Diskussion:Art (Biologie)

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[Bearbeiten] "Morphologisches Artkonzept" und "75%"

Ich möchte gerne die von 'Benutzer:Davidl' aufgeworfene Frage über die Herkunft der 75%-Angabe im Abschnitt "Morphologisches Artkonzept" aufgreifen: Die Aussage wurde mit dem Edit "18:52, 21. Okt 2004 Hati (umarbeitung)" eingepflegt. Die Quelle der 75%-Angabe kenne ich nicht. Dieses Kriterium wird in der Paläontologie zumindest nach meinem Kenntnisstand auch nicht gelebt. Einen gewissen "Hype" erlebten morphometrisch-statistische Konzepte in den 20er (Brinkmann 1929) und 50er/60er Jahren (Hiltermann, Bettenstaedt, Grabert!) des 20sten Jahrhunderts. Eingebürgert hat sich der Begriff des "morphologischen Typus" als Modalwert der zugeordneten Individuen. Hier einige Definitionen zum "morphologischen Artbegriff" aus drei gängigen Lehrbüchern/Wörterbüchern:

• Danach gilt eine Art als Gruppe von Individuen mit gleichartigen Merkmalskombinationen, die sich von anderen, ähnlichen Individuen-Gruppen durch eine deutliche morphologische Distanz abheben. (Ziegler 1972: 61). Derselbe zu statistischen Kennwerten: Spezielle Tests [...] lassen beurteilen, ob Unterschiede zwischen zwei Proben signifikant sind. Was sie bedeuten, muß im Einzelfall festgestellt werden. (Ziegler 1972: 65)
• Die morphologische Definition bezieht sich auf bestimmte äußere Merkmale und ermittelt möglichst deren Variabilität mit Hilfe biostatistischer Methoden (Morphospezies). (Müller 1992: 187) Derselbe Autor: Zu warnen ist vor einer Überschätzung der Biostatistik, da sie nicht wie die "altmodische" subjektive Deutung der organischen Form von der Gesamtheit aller beobachtbaren Merkmale ausgeht, sondern nur von einigen biometrisch erfaßbaren. (Müller 1992: 206)
• Die Artabgrenzung in der Paläontologie erfolgt daher ohne festgelegte Norm nach rein morphologischen Kriterien, als Zusammenfassung aller Individuen, die in den als wesentlich angesehenen Merkmalen übereinstimmen (= Morphospezies). (Lehmann 1977: 31)

In der Definition zum morphologischen Artkonzept kommt zudem nicht zum Ausdruck, dass sowohl Biologen als auch Paläontologen als primäres Konzept den "biologischen Artbegriff" immer da voraussetzen, wo dies von der betrachteten Tiergruppe her sinnvoll ist. Ein Beispiel ist die Interpretation geschlechtsdimorpher Formen als eine Art. Hier ordnet sich der morphologische Artbegriff dem biologischen Artbegriff unter. Eine -- meines Erachtens -- sehr schöne, passende und den "gelebten" morphologischen Artbegriff wiederspiegelnde Definition ist die, die ich von meinem Hochschullehrer ins Heft diktiert bekommen habe: Die morphologische Artdefinition betrachtet die Art als eine Serie von Individuen, die in ihrer Gesamtheit ihrer typischen Eigenschaften übereinstimmen und in ihren räumlich und zeitlich anschließenden Populationen eine meist nur fließende Variabilität zeigen (Definition nach Schindewolf). Die Glieder dieser Populationen bilden bei Arten, die im Prinzip durch das "biologische Artkonzept" differenzierbar wären, nachgewiesener- oder vermutetermaßen eine fertile Kreuzungsgemeinschaft und sind von anderen solchen Populationen fortpflanzungsmäßig isoliert. Vermutetermaßen wirken auch hier die bekannten Fortpflanzungsbarrieren. In der Paläontologie ist nur die morphologisch definierte Morphospezies von Bedeutung, da die Kreuzungsfähigkeit weder in der Natur noch im Experiment festgestellt werden kann. Zudem werden meist nur Hartteile überliefert, die keinen Aufschluss über den Genbestand erlauben. Ich schlage vor, diesen Text so einzuarbeiten, dass

