Diskussion:Die Wohlgesinnten

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Ich habe die manipulativen Änderungen von Franz68 rückgängig gemacht und die Version von Bonzo wiederhergestellt. Franz68 benutzt den Eintrag für einseitige unenzyklopädische Medienkritik (z.b. hat Harprecht sich eben so auch in der FAZ geäußert), und gibt "Mutmaßungen" preis. Da der FAZ RR noch gar nicht abgeschlossen scheint, kann er auch gar nicht wissen, wer sich noch meldet.Unabhängige Prüfung erwünscht.

Fetter Text"Romanpreis"? Sollte das vielleicht "Rompreis" heissen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 128.178.48.198 (Diskussion • Beiträge) )

Nein, das passt schon, ein Romanpreis ist eine Auszeichnung für Romane. --Shikeishu 13:14, 6. Feb. 2008 (CET)

Müsste es nicht die Wohlgesonnenen heißen??? es heißt doch "ich bin dir wohlgesonnen" und nicht "ich bin dir wohlgesinnt", oder? ich würd mich über eine Antwort freuen.

http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,333054,00.html: Die richtige Form heißt "wohlgesinnt". [...] Ein Verb "wohlsinnen" (Ich wohlsinne, du wohlsinnst ...) gibt es nicht, daher gibt es auch die Formen "wohlsann" und "wohlgesonnen" nicht. "Wohlgesinnt" ist aus dem Hauptwort "Sinn" entstanden. Monte Schlacko 00:16, 3. Mär. 2008 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Sensation 2 Rezension von Paalz 3 Der Nazi & der Friseur 4 Spoiler in Hülle und Fülle

[Bearbeiten] Sensation

Warum ist dieser Roman eine „Sensation“? --Hypothalamus 12:31, 15. Feb. 2008 (CET)

Weil die Franzosen nun mal auf böse Boches abfahren. Und weil hier die Masse selig abliest, wie hier Trash von ein paar Pushern hochgejubelt wird. Naja, Privatfernsehen finden ja auch alle geil. --Bonzo* 14:26, 17. Feb. 2008 (CET)

Bonzo; das Buch wurde in Frankreich Bestseller, in Spanien auch, Semprun hat es zum Jahrhundertwerk erklärt. Glaubst du du bist hier noch objektiv? Wer bist du eigentlich? Dein track record ist zum teil beeindruckend, zum teil sehr sonderbar, als führtest du hier einen privaten kampf. --90.187.62.245 00:19, 4. Mär. 2008 (CET)

90.187.62.245: „Semprun hat es zum Jahrhundertwerk erklärt.“ So vermarktet es auch der Berlin Verlag in seinen Zeitungsanzeigen [1]. Ist das objektiv und neutral? Der Artikel könnte objektiv die Meinungslage wiedergeben, wenn du ihn nicht unter wechselnden IP-Adressen nächtens revidieren würdest. --Bonzo* 09:36, 4. Mär. 2008 (CET)

Semprun hat es nun aber mal gesagt. Was ist denn das fuer ein Argument, dass die Tatsache dass der Berln Verlag damit wirbt, das de-objektiviert. Semprun ist ueber jeden Zweifel erhaben. Ich verfolge deine Aenderungen hier und anderswo seit langem,und habe dich auch nicht angegriffen: nur ein Profil beschrieben, dass sich mir allmählich klaert. Sehr gezielt gibst du ein paar einschlaegigen Texten einen gewissen un-enzyklopädischen Drall. Zum Beispiel hier mit dem "kontern der Zeit" und der ungewöhnlichen journalistischen Unterstützung der FAZ, die unterschlägt das beispielsweise Harpprecht sein schroffes Urteil eben dort zuerst formulierte. Auch das taz Redigat ist entsprechend. was heisst hier "nächtens": ich habe halt nur nachts Zeit. Ob ich die Chance habe je herauszufinden, wer du bist? Vielleicht. --90.186.85.122 00:34, 5. Mär. 2008 (CET)

Objektiv ist an Sempruns Aussage nur, dass er sie gemacht hat. Dass ausgerechnet dieses extreme Urteil vom Verlag zur Wahrheit erhoben wird, das ist reiner Subjektivismus bzw. Werbung. Wenn du meinst: „Semprun ist ueber jeden Zweifel erhaben“, da halte ich es (ausnahmsweise) lieber mit Joachim Fest: „Lebe immer mit und nie gegen den Zweifel.“ Die ersten sechs konstanten Stellen deiner IP-Adresse (84.190.2) bzw. [2]lassen mich vermuten, dass du derjenige bist, der meine Kritik an deinem Schirrmacher-Eintrag gegen Grass immer noch nicht verwunden hat (84.190.228.239 bzw. [3]). Damals hast du Louis Begley als Vaterfigur erkoren, jetzt ist es Semprun. Hast du eigentlich gewusst, dass Norman Mailer sich für Grass eingesetzt hatte? Vielleicht denkst du mal darüber nach, als mir nachzustellen. Damit meine ich auch das: [4]. --Bonzo* 20:08, 5. Mär. 2008 (CET)

