Diskuse:Marie Terezie

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Kial vi preparas novajn senbezonajn artikolojn en eo:Vikipedio, kiuj jam estas multe pli bone preparitaj? Petro. = 11:59, 6. 6. 2005 84.42.240.9 = Petr Tomašovský

Marie Terezie byla císařovna římská. Viz odborná literatura o českých panovnících. Nebo snad chce tento článek namluvit, že česká literatura lže? 84.42.240.9 = 17:28, 9. 6. 2005 84.42.240.9 = Petr Tomašovský

No, koukám do Dějin zemí Koruny české, kde o Marii Terezii nic jako římské císařovně nepíší. A o císařovně rakouské o ní píší jako o manželce císaře (tedy vlastně paní císařová podle vzoru paní továrníková). Nevím, jestli by tehdejší společnost překousla císaře římského ženského pohlaví. Vždyť ji ani nechtěli uznat jako vládkyni Rakouska a musela si to vybojovat i za cenu ztráty Slezska. Takže v jaké odborné literatuře se píše, že se stala císařovnou římskou? --Luděk 17:43, 9. 6. 2005 (UTC)

Přesně tak - Marie Terezie byla císařovna-manželka, což je takříkajíc asi totéž, co manželka prezidenta - absolutně irelevantní. Samozřejmě, lze o ní mluvit jako o císařovně, ale to by bylo v tomto ohledu zavádějící. Cinik 05:51, 10. 6. 2005 (UTC)

Základ problému je zkrátka v tom, že Marie Terezie byla v "dědičných zemích habsburského soustátí" v postavení samostatného vladaře (královna), ale zároveň je tradičně při jejím označování primárně využíváno jejího postavení manželky (císařovna) panovníka fakticky jiného státního celku, který má shodou okolností "vyšší" titul. Protože pak v Čechách vládla skutečně ona ("císařovna"), a manžel císař tu byl vskutku jen manželem, může se z čistě lokálního pohledu zdát, že byla skutečnou panovnictví i v Říši, což samozřejmě není pravda. --Poko 12:00, 2. 8. 2005 (UTC)

[editovat] Regina v. rex

Přiznám se, že lat. text Maria Theresia, Divi Caroli Caesaris Filia, Hungariae et Bohemiae Rex Archidux Austriae mne trochu překvapuje, protože dle mých skomných znalostí latiny by měl zní buď Hungariae et Bohemiae Regina..., anebo - pokud by se to vztahovalo na Karla VI. - Hungariae et Bohemiae Regis etc. Nezbývá než předpokládat, že Marie Terezie užívala mužského označení rex, jinak mi to nedává smysl. Jirka O. 5. 7. 2005 10:28 (UTC)

Regina je obvykle královna - choť, rex je král i královna. -- Vít Zvánovec 13:20, 29. 7. 2005 (UTC)

Marie Terezie byla pouze císařovnou - manželkou císaře, stejně jako např. Eliška Pomořanská, která byla císařovnou korunována v roce 1368. Sama císařovnou - panovnicí být zvolena nemohla, protože ačkoli Zlatá bula Karla IV. hovoří pouze o volbě hominis, tj. člověka, předchozí německé právní sbírky (myslím že výslovně Schwabenspiegel, ale píšu po paměti) uvádějí, že zvolen má být muž ("herr") - stejně tak je i v těchto sbírkách a nikoli v bule uvedena podmínka čtyř urozených prarodičů atd.

@Jirka O. - co se Uher týče, je to přesně tak. Uherský sněm přijal pragmatickou sankci, ale Marie Terezie nastoupila na trůn jako "král". Podobná situace tuším byla i v Polsku při nastoupení Jadwigy koncem 14. století. --Poko 11:44, 29. 7. 2005 (UTC)

Ano, potvrzuji. Použití mužského tvaru slova zde úmyslně dává najevo vládu v dědičných zemích. Čili MT zde nevystupuje jako královna-manželka vládce, ale jako královna-vládkyně. Je to vlastně obdobné českému druhdy běžnému oslovení paní doktor pro lékařky. Miaow Miaow 13:47, 29. 7. 2005 (UTC)

Díky všem za zasvěcené odpovědi. Jinak jsem zjistil, že užívala i titul "regina", asi to nebylo v té době úplně jednotné. Viz např. zde Jirka O. 16:36, 29. 7. 2005 (UTC)

Zdá se, že tato panovnice byla pokřtěna „Marie Tereza Walburga Amalie Kristina“ a jméno „Maria Theresia“ byla polatinštěná forma pro účely úředního styku (v latině) pro listiny, mince a medaile s jejím portrétem.