• die eigentliche Definition (Schindewolf) die Definition in /*Morphologisches (typologisches) Artkonzept*/ ersetzt und
• im Artikel die Aussage Diese Probleme werden mit ... durch den Hinweis um die praktische Anwendung unter Berücksichtigung des "biologischen Artbegriffs" ausgetauscht wird. Mit besten Grüßen, --Rprick 14:00, 30. Apr 2006 (CEST)

1. Die 75 %. Meine Erweiterung stammt aus einer Zeit, wo ich mir selber nicht notiert habe, aus welchen Quellen ich die Beiträge für die Wikiartikel zusammengetragen habe. Und die Sache mit den 75 % finde ich einfach nicht mehr. Deshalb weg mit der Zahl.

2. Statt Ersetzen wäre mir persönlich lieber Ergänzen. Zum einen ist die Diktion des vorgeschlagenen Textes umständlicher und schwieriger und nur Spezialisten leicht zugänglich, zum anderen käme durch das Ergänzen auch die Wandlung des morphologisch-typologischen Artkonzepts (das mW in der Systematik noch immer so gehandhabt wird, siehe Holotypus etc.) eher zum Ausdruck. Leicht zugängliche Quelle: dtv-Atlas der Biologie Bnd. 3, S. 495. -Hati 14:25, 30. Apr 2006 (CEST)

Werde ich in Deinem Sinne in einigen Tagen einpflegen, sofern hier keine weitere Kritik geäußert wird. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:46, 30. Apr 2006 (CEST)

Folgende Änderungen im Artikel-Abschnitt durchgeführt:

• 75%-Angabe getilgt.
• Link auf "Nomenklatorischer Typus" durch "Morphologischer Typus" ersetzt, da dieser hier gemeint ist.
• Diskussion der Anwendung des morphologischen Konzepts versus populationsgenetisches Konzept in Situationen, wo die Gültigkeit des biologischen Artbegriffs angenommen wird, die "direkten Mittel" zur Überprüfung aber fehlen.

Mit besten Grüßen, --Rprick 15:04, 6. Mai 2006 (CEST)

"Grundlegende Kategorie" ist tautologisch JKS 12:26, 13. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lieber Benutzer Denis Barthel...

...warum hast du meinen Weblink rausgenommen? Ich denke, du hast ihn dir höchstens oberflächlich angesehen, also einmal draufgeklickt, runtergescrollt, den Begriff "Intelligent Design" gelesen, gedacht "Aha, mal wieder so eine Kreationistenseite" und daraufhin den Link gelöscht. Das zeugt davon, dass du keine Ahnung hast, dass dieser Artikel sich AUSFÜHRLICHST mit dem Begriff "Art" beschäftigt, SEHR viele Studien anführt, international anerkannte Wissenschaftler zitiert und lediglich anhand bewiesener Tatsachen (der Autor ist Mutationsgenetiker am Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung in Köln und hat Zehntausende, wenn nicht Hunderttausende Mutationsversuche unternommen) argumentiert, also durchaus eine seriöse, ernstzunehmende, wissenschaftliche, ausführliche, umfangreiche und nützliche Quelle darstellt. Das Löschen des Links zu dieser Seite erinnert mich an die Versuche eines gewissen Ulrich Kutschera, alle Arbeiten dieses Genetikers (Wolf-Ekkehard Lönnig) von den Internetseiten des MPIZ Köln verbannen zu lassen. Als Argumente brachte Kutschera nichts als Polemik und Falschdarstellungen vor, wohingegen die Seiten Lönnigs nach eigenen Angaben (die, meinen Erfahrungen gemäß, in etwa stimmen) zu 95% aus naturwissenschaftlichen Argumenten bestehen.