Das sieht mir sehr nach Verfolgsungswahn aus. Deine IP Schlussfolgerung ist falsch. Zu Semprun: wird das Zitat unwichtig, weil der Verlag damit wirbt. Ist es unwichtig, wenn ein Holocaust Überlebender sagt, was Semprun sagt? Und wie objektiv kannst du sein, wenn du hier von Masse, Trash und Pushern redest. Damit hast du dich selber diskreditiert. --90.186.148.213 20:37, 6. Mär. 2008 (CET)

So, so, du bist also jemand anders, obwohl du genau über meinen „track record“ Bescheid weisst. Gleichwohl machst du eine Meinung eines jüdischen Gewährsmanns zum Maß aller Dinge genau wie auch im Fall Schirrmacher geschehen, der damals wie heute der Pusher war, damals gegen Grass, heute für einen „Müllhaufen aus Pornographie“ (Micha Brumlik). Aber ja doch, alles nur Zufall. --Bonzo* 20:06, 7. Mär. 2008 (CET)

So,so: Ich mache die Meinung eines jüdischen Gewährsmanns, in diesem Fall eines Buchenwald Überlebenden, der sich zu einem Holocaust-Buch äußert zum Mass aller Dinge weil ich ihn zitiere? Und Schirrmacher ist das tertium comparationis? Würde mal sagen Bonzo eine Auswertung deines tracks bringt Erstaunliches zu tage.--90.187.132.95 22:56, 7. Mär. 2008 (CET)

Ja, das ist ein guter Anfang, wohl dem, der noch staunen kann. Das Staunen galt in der antiken Philosophie als der Hauptgrund zum Nachdenken (neben dem Zweifel und dem Wissen um die eigene Sterblichkeit). --Bonzo* 10:25, 8. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Rezension von Paalz

(Vom der Diskussionsseite TMFS hierher verlagert:)

- Warum wurde die sehr erkenntnisreiche Besprechung von Otto Paalz (stattweb) entfernt? (Statement urspr. von dieser Seite.)

Ich verstehe nicht, warum Sie die Rezension von Hr. Paalz vom stattweb immer wieder rausnehmen. Ich habe diese hinzugefügt, da diese Besprechung auch viele meiner Auffassungen zum Buch wiederspiegelt und ich sehr viele Anmerkungen bisher in anderen Rezensionen zum Buch nicht fand. Ich würde Sie bitten, Ihre negative Auffassung zur Rezension nochmals zu überdenken, sich diese vielleicht nochmals durchzulesen und mir dann an dieser Stelle erklären, warum Sie der Meinung sind, dass sie keinen Platz unter den zahlreichen (teilweise auch sehr unzureichenden und unreflektiereten) anderen Rezensionen hat. Vielen Dank. http://www.stattweb.de/baseportal/ArchivDetail&db=Archiv&Id=975

Weder Otto Paalz noch die Seite stattweb.de sind derart reputabel, als dass sie das Kriterium "Weblinks nur vom Feinsten" erfüllen würden. --TMFS 00:22, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das Kriterium "Weblinks nur vom Feinsten" sollte sich doch sicherlich lediglich auf den Inhalt beziehen. Wenn Ihrer Meinung nach stattweb und Hr. Paalz nicht reputabel ist (wobei dies auch diskussionwürdig wäre) ist das eine Sache, entscheidender ist doch die Frage, ob die Besprechung gut ist oder nicht. Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie mir erläutern könnten, warum diese Ihrer Meinung nach nicht reputabel ist. Viele Grüße.

Wer ist denn z.B. Otto Paalz? --TMFS 01:01, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, wer Otto Paalz ist, aber ich finde die Besprechung sehr gut. Darauf sollte es doch ankommen.

Es kommt schon insbesondere auch darauf an, wer diese Rezension verfasst hat bzw. wo sie veröffentlicht wurde. Und da ist die Buchsprechung eines Unbekannten auf einer regionalen Website eben nicht hinreichend maßgeblich, als dass sie Aufnahme in die Weblinks finden könnte. Es sind eben nicht nur solche Weblinks ausgeschlossen, in denen Unsinn o.ä. verzapft wird. --TMFS 01:27, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nagut, ich finde diese Regelung ziemlich unsinnig, denn es könnte sich um ein Pseudonym o.ä. handeln. Überhaupt die Relevanz vom Bekanntheitsgrad des Autors/der Seite auszumachen und weniger bzw. kaum vom Inhalt, sollte wohl nicht der Anspruch von Wikipedia sein. Das finde ich nicht gut, ebenso wenig wie eine Ihnen anscheinend nicht bekannte Zeitung als unseriös zu bezeichnen. Aber das steht ja, wie bereits oben schon geschrieben, auf einem anderen Blatt.