Jan Pospíšil 10:50, 16. 9. 2005 (UTC)

[editovat] Sestřenice

dobrý den já bych se chtěla zeptat,jestli měla marie terezie náké bratrance a sestřenice? (anonymní dotaz)

Marie Terezie byla dcerou císaře Karla VI., jehož bratrem byl Josef I.. Josef I. měl tři děti:

Marie Josefa Habsburská (8. prosince 1699 – 17. listopadu 1757)
Leopold Josef Habsburský (29. října 1700 – 4. srpna 1701)
Marie Amálie Habsburská (22. října 1701 – 11. prosince 1756)

--Zirland 13:43, 9. 6. 2006 (UTC)

[editovat] Nová editace

Tak jsem doplnil několik faktů a údajů o dětství, námluvách a prvních letech vlády Marie Terezie. Samozřejmně tímto nekončím a v průběhu týdne či dvou doplním zbytek(můj čas na internetu je hodně omezený), hlavně o jejích zásluhách a podobně, o kterých zde není moc informací. Dovolil jsem si smazat ty části, které by se křížili s mou verzi, informace jsou samozřejmně stejné, ale podstatně jsem je rozšířil. Zatím jsem ovšem ještě ponechal část "Boj o udržení habsburské monarchie", která se sice kříží s tím, co jsem dnes napsal, ale jelikož jsem to nestihl celé, rozhodl jsem se, že pro celistvost to zde zatím nechám do doby, kdy dopíši zbytek.

Jinak jsem doplnil její celé jméno(byla pokřtěna hned první den svého života, což v diskuzi zmiňuje i Jan Pospíšil, bohužel tuto informaci nedoplnil do článku).

--Blackknight 17:21 11.7. 2007 (UTC)

[editovat] Války o rakouské dědictví

Tato část je velmi dlouhá (což článek znepřehledňuje) a přitom duplikovaná v odkazovaném článku. Navrhoval bych zde nechat jenom hlavní informace a podrobný popis přesunout do článku Války o rakouské dědictví. --Kf 12:50, 13. 7. 2007 (UTC)

RE:

Osobně, jako autor dané části, bych to nedoporučoval, jelikož si myslím, že jiné stránky jsou podstatně delší. Také bych Vás moc rád požádal, aby jste mi dali čas do konce příštího týdne(maximálně, stihnu to i dříve) tzn. do 22.7.2007 a neprováděli žádné velké editace(jen opravy chyb jak stylistických, tak i na "wiki" chyb), protože bych pak přestal mít přehled v celém článku, jehož značnou část jsem dodal. Pak si s ním dělejte, co uznáte za vhodné...Tohle je má teprve druhá editace a moc bych si toho vážil, kdybych ji mohl dokončit. Jo a s tou nepřehledností nevím, snažil jsem se, aby to přehledné bylo a původní odstavec, který zde o té válce byl, jsem dnes smazal a dokončil jsem vlatní verzi, která je o hodně delší.

Za pochopení děkuje Blackknight

[editovat] Pajastovy připomínky

Velmi pěkně zpracovaný článek, který by se mohl stát minimálně dobrým, možná i nejlepším. Po přečtení k němu mám pár připomínek a tipů k vylepšení:

literatura nechybí, ale prakticky nejsou žádné reference, informace je obtížné ověřit – poměrně zásadní nedostatek;
doplnit životní data (a možná i další podrobnosti) k potomkům;
zamodřit červené odkazy;
popisy jednotlivých válek jsou příliš podrobné, zabíhají do detailů, které už moc nesouvisejí s MT. Chtělo by to zestručnit, každé tak do jednoho až dvou odstavců, podrobnosti uvést do samostatných hesel;
je potřeba udělat jazykovou a typografickou korekturu;
bylo by možné vysvětlit plně zkratku M THERESIA D G R IMP HU BO REG?;
věta „Tato medaile z roku 1743 je nejkrásnějším portrétem Marie Terezie, který byl kdy ražen“ nesplňuje zásadu NPOV. Je třeba formulovat stylem „XY (zdroj) ji považuje za nejkrásnější...“ apod.

Mnoho štěstí! --Pajast 11:41, 14. 3. 2008 (UTC)

[editovat] Seznam titulů

Jak to, že v seznamu titulů nejsou v infoboxy uvedeny třeba "markraběnka moravská" apod? --Kirk 19:57, 1. 4. 2008 (UTC)

Aha, tak na to jste narážel... No popravdě řečeno se v problematice moc nevyznám, ale nejsem si úplně jist jestli vůbec byla. Co vím, že titul markraběte moravského byl udělován následníkům trůnu, nicméně poté co se stali dědičnými panovníky Habsburkové, kteří měli svých titulů dost, ticho po pěšině a udělování tohoto titulu se mnohokráte literatura nezmiňuje a kdo ví co se po roce 1611 na Moravě dělo? --marv1N 20:48, 1. 4. 2008 (UTC)