Lieber Benutzer Denis Barthel: Wenn du also einen GUTEN Grund hast, den Weblink NICHT in den Artikel aufzunehmen, dann nenne ihn mir. Ich warte. 87.123.40.99 16:16, 24. Mär. 2007 (CET)

Bitte trage dein Anliegen auf der Diskussionsseite des Portal:Lebewesens vor. Dort kann mit breiterer Beteiligung argumentiert werden. Spätestens das Kapitel 4 des betreffenden Textes scheint mir allerdings relativ deutlich die Parteilichkeit des Dokuments zu belegen. Denis Barthel 16:22, 24. Mär. 2007 (CET)

Die Entfernung des Links war angemessen, und auch das MPI in Köln hat gut daran getan, den guten Ruf der MPG nicht beschädigen zu lassen. --Gerbil 16:41, 24. Mär. 2007 (CET)

@Denis Barthel: Im Kapitel 4 werden verschiedene Artkonzepte kritisch hinsichtlich ihrer Tauglichkeit überprüft, wobei von Parteilichkeit überhaupt nicht die Rede sein kann. Was ist daran falsch? Wenn Dr. Lönnig die verschiedenen Artbegriffe kritisch betrachtet und dies durch gesicherte naturwissenschaftliche Fakten untermauert, gibt es keinen Grund, seine Arbeit nicht hier zu verlinken. Das sofortige Löschenwollen von allem, was auch nur im Enferntesten nach ID riecht, zeigt einmal mehr den puren evolutionistischen Dogmatismus vieler Wikipedia-User, die alles, was ihrer Lehre widerspricht, sofort verdammen (siehe Inquisition)! Da ich sehe, dass ihr beiden euch scheinbar nur sehr oberflächlich damit befasst habt, gebe ich euch ein paar Linktipps: [1] (Bitte aufmerksam durchlesen!) @Gerbil: Denk doch noch mal über deine unbegründete Polemik nach, wenn du das hier liest. Du erinnerst mich vom Argumentationsstil her (KEINE naturwissenschaftlichen Fakten, sondern reine Polemik und ad-hominem-Kritik) sehr an Herrn Kutschera. Müde Grüße, 87.123.40.99 00:38, 25. Mär. 2007 (CET)

Um diese -bereits hundertfach geführte- Diskussion meinerseits hier zu beschliessen: Ziel der Wikipedia ist es, den "state of the art" abzubilden, sprich den wissenschaftlichen Konsens. Die Evolutionslehre ist -das ist unbestreitbar- die Mehrheitsmeinung in der Biologie, damit ist sie hier wiederzugeben. Wir gehen gegebenenfalls auf Minderheitenmeinungen zwar in kurzen Abschnitten ein, der Rahmen wird hier aber vom Mainstream bestimmt. Sobald ein Paradigmenwechsel zugunsten von ID oder irgendeiner anderen Lehre stattgefunden hat, kann der gesamte Artikel entsprechend umgebaut werden und der Link auch wieder rein. Gruß, Denis Barthel 01:22, 25. Mär. 2007 (CET)

