Diskussion:Benno Ohnesorg

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Inhaltsverzeichnis 1 Lyrik relevant? 2 umstritten - ungeklärt 3 Einleitung & mehr 4 Pazifist 5 Toter Weblink 6 Toter Weblink 7 Toter Weblink

[Bearbeiten] Lyrik relevant?

Ich finde es allein schon befremdlich, dass einer Person deren einzige Leistung es war, zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein, soviel Raum gewidmet wird. Inwiefern sind Ohnesorgs lyrische Ergüsse denn allgemeinelevant? --Relznak 19:30, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Frage ist berechtigt, aber die lyrischen Ergüsse sind relevant, um zu zeigen, dass Ohnesord ein Hochgearbeiteter, interlektueller war, der sich Sorgen um die Welt gemacht, und nicht jemand der nur dabei war, weil es gerade "hip" war.--Rikki-Tikki-Tavi 01:10, 17. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] umstritten - ungeklärt

Nun, ungeklärt geht IMHO aus dem artikel hervor. In welchen quellen wird denn der tod Ohnesorgs als umstritten bezeichnet? Was genau ist umstritten? Wer streitet darüber? Grüße -- Krakatau 23:23, 18. Jan. 2008 (CET)

Nachsatz: vielleicht noch etwas konkreter: ungeklärt wird gestützt durch die unvollständige juristische aufarbeitung, letztlich den satz von Geus: Kurras weiß mehr als er sagt, und er hinterlässt den Eindruck, als wenn er in vielen Dingen die Unwahrheit gesagt hat. Es wurde gewiß auch gestritten - aber doch eher darum, wie der akt der erschießung zu bewerten ist - als mord oder was auch immer. Das ist etwas anderes als die umstände des todes. Wir kommen in diesem dissens ohne quellen für umstritten wohl nicht weiter. So lange sollten wir die bisherige fassung belassen und hier die einzubringenden quellen diskutieren. Grüße -- Krakatau 23:34, 18. Jan. 2008 (CET)

Hallo K., mein Kommentar entstand als Replik auf die Änderung von J. Ich hatte ursprünglich nur die Absicht, das Intro auch für NGFs(nichtgeschichtsfreaks) etwas ,lesbarer und erkennbar zu machen, um welche Demo - gegen den Schah - es denn damals eigentlich ging.

Ungeklärt ist der Tod von Benno nun wirklich nicht. Es wurde nicht einmal von Kurras bestritten. Das macht dieser sonst sehr gute Artikel doch auch sehr deutlich.

Umstritten ist eigentlich nur - und das führt alle Jahre wieder zu heftigen Diskussionen dass der schießw. durchs Psycho-Attest nicht bestraft wurde, aber weiter bewaffnet durch die Geegend laufen konnte - bis zum nächsten Zwischenfall jedenfalls (Die Fortsetzungsgeschichte fehlt hier in dem Artikel, bei Kurras habe ich noch nicht nachgesehen, falls es da überhaupt Relevanz für einen eigenen Artikel gibt)Ejka 23:53, 18. Jan. 2008 (CET)

So ein Quatsch. Hätte Kurras den Tod bestreiten sollen? Ungeklärt ist sowohl sein Motiv als auch wer ihn abkommandierte als auch warum B. als "Rädelsführer" eingestuft wurde als auch wieso überhaupt "Rädelsführer" verfolgt wurden und einiges mehr. Steht alles drin, es gab ein Buch zum 40. Jahrestag, das genau all diese Fragen untersucht (Titel in Frageform). Jesusfreund 23:59, 18. Jan. 2008 (CET)

18. Jan. 2008 (CET)

Ist es dadurch wirklich ungeklärt, dass Kurras den Ohnesorg erschoss? Nur darum geht es doch hier in der Diskussion. Die Seelenverfassung des Herrn K. könnte man besser in dem Artikel über ihn diskutieren. Aber vielleicht könntest Du einmal versuchen übers Wochenende und mit viel Ruhe, zu erklären, warum Dich diese Formulierung so erregt - es spricht doch aus lexigraphischer Sicht nichts dagegen, dies im intro wegzulassen, zumal es die meisten ohnehin nur verwirren wird.Ejka 00:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich geh jetzt schlafen - wir können nächste Woche in Ruhe weiter diskutieren mit J+K oder auch mit J=K Ejka 00:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Durch revertieren kommen wir einer einigung nicht näher. Wir diskutieren über die formulierung: bei einer Demonstration aus ungeklärten Gründen [...] erschossen. Wenn die gründe geklärt sind, dann sind sie hier in der diskussion in kürze und quellenbelegt darstellbar. Wenn nicht, behalten wir die alte fassung bei, oder? Grüße -- Krakatau 00:20, 19. Jan. 2008 (CET)

