Bruger:MortenKristensen/sandkasse

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

Indholdsfortegnelse 1 Politikker og normer "udefra" 2 Periodisk regeldiskussion 3 Politik for lister 4 Instruction creep 5 Oprydning i regler og procedurer 6 Grundregler 7 Reform af navnerummet 8 Wikikette

[redigér] Politikker og normer "udefra"

Det sker undertiden, at brugere refererer til regler fra enwiki eller meta:, men i hvilket omfang er vi underkastet sådanne regler? Min opfattelse har hidtil været, at kun bestyrelsesafgørelser fra Wikimedia Foundation, der direkte har nævnt at de var bindende for alle projekter, har været det - alle andre regler og politikker kan bruges som inspiration, men gælder ikke som regler. Måske vi skulle få skabt en udtømmende liste? --Palnatoke 10. dec 2007, 14:16 (CET)

Jeg tror vi skal være varsomme med at adoptere noget på forhånd. Som jeg har sagt før, så er det noget nemmere at formulere en konsensus, når man har nogle konkrete eksempler at forholde sig til. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 10. dec 2007, 14:18 (CET)

Jeg deler den opfattelse, at de er inspiration og er egentlig godt tilfreds med, at vi ikke er faldet i en:wiki-grøften og har lavet regler og normer for stort set alt. Når man studerer en:wiki, opdager man straks, at den slags ikke nedbringer antallet eller alvorligheden af uoverensstemmelser. Regler skal jo tolkes og tydes, og det giver bare anledning til et utal af nye sager, som fremprovokerer nye regler og uddybninger etc. Hvis alle overholder nogle ganske få hovedregler, som udspringer af formålet med at deltage og så ellers wikiketten og almindelig høflighed, så burde vi i hvert fald på nuværende stadium kunne anvende sund fornuft omkring det og klare os med det. --Sir48 (Thyge) 10. dec 2007, 14:49 (CET)

Grundlæggende er der - i mine øjne i hvert fald - meget stor forskel på de regler der er nødvendige eller praktiske på enwiki med 2 millioner artikler/6 millioner brugere i forhold til dawiki med 75.000 artikler/31.000 brugere. Jeg synes det er fint at have enwikis regelsæt som inspiration, men er enige med de øvrige kommentatorer i at reglerne ikke bare skal oversættes og indarbejdes som danske regler pr automatik. --JGC 10. dec 2007, 18:04 (CET)

[redigér] Periodisk regeldiskussion

Jeg kunne tænke mig at vi fra tid til anden kastede et blik på vores politikker og normer. Jeg kunne forestille mig at vi hver måned tog diskussionen om en enkelt regel (politik eller norm) og således efterhånden kom gennem dem allesammen. Formålet med diskussionen skal være at vurdere om den enkelte regel er, som den skal være:

• om der overhovedet skal være en regel på området,
• om den pågældende regel skal være politik eller norm,
• om den pågældende regel skal formuleres anderledes,
• om den pågældende regel skal administreres anderledes.

En tidsplan kunne se således ud (alfabetisk, skiftevis politik og norm):

Politikker og normer

Regel	P/N	Diskussionsstart	Ansvarlig
Wikipedia:Gør artiklerne brugbare for læseren	N	1. august 2007
Wikipedia:Afstemningsprocedure	P	1. september 2007
Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er	N	1. oktober 2007
Wikipedia:Behandling af personlige oplysninger	P	1. november 2007
Wikipedia:Kildeangivelser	N	1. december 2007
Wikipedia:Billedpolitik	P	1. januar 2008
Wikipedia:Kriterier for artikler	N	1. februar 2008
Wikipedia:Politik for blokering og bandlysning	P	1. marts 2008
Wikipedia:Navngivning	N	1. april 2008
Wikipedia:Grundregler	P	1. maj 2008
Wikipedia:Normer for brugersider	N	1. juni 2008
Wikipedia:Ophavsret	P	1. juli 2008
Wikipedia:Retningslinjer	N	1. august 2008
Wikipedia:Politikker og normer	P	1. september 2008
Wikipedia:Selvbiografier	N	1. oktober 2008
Wikipedia:Procedure for billeder med tvivlsom licens	P	1. november 2008
Wikipedia:Signér indlæg på diskussionssider	N	1. december 2008
Wikipedia:Procedure for billeder uden licens	P	1. januar 2009
Wikipedia:Stilmanual	N	1. februar 2009
Wikipedia:Wikikette	N	1. marts 2009

Er det en idé? --Palnatoke 4. jul 2007, 10:41 (CEST)

Ja. --Morten LJ 4. jul 2007, 10:46 (CEST)

Jeg må sige, at det virker som et lidt omstændeligt initiativ. Det er prisværdigt, at vi får diskuteret alting på plads, og at vi ikke bare lader en retningslinje være en retningslinje. Men mon ikke vi bare kan gøre som hidtil, hvor vi har debatteret emner, som de enkelte brugere finder nødvendige på et givent tidspunkt? Hvis en retningslinje er uhensigtmæssig, skal det jo bare tages op med det samme, mens der ingen grund er til at spamme Landsbybrønden med diskussioner vedrørende emner, som ingen egentlig har særlig meget at sige om på det pågældende tidspunkt. --PhoenixV 4. jul 2007, 11:25 (CEST)

Pointen er jo netop, at vi p.t. kun tager emner op, når nogen føler/opdager at der er et problem, og at vi derfor hurtigt får malet os op i et afstemningshjørne med medfølgende polarisering. --Palnatoke 4. jul 2007, 11:42 (CEST)

Men vi slipper jo ikke for sådanne polariserede diskussioner under den foreslåede ordning, eftersom enhver alligevel kan tage et emne op, når vedkommende føler behov for det. Hvis man så oven i hatten lægger en masse "ukontroversielle" diskussioner, ender det bare i mere rod. --PhoenixV 4. jul 2007, 12:14 (CEST)

Tværtimod fristes jeg til at sige. Vi har en hel stribe politikker og normer, der (måske?) engang har været koncensus om. Hvis vi ikke en gang imellem får rusket op i dem, aner vi reelt set ikke om den stadig findes. Så meget desto bedre er det at tage diskussionen på en neutral bane, frem for at den skal udløses af et eller andet konkret spørgsmål, med deraf følgende kalamiteter. Faktisk burde alle politikker have en "sidste anvendelsesdato". Ting der er universel koncensus om vil alligevel ikke blive til et diskussionsemne, uanset om politikken er udløbet eller ej. Og hvad angår resten, er det formentlig sundt nok at vi tvinger folk til at tage stilling til et konkret punkt, frem for at tage en principiel diskussion, som få gider, og færre er i stand til at tage. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jul 2007, 17:46 (CEST)

Jeg hælder mest til PhoenixV, idet jeg frygter, at alt for mange engagerede brugere kommer til at bruge alt for megen tid på bureaukratiske meta-diskussioner på bekostning af kerneydelsen, at skrive og/eller forbedre artikler.--Staunited 4. jul 2007, 17:55 (CEST)

Hvis koncensus'en er intakt behøves vel ikke så meget energi; - Jeg synes den seneste tids hårde diskussioner tyder på at det vil være sundt at diskutere tingene før de bliver et problem. -- Nico 4. jul 2007, 18:08 (CEST)

De fleste regler er der vel nogenlunde enighed om, så forhåbentlig bliver diskussion konstruktivt forum med fokus på at forbedre og finjustere de allerede eksisterende regler. Men vi kan da prøve det et par gange og se, om det er værd at fortsætte med.--C960657 4. jul 2007, 18:14 (CEST)

Hvis du sætter lighedstegn mellem enighed og 0,1% flertal har du givetvis ret. Det har bare ikke ret meget med koncensus at gøre :-( -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jul 2007, 18:19 (CEST)

Er konsensus ikke ≈ enighed ? eller det bare mig der har misforstået det? --Broadbeer, Thomas 4. jul 2007, 22:29 (CEST)

Konsensus er andet og mere end enighed - det er en proces, der arbejder frem mod enighed og forudsætter viljen hertil. Det er eddersvært. --Palnatoke 4. jul 2007, 22:46 (CEST)

Ok tak for svaret. (Billede:Consensus new and old.svg ser bare så let ud ;) ) --Broadbeer, Thomas 4. jul 2007, 23:56 (CEST)

Hvis vi vælger denne metode kan vi efter vi har været igennem alle punkterne forhåbentligt henvise til hvornår der har været koncenus om reglerne. Det betyder at der er vægt bage beskeden om at vi har besluttet et eller andet men man er velkommen til at tage det op. Desuden kan det måske være mugligt at vi for færere af de opslidende diskusioner.--Jan Friberg 5. jul 2007, 01:45 (CEST)

