einleitung nicht passend, weil:

1. Jede kriegsführende Nation seit Beginn der Kampffliegerei sich Ihrer Protagonisten als Idole bedient.

2. Der Kreis der Jugendlichen natürlich nicht auf 12-13-Jährige beschränkt war und

3. Der Verbreitungsgrad von Portraitzeichnungen doch eher auf Spekulationen beruht.

Ich bitte darum, hier darüber zu beraten, LG, --Greenx 14:35, 26. Mai 2008 (CEST)

Davon abgesehen, dass die Passage in der Einleitung etwas deplaciert war, bezweifle ich, dass das Wort "Imponierfigur" in diesem Buch oder überhaupt existiert. In dieser Form halte ich den Text für verzichtbar, besser erstmal nichts als das. Das Thema als solches würde aber sicher einiges hergeben.--Thuringius 15:49, 26. Mai 2008 (CEST)