Ich habe die Zeitung nicht als unseriös bezeichnet. Das fiele mir auch gar nicht ein. Aber für ihr Feuilleton ist sie eben leider nicht bekannt. --TMFS 01:47, 4. Jun. 2008 (CEST)

Sie haben stattweb als nicht reputabel bezeichnet, aber wir drehen uns im Kreis. So wichtig ist mir diese Angelegenheit eigentlich nicht, aber ich kann nicht verstehen (und Sie wollen es mir anscheinend nicht erklären), warum Ansehen/Ehrbarkeit/Bekanntheitsgrad wichtiger sind als der Inhalt, denn (ich gehe davon aus, dass sie die Besprechung gelesen haben) daran ist in diesem Fall nicht viel auszusetzen.

Also ein Autoritätsargument (Bekanntheitsgrad des Autors, des Publikationsorgans etc.) ist kein inhaltlich begründetes Argument. Die Rezension zu Die Wohlgesinnten ist fundiert und bietet gerade angesichts ihrer kontroversen Stellungnahme gebenüber den eher einheitlichen übrigen Rezensionen einen wertvollen Beitrag zur Diskussion. Sie geht inhaltlich und im Detail auf das Werk Littells ein, während der ebenfalls verlinkte Spiegel-Online-Beitrag im Wesentlichen lediglich Zahlen (Auflagen etc.) und Drittmeinungen referiert. Auch Benutzer Diskussion:78.53.32.229 hält sie für gelungen: "Weblink ist mE vom feinsten - paalz besticht durch tiefe sachkenntnis." ([5]) Daher halte ich den Einspruch von Benutzer Diskussion:78.53.33.46 in der Diskussion gegen TMFS für gerechtfertigt. -- Karl Wiki 14:42, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es geht schon darum, nur relevante Rezensionen in die Weblinks aufzunehmen. Auch ein noch so guter Schüleraufsatz zu diesem Thema könnte nicht in die Weblinks aufgenommen werden. --TMFS 14:52, 4. Jun. 2008 (CEST)

Relevanz definiert sich durch Inhalt. Wenn ein Schüleraufsatz besser sein sollte als alle Aufsätze von Professoren und Würdenträgern zusammen, müsste er unbedingt aufgenommen werden! -- Karl Wiki 15:00, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Ganz sicher nicht. Und inhaltlich ist diese Renzension im Übrigen auch nicht so berühmt. Ich entferne sie daher wieder. --TMFS 15:34, 4. Jun. 2008 (CEST)

Doch, unbedingt. Wenn Einstein seine Erkenntnisse schon als Schüler formuliert hätte, gehörten sie in Wikipedia verlinkt, und zwar im Original. Und schon wieder kommst Du mit Autoritätskriterien wie "berühmt", anstatt auf den Inhalt selbst einzugehen. Die Zugehörigkeit zu Mainstream-Medien ist kein inhaltliches Kriterium - eigentlich gar keins. Einen Link (der faktisch keinen Platz kostet) auf einen guten, kritischen Text herauszunehmen, ist für mich beinahe Zensur. Von allen anderen wird der Text als informativ und aufschlussreich angesehen. Da drei andere den Inhalt in dieser Diskussion für gut befunden haben und Du als einziger in dieser Diskussion gegen den Link bist, ohne bisher auch nur ein einziges inhaltliches Argument geliefert zu haben, sehe ich keine Hoffnung auf Einsicht mehr und gebe die Diskussion hier auf. Vielleicht mögen sich andere auf der Diskussionsseite von Die Wohlgesinnten einbringen. -- Karl Wiki 17:50, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich hätte auch sagen können: Inhaltlich ist diese Rezension auch nicht so doll. Besser? Auf den Rest lohnt es sich nicht einzugehen. Dir ist wissenschaftliches Arbeiten mit reputablen Quellen offenbar fremd. --TMFS 18:00, 4. Jun. 2008 (CEST)