Ikke for også at gøre det her til en opslidende diskusssion, men jeg kan simpelthen ikke se, hvordan vi skulle få færre skyttegravskrige af at diskutere emnerne med regelmæssige mellemrum. Indignerede brugere skal nok få deres mening frem uanset – og det er vel også det, vi opfordrer til (så længe den gode tone holdes i hævd)? Men hvis jeg er den eneste med den holdning, vil jeg ikke stå i vejen for et projekt, der trods alt er velplanlagt. --PhoenixV 5. jul 2007, 10:30 (CEST)

Taget i betragtning af hvor lang tid vi har brugt på at diskutere Wikipedia:Navngivning uden at komme frem til en konklusion, finder jeg nok ideen om et diskussionsemne pr. måned lige lovlig optimistisk. Måske det var en ide at nøjes med hver anden måned og så sortere nogle stykker fra. Der er jo f.eks. næppe nogle fornuftige brugere, der er uenige i, at man bør signere sine indlæg på diskussionssiderne og ikke skrive selvbiografier. Men andre kunne nok godt tåle at blive taget op. Dels skader et eftersyn sjældent, og dels kommer der jo stadig flere brugere til = vælgermassen ændrer sig og er ikke længere fuldt identisk med den, der var, da de pågældende normer og regler blev indført. --Dannebrog Spy 9. jul 2007, 22:48 (CEST)

Jeg nyes faktisk, ideen er ganske udmærket. Især synes jeg, Jan Friberg pointe god; ved at henvise til, at der den xx-xx-2007 var konsensus om en given regel, vil man hurtigt kunne lukke en ny, potentielt langtrukken diskussion om emnet. Det vil også betyde, at det er helt klart for nye brugere, at der rent faktisk *er* enighed om reglerne. --ThePhasmid 16. jul 2007, 11:01 (CEST)

Sådanne eksempler på, at der var enighed om en given regel på et givent tidspunkt, vil man kunne smide i nakken på både nye og gamle brugere i adskillige tilfælde. Men hvor lang tid skal der været gået siden dette tidspunkt, for at man kan tillade sig at reglen op igen? Palnatokes oplæg peger nærmest på to år, hvilket i mine ører lyder rimeligt (kan dog strækkes til tre år men ikke mere). Det giver på den ene side arbejdsro, men på den side også mulighed for at nyere brugere også kan give deres besyv med. Og sidstnævnte gruppe bliver der altså stadig flere af. Bare blandt denne diskussions otte deltagere er fem af os blevet oprettet inden for de sidste to år. For tre år siden var - så vidt jeg kan se - slet ingen af os brugere. Okay nu er nærværende otte diskussionsdeltagere måske ikke helt repræsentative for de danske Wikipedia-brugere. Men det turde stå klart, at der vil være adskillige ældre regeldiskussioner, som vi og andre brugere med tilsvarende ancinitet simpelthen ikke har haft indflydelse på endsige kender eksistensen af.

Nuvel det er selvfølgelig ikke alle regler, der partout skal diskuteres. Nogle vil alle fornuftigere brugere alligevel være enige om, nogle er grundlæggende for Wikipedia, og nogle er spørgsmål om jura, som vi nødig skal rodes alt for meget ud i jvf. diverse diskussionerne om billedlicens og Hjælp-diskussion:Valg af billedlicens#Regler omkring gengivelse af logo.

Men der bliver altså nogle stykker tilbage jvf. de aktuelle diskussioner om navngivning og lister. For sidstnævnte kunne nogle måske finde det passende at henvise til Wikipedia-diskussion:Tematiske lister. Men den diskussion er 3½ år gammel, og mange brugere kender den næppe. Så her kunne man vel nok tillade en fornyet diskussion. Ikke dermed sagt at vi partout skal diskutere listenavne. Det var blot et eksempel, men andre kan sikkert findes. --Dannebrog Spy 16. jul 2007, 13:00 (CEST)

Nu er det vel ikke meningen at alle diskussioner skal "lukkes", men som ThePhasmid skriver vil det selvfølgelig være klart for en ny bruger at hvis der for f.eks. 2 måneder siden er opnået konsensus om en regel skal han komme med nogle gode argumenter for at åbne op for en ny diskussion. --Broadbeer, Thomas 16. jul 2007, 18:23 (CEST)

[redigér] Politik for lister

Ansvarlig for denne diskussion er Villy Fink Isaksen. Der konkluderes på diskussionen senest 1. november 2007. Konklusionstidspunktet kan løbende justeres af den ansvarlige, hvis diskussionen stadig er i gang.

På Diskussion:Wien har jeg foreslået en liste i artiklen om Wien over Kendte bysbørn, men det er blevet afvist med begrundelsen at dette er imod dawikis politik, det mener jeg ikke det er (jeg kan heller ikke finde det nogen steder). Jeg ved godt at artikler der kun er lister er ugleset, men mit forslag er en kort liste i en længere artikel. Det kan vel ikke være noget problem - eller ...? Se evt Oslo og Prag hvordan det kan laves. --Villy Fink Isaksen 14. okt 2007, 16:29 (CEST)

Sådanne lister skal der efter min mening være plads til, og jeg har da også selv tilføjet lister i samme stil til byartikler. - Kåre Thor Olsen (Kaare) 14. okt 2007, 16:35 (CEST)

Har aldrig forstået listeforskrækkelsen på da.wikipedia; mener stadig lister er et fortrinligt både arbejds- og opslagsredskab. Hvis man ikke ka' li' dem kan man lade være med at opsøge dem, eller man kan udbygge dem - det ville f.eks. være en bedre løsning i mange af de sammenhænge med fiktive universer, hvor hver person får en énlinjes artikel (dem kan man selvfølgelig også bare undgå ;-). -- Nico 14. okt 2007, 16:50 (CEST)

Jeg kender ikke til listeforskrækkelse. Er det ikke forvekslet med, at vi ikke navngiver sådanne artikler "Liste over..."? Altså ikke "Liste over kendte mennesker fra Wien", men kun "Kendte mennesker fra Wien". Iøvrigt er der på en:wiki (og vistnok også på no:) en særlig gruppe for anbefalede artikler, som er lister. --Sir48 (Thyge) 14. okt 2007, 17:10 (CEST)

Rene listeartikler er én ting, lister i almindelige artikler er lidt noget andet. Det er efter min mening en fordel hvis man kan indarbejde de vigtigste personer, bygninger osv. i brødteksten, og så evt. linke til separate listeartikler over "Kendte mennesker fra Wien" og "Kendte bygningsværker i Wien" f.eks. -Sakkura 14. okt 2007, 17:18 (CEST)

Jeg mener vi har haft diskussioner der gik meget imod rene (Selvfølgelig vil en introduktion altid være en fordel) lister (kan ikke finde dem lige nu ;-/ ) Skabelon:Kun liste kan godt tolkes som at lister udgør et problem og er uønskede, og bør nok enten redigeres eller (helst) udfases. -- Nico 14. okt 2007, 17:28 (CEST)

Jeg mener godt at lister såsom Danmarks 50 største byer kan have en berettigelse. I hvilken form skal jeg dog ikke kunne sige. Sakkura 14. okt 2007, 17:33 (CEST)

Skabelon:Kun liste kan kun være ment til indsættelse på artikler, som er en opremsning, men som ikke burde være det. Hvis den kan forstås som en modvilje mod nyttige lister, så bør den ændres. --Sir48 (Thyge) 14. okt 2007, 21:34 (CEST)

Jeg kan heller ikke så noget generelt problem med at have artikler, der kun er lister, men de bør selvfølgelig altid have en form for intro, hvor fx afgrænsninger kan forklares. Og være udsprunget af andre artikler, hvor det blot bliver uoverskueligt at have listen i artiklen. For nu at tage noget, jeg selv har lavet: I artiklen posebind begyndte jeg at nævne de kunstværker i Danmark, hvor man kan se posebind, men da den blev for lang, skilte jeg listen ud som Posebind i kunstværker i Danmark og forsynede den med en kort indledning. Den blev så på et tidspunkt markeret som "kun liste", hvilket jeg havde lidt svært ved at forstå. Den blev også fjernet igen, da jeg anfægtede det på diskussionssiden. --Heelgrasper 14. okt 2007, 22:01 (CEST)

Jeg har ikke noget imod lister, der fungerer som en form for statistisk rangering (à la Danmarks 50 største byer), så længe materialet rent faktisk har encyklopædisk relevans og ikke hellere bør findes på Wikisource. Men lister over kendte bysbørn så jeg meget gerne omskrevet til løbende tekst. Imidlertid er jeg til tider også selv skyldig i listedovenskab, så jeg vil ikke pege fingre ad nogen, som indsætter en mindre liste. :) --PhoenixV 15. okt 2007, 10:28 (CEST)