Amen. Im Übrigen gehen wir in der WP nur auf die wissenschaftlichen Minderheitenmeinungen ein. Von meiner Seite gibt es dazu nicht mehr zu sagen. --TomCatX 11:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hier geht es nicht um ID vs. ET, sondern darum, ob der Link zur hervorragenden und eindeutig wissenschaftlichen Artbegriffsarbeit in den Artikel soll oder nicht. Wenn ihr den Artikel wenigstens ansatzweise gelesen HÄTTET, so hättet ihr festgestellt, dass er - obwohl der Begriff "Intelligent Design" enthalten ist - primär die Stärken und Schwächen verschiedener Artdefinitionen herausarbeitet und z.T. selbst Vorschläge einer Artdefinition macht. Dabei werden auch (sekundär) Lücken in der Evolutionstheorie angesprochen (Makroevolution etc.). Die (in dieser Arbeit nur in geringem Maße vorhandene) Kritik an einer herrschenden Theorie sollte nicht als unwissenschaftliche Ketzerei betrachtet werden. Wo wären wir denn heute, wenn niemand angezweifelt hätte, dass sich die Sonne um die Erde dreht (Galilei) oder dass Lebewesen von selbst entstehen können (Pasteur)? Aber die Evolutionistenlobby ist in der Wikipedia leider viel zu stark, als dass man gegen sie ankommen könnte. Im übrigen wurden Mendels Arbeiten auch 35 Jahre lang ignoriert - weil sie der damals aktuellen Evolutionstheorie nicht in den Kram passten. Siehe hier. Vom Dogmatismus gewisser Personen genervte Grüße, 87.123.58.104 13:45, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mendel wurde ignoriert, weil er in einer abgelegenen Zeitschrift publiziert hatte. Darwin hatte seine Arbeit bekanntlich unaufgeschnitten vorliegen, und wenn er sie gelesen hätte, wäre sie gewiss nicht so lange übersehen worden... --Gerbil 13:53, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mendel wurde nicht ignoriert, weil er seine Ergebnisse nicht in einer populären Zeitschrift publizierte, sondern weil die damaligen Darwinisten nach Variabilität innerhalb von Arten suchten und Mendel genau das Gegenteil fand, nämlich eine außerirdentliche Artkonstanz! Bitte das hier SEHR aufmerksam lesen! 87.123.52.81 15:24, 4. Apr. 2007 (CEST)

Wie das wer auch immer nachträglich zu deuten versucht, ist seine Sache; eine andere ist, dass die Mendel-Arbeit nach Darwins Tod unaufgeschnitten bei ihm entdeckt wurde. --Gerbil 16:16, 4. Apr. 2007 (CEST)

Was meinst du mit "unaufgeschnitten"? 87.123.3.45 22:05, 5. Apr. 2007 (CEST)

Zeitschriften und Bücher werden auf größere Bögen gedruckt, diese dann gefaltet und die gefalteten Bögen gebunden. Zuletzt wird der Buchkörper außen geradegeschnitten, dabei werden zugleich die Falzen abgeschnitten. Bei Einzellieferungen hat man das Abschneiden unterlassen, damit man das im gebundenen Buchband zuhause selber einheitlich machen konnte. --Gerbil 22:16, 5. Apr. 2007 (CEST)

Habt ihr jetzt naturwissenschaftliche Einwände gegen den Link zu Dr. Lönnigs Arbeit (besonders TomCatX)? Wenn nicht (bisher war das nämlich so), dann gehört der Link hier definitiv rein. 87.123.58.104 20:47, 25. Mär. 2007 (CEST)

Da ihr eine Woche Zeit hattet, um mir stichhaltige Fehler im verlinkten Text und somit eine Verlinkungsunwürdigkeit nachzuweisen, und ihr nichts dergleichen getan habt, stelle ich den Link wieder rein. Diesmal kennzeichne ich ihn aber ausdrücklich als von einem Intelligent Design-Theoretiker geschrieben. 87.123.58.244 23:49, 1. Apr. 2007 (CEST)