nachsatz: durch ad-hominem-argumente kommen wir einer einigung übrigens auch nicht näher, sie verbessern auch nicht das klima unter uns, oder? :-) Aus meiner sicht diskutieren wir auch nicht, dass Kurras Benno Ohnesorg erschoß (wie du schreibst), sondern die - IMHO nicht ausreichend und eindeutig darstellbaren - gründe, warum Kurras Benno Ohnesorg erschoß. Grüße -- Krakatau 01:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Ok, ich versuche es mal aufzudröseln. Wir haben drei vorschläge:

• [...] bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen [...] erschossen.
• [...] bei einer Demonstration aus ungeklärten Gründen [...] erschossen.
• [...] bei einer Demonstration [...] erschossen.

Zu berücksichtigen wäre noch:

• Ejka: Was sol denn ungeklärt sein? Der Artikel ist doch ausführlich!
• Ejka: Die Seelenverfassung des Herrn K. könnte man besser in dem Artikel über ihn diskutieren.
• Dontworry: allenfalls sind die motive und ihre berechtigung ungeklärt - getötet wurde er, weil kurras auf ihn schoss und traf - das sind die geklärten gründe seines todes
• Rheuma sieht umstrittene umstände und möchte im intro ebenso wie Ejka auf den Schahbesuch als anlaß für die demonstration hinweisen.

Man könnte also zunächst fragen:

• Unter welchen Umständen wurde Ohnesorg erschossen? Sind diese geklärt?
• Aus welchen Gründen wurde Ohnesorg erschossen? Sind diese geklärt?

Auf beide fragen gibt der artikel eindeutig antwort. Weder die umstände des schusses sind geklärt, noch die gründe des schusses sind geklärt. Auf die einzelheiten (schlampige tatortermittlung, fehlendes knochenstück der schädeldecke, unterschiedliche zeugenaussagen, verhalten von presse, polizeiführung, verschiedenen seilschaften innerhalb der SPD und den politischen verantwortlichen, unterschiedliche aussagen des todesschützen, Geus-zitat usw. muß ich hier nicht ausführlicher eingehen, sie sind wesentlicher bestandteil des artikels.)
Ejkas hinweis auf die Seelenverfassung des todesschützen läßt meines erachtens andere aspekte außer acht und reduziert damit die frage nach den gründen und erst recht nach den umständen unzulässig. Deutlich wird das vor allem bei der frage, ob eine notwehrsituation bestand (wie der todesschütze behauptete) oder der schuß sich aus versehen gelöst hat (wie der todesschütze behauptete) oder nach der frage, mit welcher ausbildung und mit welchen vorinformationen und mit welchem auftrag der todesschütze zum einsatz kam.
Warum Dontworry die geklärten gründe seines todes als fragestellung einführt, erschließt sich mir leider nicht. Die fragestellung innerhalb des satzes sind IMHO die gründe, die der schütze für den schuß hat, bzw. die umstände, unter denen der schuß abgegeben wird. Wäre grund des todes von Ohnesorg das anliegen des satzes, dann müßte er in etwa lauten: Am 2. Juni 1967 starb der 26-jährige bei einer Demonstration, weil er unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen wurde.
Dontworry sieht selbst allenfalls die motive als ungeklärt. Nun gehören diese sowohl zu den umständen als auch zu den gründen dazu. Falls Dontworry seinen kommtar so versteht, daß bis auf die motive und ihre berechtigung alles andere geklärt sei, so gibt der artikel dazu gegenteilige auskunft. So ist beispielsweise nicht klar, ob Ohnesorg gerade verprügelt wurde oder im griff gehalten, als er erschossen wurde oder bevor er erschossen wurde und in was für einer situation er sich in letzterem fall dann befand, als er erschossen wurde, oder ob eine weitere variante dieser todesumstände noch in frage kommt.
Ob sich ungeklärt auf die umstände oder gründe beziehen sollte, ist aus meiner sicht nicht beliebig. Gründe können wir als kausalzusammenhänge (wie die behauptung: "waffe ist aus versehen losgegangen") oder als motive interpretieren. Bei umstände beziehen wir zusätzliche faktoren mit ein (z.B. das polizeikonzept an diesem abend). Ich bevorzuge hier umstände und möchte dann eher das erste vorkommen des wortes verändern.
Bleibt noch die grundsätzliche frage, ob die ungeklärtheit (der gründe oder umstände) überhaupt im intro stehen sollte. Einen grund dafür sehe ich in dem konstitutiven moment dieser ungeklärtheiten.Wir befinden uns meines erachtens nicht im bereich der theoriefindung, wenn wir konstatieren, daß über den todesschuß hinaus die vielen ungeklärtheiten dieses tages und der offenkundig zur schau getragene mangelnde aufklärungswille der verantwortlichen erheblich zu der entstehenden empörung beigetragen haben. Die gesichteten quellen und zeitzeugenberichte belegen das. Dieser gedanke bestärkt mich in der ansicht, schon im intro auf ungeklärte Umstände hinzuweisen. Ich schlage daher, bis mir was bessere einfällt, vor:

• Durch die Besonderheiten und Begleiterscheinungen seines Todes wurde Ohnesorg bundesweit bekannt: Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen.

Den Schahbesuch als anlaß der demonstration im intro zu erwähnen halte ich für unnötig. Das ist kaum konstituierend (es hätte wohl auch ein anderer diktator sein können) und der Schahbesuch wird in einem eigenen unterkapitel eingeführt.
Grüße -- Krakatau 14:39, 19. Jan. 2008 (CET)

Lieber Krakatau, das ist viel zu nett! Der Fall ist dermaßen sonnenklar, da im ganzen Artikel thematisiert, dass diese langen Ausführungen bloß eine überflüssige Diskussion verlängern.

Dontworry ist kein Diskussionspartner, er streift nur umher, um hier un dda ein wenig zu nerven und Artikel im Vorbeigehen in die Sperre zu treiben. Den ignoriert und revertiert man lapidar.

Auch Rheuma ist eine Störsocke, der hinter mir herstalkt und schürt, wo immer er kann (Bertram).

Der rotgelinkte Benutzer oben hat sich bereits aus logischem Denken verabschiedet.

Nicht soviel Energie für die Falschen aufwenden. Jesusfreund 14:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Naja, nu isses geschehen... Immerhin bin ich auf die worte Besonderheiten und Begleiterscheinungen gekommen, die uns vielleicht helfen, das nützliche (weil recht allgemein gehaltene) aber leider doppelte Umstände zu erhalten. Grüße -- Krakatau 14:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Für mich waren eigentlich damit: "Zu seiner Tat befragt, äußerte er sich im November 2007 in der Berliner Tageszeitung taz: „Einen Fehler könne er nicht erkennen. ‚Wer mich angreift, wird vernichtet. Aus. Feierabend. So is das zu sehen.‘“" die Umstände der Tat eindeutig geklärtEjka 22:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Aber mit "So ein Quatsch" und den anderen Abfälligkeiten des Herrn J. tauchen natürlich neue Fragen auf, v.a. betreffs der Diskussionskultur in WikipediaEjka 22:43, 19. Jan. 2008 (CET)

Trotzdem bleibt unklar, warum er sich angegriffen fühlte, obwohl er es nach Dutzenden glaubwürdiger Zeugenaussagen nicht war. Und wer ihn abkommandierte. Und warum er sich seine Rechtfertigung zurechtlügen konnte und damit in drei Prozessen durchkam. Patronenhülse weg, Schädelstück weg, Zeugenaussagen nicht zugelassen, Tonband nicht zugelassen, unglaubwürdige Entlastungszeugen nachträglich zugelassen usw. usf. - wir müssen hier nicht alles nochmal durchkauen, was der Artikel sehr genau erläutert und belegt. (Demgegenüber ist der neue Kurrasartikel ein schlechter Abklatsch mit vielen Fehlern. Fast löschwürdig.) Jesusfreund 23:24, 19. Jan. 2008 (CET)

Vieles aus diesem Artikel hier gehört eher in den Kurras-Artikel oder in eine Sonderabteilung.

Krakatau hat mit "unvollständige juristische aufarbeitung" dazu einen guten Ansatz gehabt. Vielleicht wäre Kategorie:unvollständige juristische aufarbeitung dafür eine praktikable Lösung?