Nogle lister er bedre i form af kategorier eller skabeloner - en liste i sig selv vil ofte fremstå som et ufærdigt produkt, evt. som resultatet af en brainstorm, og så er det nyttigt at få dem ind i en sammenhæng, hvor det er tydeligt, at vi godt ved at der mangler noget substans. --Palnatoke 15. okt 2007, 10:48 (CEST)

Husk nu det handler primært om en kort liste i en større artikel! --Villy Fink Isaksen 15. okt 2007, 10:55 (CEST)

Korte lister bliver desværre hurtigt lange (se for eksempel en ældre version af Skuespiller og ja, jeg ved godt det er et grelt tilfælde:)). Desuden er det lidt kedeligt at læse en artikel som har rigtig mange opremsninger. Eksempelvis er Oslo præget af mange små lister, og samtidig henviser den til en række uoprettede lister. Prag har for så vidt også forholdsvis mange lister. Danmarks største byer kan afgrænses da det ikke er subjektivt, hvad der er vigtigt så den er okay, men når objektiviteten flyttes kan det blive uoverskueligt. I Posebind i kunstværker i Danmark er der tilføjet en længere indledning, hvilket jeg mener berettiger artiklen, men ikke kan lade sig gøre med bysbørn. Jeg mener en kategori er at foretrække frem for lister, og med hensyn til Wien regner jeg med at dette bliver aktuelt. --CarinaT 15. okt 2007, 11:25 (CEST) interne henvisninger --Villy Fink Isaksen 15. okt 2007, 11:41 (CEST)

En encyklopædi er en samling af tekst, figurer, billeder, lyd og/eller video, der beskriver den menneskelige viden. Wikipedia er som bekendt en encyklopædi, og hvorfor skal viden i form af lister så bandlyses? Det kan godt være at lister er kedelig læsning, men der er viden! Men der er øjensynlig ingen officiel politik på området der bandlyser lister – så derfor må jeg bede om at man ikke hetzer mere mod lister og/eller også at man lave en bandlysningspolitik og skriver den ind i stilmanual. (skrev Villy Fink Isaksen (disk. • bidrag) . Husk at signére dine indlæg.) -undskyld! --Villy Fink Isaksen 16. okt 2007, 11:46 (CEST)

WP:IKKE nævner lister - især punkterne 11, 12 og 18 kommer nær. --Palnatoke 15. okt 2007, 13:03 (CEST)

Derudover siger Wikipedia:Politikker og normer: "Retningslinjer for stil (...) Giv overblik - Brug korte sætninger og lister". Og lister kan nemlig have sine fordele, i det de er hurtige at løbe igennem. Desuden kan det være svært at skrive et fornuftigt afsnit om f.eks. kendte personer fra en bestemt by, hvis det alligevel reelt er det eneste, de har tilfælles, og måske det eneste en eventuel oversætter overhovedet ved om dem. --Dannebrog Spy 17. okt 2007, 15:15 (CEST)

Konklusion: (Konklusionen må være at der ikke er noget i vejen med lister! Dog ser man gerne at der til lister tilføjes en introduktionstekst, således at lister ikke står alene, uden tekst. --Villy Fink Isaksen 1. nov 2007, 14:09 (CET)).

[redigér] Instruction creep

Af rent principielle grunde ønsker initiativtageren til denne debat ikke at vikle den ind i formalistisk ævl og kævl.

Der er i det sidste halve år kommet flere og flere dårligt gennemtænkte og elendigt implementerede instruktioner om dette og hint ind på dawiki. Omfanget er efterhånden blevet så stort at en åbenlyst forkert formulering får lov til at overtrumfe en fornuftig håndtering. Jeg vil derforbenytte lejligheden til at henlede de velmenende procedure-slaver på et par tanker der er tænkt for længe siden:

• Ignorer alle regler
• Tænk dig om
• Vi er en flok folk der skriver et leksikon - ikke en grundlovgivende forsamling.

Det her er ved at udvikle sig til en børnehave for folk med et for veludviklet bestemmergen, og et for underudviklet selverkendelsesgen. Jeg gider det snart ikke mere.

-- Bevidst usigneret for at være sikker på at hesten bliver tævet ihjel.

Tjah, hvis det er en "regelsanering" der efterlyses, er der to måder at gå til værks: Enten den formelle (foreslå regelforenklinger på de relevante diskussionssider), eller den uformelle (brug den første af de tre ovenfor citerede gamle tanker til at slå en streg over de regler og politikker man finder lidt for "petitesse-prægede"). Personligt har jeg skøjtet let hen over mange af de "finere detaljer" som vore politikker m.v. er blevet udvidet med, og skriver stadig artikler mere eller mindre som jeg altid har gjort det i de godt tre år jeg har været med — det har hidtil ikke påkaldt hverken administratorer eller med-wikipedianeres vrede indtil nu...

Vi havde tidligere en snak om notabilitet, hvor jeg forsøgte med nogle få, meget generelle tommelfingerregler til at bedømme om et givent emne kan "bære en artikel i sig selv". Det endte vist med en temmelig omfangsrig liste der detaljeret afgør hvornår en forening, et band, en sportsgren etc. besidder den fornødne notabilitet — stik imod min oprindelige tanke. Hvis det er dén slags "procedure-slaveri" der klages over i diskussionsoplægget ovenfor, kan jeg fuldt ud tilslutte mig ønsket om regelforenkling i vores politikker... sa'e Peo 16. nov 2006 kl. 00:34 (CET)

Ja, det sørgeligt når regelrytteri skal overtrumfe sund fornuft. Jeg er helt enig... *dybt suk*... Mvh Danielle 16. nov 2006 kl. 08:14 (CET)

(Med risiko for kaos er jeg) også enig i at vi nok bør forvente at andre brugere er i god tro - og i øvrigt ikke gider læse reglerne. --Lhademmor 16. nov 2006 kl. 08:17 (CET)

Det er sguda en tam måde at komme med kritik på, du kunne da i det mindste komme ind på hvad det er du ikke kan lide. At dømme efter dit indlæg skulle der være nok eksempler at tage af. --Morten LJ 16. nov 2006 kl. 09:07 (CET)

Ja der er rigeligt af eksembler. Jeg overvejede selv et skrive et ligende indlæg den anden dag da jeg fik tænkt nærmer over Afstemnings reglernerne som pluselig er blevet ophøjet til politik og beskriver at kun administratore kan styre en afstemning. Motavilitet som før nævnt der nærmest umuligør det for nye brugere at komme igang. Den nesten tvang af brug af skabeloner her i landsbybrønden. norm om taksering af blokering. Desuden har der været ryster fremme om at sætte procedure op omkring ansøgning af administrator status. Jeg har sikkert glemt et par stykker. Det er fint at have stilmanual for at gøre udtrykket på de forskelige sider ens, men ellers giver regler for det meste bare en masse besvær.--Jan Friberg 16. nov 2006 kl. 09:22 (CET)

Jamen hvorfor foreslår du så ikke afstemningsproceduren ændret? Jeg er da sikker på at du kunne få opbakning til en sådan ændring; jeg ville selv støtte det. "Notabilitet" er som nævnt kun noget der skal bruges i tilfælde af uenighed, ikke en nøje vurdering af hver enkelt artikel. Skabeloner her på landsbybrønden har jeg motiveret nedenfor. Du støttede dem oven i købet selv, og fik uden problemer vedtaget en uformel håndtering af slutdatoer, og at de erfarne kunne hjælpe de nye med det. Normen for taksering opstod fordi flere havde spurgt til det, bl.a. jeg selv da jeg blev administrator. Det er også kun en retningslinie, der er mig bekendt ingen der checker dine blokeringer. Mht. administratorstatus var der nogenlunde enighed om at alle skulle kunne stemme, og at bureaukraten kunne ignorere resultatet hvis der var tale om et åbentlyst "kup". Men det er da en god idé at fastholde denne konklusion i en form for politik/norm (der kun behøver fylde to linier), så man ikke skal henvise diffust til "sådan plejer vi at gøre". --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 09:47 (CET)

(Dette skrevet i redigeringskonflikt med Jan Friberg, som det derfor ikke forholder sig til:) I den tidligere snak om notabilitet var det netop en pointe at det kun var noget der skulle tages frem i tvivlstilfælde, og at den generelle konsensus altid kom først. Grunden til at lave disse retningslinier (hvor Peos tommelfingerregler i øvrigt står allerførst) var netop at have noget at henvise til, i stedet for et diffust relevanskriterium.

Jeg kan ikke huske at vi i det sidste halve år har implementeret bindende politikker el.lign., men der er da gjort en del ud af at forbedre forskellige retningslinier, som jo netop er... retningslinier. Dvs. hvis man ikke ved hvordan tingene skal gøres, så kan man kigge der. Jeg ville også (som Morten LJ) gerne høre eksemplerne - uden at det skal blive til en diskussion om de enkelte eksempler, naturligvis. Mht. dit sure opstød om ansvarlige for disse diskussioner, så tager jeg det gerne på min kappe. Jeg var nemlig dødtræt af at lægge en masse energi i at bidrage konstruktivt til en diskussion, hvorefter der skete ingenting.