Homer Simpson spricht: "lanngweilich..." --Gerbil 09:51, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich muss mich leider noch mal wiederholen: "...die Evolutionistenlobby ist in der Wikipedia leider viel zu stark, als dass man gegen sie ankommen könnte." Besagte Lobby vandalisiert leider allzu oft, wie man u.a. an diesem Artikel sehen kann. Vor dem Einfügen des Links habe ich mir die wikipedianischen Regeln für Weblinks genau durchgelesen und nach eingehender Prüfung festgestellt, dass die verlinkte Arbeit diesen Regeln definitiv entspricht. Gewisse Leute hier (und der nicht zu vergessen) gehören zu diesen ideologisch-dogmatisch festgefahrenen Vandalen, die keinen anderen als ihren evolutionistischen Standpunkt zulassen. Traurig, traurig. 87.123.15.48 23:37, 2. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer:Sebs schreibt über Wikipedia: "Wir haben keine Demokratie, wir werden nie eine haben, und wir wollen auch keine. Über Fakten kann nicht demokratisch entschieden werden." --Gerbil 14:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Offenbar ist über diese Fakten demokratisch entschieden worden. Die Mehrheit hat sie abgelehnt, vermutlich ohne sie sich näher angesehen und gelesen zu haben. Die Mehrheit dachte sich beim oberflächlichen Ansehen wahrscheinlich: "Was, da steht das Wort Schöpfung? Und auch noch Intelligent Design? Weg damit!", was oberflächlichen und damit unberechtigten, aber demokratischen Vandalismus hervorrief. (Nebenbei: Rtc ist mir in ähnlichem Zusammenhang woanders mit solchem Vandalismus auf die Nerven gegangen.) 87.123.20.18 16:13, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Im Artikel zu Gregor Mendel ist auch ein Link zu einer Arbeit von W.-E. Lönnig drin, und dies schon seit geraumer Zeit. Wenn ihr den Link zur Artbegriffsarbeit wegen der persönlichen Überzeugung des Autors entfernt, andererseits aber dessen Mendel-Arbeit im entsprechenden Artikel lasst, messt ihr da nicht denselben Autor mit zweierlei Maß? Das soll keine Aufforderung zur Löschung des Mendellinks sein, sondern nur ein kleiner Denkanstoß. 87.123.3.45 22:05, 5. Apr. 2007 (CEST)

Man hat nicht alles im Blickfeld, daher ist das bisher durchgeschlüpft. Besten Dank für den Hinweis, das Gleichgewicht wurde wieder hergestellt. Denis Barthel 22:26, 5. Apr. 2007 (CEST)

Argh!!!! Was ist bitteschön am Herrn Lönnig dran, dass ihr alle seine Arbeiten nicht verlinkt? Darf er als Wissenschaftler (Mutation- und Transposongenetiker), der wissenschaftliche Arbeit durchführt und umfangreiche wissenschaftliche Arbeiten schreibt, nicht zitiert werden, bloß weil er nicht zur Evolutionslobby gehört? Das ist unzulässige Diskriminierung und Unterdrückung anderer Meinungen! 87.123.3.45 23:31, 5. Apr. 2007 (CEST)

Bedaure. Der Herr Lönnig ist mir schnurz. Der Link verwies auf einen Text über Mendel, der spätestens im Anhang II in eine Apologetik übergeht, die mit Mendel selbst höchstens indirekt noch zu tun hat. Mal ganz von der Sache mit dem "wissenschaftlichen Konsens" bzw. dem "state of the art" abgesehen, der bereits oben hinreichend erläutert wurde und keiner weiteren Erläuterung bedarf. Denis Barthel 23:56, 5. Apr. 2007 (CEST)

Liebe IP, hier bist Du besser aufgehoben: www.conservapedia.com. Nochmals danke für den Hinweis. --Geotrupes 00:00, 6. Apr. 2007 (CEST)

In der Hoffnung, dass sich die Löschwut gewisser Benutzer endlich gelegt hat, bin ich dafür, den Link zu Lönnigs hervorragender Artbegriffsarbeit wieder mit reinzunehmen. Es geht darin nicht im Intelligent Design oder gar um Kreationismus (obwohl der Vollständigkeit halber der Artbegriff der Schöpfungslehre abenfalls diskutiert wird), sondern um die verschiedenen Konzepte, die sagen wollen, was eine Art ist. Diese Konzepte werden ausführlich vorgestellt und auf ihre Stärken und Schwächen hingewiesen. Durch das Lesen dieser Arbeit habe ich viel gelernt und nehme an, dass es vielen anderen, die sich über den Begriff der Art informieren wollen, genauso geht. Auf Ehrlichkeit und Fairness hoffende Grüße, 87.123.45.1 23:52, 24. Aug. 2007 (CEST) P.S.: Ich habe den Link noch nicht selbst reingesetzt, sondern warte auf Reaktionen, um keinen Editwar auszulösen.