Allerdings wird man sich wohl damit abfinden müssen, dass eher historisch relevante Ereignisse selten juristisch vollständig oder überhaupt aufgearbeitet wird, wobei dies im Fall "Patronenhülse weg, Schädelstück weg, Zeugenaussagen nicht zugelassen, Tonband nicht zugelassen, unglaubwürdige Entlastungszeugen nachträglich zugelassen usw. usf" mit Verfahren gegen die beteiligten Ermittler, Staatsanwälte etc. geschehen müsste. In der Konsequenz des Handelns liegt vielleicht Strafvereitelung im Amt vor, nur der Vorsatz dafür wird wie so oft schwer belegbar sein.

Auch für die sehr ausführliche Darstellung der Demo wäre ein separater Artikel besserEjka 07:44, 20. Jan. 2008 (CET)

Nö. Jesusfreund 08:58, 20. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung & mehr

Aus meiner Sicht ist es überflüssig, in der Einleitung mehr zu sagen, als dass Ohnesorg bei einer Anti-Schah-Demonstration (das allerdings würde ich hinzufügen) von Kurras erschossen wurde. Es ist ein Artikel über eine Person, Einleitung also: wann geboren, durch was bekannt geworden/„Lebenswerk“, wann und wie gestorben.

Auch dass er Pazifist war, und erst recht, dass er Mitglied einer Studentengemeinde gewesen ist, gehört nicht in die Einleitung: Das galt für Zehntausende, die damals auf die Straßen gingen, auch und steht in keinerlei ursächlichem Zusammenhang mit seinem Tod. (Die Kugel galt nicht dem „Pazifisten“ und evangelischen Christen, sondern einem gänzlich unbekannten Anonymus.

Zudem sind die Umstände seines Todes alles andere, nur nicht „ungeklärt“. (Dass er durch eine Kugel aus der Waffe von Kurras starb, ist geklärt und wird nirgends bestritten.) „Ungeklärt“ ist „nur“ das Verhalten von Kurras: War es Absicht, zu treffen? War es Versehen? Insofern ist die Erwähnung der Umstände in der Einleitung so, wie sie formuliert ist, auch sachlich falsch.

Und dass Kurras Oberamtsvorstehermeister war oder sonst irgendeinen Rang besaß, ist ein belangloses Randdetail, das ebenfalls in den Artikel gehört und ihm hier, in der Einleitung, eine unbotmige und zudem fürchterlich verstaubt klingende Ehre zuteil werden lässt.

Und schließlich ist der letzte Satz unpräzise formuliert: „Dies“ führte ... auf was soll der Leser dieses „dies“ beziehen? Auf den Tod Ohnesorgs? Auf die ungeklärten Umstände? Oder gar dass es ein/der Polizist (Kurras) gewesen war, der ihn erschoss? Alle drei Varianten sind grammatikalisch möglich. Mein Vorschlag (und dann klinke ich mich hier auch wieder aus):

Benno Ohnesorg (* 15. Oktober 1940 in Hannover; † 2. Juni 1967 in Berlin) war Student der Romanistik und Germanistik in West-Berlin. Bei einer Demonstration gegen den Schah von Persien wurde er am 2. Juni 1967 von dem Polizisten Karl-Heinz Kurras erschossen. Ohnesorgs Tod und die damit verbundenen Begleitumstände führten zu einer Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen Studentenbewegung.

Im übrigen: Nach Durchsicht des Artikels plädiere ich dafür, den Text auf ca. 10 Prozent zusamenzustreichen. Wo Ohnesorg irgendwelche Bücher gekauft hatte und mit welchen Gelegenheitsjobs er sein Geld verdiente, ist für eine zusammenfassende, die Dinge auf den Punkt bringende Enzyklopädie gänzlich irrelevant. -- Ju52 austausch | mail | 11:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Nein. Dies ist ein Personenartikel, kein Todesumstandsartikel. Deshalb sind einige Angaben zur Person oben richtig.

Es ist einiges mehr ungeklärt als was du behauptest, und das wurde hier schon ungefähr fünfmal festgestellt.