Når det er sagt,er jeg generelt tilhænger af regelforenkling - det må aldrig blive regler for reglernes skyld. Men det virker ikke som om der er nogen der er særlig tynget af regler her på stedet. --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 09:30 (CET)

Jeg er uenig - vi er ved at drukne i regler. Jan Friberg har nævnt de væsentlige problemområder lige pt. Hvis det skal konkretiseres yderligere, så:

1. Mere eller mindre tvungen brug af skabeloner her. Det er fuldstændigt forrykt at forestille sig at man kan fremkalde en konklusion, hvor den ikke er, bare ved at smække en gang farvelade på. Enten er der en der finder ud af at lave en opsummering, og så sker det uafhængigt af skabeloner. Eller også er der ikke, og så hjælper nok så mange opfordringer ikke en bønne.
2. Formuleringen om at en administrator skal styre en afstemning - hvem har fundet på det? Og med hvilken begrundelse? Og hvorfor er vi begyndt at smække en formel afstemning på alt muligt? Indtil for et halv års tid siden kunne vi klare os med en ganske uformel opsamling af konsensus, når folk havde kommenteret.
3. Manglende evne til at indse hvornår en regl er forkert formuleret. Tag den direkte idiotiske formulering af de nuværende regler for AA. Det eneste lyspunkt der er, er sådan set at reglen om vetoret bliver ignoreret, men det er da et problem at der ikke er nogen der får taget sig sammen til at rette dem til.

-- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 16. nov 2006 kl. 11:13 (CET)

Lige et par korte bemærkninger til dine punkter, Wegge:

1. I grunden er jeg enig i at der er mange diskussioner på Landsbybrønden der enten ikke har behov for konklusioner eller hvor det virker umuligt at kunne konkludere på en specifik dato. Omvendt er jeg enig med Manscher i at der har været alt for mange eksempler på fremsatte forslag med positiv respons og "jo, det bør gøres" - hvorefter intet sker.
2. IIRC var det barklund der bragte emnet op på diskussionssiden, hvor der blev konkluderet (i.e. snakken blev til handling) i dag.
3. Hvad angår AA var Palnatoke vist den første til at udpege at reglerne ikke var tilstrækkeligt formulerede, men valgte istedetfor konkrete ændringsforslag at illustrere hullerne i reglerne ved at stemme nej til flere kandidater (hvilket grænsede til sabotage - se WP:POINT). Hvad angår ny udformning af reglerne er det allerede igang.

Det kan godt være at man tidligere kunne afgøre det meste ved at stikke fingeren i jorden, men efterhånden som brugerskaren vokser (og det gør den!) bliver der behov for mere standardiserede måder af afvikle diverse processer på, hvis ikke der skal gå totalt anarki i det hele. --Lhademmor 16. nov 2006 kl. 11:59 (CET)

Det er så fair nok, men i givet fald bliver det uden min fremtidige deltagelse. Jeg har sagt det før, og jeg vil gerne sige det igen: Det er et leksikon vi skriver, ikke en forfatning. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 16. nov 2006 kl. 12:12 (CET)

Jeg vil også meget gerne svare på dine punkter:

1. Nej, det er faktisk ikke forrykt. Der er en kæmpe forskel på at påtage sig et ansvar og at blive pålagt et ansvar (eller blive nødet til at tage ansvar). Tidligere skete der nøjagtig det samme som alle andre steder når det er uklart hvem der skal føre tingene ud i livet: Der sker ingenting, efter princippet at "hvis alle har ansvaret fralægger alle sig ansvaret". Det er da fuldstændig ligegyldigt om det er via en skabelon - det vigtige er at nogen tager al den (typisk gode) input der kommer og gør noget ved det. Hvis det ikke sker har alle spildt deres tid. Det gælder i øvrigt også denne diskussion: Det er da bare om at komme i gang med at foreslå noget regelforenkling (uden at der skal gå "projekt" i det).
2. Jeg ved ikke hvem der har fundet på det med admnistratorerne. Jeg er enig i at det skal ændres, og desuden tilføjes at afstemning er sidste udvej.
3. AA er et nyt koncept der skal finde sin form, og som Lhademmor skriver er processen godt i gang.

Mere generelt synes jeg den vigtigste generelle regelforenkling vil være "reglerne skal kun bruges når konsensus fejler". Dvs. at reglerne er en tilbagefaldsposition; f.eks. så man ikke skal diskutere syv lange og syv brede med en bruger om hans lille "pet project" skal med. Sådan har jeg altid opfattet normer og politikker, men det vil da være godt at få det præciseret. --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 13:06 (CET)

Jeg har en enkelt kommentar til det med at påtage sig et ansvar. Og med denne nedlægger jeg min videre deltagelse i denne pseudo-debat. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 16. nov 2006 kl. 13:42 (CET)

Herligt. Du starter en debat, syv andre brugere kommer med kontruktive kommentarer, og så skrider du bare igen uden videre. Hvorfor i alverden er du så glad for fornuft og konsensus, npr du ikke gider forsøge at opnå samme? --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 13:58 (CET)

Et par årsager til at der er gået inflation i regler, skabeloner mv.:

• Diskussionerne overstås på et par dage. Brugere der har været på ferie eller af anden grund væk en uges tid kan bare konstatere at tingene er indført og derefter pløje sig igennem alenlange diskussioner for at se hvorfor.
• Kritikere bliver ofte ignoreret eller fordømt uanset disses nok så relevante indvendinger. Enhver ide skal partout virkeliggøres uanset behov og problemer. --Dannebrog Spy 16. nov 2006 kl. 13:24 (CET)

Det er jeg et langt stykke af vejen enig i. Mht. længden af diskussionerne tror jeg ikke der er meget at gøre hvis man ikke skal gå helt i stå. Mht. det andet synes jeg nu ikke at der er nogen der bliver "fordømt" - men der er nok en tendens til at standpunkter i stil med "vi bør ikke gøre det her" overses fordi der er meget mere "fyld" og nuance ("vi kunne gøre det sådan", "husk også at...") i de indlæg der er for. Jeg ved ikke hvordan man kan løse det - nogen ideer? --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 13:32 (CET)

Løsningen er naturligvis at have tillid til folk i stedet for at skrive en milliard regler - og respektere at Wikipedia er et fritidsprojekt, så det går altså ikke hurtigere end det gør. Hvis en diskussion tager en halv eller en hel måned, klarer vi nok også det. Hvis nogen finder at det er for langsomt, kan de glæde sig over at de kan nå at skrive en masse artikler mens de venter. --Palnatoke 16. nov 2006 kl. 16:16 (CET)

Palnatoke har fat i noget af det rigtige her. Når jeg finder et emne at skrive en artikel om skriver jeg den. Jeg bruger ikke dage p at kigge regler igennem. Ærlig talt har jeg efter over et ½ år herinde stadig ikke læst stilmanualen igennem så hvor Wegge ser at reglerne har overtaget har jeg svært ved at se. Det er klart at vi i projekter må have nogle regler og her skal de selvfølgelig være enkle, men med mindre Wikipedia skal være en anakistisk leksikon må der være nogen og hvis Wegge ikke vil være grundlovgivende forsamling kan han jo lade være at deltage i udformingen af reglerne, men de skal jo laves af nogen! Mht. skabeloner har vi nok for mange af dem og jeg er desværre god til at (mis)bruge dem :(. Sidst men ikke mindst den gode gamle: "Rom blev ikke bygget på en dag" --Broadbeer 16. nov 2006 kl. 20:54 (CET)

Wegge: Du har en slem vane med at spille utilfreds og underkende debatten, så vidt jeg husker gjorde du det samme da vi diskuterede understregning af links (denne diskussion blev der i øvrigt aldrig konkluderet på). Lad være med at starte en debat hvis du ikke kan tåle at følge den til ende. Bemærk istedet at din barnlige måde at fremsætte kritik til trods, så har Manscher jo alligevel taget kritikken til efterretning, dette burde jo være en sejr for dig. Og så lige en sidste, vi andre her på wiki er også voksne mennesker, det er ikke kun Wegge der kan forbedre wiki. --Morten LJ 19. nov 2006 kl. 20:36 (CET)

Der blev måske ikke skrevet en decideret konklusion på de understregninger. Men som direkte følge af debatten blev disse understregninger fjernet.

