Diskussion:Burschi-Reader

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Inhaltsverzeichnis 1 Neutralität 2 NPOV 2.1 Theoriefindung und original-research 3 Bilder 4 Literaturform 5 Kritik 6 Kritik aus dem Artikel 6.1 Unbewiesene Voraussetzungen 6.2 Herabwürdigung 6.3 Kriminalisierung 6.4 Militarisierung 7 Relevanz 8 Weblinks 9 Verständnisproblem

[Bearbeiten] Neutralität

Das ist kein lexikalischer Artikel, sondern Gegenpropaganda eine Gegendarstellung. Dieser Artikel besteht nicht aus gesichertem Wissen, sondern stellt einen Standpunkt dar. --80.136.75.76 11:53, 31. Mai 2006 (CEST)

Welche Teile des Artikels bestehen nicht "aus gesichertem Wissen"? Die werden sofort gelöscht! --Rabe! 11:56, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich denke es ist eine Frage der Gewichtung. Der Kritik- und Stilmittelteil macht ca. 3/4 des Artikels aus. Dadurch wird der Artikel zu einer Kritik der Reader. Ein Lexikonartikel sollte kurz und präzise erklären, was es ist und natürlich auch angemessen erwähnen, dass die Reader von den Verbindungsstudenten abgelehnt werden und stichwortartig ein paar Kritikpunkte aufzählen. Aber er ist nicht dazu da, den Leser mit Gegenargumenten für Diskussionen mit Verbindungsgegnern auszustatten. Meiner Meinung nach sollte die Kritikabteilung - und dazu gehört auch das Zerpflücken der Stilmittel - nicht mehr als ein Drittel des Artikels ausmachen. --80.136.78.67 12:52, 31. Mai 2006 (CEST)

Der Umfang des Abschnittes "Kritik" ist immer abhängig von dem Grad der Kritikwürdigkeit. Es Bedarf keiner großen Nähe zum Verbindungsstudententum, um die dürftige Quellenarbeit und die oftmals diskriminierenden Inhalte zu erkennen. Ich halte es für eher problematisch hier im Artikel eine mehr oder minder starre Regelung (1/3) vorzugeben. Davon abgesehen hat sich die Situation schon sehr zugunsten des restlichen Textes gebessert. Grundsätzlich bringt uns die Diskussion um Textanteile aber nicht weiter. Wenn Dir der Abschnitt Kritik zu lange ist, dann führe bitte an, worauf verzichtet werden könnte. Für mich sind es höchstens die Zitate, die weggelassen werden könnten (hier in der Diskussion allerdings gefordert werden). Die restlichen Kritikpunkte halte ich für notwendig, um ein ausgewogenes Bild zu bieten. 87.123.36.51

Ich beschäftige mich schon seit einigen Jahren mit diesem speziellen Phänomen der deutschen Nachkriegsliteratur und muss zugeben, dass diese Literaturgattung von der Literaturwissenschaft bisher sträflich vernachlässigt worden ist. Aus diesem Grund finde ich die Beschäftigung mit Inhalt (der Abschnitt behandelt hauptsächlich Inhalt und die als Inhalt geäußerten Kritikpunkte der Autoren, die Kritik an den Publikationen selbst ist nur ein kleiner Teil am Ende des Abschnitts) und den Stilmitteln ganz interessant. Interessant wäre auch ein Vergleich von Inhalt und Stilmittel der entsprechenden Publikationen aus den 1960er und 1980er Jahren mit denen von heute. Leider liegen die damaligen Publikkationen nicht online vor und sind auch in Bibliotheken nur schwer zu erschließen. Da hat sich ja (vermutlich) keiner die Mühe gemacht, das zu archivieren oder zu dokumentieren. Eins interessiert mich noch: Wo steht geschrieben, dass in einem Artikel zu einer Literaturform die Abschnitte "Inhalt" und "Stilmittel" nur ein Drittel des Artikels ausmachen dürfen?--Rabe! 13:12, 31. Mai 2006 (CEST)

Mein persönlicher Wunsch wäre es, wenn wir jemanden aus einer der Redaktionen gewinnen könnten, der ein wenig über die Hintergründe der Produktion dieser Werke berichten könnte. Es gibt in der Szene mehrfach Berichte, dass die Finanzierung und die Infrastruktur für diese Art der Publiationen immer weniger zur Vefügung stehen, weil diese Organisationen nicht mehr grundsätzlich in den AStA gewwählt werden. In den ASten sollen ja mittlerweile sogar Verbindungsstudenten sitzen. Da fehlen dann mal schnell die Pflichtbeiträge der Studierenden und die Kopierer, Computer etc. In Göttingen soll sich die Redaktion vom AStA in den "Roten Buchladen" verlegt haben und von der parteinahen Stiftung der Linkspartei finanziert werden. Da ist einiges im Umbruch, das würde mich noch interessieren. Ich habe nicht ohne Grund für diesen Artikel auf den Diskussionsseiten von AStA, fzs und Antifa geworben. --Rabe! 13:12, 31. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] NPOV

Der Abschnitt Stilmittel ist definitiv nicht neutral. Die Stilmittel werden nicht wertungsoffen analyisiert, sondern dienen einer Argumentation in eine bestimmte, einseitige Richtung. Belege fehlen völlig. Ein Beispiel:

„Die Sitten und Gebräuche von Studentenverbindungen werden oft mit militärischen Handlungsweisen verglichen, um sie dadurch zu diskreditieren.“