Eine Kürzung wie du sie im Sinn hast, wurde bereits auf der Lesenswertkür abgelehnt. Leser möchten gern einen Eindruck von der Person erhalten, nicht nur Todesanzeigen. Jesusfreund 14:29, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Vorschlag von "Tante"Ju ist sehr gut. Denkt daran, es geht um das Intro und nicht um religiöse Bekenntnisse o.ä.Ejka 21:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Nun, die formulierung des bisherigen intro wurde weder in der durchaus kontroversen LW-kandidatur noch im review beanstandet. Es gibt aus meiner sicht auch gute gründe, das so zu formulieren. Ich bin also für bestehen-lassen der bisherigen version. Bevor ich jetzt aber einen sermon schreibe, interessiert mich doch, warum weder von Ju52 noch von Ejka auf bisher eingebrachte argumente eingegangen wird. Von Ejka würde ich auch gerne erfahren, wo genau und warum in dem bisherigen intro religiöse Bekenntnisse zu lesen sind. Ich habe den eindruck, daß dieses argument eher Ejka diskreditiert als den diskutierten text. Wir haben hier ja ohnehin eine recht auffällige und merkwürdige diskussionsgeschichte, die sich von ungeklärten Umstände über den Schah, und umstritten nun schon wieder inhaltlich weiterzieht zu präzisierenden charakteristika von Ohnesorg und Kurras bis hin den informationen über den konstituierenden kern des artikels und als sahnehäubchen die kritik religiöser Bekenntnisse. Und das, ohne zuvor über die bisher kritisierten inhalte (ungeklärt rein oder raus, Schah rein oder raus) einigung erzielen zu wollen.

Im übrigen benötigt der satz: Dies führte zu einer Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen Studentenbewegung. zuvor den hinweis auf die ungeklärtheiten, sonst wird er sachlich falsch. Allerdings habe ich das bereits in einem diskussionsbeitrag oben ausgeführt, ohne daß Ju52 oder Ejka inhaltlich darauf eingehen. Insofern ist der vorschlag von Ju52 weder sehr gut (Ejka) noch hat nach meinem eindruck Ju52 die dimension von ungeklärt verstanden (was ihm allerdings mit dem lesen der beiträge von Jesusfreund sicher leichtergefallen wäre). -- Krakatau 19:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich finde Deine Vorgehensweise schon sehr eigenartig, denn nach dem Vorschlag von Ju52 - den ich kopiert und - mit dem Gerichtszusatz - eingebaut habe und der glasklar das Problem auf den Punkt bringt, ist der Zusammenhang sofort in der Einleitung verständlich und nicht erst nach mehreren Absätzen. So dass die Argumentation von Jesusfreund (von wegen Personenartikel usw.) völlig unberechtigt ist. Ich sehe auch nicht weshalb hier ein Vorwurf des editwars erhoben wird, wenn nach einer Diskussionsrunde entsprechend geändert wurde. Oder zählt bei Diskussionen jetzt nur noch die Meinung von Jesusfreund - und die aller anderen nicht? dontworry 07:08, 24. Jan. 2008 (CET)

Fein, daß auch du nun zur sachdiskussion findest. In Diskussion:Benno Ohnesorg#umstritten - ungeklärt wurde hier ja bereits auf dein argument vom 09:14, 19. Jan. 2008 (allenfalls sind die motive und ihre berechtigung ungeklärt - getötet wurde er, weil kurras auf ihn schoss und traf - das sind die geklärten gründe seines todes) eingegangen. Leider hast du dazu bisher nicht stellung genommen. Hole das doch bitte nach, damit wir diesen punkt klären können. Bei deinem versuch, den editwar fortzuführen, verweist du nun auf: siehe diskussion. So weit ich sehe, besteht in der diskussion (oben ablesbar) zur zeit in sieben punkten dissens. Führe doch bitte deine argumentation zu den einzelnen punkten aus. Weiterhin wüßte ich gerne:

• glasklar das Problem auf den Punkt bringt - welches problem meinst du? - wie wäre dann der punkt zu formulieren?
• ist der Zusammenhang sofort in der Einleitung verständlich - welcher zusammenhang ist von dir gemeint?