Derudover vil jeg ikke kalde Wegge for barnlig. "Problemet" med Wegge er, at han er opdraget til at sige sin mening direkte uden omsvøb. Dette kan desværre virke ret barskt til tider. Og naturligvis er han ikke den eneste, der kan forbedre Wikipedia. Men manden havde behov for at lufte en række frustrationer, der havde plaget ham gennem et stykke tid. Og det førte så til et noget hårdt formuleret indlæg. Men jeg vil (næsten) til enhver tid forsvare denne mand - for han mener det bedste, selvom det ikke altid er åbenlyst. --|EPO| 19. nov 2006 kl. 22:07 (CET)

Hmm, det med understregningen anede jeg ikke, jeg er jo altid logget ind :-)

Med hensyn til Wegge, så kan det godt være at han og du synes det er fedt at han skriver tingene "som de er" eller "lige ud af posen". Men at lade sine frustrationer gå ud over alle og så efterfølgende spille fornærmet fordi man er blevet hørt, det er sguda for latterligt. Sandheden er at Wegge er blevet hørt i denne diskussion og det kviterer han for ved at give os allesammen en ordentlig sviner ved at kalde det hele for en "psudo-diskussion"; hvis det ikke er barnligt, hvad er det så? --Morten LJ 20. nov 2006 kl. 09:44 (CET)

Er det ikke lidt barnligt at blive ved med at fortsætte denne diskussion? Den fører i hvert fald ingen vegne. Mvh Danielle 20. nov 2006 kl. 09:47 (CET)

Det kan man jo mene. Jeg håber bare at Wegge og andre ligesindede læser dette og måske indser at den måde at opføre sig på er uholdbar. --Morten LJ 20. nov 2006 kl. 10:26 (CET)

[redigér] Oprydning i regler og procedurer

Ansvarlig for denne diskussion er Martin Manscher. Der konkluderes på diskussionen senest 3. december 2006. Konklusionstidspunktet kan løbende justeres af den ansvarlige, hvis diskussionen stadig er i gang.

Trods at jeg er uenig i måden det blev taget op på, rejste Wegge et validt spørgsmål i Wikipedia:Landsbybrønden/Instruction creep: Der er nok i visse tilfælde gået inflation i regler og procedurer. Jeg vil derfor foreslå en kritisk gennemgang af de eksisterende. For at holde det i spørgsmålets ånd foreslår jeg at emner for revision blot indskrives i den følgende liste, og at diskussioner så tages på den relevante diskussionsside. Som jeg ser det kan man tage alle former for regler, politkker, normer og procedurer op - også emner der ikke har sin egen side. Mit udkast til liste er følgende, skriv selv flere på: --Martin Manscher 16. nov 2006 kl. 16:31 (CET)

1. Wikipedia:Afstemningsprocedure - jvf. Jan Friberg i Wikipedia:Landsbybrønden/Instruction creep
   • Slet - I mine øjne overflødig: Brug simpelt flertal - alle kan oprette afstemninger og stemme. Ved mistanke om urent trav kan vi moderere den enkelte afstemning. --|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
   • Afstemningsprocedurer — lad os få udviklet en rimelig nem og hurtig form for "standardafstemning", netop med det formå at få en simpel og hurtig løsning på de "gordiske knuder" der ind imellem opleves på diskussionssiderne, så vi kan få ro og komme videre med skrivearbejdet.... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
   • Wikipedia:Afstemningsprocedure - Kan ikke undværes af formelle årsager men skal ændres. F.eks. rummer de nuværende regler mulighed for at en bruger kan stemme både ja og nej til en given sag. Derudover bør der kun være an administrator tilknyttet hver afstemning da man ellers risikerer at administratorerne modsiger hinanden. Minimumstiden for en afstemning bør øges til to uger så brugere der er på ferie eller af anden grund fraværende i en periode kan nå at give deres besyv med. Til gengæld bør fire uger være maksimum.--Dannebrog Spy 18. nov 2006 kl. 20:00 (CET)

     Hvad skulle det gøre om en bruger stemmer på begge/alle forslag? Det giver ganske samme resultat som hvis brugeren slet ikke stemte. Mht. administratorer, så står det mig ikke klart, hvorfor det skulle være et problem, hvis de modsiger hinanden. --Palnatoke 18. nov 2006 kl. 21:37 (CET)

     Det giver i allerhøjeste grad problemer for os almindelige brugere når den ene administrator tolker reglerne på den ene måde og den anden på den anden måde. For hvem har så ret? --Dannebrog Spy 19. nov 2006 kl. 13:32 (CET)

     Dannebrog Spy, så du vil reducere administratorerne til andenrangsbrugere der ikke må sige deres mening på lige fod med andre brugere? Den holder ikke :) Danielle 19. nov 2006 kl. 13:49 (CET)

     En administrator har ikke mere ret, end en almindelig bruger; En administrator er en bruger der påtager sig nogle oprydningsopgaver, og som har fået nogle få ekstra redskaber (primært muligheden for at slette og patruljere) efter at have demontreret en vis fortrolighed og ansvarsfølelse over for projektet. -- Nico 19. nov 2006 kl. 14:02 (CET)

     Enhver administrator har selvfølgelig lov at sige sin mening ligesom alle andre brugere. Det jeg taler om er de administratorer der styrer afstemningerne. Er der to eller flere af disse tilknyttet en given afstemning er der risiko for at de modsiger hinanden. Eksempel: Bruger NN skriver et bandeord i en kommentar. Styrende administrator A siger at det må man ikke. Styrende administrator B siger at det ikke gør noget. Resultat: Bruger NN aner ikke hvem der har ret. --Dannebrog Spy 19. nov 2006 kl. 14:59 (CET)

     Hvis en afstemning er kontroversiel, kan det være en idé at have flere til at styre, netop så begge (eller alle) sider har tillid til at det går fair til. Styring af afstemninger er en rent praktisk opgave, så regelfortolkninger vil generelt alane handle om afstemningstekniske spørgsmål. --Palnatoke 21. nov 2006 kl. 11:14 (CET)

   • Jeg er enig med bl.a. Jan Friberg i Wikipedia:Landsbybrønden/Instruction creep i at det ikke bør være nødvendigt at administratorer styrer en afstemning. Resten af de eksisterende regler er for så vidt OK, men det bør præciseres at afstemning er sidste udvej. Desuden bør i mine øjne kun registrerede brugere kunne stemme. Ved mistanke om misbrug af reglerne kan resultatet annulleres (af hvem?). --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)

     Enig med Manscher her. Behold retningslinjerne for afstemning, men benyt muligheden for at holde afstemning mindre. Mvh Malene Thyssen 22. nov 2006 kl. 23:52 (CET)