Für die erste Satzhälfte bräuchte man einen Beleg, aber es ist wenigstens noch eine überprüfbare Aussage, auch wenn „oft“ mehr als schwammig ist. Der zweite Teil des Satzes ist allerdings eine rein spekulative Behauptung, für die wohl jeglicher Beleg fehlen dürfte. Das dürfte höchstens noch als Kritik an den Readern zu finden sein, sollte dann aber auch als Behauptung und nicht als Tatsache dargestellt werden. Das hier ist natürlich nur nen Beispiel und zieht sich durch den gesamten Abschnitt. NPOV-Baustein gesetzt. --Jeldrik 23:03, 31. Mai 2006 (CEST)

Mit den Belegen wollte ich mich noch zurückhalten, damit das nicht gleich so provokant aussieht. Aber wenn das gewünscht wird, kann ich ja mal langsam anfangen. Hier was zum Thema "Militarisierung":

Durch militärische Riten, strenge Hierarchien und Regeln soll der Charakter der neuen Verbindungsbrüder geformt werden. Wichtige Bestandteile sind dabei das Tragen einer Uniform, Kappe und Band, die sogenannte volle Wix. Ältere Burschen haben Strafbefugnis über jüngere, so können sie den sogenannten Füxen befehlen den Rest ihres Bieres auszutrinken (es geht ja nicht an, daß ein Bursch von seinem Fux unter den Tisch gesoffen wird) usw. Diese und andere Formen der Erniedrigung, wie z. B. das Verbot während eines rituellen Besäufnisses, des Kommerses, die Toilette aufzusuchen, dienen der Festigung der Rangordnung. Überhaupt muß der Fux eine harte Zeit der Unterwerfung durchmachen, um "Disziplin zu lernen" und Hierarchien zu verinnerlichen. Erst danach gilt er als befähigt selbst andere zu führen, und die sinnlosen Strafen und Vorschriften weiterzugeben.

Infoblatt der Rosa Antifa Wien [1]

Meines Erachtens dürfte das typisch genug sein. Die anderen Sachen suche ich noch raus. Dauert jetzt aber noch ein bisschen. --Rabe! 09:41, 1. Jun 2006 (CEST)

Natürlich werden die Verhaltensweisen und Regeln von Burschenschaften mit militärischen Begriffen gekennzeichnet. Das war nicht, wofür ich ein Beleg wollte. In dem von mir oben zitierten Satz wird behauptet, dass dies der Diskriditierung von Burschenschaften dienen würde. Dafür braucht es dringend nen Beleg, denn das wertet den Stil schon arg. --Jeldrik 09:51, 1. Jun 2006 (CEST)

Das ist jetzt wirklich seltsam. Du möchtest einen Beleg dafür haben, dass der oben zitierte Text "diskreditierend" gemeint ist. Der Text selbst ist doch Beleg genug. Warum schreibt jemand "während eines rituellen Besäufnisses", "harte Zeit der Unterwerfung", "die sinnlosen Strafen und Vorschriften"? Das ist Beleg dafür, dass der Autor die hier beschriebenen Vorgänge in einem negativen Licht darstellen möchte. Meine Aussage im Artikel ist damit belegt, der Neutralitätsbaustein gehört raus. Meinetwegen können wir das von Dir bemängelte Wort "oft" ersatzlos streichen. --Rabe! 12:11, 1. Jun 2006 (CEST)

Das ist eine Interpretation von dir, die für eine Enzyklopädie nicht relevant ist. Diese Interpretation mag aus deiner Sichtweise schlüssig sein, man könnte es aber genauso gut so interpretieren, dass der/die AutorInnen keine passerendere Formulierung sahen, um das Kommerses zu beschreiben als von einem rituellen Besäufnis zu sprechen. Natürlich werden die Strafen und Vorschriften als sinnlos bezeichnet, aber ist das wirklich diskreditierend? Du spekulierst über die Motive der AutorInnen von Burschi-Readern und stellst deine Spekulationen als unumstrittene Fakten dar. Das ist einfach nicht zulässig. --Jeldrik 13:38, 1. Jun 2006 (CEST)

Da hast Du vollkommen recht! Spekulationen über Motive sind aufgrund der gegenwärtigen Quellenlage vollkommen unangebracht. Das kann man ja auch gar nicht wissen und informieren tun die Burschi-Reader nicht über die Motive ihrer Autoren. Aber die Absicht ist offenbar. Mal ein Beispiel: Wenn Person A einer Person B einen Stein an den Kopf wirft, dann ist die Absicht deutlich: Sofern er bei halbwegs klarem Verstand ist, will er den anderen damit zumindest verletzen. Seine Motive bleiben dabei erstmal im Dunklen. Ob der andere ihn beleidigt hat oder betrogen oder seine Freundin angebaggert, können wir so ohne weiteres nicht wissen. Das wäre Spekulation. So ist es hier auch. Wir sehen den Willen zur Diskreditierung, die Motive bleiben im Dunkeln. --Rabe!