Aha - jetzt akzeptierst Du ja doch plötzlich inhaltliche Kriterien! Und inhaltlich - da stehen alle anderen gegen Dich allein - ist der Artikel gut. Der Autor zeigt profunde Kenntnisse der Literaturgeschichte, anders als in dem Spiegel-Online-Bericht mit statistischen Angaben und oberflächlichem Meinungspanorama. Vielleicht belegst Du mal Deine inhaltlichen Einwände in irgendeiner Form. Man könnte eben vermuten, dass Du Dich auf die formalen Kriterien (Mainstream-Medien) zurückziehst, weil Dir eben - Du sagst es ja selbst - die Kritik nicht gefällt. Und sie deswegen zu streichen, ist nicht gerade sehr pluralistisch. Und bitte nicht persönlich werden. Ich bin mit dem "wissenschaftliche(n) Arbeiten mit reputablen Quellen" - zu denen Du also auch die die mediale Weltbühne dominierenden Stuttgarter Nachrichten rechnest - durchaus vertraut. Aber ich kann auch selbst denken. Mehr noch. Ich bin kein Jurist wie Du, sondern habe einen Hochschulabschluss in Literaturwissenschaften und gelte offiziell als Literaturwissenschaftler. Genug Autorität? Oder jetzt lieber inhaltlich? Vielleicht doch formal: Allein dass alle in dieser Diskussion außer Dir den Link als inhaltlich gut, wertvoll und gewinnbringend wahrgenommen haben und jetzt über den Inhalt eine Diskussion entbrennt, ist Grund genug, ihn zu behalten. ("Warum wurde die sehr erkenntnisreiche Besprechung von Otto Paalz (stattweb) entfernt?" - s. oben). Alles andere wäre Zensur. -- Karl Wiki 18:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde jetzt auch wieder in die Diskussion einsteigen, da ich gestern mit TMFS nicht zu einem Ergebnis kam. Dieser wollte mir schlicht keine Antwort auf meine Frage geben, warum denn Bekanntheitsgrad wichtiger als der Inhalt sei (s.o.). Ich freue mich, dass sich ein Mitstreiter gefunden hat. Vielleicht lenkt nun TMFS ein oder es kommt wenigstens und endlich zu einer inhaltlichen Diskussion - vielleicht verbirgt sich hinter diesen (scheinbar) vorgeschobenen Argumenten ja ein tieferer Grund für die Abneigung. -SFD- (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 78.53.32.234 (Diskussion • Beiträge) 18:49, 4. Jun. 2008)

Diesen Eindruck hatte ich auch von Beginn an, obwohl ich ihn erst in meinem letzten Beitrag formuliert habe. Die Erfahrung, dass TMFS nicht inhaltlich auf Argumente eingeht, habe ich auch gemacht: "Auf den Rest lohnt es sich nicht einzugehen." Das gilt auch für die Diskussion unten zu Der Nazi & der Friseur, über die ich zu der anderen Löschung von TMFS gekommen bin. Eine schlichte, für den Kontext des Artikels relevante Information hat er wieder gelöscht (vor Littell hat bereits Hilsenrath ein Werk aus der Täterperspektive geschrieben, das ist oft nicht bekannt, wird regelmäßig unterschlagen oder das Gegenteil behauptet (Littell sei der erste etc.), auch von allen Mainstream-Medien, die TMFS für so "reputab(e)l( )" hält. Als ich seiner Forderung nach einem Beleg nachgekommen bin (Täterperspektive, Publikationsjahr und Link dazu) und die Löschung rückgängig gemacht habe, wollte er einen weiteren Beleg, dass irgendeine Autorität die angeführte Tatsache auch in einem Zusammenhang mit dem Autor (von dem der Artikel handelt) genannt wurde (also jemand Wichtiges soll ausdrücklich die Namen Littell und Hilsenrath in einem Zusammenhang nennen). Man darf also überhaupt nicht mehr selbst denken, auch wenn der Zusammenhang für jedermann einsichtig ist. Hinweis an -SFD-: Bitte schließe die Diskussionsbeiträge mit der Signatur mit vier Tilden ab, sodass Name/IP und Zeit hinterlassen werden. Du kannst Dir auch einen Account zulegen, damit Du über Deine Diskussionsseite erreichbar bist. -- Karl Wiki 19:32, 4. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Nun hast Du erneut in der laufenden Diskussion den Link wieder in den Artikel gesetzt. Sowas nervt wirklich ungeheuerlich und führt doch zwangsläufig zu Edit Wars. Es ist schon erstaunlich, dass Du ernsthaft der Meinung bist, die Rezension eines namenlosen Autors, veröffentlicht auf einer mehr als obskuren Website, könnte wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Lustig ist auch dieser Satz: Und inhaltlich - da stehen alle anderen gegen Dich allein - ist der Artikel gut.. Zum einen ist Qualität nichts, was sich per demokratischer Entscheidung messen lässt. Und zum anderen wüsste ich gern, wer "alle anderen" sein sollen ;) Bzw. eigentlich möchte ich das gar nicht mehr wissen. Lass mal den Link hübsch drin und freu Dich darüber, dass Du irgendeinem verkannten Genie ein Forum bei Wikipedia geboten hast. Aber Diskussionen mit Leuten, die bei dem geringsten Widerstand gleich "Zensur", "nicht gerade sehr pluralistisch" oder "Autoriätskriterien" rufen, sind nach meiner Erfahrung nicht mehr sachlich zu führen und daher zwecklos. Ich lasse jetzt ein bißchen Gras über die Sache wachsen und entferne den Link spätestens in zwei oder drei Monaten. Wahrscheinlich ist aber bis dahin ohnehin schon jemand anderem aufgefallen, dass wir kein Linkcontainer für das Angebot eines Web-Portal[s] für linke Informationen aus Südbaden und Mittelbaden sind. --TMFS 18:59, 4. Jun. 2008 (CEST)