   • Foreløbig konklusion: Der lader til at være konsensus om at alle skal kunne starte afstemninger. Fsva. approval voting (de nuværende regler) vs. almindeligt flertal er vi mere delt. Flere meninger efterlyses :-) --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
     • På Wikipedia-diskussion:Afstemningsprocedure har jeg skitseret et par grunde til at det er praktisk at lade administratorer styre afstemningerne. --Palnatoke 28. nov 2006 kl. 09:01 (CET)
       • Jeg har svaret samme sted. --Martin Manscher 28. nov 2006 kl. 09:17 (CET)
   • Endelig konklusion: Afstemningsreglerne ændres så alle kan starte afstemninger. Approval voting beholdes indtil videre. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 19:49 (CET)
   • Jeg har tilladt mig at tilføje lidt prosatekst om konsensus, samt at de fem redigeringer ikke må være blevet gendannet. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 20:04 (CET)
2. Wikipedia:Administratorer/Wikipedia:Anmodning om administratorstatus - jvf. en nylig diskussion
   • Lad os beholde de originale regler. Jeg kan ikke se problemet. --Maitch 16. nov 2006 kl. 19:27 (CET)
   • Slet - som ovenstående. --|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
   • Admin-afstemninger — her skal det tilsyneladende præciseres hvorvidt ikke-admins skal kunne deltage. På den ene side ville det være temmelig "u-wiki'sk" at have en selvsupplerende adminstab, men på den anden side vil jeg nu foretrække at de sager i det mindste blev afgjort af nogenlunde erfarne wikipedianere; folk som har en vis fornemmelse af såvel kandidaten som hvad "admin-tjansen" indebærer.... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
   • Jeg mener alle registrerede brugere skal kunne stemme, og at der må kræves en rimelig grad af konsensus, f.eks. mindst 80-90%, max. én imod, eller lignende. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
   • De to sider der henvises til herover skulle måske omskrives og nogle undersider skulle måske flyttes til mere hensigstmæssige titler, men herudover ser jeg ingen problemer. Ved udvælgelsen af nye admins går jeg kraftigt ind for konsensus frem for afstemning. Formuleringerne på siderne synes sine steder at understøtte at administratorer er en slags over-brugere - det er en træls kasse at blive lagt i. Mvh Malene Thyssen 22. nov 2006 kl. 23:52 (CET)
   • Foreløbig konklusion: Også her er der delte meninger - alt fra "slet" til "behold" er foreslået. På den oprindelige diskussion var der en omtrentlig konsensus om at alle skal kunne give deres besyv med, at der anvendes almindelig konsensus, og at bureaukraterne vurderer urent trav. Dette er derfor den foreløbige konklusion.
   • Endelig konklusion: Da der ikke på 1½ uge er indløbet kommentarer til den foreløbige konklusion, bliver denne også den endelige. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 19:49 (CET)
3. Wikipedia:Politik for blokering og bandlysning - meget omstændelig. Som minimum bør det vel gøres klart at takseringen er vejledende.
   • Behold - I bund og grund behøves vi kun en decideret politik for bandlysning. Ingen administratorer blokerer ubegrundet. Hvis nødvendigt kan en blokering ophæves og i særligt grove tilfælde kan vedkommende sættes under administration eller degraderes.--|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
   • Blokering og bandlysning — her forekommer det mig at reglerne fik deres udformning i forbindelse med Haabets exit, og til daglig fungerer fint. Den næste episode med en "kronisk ukonstruktiv" bruger vil så vise om reglerne fungerer. Den tid den sorg...!... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
   • EPO har fat i en god pointe: Der behøves kun en politik for bandlysning. Mht. takseringen har den hele tiden været ment som vejledende for nye admins, men vi kan sagtens klare os uden, så for min skyld kan vi godt slette dem. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
   • Reglerne her har i det mindste været debatteret over flere omgange. Regler for blokering er overkill efter min mening. Regler for bandlysning skal heldigvis ikke bruges ret tit, men lige præcis her er det efter min mening vigtigt med formulerede regler. Mvh Malene Thyssen 22. nov 2006 kl. 23:52 (CET)
   • Foreløbig konklusion: Reglerne for taksering fjernes; evt. kan de flyttes til en slags "FAQ for nye administratorer m.fl.". Bandlysningsreglerne skal være klare, og beholdes i den nuværende form. --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
   • - dog har jeg tidligere foreslået tilføjelsen "Der kræves desuden at mindst fire administratorer har deltaget i afstemningen." til punkt 8, men uden respons. --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
   • Endelig konklusion: Da der ikke på 1½ uge er indløbet kommentarer til den foreløbige konklusion, bliver denne også den endelige. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 19:49 (CET)
4. Wikipedia:Procedure for billeder med tvivlsom licens, Wikipedia:Procedure for billeder uden licens - omstændelig?
   • Jeg startede disse sider. Min motivation for det var, at hver eneste gang jeg skulle til at behandle et billede, så kunne jeg ikke huske hvad jeg skulle skrive. Jeg finder stadig siden nødvendig. --Maitch 16. nov 2006 kl. 19:27 (CET)
   • Behold - Bruger dem begge to dagligt (copy/paste) ved min gennemgang af oplægningsloggen. Sidstnævnte kunne dog forenkles lidt i stil med førstnævnte.--|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
   • Regler for billeder med tvivlsom eller manglende licens — det her kan knyttes sammen med princippet om fortrinsvis at uploade på Commons frem for lokalt. For de (formodentlig få) billeder der stadig har mere relevans på vores lokale billedupload end på Commons, synes jeg godt vi kan have en "skarp" politik. For eksempel: Beskrivelsessiden for et uploadet billede skal forsynes med en standard licens-skabelon senest indenfor (f.eks.) et døgn efter at selve billedet er uploadet — ellers har admins carte blanche til at slette billedet. I tilfælde af tvivlsom licens gøres uploader opmærksom på problemet, og har syv dage til at redegøre for sagen, inden admins sletter billedet.... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
   • De to sider ligner ærlig talt vejledninger for administratorer hvilket er temmelig uvedkommende for almnindelige brugere.--Dannebrog Spy 18. nov 2006 kl. 20:00 (CET)
   • Hvis siderne er til hjælp i administrationen er de ok for mig. Mvh Malene Thyssen 22. nov 2006 kl. 23:52 (CET)
   • Foreløbig konklusion: Der lader ikke til at være stemning for ændringer her. --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
   • Endelig konklusion: Da der ikke på 1½ uge er indløbet kommentarer til den foreløbige konklusion, bliver denne også den endelige. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 19:49 (CET)
5. Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt - forenkling, gøres lettere tilgængelig?
   • Behold - Naturligvis skal artikler være neutrale. Siden kan sikkert formuleres bedre, kortere og mere præcist. Vel ikke strengt nødvendigt at oversætte direkte fra engelsk.--|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
   • NPOV-reglen — princippet i den er ifølge Jimbo Wales ikke til diskussion, og jeg er rørende enig; til gengæld kunne den koges hårdt og brutalt ned til noget i retning af: 1. NPOV er en "grundlov" for Wikipedia, og uanset hvor meget du brokker dig, flytter vi den ikke en tomme. 2. NPOV handler om at skrive ud fra et neutralt synspunkt. 3. Her er nogle eksmpler på "standardmetoder" til at skrive neutrale artikle om selv de mest stinkende kontroversielle emner.... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
   • Det har aldrig været på tale at slette, men en så vigtig regel burde kunne formuleres i mindre prosa-agtig stil. Måske strammes op og præciseres. Med fire års erfaring burde dawiki have føling nok med NPOV til at få en god, informativ side ud af den. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
   • Kog råt og brutalt ned og flyt til noget a la "Wikipedias grundlov" hvor også principper som "be bold" og "citer dine kilder" og "bryd aldrig ophavsretten" skal stå ..jeg har sikker glemt en eller to vigtige punkter her... Mvh Malene Thyssen 22. nov 2006 kl. 23:52 (CET)
   • Foreløbig konklusion: Der synes at være stemning for at koge denne side noget ned, og evt. tilføje de andre grundregler (både deciderede politikker og "hvad der normalt forventes"). --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
   • - evt. kan den nuværende prosaform bevares som et "essay"? --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
   • Endelig konklusion: Da der ikke på 1½ uge er indløbet kommentarer til den foreløbige konklusion, bliver denne også den endelige. Jeg beholder den nuværende som et "essay". --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 19:49 (CET)
   • Jeg har oprettet Wikipedia:Grundregler og fremlagt den til diskussion. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 21:16 (CET)
6. Wikipedia:Bidrag med det, du ved, eller er villig til at sætte dig ind i (er indstillet til sletning)
   • Slet dem --Maitch 16. nov 2006 kl. 19:27 (CET)
   • Slet - selvsigende?--|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
   • ligner noget halvfærdigt arbejde der blev skabt i dansk Wikipedias tidligste dage, i omtrent samme boblende fornemmelse som når man flytter ind i sin allerførste egen lejlighed. Ingen har tilsyneladende følt behovet for nr. 6 stort nok til at oversætte den rest engelsk der er i den. Ergo: Enig; væk med dem... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
   • Må kunne indarbejdes bedre andetsteds. --Dannebrog Spy 18. nov 2006 kl. 20:00 (CET)
   • Er nu slettet. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
7. Wikipedia:Hvad Wikipedia også er (er indstillet til sletning)
   • Slet dem --Maitch 16. nov 2006 kl. 19:27 (CET)
   • Slet - selvsigende?--|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
   • ligner noget halvfærdigt arbejde der blev skabt i dansk Wikipedias tidligste dage, i omtrent samme boblende fornemmelse som når man flytter ind i sin allerførste egen lejlighed. Ergo: Enig; væk med dem... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
   • Må kunne indarbejdes bedre andetsteds. --Dannebrog Spy 18. nov 2006 kl. 20:00 (CET)
   • Er nu slettet. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
8. Wikipedia:Kriterier for artikler - unødigt detaljeret?
   • Kan muligvis formuleres simplere, men vi skal tænke på at det er en tidlig udgave.--Maitch 16. nov 2006 kl. 19:27 (CET)
   • Behold - Måske lige detaljeret nok. Må kunne barberes ned.--|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
   • Regler om notabilitet — den består af fire generelle kriterier hvoraf tre bygger på mit forslag til regler på området, og så en lang liste der utvivlsomt kommer til kort givet den bredde vi helst skulle have: Den er et lærebogseksempel i hvorfor jeg foretrækker en håndfuld tommelfingerregler frem for en lang tjekliste... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
   • Kriterier bør være vejledende. Der mangler et kapitel om samleartikler.--Dannebrog Spy 18. nov 2006 kl. 20:00 (CET)
   • Selv om jeg oprindelig kom med det første udkast til listen er den måske efter moden overvejelse for detaljeret. Så jeg stemmer egentlig for at vi foreløbig sletter de meget specifikke dele; enten fra Wikipedia:Kriterier for artikler#Retningslinjer og nedefter, eller blot fra Wikipedia:Kriterier for artikler#Specifikke kriterier og nedefter. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
   • Ren bureaukrati - men jeg har forståelse for hvorfor den er lavet. Jeg mener ikke vi behøver stive os selv af med regler, når vi bekæmper materiale fra folk, der har svært ved at se grænsen for, hvornår noget er interessant for resten af os. Skulle vi engang imellem komme til at slippe materiale igennem, der nok ligger lige under grænsen så overlever Wikipedia nok alligevel, så vidt jeg har forstået, skal vi ikke bekymre os så meget om hvor meget plads vi bruger til artikelskrivning. Selvfølgelig er der grænser, men jeg tror på, at vi kan håndhæve dem uden reglerne. Mvh Malene Thyssen 22. nov 2006 kl. 23:52 (CET)
   • Foreløbig konklusion: Der lader til at være stemning for at forsimple denne, så de fleste af de specifikke kriterier ryger ud, og så ser vi om det ikke går med blot de fire tommelfingerregler. --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
   • Endelig konklusion: Da der ikke på 1½ uge er indløbet kommentarer til den foreløbige konklusion, bliver denne også den endelige. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 19:49 (CET)
9. Wikipedia:Navngivning - unødigt detaljeret?
   • Behold - Måske lige detaljeret nok. Må kunne barberes ned.--|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
   • Navngivningsregler — her fornemmer jeg en vis konsensus omkring den grundlæggende regel, at ting (for så vidt angår artikeltitler) skal kaldes det som de fleste dansktalende kalder dem, altid i en "grundform" af ordet (f.eks. hus i stedet for huse), og iøvrigt med den stavemåde RO foreskriver. En god del af denne politikside er "detalje-eksempler" på hvordan den generelle regel skal udmøntes i bestemte tilfælde — mon ikke man kunne "luge" lidt i det...? ... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
   • Må kunne indarbejdes bedre andetsteds. --Dannebrog Spy 18. nov 2006 kl. 20:00 (CET)
   • På den ene side meget detaljeret, på den anden side et ofte tilbagevendende diskussionspunkt. Måske skal dens "vejledende" karakter blot præciseres? --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
   • Præciser den vejledende karakter og kort ned f.eks. virker den grammatiske gennemgang til sidst malplaceret - men siden er som sådan ok som brugervejledning og den er rar nok at henvise til når diskussionerne går højt og hidsigt om "Øster Ævling" hedder Øster ævling, Øster aevling eller hvad... Mvh Malene Thyssen 22. nov 2006 kl. 23:52 (CET)
   • Foreløbig konklusion: Teksten strammes grundigt op, men den grundlæggende karaktér ændres ikke. Det præciseres at den er vejledende. --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
   • Endelig konklusion: Da der ikke på 1½ uge er indløbet kommentarer til den foreløbige konklusion, bliver denne også den endelige. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 19:49 (CET)
10. Wikipedia:Opbyg nettet - overflødig?
    • Slet - overflødig.--|EPO| 16. nov 2006 kl. 20:51 (CET)
    • Opbyg nettet — well, et eller andet sted i regelsættet skal det vel præciseres om vi vil ha' alwiki, tre links pr. skærmside, eller et sted ind imellem. Om den skal have sin egen side eller koges ned til et par sætninger på en mere generel formaterings-politik-side må vel komme an på hvor meget vi kan koge den ned... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET)
    • Må kunne indarbejdes bedre andetsteds. --Dannebrog Spy 18. nov 2006 kl. 20:00 (CET)
    • Kunne f.eks. indarbejdes i Wikipedia:Retningslinjer? Evt. sammen med andre "mindre" retningslinjer der er for "små" til at have deres egen side? --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:42 (CET)
    • Enig med Manscher her, jeg mener nu nærmere den i forkortet form hører til i stilmanualen end hos retningslinjerne. Mvh Malene Thyssen 22. nov 2006 kl. 23:52 (CET)
    • Foreløbig konklusion: Denne indbygges andetsteds, enten i Wikipedia:Retningslinjer, stilmanualen eller en ny samleartikel med grundregler (som nævnt ovenfor). --Martin Manscher 27. nov 2006 kl. 22:15 (CET)
    • Endelig konklusion: Da der ikke på 1½ uge er indløbet kommentarer til den foreløbige konklusion, bliver denne også den endelige. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 19:49 (CET)