Noch mal zum konkreten Thema: Wenn jemand eine Veranstaltung, auf der 200 Akademiker im dunklen Anzug sitzen und auf der ein Bundesminister, ein Oberbürgermeister oder ein Universitätsrektor die Festrede hält, als "Besäufnis" bezeichnet, hältst Du das für eine neutrale Beschreibung der Veranstaltung? Und wenn ich diese Beschreibung im enzyklopädischen Sinne als "Diskreditierung" bezeichne, hältst Du das für unrechtmäßig wertend? Faszinierend! --Rabe! 15:19, 1. Jun 2006 (CEST)

Ach ja, damit es auch alle kapieren, macht die Rosa Antifa Wien ihre Absichten auf derselben Website noch deutlicher. Der letzte Satz auf dieser Seite lautet in Großbuchstaben: Zerschlagt alle Männerbünde! Und Du meinst, die wollen Verbindungen NICHT diskreditieren? --Rabe! 15:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Natürlich wollen die Autoren von verbindungsfeindliche Publikationen (und das sind "Burschi-Reader" selbt nach eigenem, veröffentlichten Verständnis nun einmal) die Verbindungen diskreditieren. Wenn man dies als POV bezeichnen möchte, dann ist dies sicher zutreffen. Einen Artikel der diese POV-Situation aber schildert ist deswegen natürlich noch lange nicht POV.

Also was soll diese ganze Diskussion? Wenn der Neutralitätsbaustein nur durch das Wort "diskreditieren" begründet sein sollte, dann finde ich ihn unberechtigt, wenn der Baustein auch auf andere Dinge abzielt - sollte das hier vielleicht nochmal deutlich gemacht werden. --Koffer 14:19, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich wollte den nicht so ohne weiteres rausnehmen, sondern erst noch mal ein paar Wortmeldungen abwarten. Mittelfristig wollte ich die Aussagen noch mal mit ein paar Zitaten untermauern. Da ich die Zitate aber ein bisschen streuen wollte (nicht alle aus nur ein oder zwei Readern), sammle ich noch. --17:01, 3. Jun 2006 (CEST)

Wenn du noch ne Wortmeldung suchst, kann ich damit dienen. Die "Reader-kritische" Haltung des Autoren ist durch die Textlast zwar klar, die Darstellungsweise ist - spätestens durch die Zitate - trotzdem neutral. Wenn jemand eine ausgeglichener Darstellungsweise wünscht, sollte er die Pro-Argumente-Absätze genauso sachlich erweiter. Baustein kann raus. --mot 12:32, 29. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Theoriefindung und original-research

Ich schließe mich mal dem Absatz zum NPOV an, weil meine Anmerkung sich auch darauf bezieht.

Das Lemma des Artikels lautet "Burschi-Reader". Solche gab (gibt?) es unter diesem Namen. Aufgezählt werden dann aber einfach alle Flugblätter/Webseiten/sonst. Publikationen die nicht aus Studentenverbindungen stammen und deren einziges verbindendes Merkmal eine eher ablehnende Auseinandersetzung mit den Burschenschaften/Studentenverbindungen ist - von Polemiken, über solche mit aufklärerischem Anspruch bis hin zu einfache allem, das sich (ablehnend-)kritisch mit diesen Traditionen auseinandersetzt. Da stellt sich für mich die Frage, ob nicht schon das Lemma Theoriefindung des Autors hier ist, der eben Kritik an Studentenverbindungen (wie ja auch wiederholt in versch. Artikeldiskussionen) pauschal als aus "Burschi-Readern" stammend abtut.

Zu allen im Artikel dargestellten Positionen gegenüber den Burschi-Readern fehlen Quellen. Die Betrachtung zu Burschi-Readern und, siehe oben, als solche bezeichneten Texten sind offenbar die Ansichten des/der Artikelautoren - also original research und nicht was wir in der Wikipedia ansonsten als Darstellung bekannten Wissens verstehen und einfordern.

Das längste Zitat im Artikel stammt von der Rosa Antifa Wien (eine nicht-universitäre Antifa-Gruppe übrigens; ist auch keinem "Burschi Reader" entnommen, sondern einem "Infoblatt"). Es ist mMn ein denkbar schlechtes Beispiel zum Aufzeigen falscher Vorwürfe (hier "Militarismus") gegen Studentenverbindungen. Nach einem kurzen Exkurs zur Geschichte des "Waffenstudententums" geht es dort vor allem anderen um die Situation Österreich: um die B! Olympia, um deren Verbindungen zu rechtsextremen und rechtsradikalen Gruppen einerseits und zur FPÖ anderseits, sowie um den CV und den MKV und deren enge Verbindungen zur ÖVP. Ich kenne, wie schon früher mal festgestellt, die Situation in Deutschland nicht. Der Autor hier kennt aber offensichtlich auch nicht die Situation in Österreich, wo die Verbindungen zwischen DB bzw. CV/MKV und den Parteien im rechten Teil des Spektrums sehr eng sind.

PS: Im einleitenden Absatz ist zu lesen, die Burschi-Reader würden "von hochschulpolitischen Gruppierungen oder Gremien der Verfassten Studierendenschaft" herausgegeben. Der Begriff der Verfassten Studierendenschaft ist in Österreich unbekannt, oder genauer: hier heißt das Österreichische Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft. Dennoch wird die ÖH weiter unteren unter den Herausgebern von "Burschi-Readern" genannt - mir ist kein einziger "Burschi-Reader" bekannt, der (unter einer solchen Bezeichnung oder einer andern) von der ÖH herausgegeben wurde. Auch das ist für mich ein Beispiel für die (teils fehlerhafte) original research, aus der der Artikel besteht. --Tsui 18:25, 6. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bilder