Gut, dass du es nicht gemacht hast, sonst wäre es wohl schon revertiert worden. Allerdings ist die Wikipedia noch immer von ideologisch-dogmatisch festgefahrenen Vandalen dominiert, die keinen anderen als ihren evolutionistischen Standpunkt zulassen. Daher ist ein Einfügen des Links müßig. Beste Grüße, Denis Barthel 00:18, 25. Aug. 2007 (CEST)

Endlich hat mal einer zugegeben, wie der Laden hier läuft, und das ganz ohne Ironie! --Gerbil 10:31, 25. Aug. 2007 (CEST)

Leider... Trotzdem spricht inhaltlich gesehen nichts gegen die Verlinkung, auch wenn einige das nicht wahrhaben wollen. 87.123.25.231 10:35, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ach ja: Es sind alle Kriterien von WP:WEB erfüllt. Die Artbegriffsarbeit ist das Feinste vom Feinsten, sehr ausführlich und weder ein Forum noch ein Blog. Meines Wissens gibt es im deutschsprachigen Internet auch nichts Vergleichbares. Wie gesagt, es spricht nichts gegen die Verlinkung. Nur jemand spricht dagegen. 87.123.57.145 14:29, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wie ganz ganz oben schon mal gesagt: Wenn dir mein Wort nicht reicht, trage dein Anliegen bitte auf der Diskussionsseite des Portal:Lebewesens vor. Ich werde mich einem dort gebildeten Konsens vollständig anschliessen und ggf. nicht auf dem Draussenbleiben des Links beharren. Denis Barthel 14:33, 30. Aug. 2007 (CEST)

Immerhin zwei Jemands. --Gerbil 14:39, 30. Aug. 2007 (CEST)

Bei deinem letzten Kommentar gabs wohl interpretative Freiräume, die es eventuell möglich erscheinen liessen, du seist kein Jemand. ;) Denis Barthel 14:44, 30. Aug. 2007 (CEST)

Oh! Da ich kein Niemand bin, muss ich sogar ein Jemand sein. - Tatsächlich vergaß ich aber wieder mal das „¡“-Zeichen zu setzen (für ¡=Ironie); und das widerfuhr mir, der ich meine PraktikantInnen immer schriftlich belehre, dass Ironie ohne dieses Zeichen im Schriftlichen nie ankommt. --Gerbil 15:43, 30. Aug. 2007 (CEST)

Streiten wir uns nicht über den mir nicht eingefallenen Plural von "jemand". Wenn ich mehr Zeit habe, trage ich mein Anliegen auf der Diskussionsseite des Portal:Lebewesens vor. (Bin schon gespannt, was Rtc dazu sagt!)87.123.46.33 22:07, 2. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] erklärungsbedürftiger Begriff

"die sich mit den rezenten Generationen nicht mehr kreuzen können":

könnte der Autor "rezessiv" anstelle von rezent meinen?

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.167.242.223 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 15:02, 29. Mai 2007 (CEST))

Nein, die Formulierung ist schon richtig, wirft aber einige Fragen auf, die genauer dargestellt werden müssten. Z. B. gehört in dieses Kapitel die Frage, ab wann eine fossile Art gegenüber einer rezenten als eigene Art angesprochen werden muss. Eine teilweise Antwort gibt es allerdings schon bei der "paläontologischen" Artabgrenzung. Das mit dem „Generationswechsel“ muss man sich im Artikel über das Landkärtchen nochmals ansehen. Es würde aber helfen, wenn das Beispiel hier genauer ausgeführt wäre. --Regiomontanus (Diskussion) 15:13, 29. Mai 2007 (CEST)

Wichtig in diesem Zusammenhang ist das Konzept der Chronospezies. Mein Cent. --TomCatX 20:31, 29. Mai 2007 (CEST)