Du (TMFS) rufst ständig nach Autoritäten, nicht ich. Ich (Karl Wiki) und SFD wollen inhaltlich argumentieren, aber auf kein einziges Argument hast Du Dich bisher eingelassen. Und wir reden hier nicht von "dem geringsten Widerstand". Bereits mehrfach hast Du inhaltlich wertvolle Beiträge gelöscht und berufst Dich dabei auf Formalia, die Du aber dann argumentativ nicht aufrechterhalten konntest. Und jetzt kommst Du wieder mit Autoritätsargumenten ("eines namenlosen Autors"). -- Karl Wiki 20:13, 4. Jun. 2008 (CEST)

TMFS, gestern haben Sie sich noch davon entfernt, als ich Ihnen vorwarf, sie würden stattweb als unseriös bezeichnen, nun ist die Sache anscheinend geklärt. Ich begrüße zwar, dass Sie den Link nun erstmal auf der Seite lassen, finde es aber sehr eigenartig (und wenn ich das in dieser Stelle mal sagen darf: auch schwach), dass Sie sich davor sträuben eine inhaltliche Diskussion über die Besprechung zu führen. Diese "mehr als okskure" Website ist im Übrigen der Internetauftritt der Stattzeitung für Südbaden, die seit fast zwanzig Jahren existiert. MfG, SFD (19:11) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 78.53.32.234 (Diskussion • Beiträge) 19:12, 4. Jun. 2008)

Über Rezensionen unbekannter Autoren auf Webseiten, die sich zum Ziel gesetzt haben "kontinuierlich einen Beitrag zu leisten, bei uns Gegenöffentlichkeit und Möglichkeiten des Austausches der hier agierenden Gruppen und EinzelkämpferInnen mitaufzubauen", muss man erst mal nicht inhaltlich diskutieren. Sie sind nämlich, jedenfalls solange sie kein Echo in der relevanten Öffentlichkeit finden, auch enzyklopädisch irrelevant. --TMFS 19:18, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wenn man darüber nicht diskutieren braucht, können wir ja wenigstens über den Inhalt der Diskussion diskutieren. SFD (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 78.53.32.234 (Diskussion • Beiträge) 19:38, 4. Jun. 2008)

So langsam scheint TMFS jetzt doch mit seinen wahren Intentionen herauszurücken und auch bei der Wahl der Mittel nicht mehr ganz so zurückhaltend zu sein:

1. Er wechselt die Argumentationslage nach Bedarf. Vorher hieß es: "Ich habe die Zeitung nicht als unseriös bezeichnet. Das fiele mir auch gar nicht ein. Aber für ihr Feuilleton ist sie eben leider nicht bekannt. --TMFS 01:47, 4. Jun. 2008 (CEST)" Jetzt spricht er von einer "obskuren Website".
2. Scheinbar spielen politische Aspekte für TMFS eine Rolle: "Wahrscheinlich ist aber bis dahin ohnehin schon jemand anderem aufgefallen, dass wir kein Linkcontainer für das Angebot eines Web-Portal[s] für linke Informationen aus Südbaden und Mittelbaden sind." Als ob nicht FAZ, Zeit, taz etc. auch eine politische Ausrichtung hätten. Eine einzige Richtung daher auszuschließen (bzw. einen Link zu einem Artikel in einer Zeitung mit einer bestimmten vermuteten oder tatsächlichen Ausrichtung) ist m. E. klar Zensur. (Ergänzt -- Karl Wiki 20:06, 4. Jun. 2008 (CEST))
3. Er behauptet, die Beiträge von SFD seien unsigniert, obwohl dieser sie mit "SFD" und einmal mit Zeitstempel "(19:11)" versehen hat. SFD: Bitte leg Dir einen Account zu und verwende die Wiki-Signatur, s. meinen Beitrag oben. Für den Juristen TMFS scheint der offizelle Status (Wikipedia-Account) relevant zu sein.
4. Er stellt einen neuen Begriff von Wissenschaftlichkeit auf: "Es ist schon erstaunlich, dass Du ernsthaft der Meinung bist, die Rezension eines namenlosen Autors, veröffentlicht auf einer mehr als obskuren Website, könnte wissenschaftlichen Ansprüchen genügen." Die Wissenschaftlichkeit eines Beitrags hat nichts damit zu tun, ob der Verfasser "namenlos( )" ist oder wo der Beitrag publiziert wurde.
5. Er stellt in Frage, mit seiner Position alleine zu stehen bzw. in der Minderheit zu sein: "Und zum anderen wüsste ich gern, wer "alle anderen" sein sollen". Dabei sind SFD, der seit spätestens gestern wegen der Paalz-Rezension die Diskussion begonnen hat, und ich (Karl Wiki), heute wegen der Hilsenrath-Ergänzung dazugekommen, gegen seine Löschungen. Umgekehrt hat sich niemand außer er selbst für seine Position ausgesprochen. -- Karl Wiki 20:01, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ups, da hat TMFS noch etwas gelöscht. Nämlich meine letzten Beiträge auf seiner Diskussionsseite, in denen ich auf die Fortsetzung hier verweise. Jetzt sieht es so aus, als hätte ich die Diskussion abgebrochen. Für seine Änderung hat er auch keine Begründung nötig. Na, wenn das keine Zensur ist. Hier der für TMFS so wichtige Beleg. -- Karl Wiki 20:57, 4. Jun. 2008 (CEST)