Benutzer:AndreasPraefcke möchte die Bilder aus dem Artikel löschen. Meiner Ansicht nach sind Bilder von Personen, die in den hier behandelten Texten besprochen werden, genau richtig, um den Artikel zu bebildern. Wir haben nicht viele aktuelle Bilder von Verbindungsstudenten, vermutlich weil jeder, der auf einem solchen Foto in der Wikipedia abgebildet ist, damit rechnet, demnächst in einem Burschi-Reader als "abschreckendes Beispiel" veröffentlicht zu werden. Deshalb sollten wir die, die wir haben, auch einsetzen. Natürlich wäre noch schön, wenn wir Bilder von Burschi-Reader-Redaktionsstuben oder gar Porträts von Autoren einstellen könnten. Wenn einer der Autoren seinen Burschi-Reader unter eine freie Lizenz stellt, könnten wir einen im Original-Layout abbilden. Vielleicht noch interessant wären Graffiti im Tenor von "Verbindungen kappen!" (in Gießen ein beliebter Slogan) oder "Burschis raus!" --Rabe! 12:28, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich finde, die Bilder waren ein typisches Beispiel für "keine Bilder? dann bebildern wir halt „irgendwie“". Das ist doch eben kein Artikel über Verbindungen, sondern über die Kritik an Verbindungen. Ich habe sie rausgenommen, weil so klar wird, das wir eben keine Bilder zum Thema haben. Und prompt kommen von Dir sehr gute Ideen zur Bebilderung... hat sich doch schon gelohnt... ;-) --AndreasPraefcke ¿! 15:26, 1. Jun 2006 (CEST)

Also erstmal finde ich das in Ordnung, dass man Bilder von Atomkraftwerken zeigt, wenn man über Anti-Atomkraft-Demos schreibt. Das passt für mich voll zum Thema. Natürlich sollten das nicht die einzigen Bilder bleiben. Meine Bilderwünsche habe ich ja schon geäußert. Aber man muss ja mal irgendwie anfangen. --Rabe! 15:31, 1. Jun 2006 (CEST)

Die Bilder, die jetzt drin sind, sind grob irreführend. Das Antifa-Logo ganz oben suggeriert, dass alle solche Printprodukte aus dieser Ecke kommen (was bei mir automatisch zum Urteil "nicht ernstzunehmender Ideologieschwachsinn" führt), aber dem ist ja nicht so. Es gibt durchaus auch seriösere Formen, wenigstens habe ich solche in meiner Studienzeit gelesen (ich glaube von einer grünen Hochschulgruppe), die ich in Inhalt und Stil unterschreiben hätte können. Ich weiß allerdings nicht, ob's sowas heute noch gibt. Das Bild von der (löblichen, aber nun eben doch eher seltenen) Aktivitas mit Damen ist m. E. als völlig unnötiger Kritik-POV in diesem Artikel zu werten. Was soll denn das darstellen außer einer wenig subtilen Illustration des Satzes "Burschi-Reader sind doof"? --AndreasPraefcke ¿! 15:33, 1. Jun 2006 (CEST)

Zum Antifa-Logo: Das finde ich auch nicht so aussagekräftig. Allerdings müssen sich die Antifa-Kritiker gefallen lassen, dass die Antifa-Leute auch Verbindungskritiker sind. Wer Verbindungen kritisiert und mit der Antifa nicht in einen Topf geworfen werden möchte, befindet sich in der gleichen Situation wie ich. Ich werde auch immer mit Burschenschaftern in einen Topf geworfen. Aber da die auch bunte Mützen und bunte Bänder tragen, muss ich damit wohl leben. Und so müssen die Verbindungskritiker auch mit der Antifa leben. --Rabe! 20:53, 1. Jun 2006 (CEST)

Zu "seriösen" Burschi-Readern: Tatsächlich hat die Qualität der Burschi-Reader stark zugenommen. Ich vermute mal, dass das am Internet liegt. Da werden die ganzen Insiderinformationen leichter zugänglich. Ich hoffe mal, dass die Wikipedia da auch mitspielt. Jedenfalls habe ich auch schon in linken Publikationen von mir eingestellte Wikipedia-Bilder gesehen - und gar nicht mal in missbräuchlichem Kontext. (Die Wirtschaftswoche hat mich schon mal wörtlich zitiert, allerdigs ohne die Quelle anzugeben, der Spiegel hat zumindest in meinem Material recherchiert.) Der gerade im Aufbau befindliche Göttinger Burschi-Reader ist auch für mich informativ (wenn man weiß, was man gedanklch ausklammern muss), da gibt es sogar Passagen, die würde ich einem Spefuchsen als Verbindungswerbung zeigen. da tut sich was. Wird ja auch im artikel gesagt. --Rabe! 20:53, 1. Jun 2006 (CEST)

Ob das löblich ist oder nicht, wenn eine Verbindung Frauen aufnimmt, möchte ich hier nicht diskutieren. Aber das Bild ist nicht das Ergebnis einer plumpen Bilderauswahl, es ist leider das einzige Bild, das wir in der Wikipedia von einer modernen Aktivitas haben. Vermutete Gründe stehen oben. Ich habe übrigens mal im Verein Volleyball gespielt, da hatten wir in der Herrenmannschaft auch mal "männerbündische Rituale" und haben viel Bier getrunken, außerdem gab es da noch Damenmannschaften und Mixed-Mannschaften. Für jeden was. Warum man jetzt gerade die Herrenmannschaften verbieten muss, ist mir schleierhaft. Aber vielleicht finden wir auf diesem Wege mal einen, der mir das erklärt. Im Fußball wäre das bei der WM ja gaanz praktisch. da würde ein Mixed-Turnier unsere Chancen drastisch steigen lassen. Aber das meinen die wohl nicht. --Rabe! 20:53, 1. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Literaturform

