Diskussion:Chirurgenknoten

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[Bearbeiten] Chirurgenknoten (von der Diskussionsseite zu Nähen (Medizin) kopiert

Ich habe gelernt: Chirurgenknoten = erst Doppelter Überhandknoten dann einfacher Überhandknoten (ähnlich wie Kreuzknoten. Gruss, --Markus 23:31, 10. Feb. 2008 (CET)

Aber gegenläufig bitte!
Außerdem was ist die Frage oder Kritik? In diesem Artikel gehts nicht um das Knoten, sondern in erster Linie um das Nähen und vielleicht noch ums Nahtmaterial.--Wikipit 11:19, 11. Feb. 2008 (CET)

so? Schön wären im Artikel Chirurgenknoten ein paar Bilder mit chirurgischem Garn, Nadel und Nadelhalter (da hat einer gemeckert, dass er bitte nicht mit Kletterseilen genäht werden mag...) Gruss, --Markus 19:39, 28. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Fragen

Der Artikel ist eigentlich für Angler geschrieben, die auch den Chirurgenknoten nutzen.

Der Artikel braucht einen eigenen Absatz zu =Chirgurgischer Knotentechnik (später vielleicht als eigenes Lemma).

• ethicon.de/service/pdf/Chirurgische Knotentechnik. Korrekte Darstellung ohne Video, als Link in der WP wg. Werbung weniger geeignet.
• Film chir. Knüpftechnik Korrekt dargestellt; aber was um alles in der Welt haben Osteopathen neuerdings mit Chirurgie zu tun??? (Eingeschobenen Antwort: en:Doctor of Osteopathic Medicine - D.O. - ein Arzt mit Zusatzkenntnissen, in den USA weit verbreitet. --Ost38 21:38, 6. Mai 2008 (CEST))
• youtube-Filme chir. Knüpftechnik: [1] Das ist schonmal falsch, "Altweiberknoten", s.u.,
• [2] Der Ami machts schon deutlich besser, hier stimmt das Ergebnis, ein echter Kreuzknoten, allerdings verwendet er die in Deutschland eher weniger gebräuchlich "Hausfrauentechnik", bei der man leicht mal den Faden verliert (im wörtl. Sinn).,
• [3] Ein Instrumentenkonten während einer laparoskopischen Operation, da kann man sich schonmal die Finger bei brechen.,
• einhändig geknüpfter einfacher Knoten: [4] Hervorragend, genau so wirds gemacht. Nur etwa 10 mal schneller (aber dann würde man es nicht mehr nachvollziehen können)!,
• beidhändig geknüpfte doppelte Knoten:[5] Na bitte, geht doch: das ist die hohe Schule, der beidhändig geknüpfte doppelte Knoten! Bei den ersten 10 Versuchen findet man den Knoten allerdings meist in den Fingern wieder.

1. Im Artikel steht: "Der Vorteil beim Gebrauch in der Chirurgie liegt darin begründet, dass während des Knüpfens des Knotens der Zug auf das Nahtmaterial konstant aufrechterhalten werden kann." Stimmt das wirklich? (auch wenn es in einigen Lehrbüchern so steht). Ist der Haupt-Vorteil nicht eher, dass der Knoten mit Handschuhen (und damit eingeschränktem Tastsinn) unter erschwerten Bedingungen relativ einfach (und für geübte Chirurgen sehr schnell ) geknüpf werden kann?

Das stimmt so. Der erste Teil des Knotens kann straff gehalten werden, während der zweite Teil gelegt und straffgezogen wird. Ein "Luftknoten" kann so vermieden werden. Für einen geübten Chirurgen läuft der Vorgang des Knüpfens "subcortical" ab, so dass er beim Wundverschluss in der Lage ist, die Fussballergenisse vom Wochenende zu kommentieren, mit der Anästhesistin zu flirten oder über das Essen in der Kantine zu meckern. Ohne Geschwindigkeitsverlust.