1. Ein denkender Mensch ändert seine Meinung (Nietzsche). Die Zeitung ist aber in der Tat nicht für ihr Feuilleton bekannt. Und nach mittlerweile erfolgter genauerer Beschäftigung mit dieser Seite erscheint mir die Bezeichung "obskur" noch relativ milde.
2. Ich reagiere mittlerweile allergisch auf diese "Zensur"-Rufe. Sowas kommt meist von denen, die nie eine erlebt haben. Keine der genannten Tageszeitungen hat übrigens ein ähnliches Statement über seine Zielsetzung abgegeben, wie die "Stattzeitung". Das ist eben der Unterschied zwischen seriösen Medien und tendenziösen Postillen.
3. Sie waren stets unsigniert.
4. Die Frage ist nur, wie ernst man jemanden nehmen muss, der in einem erklärten Kampfblatt Renzensionen veröffentlicht, ohne in diesem Bereich vorher besonders hevorgetreten zu sein.
5. Aus einer anonymen IP und sich selbst "alle anderen" zu konstruieren, offenbart schon ein recht lockeres Verhältnis zur Deutschen Sprache und der Bedeutung ihrer Wörter ;).

Nix Ups... Auf meiner Diskussionsseite wird nicht wild rumeditiert und verschoben. Da möchte ich schon vorher gefragt werden. --TMFS 21:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

Zur Beruhigung von TMFS habe ich mir jetzt offiziel einen Benutzer angelegt. Das Ausweichen von Ihnen ist schon sehr bemerkenswert. Sie wollen tatsächlich keine inhaltliche Debatte zulassen... Ich möchte nun nicht auf alle Punkte eingehen, da sich die Diskussionspunkte ständig wiederholen und Sie anscheinend nicht gewillt sind, etwas daran zu ändern. Jedoch verstehe ich nicht Ihre künstliche Auregung bzgl. der "Zensur-Rufe". Denn Ihre Begründung, warum Sie die Besprechung ablehnen (stattweb und Paalz seien reputabel, weil links und "Kampfblatt") spricht doch eine eindeutige Sprache. Sie wollen sich nicht auf inhaltliches einlassen und verteufeln stattdessen sehr formal Seite und Autor, vor allem aufgrund der politischen Ausrichtung. Das ist eindeutig ein Zensur-Versuch.

Wie sich nicht verbergen lässt, kenne ich mich mit den Wikipedia-Regularien nicht aus (dies ist meine erste Veränderung diesbezüglich gewesen). Ist es nicht möglich, diese Sache endlich zu klären oder werden wir uns in zwei, drei Monaten wieder so unsäglich, zeit- und nervenaufreibend auseinander setzen, wenn Sie (wie angekündigt) den Link wieder löschen? --Safedi 0:41, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wie Recherchen ergeben haben, hat TMFS eine längere Vorgeschichte. Auch andere haben vergleichbare Schwierigkeiten mit ihm, vor allem mit unbegründeten Reverts (Löschungen von Beiträgen). Mehr dazu hier. -- Karl Wiki 02:42, 5. Jun. 2008 (CEST)

Letzter Beitrag für heute:

1. Bei meinen Verweisen, die Du gelöscht hast, ging es nicht um "wild rumeditiert und verschoben". Ich habe auf die Fortsetzung hier verwiesen. Du hast diese beiden Verweise gelöscht, sodass es jetzt so aussieht, als hätte ich nicht mehr geantwortet. Lasse entweder alle meine Beiträge auf Deiner Diskussionsseite oder keine. Alles andere ist nicht korrekt.
2. Ich habe schon Zensurversuche in meiner Schulzeit erlebt und mich auch damals dagegen durchsetzen können.
3. Du kommst schon wieder mit formalen Autoritätsargumenten (Bekanntheitsgrad, Tageszeitung, politische Ausrichtung etc.), ohne auf den Inhalt der Rezension einzugehen. Weiche doch bitte der inhaltlichen Auseinandersetzung nicht ständig aus.
4. Du bist allein und es gibt mehrere, welche die gegensätzliche Position vertreten. Da ist die Formulierung "alle anderen" sprachlich korrekt. -- Karl Wiki 22:27, 4. Jun. 2008 (CEST)

Angesichts Deiner letzten Edits [6] lehne ich jede weitere Diskussion mit Dir ab. Viel Spaß noch bei Wikipedia. --TMFS 10:04, 5. Jun. 2008 (CEST)

Na endlich gibst Du Ruhe. Einer inhaltlichen Diskussion bist Du ja ohnehin die ganze Zeit ausgewichen. Zu meinem abschließenden Statement kommt man über meine Benutzerseite. --Karl Wiki 07:27, 7. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Der Nazi & der Friseur