Für den "gerichtszusatz" hast du ja sicher einen beleg aus einer seriösen quelle. Den wüßte ich natürlich auch gerne, schließlich handelt es sich da um eine offenbar sehr aktuelle historische sichtweise und das ist schon total wichtig, weil das ja weite teile des artikels in einem völlig neuen licht erscheinen läßt. Grüße -- Krakatau 16:38, 24. Jan. 2008 (CET)

Der Satz stimmt nach wie vor - wer sollte das nicht verstehen - Du etwa? Die jetzige Formulierung ist schwammig bis zum geht-nicht-mehr - "ungeklärte Umstände" bedeutet Alles-und-Nichts. Während der von Ju52 formulierte Text alles Wesentliche erklärt. Und nach dem Stand dieser Diskussion Ju52+Ejka+(dontworry) -Jesusfreund-Krakatau = Änderung: Habe ich das Ergebniss umgesetzt. Ich habe die Zeit damals selbst bewusst miterlebt, brauche also keine Nachhilfe Deinerseits in der Zeitgeschichte oder durch Sekundärquellen zweifelhafter Qualität. dontworry 17:55, 24. Jan. 2008 (CET)

Danke für deine antwort. Fein, da haben wir also den ersten der sieben punkte. Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist dein einwand, daß du in dem satz Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen. die formulierung unter ungeklärten Umständen zu schwammig findest, weil sie Alles-und-Nichts bedeuten kann und diese formulierung deshalb streichen willst. Auf der anderen seite jedoch schlägst du vor, im intro zu schreiben: Ohnesorgs Tod und die damit verbundenen Begleitumstände [...] führten zu einer Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen Studentenbewegung. Ich hoffe, ich habe dich da richtig verstanden. Ansonsten bitte ich dich, mich zu korrigieren. Zu deinem diskussionsbeitrag habe ich zunächst noch drei fragen:

1. Gab es nach deinem wissensstand ungeklärte umstände im zusammenhang mit dem tod von Benno Ohnesorg?
2. Was sagst du zu den in der bisherigen diskussion bereits als beispiel angeführten ungeklärten umständen?
3. Werden im artikel deiner ansicht nach ungeklärte umstände im zusammenhang mit dem tod von Benno Ohnesorg dargestellt?

Selbstverständlich würde ich zu den restlichen sechs punkten auch gerne noch deine argumente hören. Dazu kommt nun ein achter punkt, denn du schreibst ja von Sekundärquellen zweifelhafter Qualität. Möchtest du bitte ausführen, welche sekundärquellen du genau meinst, wie das zweifelhafte ihrer qualität begründet ist und (natürlich) in welchen seriösen quellen die belege dazu zu finden sind. Ich würde das dann gerne nachlesen. Grüße -- Krakatau 01:24, 25. Jan. 2008 (CET)

Nachsatz: Es ich es vergesse, es wäre auch schön, wenn du noch auf meine frage zu deiner begründung im bearbeitungskommentar 09:14, 19. Jan. 2008 und die drei ebenfalls in meinem vorigen diskussionsbeitrag angefragten punkte (welches problem / wie wäre der punkt zu formulieren / welcher zusammenhang ist gemeint) noch eingehen könntest. Das hat sich mir aus deiner antwort nicht erschlossen. Grüße -- Krakatau 01:37, 25. Jan. 2008 (CET)

2. nachsatz: jetzt hätte ich fast den angefragten beleg für den "gerichtszusatz" übersehen. Darauf bin ich nach wie vor sehr neugierig. Grüße -- Krakatau 01:44, 25. Jan. 2008 (CET)

3. nachsatz: nur der guten sorgfalt wegen und damit du nicht ein weiteres mal einen diskussionsbeitrag von mir mißverstehst hier nochmal im klartext: wir sind nach wie vor im dissens. Grüße -- Krakatau 02:28, 25. Jan. 2008 (CET)

. 1. Fasse Dich kurz, sonst werde ich Dich als Diskussionspammer outen! 2. Habe ich (noch) kein Alzheimer, Du musst also nicht alles immer wieder wiederholen. 3. Kann ich mich auch selbst verarschen, dazu brauche ich nicht Dich! 4. Sind alle Fakten und notwendigen Quellen über die Unklarheiten (juristische und historische) bereits im Artikel (teilweise versteckt) - man muss sie nur noch lesen. 5. Ändert der Dissens nichts am Mehrheitsverhältnis: pro Änderung! dontworry 04:27, 25. Jan. 2008 (CET)

Aha. Dann wird es Zeit, dass dir jemand klarmacht, was alle außer dir wissen:

1. Artikelinhalte werden nicht nach Zufallsmehrheiten, sondern nach Themenbezug, Sinnhaftigkeit und Gewicht der Argumente dafür bestimmt.