2. Wie wird der manuelle chirurgische Knoten geknüpft? (bitte anhand meiner Bildserie auf Commons erklären -

, damit ich die Bilder bei Bedarf modifizieren kann. Sind meine Beschreibungen für Bild 1-5 korrekt?

Bild 1	Bild 2	Bild 3	Bild 4
Bild 5

Bild 1-5 sind korrekt. Der Fehler, der in Bild 6 beginnt, wird in Bild 13 deutlich: Für den zweiten teil des Knotens bleibt die rechte hand ruhig und hält den Faden straff, mit der linken Hand wird in gleicher Weise wie 1-5 Teil 2 geknüpft. Bild 13 zeigt, dass durch zweimalige Anwendung der gleichen Technik mit der gleichen Hnad ein "Altweiberknoten", kein Kreuzknoten entstanden ist. Alternativ kann auch für den zweiten Teil die rechte Hand als Arbeitshand genutzt werden, dann allerdings in anderer Technik, die einen gegenläufigen Knoten erzeugt. Will man, wie beim Verschluss einer Wunde mit deutlicher Gewebespannung oder bei monofilem Nahtmaterial nötig, die erste Knotenhälfte als doppelte Umschlingung machen (und erst das ist der eigentliche Chirurgenknoten), so kann man die Technik nach den Bildern 1 - 5 auch gleichzeitig mit beiden Händen durchführen (versuch das nicht, wenn Du allein zu hause bist; möglicherweise muss irgendwer den Faden abschneiden, um Deine gefesselten Hände wieder frei zu kriegen). Siehe auch meine Kommentare zu den obigen YouTube-Videos!

3. Wie wird der instrumentelle chirurgische Knoten geknüpft?

Der Faden wird soweit durch die Wunde gezogen, dass nur noch ein kleiner Rest aus dem Wundrand herausragt. Der längere Fadenteil wird ein- oder zweimal (s.o.) um den Nadelhalter geschlungen, wobei der Nadelhalter von der Wunde weg zur haltenden linken Hand zeigt. Dan wird das kurze Ende mit dem Nadelhalter gefasst, der Knoten vom Nadelhalter auf das kurze Ende gezogen und straffgezogen. Der zweite Knotenteil wird analog, aber mit anderer Wickelrichtung angefertigt. Dünnes monofiles Nahtmaterial brauch allerdings mindestens drei Knoten.

4. Ist der Begriff "chirurgischer Knoten" nicht viel viel gebräuchlicher, während "Chirurgenknoten" nahezu ungebräuchlich ist?

• In der Chirurgie verwenden wir den Begriff "chrurgischer Knoten", Angler und Bastler sprechen vom Chirurgenknoten. Zum Angeln verwende ich allerdings einen deutlich anderen Knoten, vor allem bei 0,15er Vorfachspitze, die man auch ohne Handschuhe kaum in der Hand spürt.

5. Ist es üblich von "instrumentell geknüpften chirurgischen Knoten "zu sprechen? - "Instrumentenknoten" --Ost38 16:36, 3. Mai 2008 (CEST)

• Wir verwenden das Wort "Instrumentenknoten". Aber wir fassen uns sowieso lieber kurz.

Hoffe, behilflich gewesen zu sein. Habe über der Antwort etwas brüten müssen, da ich aktiv-intellektuel wahrscheinlich vor 20 Jahren das letzte Mal über Knotentechnik nachgedacht habe. Und dem Nachwuchs mach ich die Knoten langsam vor, anstatt da irgendwie verbal zu belehren. Die Kursiv gesetzten Kommentare zu den obigen Links sind von mir. HTH -- TH^?WZ^RM 20:41, 3. Mai 2008 (CEST)

Danke für die umfangreiche Antwort: Ich versuche das ganze mal auf meiner Seite für ein eigenes Lemma zusammenzufassen und auszubauen. - Benutzer:Ost38/Chirurgische Knüpftechnik - --Ost38 22:20, 6. Mai 2008 (CEST)