(Vom der Diskussionsseite Karl Wiki hierher verlagert:)

Moin, bitte diesen Edit von mir nicht in den falschen Hals kriegen. Meiner Meinung nach grenzt es aber an WP:TF ohne Beleg auf diesen Roman - sozusagen von uns aus - hinzuweisen. Grüße --TMFS 22:37, 2. Jun. 2008 (CEST)

Den Beleg findest Du am Anfang des Artikels Der Nazi & der Friseur. -- Karl Wiki 13:21, 4. Jun. 2008 (CEST)

Leider hast Du meine Frage auf Deiner Diskussionsseite gelöscht und auch nicht hierher kopiert. Deshalb nochmal: Hat denn jemand - z.B. aus der Literaturkritik - im Zusammenhang mit Littell auf diesen Roman hingewiesen? --TMFS 13:54, 4. Jun. 2008 (CEST)

Zu den beiden Punkten:

1. Ob jemand "jemand - z.B. aus der Literaturkritik - im Zusammenhang mit Littell auf diesen Roman hingewiesen" hat, ist für die Ergänzung, für die Du einen Beleg gefordert hast, irrelevant. Die Behauptung "und auch in der 1971 in den USA und 1977 in Deutschland erschienenen Groteske Der Nazi & der Friseur des deutsch-jüdischen Schriftstellers Edgar Hilsenrath wird der Holocaust aus der Täterperspektive beschrieben" ist durch das Zitat von Manfred Rieger belegt. Um aber Deine Frage zu beantworten: Hilsenrath selbst geht in seinem Interview zu Littells Roman darauf ein, s. folgenden Link: Edgar Hilsenrath zu Jonathan Littell. Gespräch Edgar Hilsenrath und Volker Dittrich vom 26. März 2008 über den Roman Die Wohlgesinnten von Jonathan Littell
2. Das war ein Versehen, ich bitte um Entschuldigung. Ich habe die beiden Seiten parallel bearbeitet, da ging Deine Änderung (6 min vor meiner) verloren. -- Karl Wiki 14:10, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum nachzuweisen, dass schon vorher ein Roman aus der Täterperspektive geschrieben wurde. Das ist ja ohnehin klar. Und zumindest Hilsenrath selbst scheint ja Wert auf diese Tatsache zu legen und hat sie auch im Zusammenhang mit Littell geäußert. Damit ist Deine Ergänzung auch in Ordnung. --TMFS 14:50, 4. Jun. 2008 (CEST)

Doch, darum geht es. Der Zusammenhang ist in dem Kontext des Artikels objektiv dadurch hergestellt, dass der Roman vorher geschrieben wurde (was jetzt auch belegt ist), nicht dadurch, dass Hilsenrath sich über den Zusammenhang geäußert hat. Ich habe den Eindruck, dass Du Tatsachen (wie auch in der Diskussion zu Die Wohlgesinnten) nur dann akzeptierst, wenn sie von irgendwelchen Autoritäten behauptet wurden. -- Karl Wiki 15:13, 4. Jun. 2008 (CEST)

Du hast eine Grundlage unserer Arbeit nicht verstanden. Wir dürfen hier keine Theoriefindung betreiben. Kein Mensch hat je bezweifelt, dass Hilsenraths Buch vor dem von Littell erschienen ist. Es ist allerdings nicht unsere Aufgabe, von uns aus darauf hinzuweisen. Wir bilden die Diskussion der Rezensenten nur ab und greifen nicht selbst ein. Ich zitiere dazu mal aus WP:TF: Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.--TMFS 15:33, 4. Jun. 2008 (CEST)

Der Sinn der Belege ist die Überprüfbarkeit. Aussagen, die für den Laien nicht nachvollziehbar sind, müssen daher belegt werden. Wenn aber belegte Sachverhalte in einem Kontext zusammengeführt werden, in dem sie relevant sind, ist das keine Theoriebildung, sondern eine editorische Arbeit, die für ein Lexikon notwendig ist. Wenn es also darum geht, "dass das Grauen des Nationalsozialismus aus der Täterperspektive auch schon von" anderen "geschildert wurde", sind historische Belege sinnvoll und richtig. Da braucht es keine Autorität, die vorher schon schriftsprachlich festgestellt hat, dass Hilsenrath das bereits vor Littell geleistet hat, wenn die Publikationsdaten beider Werke belegt sind. (Und auch Hilsenrath ist übrigens kein Literaturwissenschaftler, sondern Schriftsteller.) Natürlich sollen in Wikipedia keine neuen Theorien erstellt werden. Aber ein wenig selbstständig denken, zumal wenn die Aussagen allgemein nachvollziehbar sind, darf man schon. Mit "persönlichen Erkenntnissen" sind solche gemeint, die nicht allgemein nachvollziehbar sind. Aber dass Hilsenraths Publikation von 1971/77 vor Littells von 2006/2008 erfolgte, ist allgemein nachvollziehbar und keine "Theoriebildung". Für den Zusammenhang relevante Tatsachen müssen hier angeführt werden. Die Leute können doch nicht Selbstzensur betreiben und sich dümmer stellen, als sie sind. Ich hoffe doch, dass Wikipedia sich schon über lediglich juristischem Niveau befindet. -- Karl Wiki 17:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