Der "reader" als Literaturform hat sich hier für Deutschland in einem Spezialbereich schlagwortartig auf eine eigene Entwicklungsreise begeben. Ich denke, diese besondere Ausprägung verdient auch das Interesse von an der Sprachentwicklung interessierten Germanisten. Ist es noch Anthologie im hergebrachten Sinne?, wenn nicht, was dann? Ich habe bewußt bei den Kategorien das Spannungsfeld zwischen Sachbuch und Pamphlet hergestellt, weil ich mir aus der Diskussion hier anregende Neuinterpretationen erhoffe. Aber davon mal ab: Wenn man etwas älter ist als der von mir vermutete Durchschnitt der Wikipedianer insgesamt, dann ist dieses Lemma natürlich ein erläuterungsbedürftiges Fremdwort, ich selbst habe erstmals in der WP davon Kenntnis genommen, gleichwohl gab es auch zu meiner Studentenzeit Mitte/Ende der 70er entsprechende Publikationen. Insofern kann ich mit Benutzer:Rabe! auch nur anerkennen, das sich ab Beginn der 90er die inhaltliche Qualität schon deutlich verbessert hat. Das beide Seiten einen inhaltlichen Konsens finden, halte ich hingegen für so gut wie ausgeschlossen, das würde ansonsten die Kandidatur zum Friedensnobelpreis für die WP rechtfertigen können.--Kresspahl 21:51, 1. Jun 2006 (CEST)

Ernst gemeint: Reden wir hier kulturgeschichtlich über den Weg von Lola Montez über Rosa Luxemburg zu Madonna, also über Zeitgeist?? Kann es sein, das die beiden Erstgenannten medial für Jahrgänge um 1990 nicht mehr so richtig interessant sind? Dann wären auch die Burschireader nicht mehr als ein vielleicht erwähnungsbedürftiger Teil zukünftiger Literaturgeschichte, dennoch enzyklopädisch bedeutsam. Vielleicht kann ein Linguistiker dem im Wege der Satzanalyse künftig noch etwas bedeutsames abgewinnen?--Kresspahl 22:33, 1. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik

Ich finde diesen Abschnitt inhaltlich völlig korrekt. Wo soll hier ein Neutralitätsproblem gegeben sein? --KnightMove 16:11, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich fände es ebenfalls sehr praktisch, wenn der/die Einsetzer des Neutralitätsbausteines einmal konkret die aus ihrer Sicht problematischen Stellen darlegen könnten. In der jetzigen Form halte ich den Baustein für irreführend. 87.123.36.51

Zur Zeit sieht mir der Abschnitt nach einer Kritik aus, die der Autor dieses Artikels an Burschi-Readern ausübt. Es gibt keine Quellen dafür, dass diese Kritik auch wirklich an den Readern ausgeübt wird und wer dies tut - Alle Quellen und Weblinks weisen auf die Reader selbst oder auf sympathisierende Organisationen. Daher ist der Neutralitätsbaustein gerechtfertigt. Ferner ist das epische Auswalzen von (negativen) Eigenschaften, die jede polemische Streitschrift hat, ob nun von links oder rechts, nicht besonders neutral. Auch dass die (quellenlose) Kritik an dern Burschi-Readern länger ist als die Beschreibung der Burschi-Reader, muss nicht so sein. --Tinz 00:09, 6. Jul 2006 (CEST)

Was die Kritik betrifft gebe ich dir sowohl im Bezug auf den Umfang als auch in Hinblick auf den Inhalt recht. Die Überlangen Zitate als Belege für die Kritik heranzuziehen führt nicht nur zur Überlänge des Kritikabschnitts, sondern ist zudem ein Hinweis auf die hier praktizierte Theoriebildung. So was sollte in der Wikipedia eigentlich nicht stattfinden. Ich schlage deshalb vor, die überlangen Zitate entweder in den Inhalte-Abschnitt zu verschieben oder ganz zu löschen. Des Weiteren sollte der Inhalt der Reader tatsächlich etwas ausführlicher Beschrieben werden um ungefähr auf die gleiche Länge zu kommen wie die Kritik an den Inhalten. Der Neutralitäts-Baustein sollte im Artikel bleiben, bis die Kritik an den Burschi-Readern mit Quellen belegt ist. --Rafl 01:03, 6. Jul 2006 (CEST)

Genau anders herum wird ein Schuh draus. Die Wikipedia neigt dazu, Fakten, die einer Seite nicht in den Kram passen, unter "Kritik" zu subsumieren und dann in die indirekte Rede zu setzen. Diese "Kritik" an Burschi-Readern lässt sich schlecht belegen, denn meines Wissens ist sie bisher nicht systematisch schriftlich geäußert worden. Die Burschi-Reader-Forschung steckt halt noch in den Kinderschuhen. Meine Intention war es, die Erinnerung an diese Literaturgattung wach zu halten, solange noch Reste davon existieren (es fällt jetzt schon schwer, gute Belege zu finden, weil die wirklich typischen Veröffentlichungen langsam aus dem Netz verschwinden, der fzs zum Beispiel hat seine Infos offensichtlich vom Netz genommen, im Artikel steht er noch als wichtigster Veröffentlicher). Warum schreibt man nicht einfach auf, was jedem Leser offensichtlich ist. Und zwar als Tatsache und nicht als "Kritik". Was da schwarz auf weiß steht, kann man doch in der Wikipedia anführen und durch Zitate belegen. Das ist keine Wissensfindung, sondern das sind belegbare Tatsachen. Vielleicht können wir uns sogar über die Formulierungen einigen. --Rabe! 10:01, 6. Jul 2006 (CEST)