---

(Herunder findes de kommentarer som ikke vedrører de enkelte forslag i kronologisk rækkefølge)

Tillad mig en enkelt kommentar: Overvej at se indad, og tænk lidt over den måde du fik kuppet de - efter min mening - totalt forfejlede ansvarlig-skabeloner på Landsbybrønden. Det vil nok give lidt større respons, hvis ikke det skal søbes ind i endnu et lag procedure. Betragt samtidigt dette sure opstød som en meget kraftig opfordring til at starte der. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 16. nov 2006 kl. 17:49 (CET)

Ok, nu er "kuppet" en rimelig hård udmelding. Han tog det op på landsbybrønden først. Der var een protest, men ikke nok til at skrotte ideen igen. --Maitch 16. nov 2006 kl. 19:16 (CET)

Maitch's og |EPO|s kommentarer flyttet ind under de enkelte sider ovenfor for overskuelighedens skyld. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:01 (CET)

Manscher har fået det indtryk fra debatten om "Instruction creep", at jeg ikke er begejstret for dette "formelle" regelforenklings-projekt, og har opfordret mig til at komme med et "indspark" i debatten her.

Bortset fra NPOV og copyvio er der næppe meget man er helt ubetinget tvunget til at følge her på dawiki, så personligt er jeg lidt ligeglad med om der kommer en ny regel om at kvindelige opfindere skal nævnes ved deres pigenavn under se også-links i artikler skrevet på en torsdag — straffen for evt. forseelser er næppe andet end at en "procedureslave" kommer og retter i det. Procedureslaven får ret, og jeg får fred. Næste artikel...!

Regler skal naturligvis være klare og utvetydige, men vi kan med garanti ikke opfinde det perfekte regelsæt der altid giver en knivskarp løsning på enhver uoverensstemmelse. Af hensyn til både nye brugere samt dem der ender i udsigtsløse diskussioner foretrækker jeg relativt enkle, generelle "tommelfingerregler" frem for et alenlangt forsøg på føromtalte uopnåelige, perfekte regelsæt. Helst så få af dem, at de er til at have i baghovedet når man som ny bruger drister sig til at skrive sin første artikel. Så her følger mine kommentarer og forslag til emnerne på Manschers liste: (... sa'e Peo 17. nov 2006 kl. 23:47 (CET))

Peos kommentarer flyttet ind under de enkelte sider ovenfor for overskuelighedens skyld. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:15 (CET)

Jeg læser Wegges indlæg sådan at skabelon-rammerne om Landsbybrønden er en anstødssten, og tager den gerne op til debat igen. For at den ikke bliver "skjult" i denne diskussion, opretter jeg et nyt indlæg. --Martin Manscher 18. nov 2006 kl. 17:37 (CET)

Jeg har tilladt mig at kopiere jeres kommentarer ovenfor ind i Sider der bør slettes --Martin Manscher 18. nov 2006 kl. 18:01 (CET)

Dannebrog Spys kommentarer og andres kommentarer til disse flyttet ind under de enkelte sider ovenfor for overskuelighedens skyld. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 20:15 (CET)

Wikipedia:Bidrag med det, du ved, eller er villig til at sætte dig ind i og Wikipedia:Hvad Wikipedia også er (nr. 6 og 7) er slettet jvf. de mange slettestemmer på WP:SDBS. --Martin Manscher 22. nov 2006 kl. 16:22 (CET)

Konklusion: Jeg har indført de angivne konklusioner. --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 21:59 (CET).

[redigér] Grundregler

Denne diskussion vurderes ikke at have behov for en konklusion. Diskussionen kan arkiveres fra 21. december 2006. Sluttidspunktet kan løbende justeres, hvis diskussionen stadig er i gang.

Jeg har som en udløber af Wikipedia:Landsbybrønden/Oprydning i regler og procedurer oprettet udkastet Wikipedia:Grundregler, som skal erstatte en række politikker, og dermed forsimple den samlede mængde af politikker og normer og regler på Wikipedia. Da dette berører mange vigtige politikker på Wikipedia, opfordrer jeg alle til kritisk at læse forslaget igennem og kritisere det sønder og sammen :-) --Martin Manscher 7. dec 2006 kl. 21:11 (CET)

Af praktiske grunde bør diskussionen nok foregå på den tilhørende diskussionsside.

Da ingen nu har kommenteret i over to uger, tolker jeg tavsheden som konsensus og "forfremmer" froslaget til politik, samt "degraderer" de andre til essays. Det betyder jo ikke at de ikke kan rettes senere :-) God jul. --Martin Manscher 24. dec 2006 kl. 10:24 (CET)

[redigér] Reform af navnerummet

Jeg er begyndt at undersøge Wikipedia-navnerummet og er faldet over en masse gamle artikler som ikke har været redigeret i over et år. Dem har jeg lagt i Kategori:Gamle_sider_fra_Wikipedia-navnerum i håb om at vi kan finde ud af hvad der skal ske med dem. Skal de opdateres, redirecte eller slettes?