Du hast ja einen Beleg geliefert. Von daher ist diese Diskussion im Grunde müßig. Einigen werden wir uns eh nicht. --TMFS 18:02, 4. Jun. 2008 (CEST)

Sie ist nicht müßig. Wenn Du auch anderswo Beiträge mittels juristischer Feinheiten strangulierst, weil jede belegbare Trivialität Deiner Ansicht nach vorher von einer Autorität behauptet worden sein muss, damit sie in Wikipedia wiedergegeben werden kann, schadet das der Qualität der Artikel. Mich erinnert das an die Geschichte mit einem von dem Gründer von Wikipedia verfassten Artikel, der von irgendeinem Prinzipienreiter wegen angeblich mangelnder Relevanz gelöscht worden ist. -- Karl Wiki 18:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich hege nicht die Hoffnung, dass diese Diskussion zu etwas führt. Wir sprechen uns doch nur noch gegenseitig die intellektuelle Leistungsfähigkeit ab. Das bringt doch nix. --TMFS 18:42, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du schon auf meine Argumente (und die anderer) nicht eingehst, dann lösche bitte nicht Beiträge, die von den anderen als hilfreich und informativ empfunden werden. -- Karl Wiki 19:33, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um Empfindungen. Du kannst oder willst mich nicht verstehen. Das wird mir schon aus Deiner unzutreffenden Darstellung meines angeblichen Standpunkts deutlich. Es hat so einfach keinen Zweck. --TMFS 19:51, 4. Jun. 2008 (CEST)

Dann klär mich doch bitte auf. Wenn etwas von mir unzutreffend dargestellt wurde, sind wir alle für eine Klarstellung dankbar. In Deinem letzten, vorletzten und vorvorletzten Beitrag bist Du mit keinem Wort auf meine Argumente eingangen und gehst auch jetzt einer Diskussion aus dem Weg. -- Karl Wiki 20:21, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es ist eigentlich ganz einfach. Gehen wir doch mal von folgendem Sachverhalt aus: A behauptet X sei grün. In einem Artikel über X stellen wir diese Ansicht im Konjunktiv dar. Du hast nun aber rausgefunden, dass X gelb ist. Und das stimmt sogar. Trotzdem musst Du noch nach einer seriösen Quelle suchen, bevor Du damit die These von A entkräften kannst. Wir brauchen also einen B, der darauf hinweist, dass X gelb ist. Wenn es ganz offensichtlich ist, dass X tatsächlich gelb ist, dürfte ein solcher B in aller Regel auch nicht schwer zu finden sein. Nur durch diese Vorgehensweise wird gewährleistet, dass wir nicht unsere eigene, vermeintlich bessere Erkenntnis mit der in einem Artikel dargestellten Diskussion vermischen. Wir bilden also nur ab, greifen aber nicht ein. --TMFS 21:46, 4. Jun. 2008 (CEST)

In wissenschaftlichen Zusammenhängen stimme ich Dir zu, sofern es sich nicht um Trivialitäten handelt, da sind wir uns doch einig. Ich habe auch belegt, dass dass die Publikation von Hilsenraths Werk 1971/77 erfolgte und dass das Werk aus der Täterperspektive geschrieben ist. Das könnte aber auch jeder sofort im Internet nachschlagen und auch die erste Seite von Hilsenraths Werk lesen, d. h. auch hier ist es schon ein Grenzfall. Nicht jedes (unstrittige) Detail muss im Einzelnen belegt werden, das wäre ineffektiv. Auch bei einem gelben Gegenstand an einem öffentlich zugänglichen Ort ist kein Beleg notwendig, wenn von keinem das Gegenteil behauptet wird. Also ich muss da keinen Wissenschaftler hinschicken. Hier ist doch der Streitpunkt: Zu verlangen, dass auch noch eine Autorität die Daten in einem Zusammenhang benennt, also Hilsenrath 1971/77 und Littell 2006/2008, ist nicht notwendig, wenn jeder den Zusammenhang selbst erkennen kann. -- Karl Wiki 22:07, 4. Jun. 2008 (CEST)

Meine Diskussion mit Dir ist angesichts Deiner letzten Edits [7] beendete. --TMFS 10:05, 5. Jun. 2008 (CEST)

Na endlich gibst Du Ruhe. Einer inhaltlichen Diskussion bist Du ja ohnehin die ganze Zeit ausgewichen. Zu meinem abschließenden Statement kommt man über meine Benutzerseite. --Karl Wiki 07:26, 7. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Spoiler in Hülle und Fülle

Die Besprechung dieses Buches geht eindeutig so sehr in Detail, das der Artikel definitiv mit einer Spoiler versehen werden sollte.