Du meinst, die Burschenschaftler haben auf die scharfe Kritik der Reader nie reagiert und nie versucht, die Argumentation zu entkräften oder die Polemik aufzudecken? Das finde ich sehr verwunderlich, vielleicht sollte es in den Artikel. Im Moment wird explizit behauptet, das sei die Kritik, die die Burschenschaftler äußern, nach Deiner Aussage ist es eher die Kritik, die Du äußerst und die Burschenschaftler möglicherweise äußern könnten wenn sie denn wollten. Abgesehen davon frage ich mich, ob Kritik, wenn sie noch nicht einmal schriftlich geäußert wurde, so wichtig sein kann, dass sie den halben Artikel ausfüllt. Und was offensichtlich ist, das hängt nunmal stark vom Betrachter ab, für Dich sind Sätze wie "wobei teilweise bizarre Missverständnisse und Verwechslungen üblich sind." richtig, für die Verfasser der Burschi-Reader dagegen wohl eher nicht. Also ist es nicht "jedem Leser" offensichtlich. (Ich selbst wusste übrigens bis vor ca. einer Woche noch nicht einmal von der Existenz dieser Reader). --Tinz 17:43, 6. Jul 2006 (CEST) P.S. [2] diese Verbindung scheint die Kritik nicht zu teilen und äußert sich zufrieden über ihre Darstellung.

Könnte mir vielleicht jemand erklären, was an "Öffentliches Anbieten preisgünstiger Wohnmöglichkeiten" schlecht ist? Stehe wohl gerade auf der Leitung.

Der Artikel bringt Emotionen, Vorurteile und versucht sie als Tatsachen hinzustellen. Die Agitation von Antifa-gruppen muß nicht aufgenommen werden!

Habe ich das richtig verstanden, dass die im Kritik-Abschnitt angeführten punkte niemals außerhalb der Wikipedia öffentlich geäußert wurde? Wenn dem so ist, betreiben wir hier nämlich wirklich Theoriebildung und man müsste zumindest überlegen, den Kritik-Abschnitt erstmal hier in die Diskussion zu verschieben bis die Quellenlage geklärt ist. --Rafl 21:57, 9. Jul 2006 (CEST)

Nachdem es seit fast einer Woche niemand geschaft hat Quellen für die Kritik im Artikel anzuführen habe ich den Kritik-Abschnitt bis zur Klärung der Quellenlage hierher verschoben. --Rafl 17:12, 15. Jul 2006 (CEST)

Moment, also erstmal Entschuldigung, dass ich die letzte Woche für diesen Artikel keine Zeit gefunden habe. Aber diese Vorgehensweise finde ich haarsträubend. Ich schreibe hier in den Artikel offensichtliche Tatsachen hinein, Ihr wandelt diese enzyklopädischen Tatsachen in subjektive "Kritik" um und verlangt dann von mir, das ich schriftliche Belege für die von Euch erfundene Kritk anbringe? Also die Tatsache, dass diese Stilmittel in Burschi-Readern angewendet werden, ist jedem offensichtlich, der lesen kann. Ich kann schon verstehen, dass diese Tatsachen einigen Gruppierungen peinlich sind, aber peinliche Berührtheit ist kein Grund, einen Sachverhalt aus der Wikipedia zu löschen. --Rabe! 21:03, 15. Jul 2006 (CEST)

Es geht hier nunmal um die Frage ob die Kritik eine Theoriebildung deinerseits darstellt (dafür Sprechen etwa die überlangen Zitate aus verschiedenen antifaschistischen Publikationen) oder ob diese Kritik an Burschi-Readern tatsächlich öffentlich geäußert wurde (und wenn ja von wem genau). Deshalb bitte ich um Quellen für die im Kritik-Abschnitt behauptete Kritik. --Rafl 21:12, 15. Jul 2006 (CEST)

Also noch mal von vorn. Ich habe nicht behauptet, dass das mehrfach schriftlich geübte Kritik an den Burschi-Readern ist (diese Idee stammt von Dir), sondern dass das Tatsachen sind, die offensichtlich sind. Wenn ich in der Wikipedia ein Haus beschreibe, das ich aus Augenschein kenne und von dem ich ein Foto hochgeladen habe, und ich sage, das das Haus grün ist, wie jeder auf dem Bild überprüfen kann, dann brauche ich keine schriftliche Quelle anzuführen, die besagt, dass das Haus grün ist. Das kann ich einfach so behaupten, denn ich kann es ja belegen. --Rabe! 21:33, 15. Jul 2006 (CEST)