2. Das einzige zu entdeckende Argument in deinem Beitrag ist Punkt 4. Dieser spricht eindeutig für die bisherige Version. Die Einleitung kann eben deshalb allgemein bleiben, weil der Artikel dann alles im Detail ausführt. Punkt 4 hätte (ohne die Typos natürlich) von mir formuliert sein können, siehe oben.

3. Da du ansonsten ausdrücklich auf eigene Argumente und Eingehen auf Argumente anderer verzichtet hast, hat sich die Waagschaale der Argumente, auf die es allein ankommt, vollends zugunsten der bisherigen Version gesenkt.

4. Merke: Wer nur herumtrollt und herumstichelt und dann nachträglich so tut, als wolle er irgendwie mitarbeiten, erreicht nur, dass er sich herauskatapultiert und die Vorarbeit anderer als korrekt bestätigt. Dumm gelaufen. Jesusfreund 06:08, 25. Jan. 2008 (CET)

Unsere gegenseitige Meinung übereinander ist doch inzwischen hinreichend bekannt, also erübrigen sich Deine Wiederholungen - sie langweilen allenfalls! Und auch durch Mehrfachmeldungen hast Du nur eine Stimme. dontworry 06:27, 25. Jan. 2008 (CET)

Nun, ich stelle fest, daß wir übereinstimmen, daß es in dem artikel unklare Umstände im zusammenhang mit dem tod Benno Ohnesorgs dargestellt werden. So interpretiere ich zumindest deine formulierung unklarheiten (juristische und historische).

Würdest du auch bitte zu den meinen restlichen fragen stellung nehmen? Damit wir eine grundlage haben, ob wir über das gleiche reden bei einer anschließenden diskussion über die gewichtung der einzelnen sachverhalte. Vielleicht bevorzugt zu dem "gerichtszusatz" in dem satz: Ohnesorgs Tod und die damit verbundenen Begleitumstände - sowie der gerichtliche Freispruch von Kurras - führten zu einer Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen Studentenbewegung., den du gerne ins intro schreiben willst. Da hatte ich ja nach belegen gefragt. Wie ich sehe, bist du schon seit Februar 2006 angemeldet. Von daher muß ich die berechtigung einer solchen frage ja nicht erklären. Und ich gehe davon aus, daß du dir - nochdazu als zeitzeuge - verantwortungsvoll und sorgfältig gedanken gemacht hast über deine änderungswünsche. Nachdem das nun von dir genau überlegt und recherchiert ist bekomme ich da leider einiges nicht mehr zusammen:

Wir haben seit dem, 2. Juni 1967 (neben dem, was im artikel bereits dargestellt wird) zum beispiel am 22. Juni 1967 die gründung des AUSS in Frankfurt am Main, am 24./25. Juni beschließt die KfA eine kooperation mit dem SDS und anderen studentenorganisationen zur „Springer-Kampagne“, am 10. und 11. Juli 1967 die beiden legendären vorträge von Marcuse im Audimax der FU über Das Ende der Utopie und Das Problem der Gewalt in der Opposition, am 6. Oktober 1967 schließlich die konferenz in Offenbach, am 1. November endlich die gründung der KU in Berlin, die ja nun schon seit etlichen monaten mit hin und her verbunden ist, eine sich verstärkende opposition zu den notstandsgesetzen (am 2. November lehnt der DGB die Notstandsgesetze ab), im gleichen monat die gründung des Kuratoriums Notstand der Demokratie.

Während der ganzen zeit haben wir die kampagne für den am 2. Juni verhafteten Fritz Teufel, aus der die "Justizkampagne" wächst, die bereits beginnende „Springer-Kampagne“ (nicht zuletzt aus der arbeit der "pressegruppe", die sich anläßlich der erschießung von Ohnesorg am OSI etabliert hat), im herbst auch die vorausdiskussionen und vorarbeiten zum „Springer-Tribunal“ der Kritischen Universität und zum Vietnamkongreß am 17. Februar 1968 und der damit verbundenen großen demonstration am 18. Februar 1968.

Am 3. November 1967 schließlich beginnt der prozeß gegen Kurras. Der erste freispruch von Kurras ist dann erst am 21. November und was davor war (ich habe ja nur spontan ein paar sachen ausgewählt), ist also deiner ansicht nach wohl eine ausbreitung und radikalisierung, die durch den freispruch nochmals erheblich und dadurch im intro erwähnenswert eine ablesbare und belegbare zusätzliche neue qualität annimmt. Der SDS hatte seinen erheblichen mitgliederzulauf dann wohl erst nach dem 21. November 1967? Sehr interessant. Ich bin wirklich beeindruckt, denn so habe ich das noch nie gesehen, geschweige denn gelesen.