Derudover kunne jeg godt tænke mig om vi lavede en slagplan (eller noget andet i den stil) hvor konkrete forslag vedrørende navnerummet kan foreslås og diskuteres. Selvfølgelig kan de også tages op her ved brønden, men jeg synes at det hovedsageligt bør være ikke-Wikipedia artikler (altså "almindelige" artikler) som bør debatteres her.

En slagplan skulle også indeholde vigtige, manglende Wikipedia-artikler såsom blokerings-normer, konsensus og andet.

Jeg havde også nogle flere ønsker, men dem kan jeg ikke huske lige nu :-). De kommer måske senere. --Lhademmor 24. mar 2006 kl. 11:31 (CET)

Jeg er enig. Især Wikipedia:Politikker og normer skal opdateres, da den har mange røde links og mange links til sider, der er blevet oversat i sin tid fra enwiki, men aldrig rigtig brugt til noget. Hertil kommer en lang række manuelt opdaterede lister af diverse problematiske artikler. Enten skal der laves et system med bots, der holder dem opdateret efter fastsatte intervaller, ellers kan de flyttes over til de aktuelle bots bruger-navnerum. --Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 24. mar 2006 kl. 11:40 (CET)

Der kan - netop med Wikipedia-navnerummet, hvor der bl.a. ligger politikker og retningslinjer - være ganske glimrende grunde til at artikler ikke er ændret. Det kunne jo tænkes at indholdet allerede var helt perfekt. Det kunne naturligvis også tænkes at artiklerne bare henlå i glemsel. --Palnatoke 24. mar 2006 kl. 11:46 (CET)

Det har jeg skam taget højde for, Palnatoke. Størstedelen af de markerede artikler er gamle "projekter" som lader til at være gået i stå. --Lhademmor 24. mar 2006 kl. 12:11 (CET)

Jeg er enig i det generelle projekt (jeg har fx for et par dage siden "reformeret" spørgehjørnet rimeligt grundig efter konsensus), men jeg tror ikke det nødvendigvis er muligt at behandle flere af disse artikler, som en samlet gruppe. Vi bliver nok nødt til at tage dem på den hårde måde - dvs. enkeltvis. Derudover skal det også bemærkes, at hvor mange wikipedia-artikler kunne trænge til en omgang wikificering (i forhold til stil, kommasætning, sprog, funktionalitet, klarhed), så er direkte ændringer i indholdet ikke et område, der kan tages let på. At mange af vores retningslinjer har holdt indtil nu, er et tegn på at de også virker efter hensigten. Derudover er jeg vel uenig i at vi ikke skal/bør/kan diskutere artikler i wikipedia-navnerummet her på brønden. Hvilket sted er bedre (måske bortset fra de relevante diskussionssider)? Det er vel kun et plus, hvis så mange som muligt kan komme til at medvirke i de her beslutningsprocesser. --Anjoe (Anders) 24. mar 2006 kl. 13:07 (CET)

Jeg mente egentlig sider som Wikipedia:Evaluering og Wikipedia:Hallo verden. Konkrete politikker og lignende mener jeg bestemt ikke at vi konstant skal gå og ændre på.

I øvrigt kan jeg se at jeg ikke har udtrykt mig særlig tydeligt, jeg håber at kunne omformulere snart. --Lhademmor 24. mar 2006 kl. 14:00 (CET)

Angående min omformulering: Med "Slagplan" mente jeg mere et sted hvor jeg kunne sætte en liste over ting jeg mener bør gøres (i Wikipedia-sammenhæng), andre så kan bidrage og efterhånden får vi en side med steder hvor folk mener Wikipedia knirker. Brønden har jo også så mange andre egenskaber, så den ville nok blive alt for stor (med mindre vi afsatte et område af den Wikipedia-infrastruktur-diskussion). Men jeg kan da starte med at poste ting her:

• Systematisering af gerningerne på Kvalitetsoffensiven (den er blevet lidt rodet efter sammensmeltningen med Arbejdsopgaver og Problematiske artikler).
• Udarbejdelse af forskellige Wikipedia-relevante skabeloner (se Legestuen og Gul stue for eksempler).

Nu kan det godt være at I tænker at det hører til på skabelon-diskussionen eller QA-diskussionen el.lign., men jeg håber at vi netop vi kunne få en central liste netop dedikeret til sådanne ting. Vi har allerede efterspurgte artikler og alle dens underkategorier, så en til Wikipedia-relaterede ting synes jeg kunne være rart. For på nogen måder føler jeg at efterspørgsler på diverse diskussionssider kunne være nemme at overse . --Lhademmor 24. mar 2006 kl. 16:01 (CET)

[redigér] Wikikette

Jeg har - sammen med Kåre Thor Olsen (Kaare) - konstateret, at der lidt uklarhed om, hvad etiketten omkring wikipedia skal hedde. Der findes pt. tre artikler:

1. Wikikette, som man kommer til via Wikipedia:Forside -> Wikipedia:Politik -> Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er
2. Wikipetikette, som man kommer til via link fra Hjælp:Almindelige begynderfejl, nemlig Wikipedia:Wikikette og
3. Wikiquette, som man fx kan komme til via Wikipedia:Politik, nemlig Wikipedia:Wikikette.

Jeg kan bedst lide ordet Wikikette og foreslår, at der laves redirect fra de to andre sider dertil. Artiklen om Wikiquette er den mest omfattende - omend delvis på engelsk. Men så må indholdet flyttes til 1). --Sir48 16. apr 2005 kl. 14:44 (CEST)

Jeg prøver lige at få oversat lidt mere af teksten på Wikipedia:Wikikette. Hvis I andre i mellemtiden er blevet enige om hvad det danske navn skal være, så flytter jeg den gerne når jeg er færdig eller ikke rigtig kan komme videre... -- Peo 16. apr 2005 kl. 14:59 (CEST)

Peo, arbejd bare videre paa Wikipedia:Wikikette i stedet for, da den er delvist oversat allerede. -- Brother Dysk 16. apr 2005 kl. 16:02 (CEST)

Nu har jeg oversat den hele vejen igennem. Dog er der en del links i teksten til Wikipedia-relaterede sider på den engelske Wikipedia som vi ikke har eller har under andre navne på dansk. Så lige nu snuser jeg lidt rundt i sider i Wikipedia-navnerummet og skriver "hist og pist". Blandt andet er der et hav af røde links på siden Wikipedia:Politikker og normer som jeg er taget fat på.

De røde link skyldes at de peger på en oversættelse af titlerne fra den engelske udgave af siden. Vi mangler de fleste af de artikler der linkes til, så de skal oversættes og bearbejdes fra de tilsvarende engelske udgaver.

Når I nu er her, så benyt lejligheden til at tilkendegive, om det bør hedde wikikette, wikipetikette eller wikiquette :-) ----Sir48 16. apr 2005 kl. 17:25 (CEST)

Jeg foretrækker "wikikette". Jeg tror ikke, jeg ville lede efter et dansk navn med Q i :-) --Rune Magnussen 16. apr 2005 kl. 17:32 (CEST)

Min prioritering - mindst er højst:

• 1) wikette (nyt forslag)
• 2) wikikette
• 3) wikipetikette
• 4) wikiquette

mvh --Glenn 16. apr 2005 kl. 17:35 (CEST)

Wikikette -- /Wegge (diskussion) 16. apr 2005 kl. 17:49 (CEST)

Wikikette - det minder om det i forvejen kendte udtryk "Netikette" -- Peo 16. apr 2005 kl. 18:08 (CEST)

Wikikette. --Twid 16. apr 2005 kl. 18:25 (CEST)

Wikikette --Heelgrasper 16. apr 2005 kl. 19:18 (CEST)

Wikikette --Jørgen 16. apr 2005 kl. 19:34 (CEST)

Det ser ud til at Wikipedia:Wikikette er en stærkt "forkortet" udgave af alt det på Wikipedia:Wikikette som jeg har oversat. Er der nogen der protesterer hvis jeg flytter det omfangsrige indhold af Wikiquette-siden over på den der hedder Wikikette, og så indstiller den med navnet Wikiquette til sletning? — Peo 17. apr 2005 kl. 18:20 (CEST)

Det støtter jeg meget. Husk også at indstille wikipetikette til sletning (eller lave omdirigering)og at rette de henvisninger, der er til wikipetikette og wikiquette - i det omfang, det ikke sker automatisk).

Tak for dit gode arbejde med oversættelsen - jeg har netop fjernet lidt småfejl og nogen røde links. ----Sir48 17. apr 2005 kl. 20:00 (CEST)

Det er hermed gjort - og tak for komplimenten på min oversættelse! :-) — Peo 17. apr 2005 kl. 20:15 (CEST)

Wikipedia:Anmodning om administratorstatus/Barklund

Wikipedia:Oversigt over Wikipedia-navnerummet