Und noch was: das hier ist KEIN Burschi-Reader, sondern ein ARTIKEL ÜBER Burschi-Reader. Dieser Aspekt geht hier langsam unter. Da wird die Kritik an den Verbindungen, auch wenn sie eindeutig sachlich falsch ist, unkommentiert dargestellt. Das gehört kommentiert und richtig gestellt. Man schreibt auch keinen Artikel über das Buch Mein Kampf, ohne angemessen zu berücksichtigen, was da für ein Quatsch drinsteht. Bei Burschi-Readern zum Beispiel der alte Käse über Frauenfeindlichkeit. Ich habe noch nie erlebt, dass auf einem Verbindungshaus eine Frau feindlich behandelt worden wäre. In einem normalen Verbindungshaus gehen täglich Studentinnen ein und aus und alle fühlen sich da extrem wohl. Keine mir bekannte Verbindung hat Probleme, bei Partys oder ähnlichen Anlässen das Haus mit Massen von gutaussehenden, netten Studentinnen zu füllen. Die strömen freiwillig in rauen Mengen. Was ist da bitteschön "feindlich"? Oder diese alte Sermon mit den "undemokratischen Traditionen". In Verbindungen herrscht seit ewigen Zeiten Basisdemokratie. Selbst in Zeiten, in denen das staatlicherseits streng verboten war und auch in Zeiten, als die meisten Verbindungsstudenten sich gegen eine demokratische Staatsform ausgesprochen haben. In den Conventen wurde schon immer fleißig abgestimmt. Diese Desinformation ist ein wesentliches Merkmal der Burschi-Reader und muss im Artikel erläutert werden. --Rabe! 21:23, 15. Jul 2006 (CEST)

Der unterschied ist nun mal, dass es zu "Mein Kampf" krtische Kommentierungen in schriftlicher Form gibt (siehe [3]). Bei Burschi-Readern ist das offenbar nicht so. Was die "Frauenfeindlichkeit" betrifft hast du recht. Hier wäre möglicherweise der Begriff Sexismus passender. --Rafl 23:48, 15. Jul 2006 (CEST)

Da bist Du schon wieder in der Meta-Ebene verrutscht. Es kommt nicht darauf an, was du an Verbindungen kritisierst und wie Du es formulieren würdest, sondern wie die Burschi-Reader es tun. Denn wir schreiben hier keinen Burschi-Reader, sondern einen Artikel ÜBER Burschi-Reader. Ich weiß, dass es schwer, mir fällt es auch nicht leicht. Das ist ein kompliziertes Thema. Aber wie gehen wir denn mit der Tatsache um, dass in diesen Werken teilweise hanebüchener Schwachsin drinsteht. Das muss doch im Artikel erwähnt werden. --Rabe! 21:51, 21. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik aus dem Artikel

(Dieser Text wurde als nicht neutral gekennzeichnet. Der Baustein wurde entfernt, da er nur für Artikel bestimmt ist.) Kritikpunkte der Befürworter traditioneller studentischer Verbindungen an den Verfassern von Burschi-Readern sind:

• Verallgemeinerung von Einzelerscheinungen
• Mangelnde Unterscheidung zwischen einzelnen Verbindungsarten
• Ungenaue Kenntnisse der internen Struktur von Verbindungen
• Aktuelle Kritik an Zuständen in der Vergangenheit
• Unsachliche Herabwürdigung von unbekannten und missverstandenen Sitten und Gebräuchen
• Mangelnde eigene Recherche und Sachkenntnis
• Bewusste Nichtbeschäftigung mit liberalen Verbindungen und Dachverbänden

Des weiteren wird kritisiert, dass Burschi-Reader selten vollkommen neu recherchiert und geschrieben würden, sondern oftmals aus Publikationen anderer Universitätsstädte kopiert seien. Hierdurch würden fehlerhafte Darstellung unverhältnismäßig weit und zeitlich lange verbreitet.

[Bearbeiten] Unbewiesene Voraussetzungen

Aus dem burschenschaftlichen Milieu wird die Argumentationstechnik von Burschi-Readern kritisiert. Grundlage der Burschi-Reader sei demnach die implizite Voraussetzung der Tatsache, dass traditionelle Studentenverbindungen schädlich für die Gesellschaft, den Staat, das öffentliche Leben und für den Einzelnen als eventuelles Mitglied seien. Oftmals werde nicht mehr argumentiert, sondern diese Meinung als allgemein bekannte oder generell akzeptierte Tatsache dargestellt. Mitunterstellt werde gleichzeitig die Gewissheit, dass Studentenverbindungen sich gesellschaftlich auf dem Rückzug befänden und ihr Aussterben nur noch eine Frage der Zeit sei.

[Bearbeiten] Herabwürdigung

Weiters wird den Autorinnen und Autoren von Burschi-Readern die Verwendung herabwürdigender Vokabeln vorgeworfen, die das Publikationsziel unterstützen sollen. So werden statt des Wortes „gehen“ gern je nach Zusammenhang die Wörter „marschieren“ oder „torkeln“ verwendet, statt der Wörter „trinken und singen“ die Wörter „saufen und grölen“. Es wird darauf gebaut, dass diese negative Konnotation der Vokabeln ausreicht, den Zweck des Textes zu erfüllen.

Jedermensch hat sie schon gesehen: junge Männer mit komischen Käppchen auf dem Kopf und bunten Bändern um den Hals stranguliert, die mit großen Fahnen durch die Stadt torkeln. Lustig anzuschauen, doch was steckt wirklich dahinter?