Nun schreibst du ja weiter oben daß du keine Nachhilfe [von mir] in der Zeitgeschichte [brauchst]. Ich hätte das aber umgekehrt gerne von dir erklärt. Angesichts so grundlegender unterschiedlicher sichtweisen ist es ja wohl unumgänglich, ausführlich zu argumentieren. Du bist der erste zeitzeuge, den ich kennenlerne, der die dinge so sieht (ob auch ich zeitzeuge bin, lasse ich hier offen). Einige hinweise auf andere zeitzeugen und seriöse wissenschaftliche literatur (wie Otto oder Langguth) findest du zum beispiel schon hier: Diskussion:Benno Ohnesorg#Resonanz außerhalb der APO und hier: Diskussion:Benno Ohnesorg#Radikalisierung der APO zitiert. Da du die ernsthaftigkeit deiner änderungswünsche einforderst, befrage ich sie selbstverständlich auch ernsthaft. Und erwarte ernsthafte antworten und kein geschwurbel oder drohungen und ad-hominem-argumente. Du möchtst - immerhin im intro - die aussage, daß der freispruch von Kurras am 21. November 1967 zu einer Ausbreitung und Radikalisierung geführt hat. Ich kann das noch nicht erkennen. Die Ausbreitung und Radikalisierung hatte meines erachtens bis zum 21. November 1967 längst stattgefunden und die wohl berechtigte empörung über den freispruch scheint mir am 21. November 1967 nur noch ein impuls in einem ganzen bündel von inhalten zu sein, über die sich empört wurde. Von daher scheinen mir hier deine belege, nach denen nun schon mehrfach gefragt wurde, sehr wichtig. Und deine antworten auf meine anderen offen sachlichen fragen selbstverständlich auch. Grüße -- Krakatau 19:02, 25. Jan. 2008 (CET) stil -- Krakatau 19:06, 25. Jan. 2008 (CET)

Nachsatz: Achja, mich interessiert auch, inwiefern (aus deiner sicht) sich die ungeklärten Umstände von den von dir eingebrachten Begleitumständen inhaltlich und qualitativ unterscheiden. Deine kritik an den ungeklärten Umständen ist ja, daß sie schwammig sind und Alles-und-Nichts bedeuten können. Grüße -- Krakatau 19:19, 25. Jan. 2008 (CET)

Diese Diskussion ist überflüssig wie ein Kropf und Diskussionsspam. Das kannst treiben, mit wem Du willst, aber nicht mit mir! ;-) dontworry 21:56, 25. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Pazifist

Hallo JF, ohne jetzt eine Grundsatzdiskussion anzufangen, meine ich trotzdem, das "er war Pazifist" nicht gut ist. Man kann doch nur eine "pazifistische oder nichtpazifistische Einstellung/Orientierung" oder so ähnlich haben. Einen Titel oder eine Partei, wodurch man offiziell zum Pazifisten wird, gibt es ja nicht. Aber so wichtig ist diese Frage dann auch nicht. Gruß Boris Fernbacher 16:43, 23. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://userpage.fu-berlin.de/~pmartins/esg/ohnesorg_070602.pdf
  • In Benno Ohnesorg on 2008-04-08 19:51:56, 404 Not Found
  • In Benno Ohnesorg on 2008-04-21 18:28:55, 404 Not Found

--SpBot 20:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.bsk-agy.de/content/index.php%3Fsection%3Dmedia1%26act%3Ddownload%26path%3D/content/media/archive1/Jahrgangszeitschriften/%26file%3Dzwischen_den_saeulen_2006.pdf
  • In Benno Ohnesorg on 2008-04-08 19:51:56, 404 Not Found
  • In Benno Ohnesorg on 2008-04-21 18:29:03, 404 Not Found

--SpBot 20:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.hammerhart.de/bambule/ohnesorg-pics.html (archive)
  • In Benno Ohnesorg on 2008-04-08 19:51:57, Socket Error: 'Connection refused'
  • In Benno Ohnesorg on 2008-04-21 18:29:20, Socket Error: 'Connection refused'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 20:27, 21. Apr. 2008 (CEST)