„Ehre, Freiheit, Vaterland“

Quelle^[1]

[Bearbeiten] Kriminalisierung

Auf Kritik stößt auch der Vorwurf, dass Sitten und Gebräuche von Studentenverbindungen gesetzeswidrig oder gar kriminell seien, weil sie allgemein nicht üblich sind oder zu den Handlungsweisen gehören, die das Grundgesetz staatlichen Stellen verbietet. So ist es üblich, die Tatsache, dass die meisten Verbindungen, keine Frauen aufnehmen, als „verfassungsfeindlich“ zu brandmarken. Auch die Weigerung einiger Verbindungen Wehrdienstverweigerer aufzunehmen werde in den Augen der Kritiker unrichtigerweise als Nachweis für Verfassungsfeindlichkeit interpretiert.

[Bearbeiten] Militarisierung

Als Diskreditierung wird von burschenschaftlicher Seite der Vergleich der Sitten und Gebräuche von Studentenverbindungen mit militärischen Handlungsweisen betrachtet. So wird etwa kritisiert, dass Studentische Trachten in Burschi-Readern als „Uniformen“ bezeichnet werden, obwohl sie dies nicht seien. Die verschiedenen Bezeichnungen von Verbindungsmitgliedern in verschiedenen Lebensphasen gelten als „Dienstgrade“ und als Ausdruck einer unakademische „Hierarchie“, wobei teilweise bizarre Missverständnisse und Verwechslungen üblich sind. Wenn Leitende von größeren Veranstaltungen sich ohne Verstärkeranlage Gehör verschaffen müssten, würde dies als „Brüllen von Kommandos“ empfunden. Dies diene dazu, Studenten, die ihre Militärzeit mit schlechten Erinnerungen hinter sich gebracht oder den Wehrdienst verweigert haben, von Verbindungen abzuschrecken.

Durch militärische Riten, strenge Hierarchien und Regeln soll der Charakter der neuen Verbindungsbrüder geformt werden. Wichtige Bestandteile sind dabei das Tragen einer Uniform, Kappe und Band, die so genannte volle Wix. Ältere Burschen haben Strafbefugnis über jüngere, so können sie den sogenannten Füxen befehlen, den Rest ihres Bieres auszutrinken (es geht ja nicht an, daß ein Bursch von seinem Fux unter den Tisch gesoffen wird) usw. Diese und andere Formen der Erniedrigung, wie z. B. das Verbot während eines rituellen Besäufnisses, des Kommerses, die Toilette aufzusuchen, dienen der Festigung der Rangordnung. Überhaupt muß der Fux eine harte Zeit der Unterwerfung durchmachen, um "Disziplin zu lernen" und Hierarchien zu verinnerlichen. Erst danach gilt er als befähigt selbst andere zu führen, und die sinnlosen Strafen und Vorschriften weiterzugeben.

Quelle^[2]

[Bearbeiten] Relevanz

Es mutet doch merkwürdig an, daß so etwas nebensächliches wie "Burschireader" einen eigenen Artikel haben, Hochschulsport, der in Uni-Rankings mit ein Bewertungskriterium ist, aber momentan (16:53, 12. Jul. 2007 (CEST)) nicht. --85.181.5.7 16:53, 12. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, den Artikel Hochschulsport habe ich auch schon vermisst. Es gibt aber einen Artikel zu einem diesbezüglichen Verband, dessen namen ich aber jetzt vergessen habe. Kannst Du was zum Hochschulsport schreiben? Ich hätte was zur Geschichte beizutragen.--Rabe! 18:16, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Relevanz dieses Artikels möchte ich auch ganz stark Frage stellen. Das stellt doch weder einen nennenswerten Anteil an Literaur in Deutschland dar, noch hat er irgendeine tiefere Bedeutung im Studentenleben heute. Die meisten lesen sich sowas eh nicht durch, überhaupt halte ich den Anteil an Seiten in Wikipedia über Verbindungsthemen für viel zu hoch im Vergleich zu allgemeinen Hochschulthemen. Das ist erstmal ja verständlich, schließlich findet man nur das was auch reingeschrieben wird, aber Burschi-Reader? Da bräuchten wir auch Lemmas wie Mensaschnipsel oder Klosprüche. Und in Marburg hieß das immer Burschi-Flyer, ich halte den Begriff nicht für in irgendeinerweise Lexikonfähig. Ich würde den Eintrag einfach löschen. 84.132.255.58 15:32, 5. Jan. 2008 (CET)

OK, Klospruch gibts tatsächlich, die sind aber gesellschaftlich allemal relevanter als das hier 84.132.255.58 15:34, 5. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Weblinks

Müssen das so viele sein? Gibt es denn da nur solche "primärquellen"? Reicht der GEW-Link zum Linkverzeichnis da nicht? Gibt es keine weiterführenden Arbeiten (Soziologen....), die sich mit diesem Thema auseinandergesetzt haben und darüber auch was im Web schreiben? --jha 03:04, 15. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Verständnisproblem

Bin nur gerade über die RC hier reingerutscht und gleich über den Einstiegsabsatz gestolpert: Mitunter werden auch andere, sich kritisch-ablehnend mit den Traditionen von Studentenverbindungen befassende Publikationen, unter diesem Begriff zusammengefasst. So ist der Begriff zum Beispiel in Österreich unbekannt. Kann mir bitte jemand den kausalen Zusammenhang zwischen dem ersten und dem zweiten Satz darlegen? Die Formulierung "so ist..." impliziert, dass die fehlende Bekanntheit in Österreich durch den vorherigen Satz erklärt wird, aber das geschieht überhaupt nicht. --Scooter ^Sprich! 21:35, 29. Mai 2008 (CEST)