Zas kecám, rychlejc než čtu... V textu to je napsáno, že byla (i když nevím kdo to napsal), ale na druhé straně se jednalo o takový méně významný titul, který bych doporučil uvádět při výčtu úplně všech titulů (20ti). --marv1N 21:18, 1. 4. 2008 (UTC)

Inu proto, že tento méně významný titul je subsumován v titulu královna česká. Jinými slovy souhlasím s druhým příspěvkem marv1N. S pozdravem --Poko 07:07, 2. 4. 2008 (UTC)

Poko: nic v žádném titulu subsumováno nebylo. Titul českého krále se vztahoval POUZE na Čechy, které tvořily České království. --Kirk 10:03, 2. 4. 2008 (UTC)

Na druhou stranu, jestli by se kolegovi (kterémukoli) chtělo udělat nějakou sekci s úplným výčtem titulů Marie Terezie (tak jak to je u Františka Josefa I., nikdo by mu nebránil. --marv1N 09:47, 2. 4. 2008 (UTC)

Morava byla, po dlouhou dobu jako léno českého krále, součástí Zemí Koruny české. V jejich rámci je nejvyšším titulem titul krále českého, který implikuje svrchovanost i nad ostatními zeměmi Koruny české. Vzhledem k tomu, že infobox by podle mého názoru trpěl zbytečnou rozsáhlostí, kdyby obsahoval všechny jí užívané tituly (již nyní tam ostatně chybí nejméně jeden titul královský, osobně myslím, že by nebyl nutný ani slavonský a chorvatský titul, spojené s Uhrami), považuji zahrnutí markraběcího titulu do infoboxu za nepotřebné. S pozdravem --Poko 12:44, 2. 4. 2008 (UTC)

[editovat] Byla Marie Terezie císařovnou?

Jistá diskuse na toto téma započala v primární nominační diskusi u kvalitního článku Turek (stroj), nicméně pro nevhodnost tématu bylo rozumné přemístit ji někam jinam a to třeba sem. Došlo se k závěru, že samozřejmě nebyla vládnoucí císařovnou, ale kolega Pajast přišel dokonce s radikálnější myšlenkou, že nebyla císařovnou vůbec a to ani císařovnou-manželkou (spoluvládkyní). Proti tomuto tvrzení se staví fakt, že tento titul sama používala (jak to je vidět na medailonku, kde se nazývá z boží milosti císařovnou římskou, českou a rakouskou královnou). Toto byli závěry proběhlé diskuse. Tímto bych chtěl požádat kohokoli, aby nějak doložil tato tvrzení (především to, že císařovnou nebyla vůbec), aby byla konečně tato otázka vyřešena. Byla o tom vedena diskuse i zde výše, avšak bez větších výsledků a popravdě řečeno v článku to také zrovna jednoznačně nebylo řečeno. Děkuji --marv1N 20:25, 2. 4. 2008 (UTC)

Odpovídám na výzvu z mé diskuse:

Zdravím a vyzývám vás aby jste zdůvodnil svoje osočení, že Marie Terezie používala titul císařovny protiprávně v diskusi k ní samé (klidně to berte jako pokračování toho co bylo u turka). Děkuji za vyřízení a omlouvám se za zaneřádění čisté diskuzní stránky --marv1N 20:30, 2. 4. 2008 (UTC)

Ale to je nedorozumění. Já jsem přece nic takového nenapsal. Víme, že věc je poněkud složitější, jak je ostatně naznačeno v úvodu článku. Literatura s tím zachází různě, proto považuji uvádění spojení „císařovna Marie Terezie“ jako zavádějící a nepřesné. Pokud článek kandiduje na to, aby se stal nejlepším, neměl by prostě obsahovat věci, které jsou nepřesné nebo ne zcela jasné. Asi tak. Nic Mařence nechci upírat. Prostě považuju věc za nevyřešenou. --Pajast 21:30, 2. 4. 2008 (UTC)

Prolezl jsem svoji knihovnu, abych zjistil, jak se o MT píše:

Bauer. Vládci českých zemí (ISBN 80-7306-168-6): nazývá císařovnou, věc nijak neřeší.
Jarolímková. Čeští panovníci, jak je (možná) neznáte 2 (ISBN 80-7246-312-8): Odmítla být korunována spolu s ním, i když to bývalo zvykem, a nestala se tudíž císařovnou (jak je často v literatuře titulována); byla pouze něčím jako „paní císařovou“ a po manželově smrti měla nárok na titul císařova vdova.
Bělina a kol. Dějiny zemí Koruny české III (ISBN 80-7185-606-1): Užívala titulu císařovny pouze jako choť císařova.
Bělina a kol. České země v evropských dějinách 2 (ISBN 80-7185-792-0): Užívala titulu císařovny-královny (Kaiserin-Königin), tedy pouze jako choť císařova.
Čornej. Dějiny českých zemí (ISBN 80-7200-760-2): Císařovnou, jak ji chybně označují některé dřívější publikace, se nikdy nestala.
Ottova encyklopedie Česká republika 4 (ISBN 80-7360-456-6): císařský titul vůbec nezmiňuje.
Kronika českých zemí (ISBN 80-7321-071-1): píše o české a uherské královně, jejíž manžel byl korunován císařem. Strpěla však, aby ji nazývali císařovnou-královnou, ač na takový titul neměla formální nárok.
Titulní strana trestního zákoníku MT: Constitutio Criminalis Theresiana aneb Ržjmské Cýsařské w Uhřjch a Cžechách etc. etc. Královské Aposstolské Milosti Marye Terezye Arcy-Kněžny Rakauské etc. etc. Hrdelnj Pravnj Ržad

Tedy co autor, to odlišná interpretace. A jak to tedy správně interpretovat zde? Ten otazník za nadpisem je opravdu na místě. --Pajast 22:47, 2. 4. 2008 (UTC)

To co jsem napsal do osobní diskuse bylo trochu nadnesené a je třeba to brát s humorem, nicméně děkuji kolegovi za vyčerpávající rozbor, na jehož základě se již dají dělat jisté závěry. Líbí se mi jak se k problému postavila paní Jarolímková. Jenom bych ještě uvedl, že v češtině se obvykle nerozlišuje mezi císařovnou manželkou a vládnoucí císařovou (označení je prostě císařovna). Je třeba zdůraznit, že uvedení titulu císařovny u jména Marie Terezie bez dalšího vysvětlení by skutečně mohlo být zavádějící (a tudíž na encyklopedii nežádoucí), ale zase ne úplně špatné, když si uvědomíme, že tento titul ona sama používala (ať už na medailonku latinsky nebo na trestním zákoníku česky(?)).

Závěrem: Vzhledem k výše vedené diskusi (i v té vyšší sekci o titulech) bych zapsal do infoboxu (do kolonky titul): Z boží vůle římská císařovna, uherská a česká královna, etc. a byla by k tomu udělána poznámka, že na tento titul neměla formální nárok, jak zmiňuje Kronika českých zemí, vzhledem k tomu, že nebyla korunována. Také se v úvodu píše, že nemohla být korunována, což bych považoval také za špatné, a tudíž za hodné opravy. --marv1N 10:54, 3. 4. 2008 (UTC)

Jo, to by šlo. Také jsem přemýšlel nad tím, jestli je pravda, že nemohla být korunována. Někde (nevím už kde) jsem četl, že se nenechala korunovat kvůli své šetrnosti, korunovace byla drahou záležitostí. Bohužel nemám k tomu zdroje. Ale pokud vím, v době kdy ještě císaře korunoval papež (ne v době MT), např. obě poslední manželky Karla IV. absolvovaly korunovaci v Římě. Zajímavé téma k „výzkumu“. --Pajast 11:29, 3. 4. 2008 (UTC)

Trochu jsem to upravil i ten ten začátek, doplnění latinské zkratky. --marv1N 12:36, 3. 4. 2008 (UTC)

OK, takhle se mi to líbí. Stručně, jasně. --Pajast 12:41, 3. 4. 2008 (UTC)

V diskusi u Turka nešlo ani tak o to, jak to má být napsáno přímo v článku o M.T., ale jak M.T uvádět v článcích jiných, kde se objevuje třeba jen v jedné větě. Bývá zvykem vždy nějaký titul uvést a nemyslím, že je vhodné ho u Marie vynechávat čistě proto, aby si ho někdo nepletl.

Je jasné že nebyla vládnoucí císařovnou. Český jazyk však užívá slova "císařovna" i pro manželku císaře, a pod tímto označením také všichni Marii Terezii znají. V jazyce je naprosto běžné, že jedno slovo má více významů. To, že by si ty významy někdo mohl splést, je zbytečné v článku, kde je o ní jedna věta, řešit. To se řeší v jejím hlavním článku, kam vede odkaz. Kdybychom měli vynechávat všechna slova s více významy, aby si je někdo náhodou nevyložil špatně, moc by toho v encyklopedii nezbylo. A kdybychom měli všechna taková slova pokaždé znovu vysvětlit a uvést na pravou míru, tak by to zase nebylo ke čtení.

Protože v každém článku, kde je o ní byť jen malá zmínka, je nutné tento problém řešit, bylo by vhodné se na něčem usnést. Máme následující možnosti

tolerovat označení "císařovna Marie Terezie" – mnou preferované, podobně jsem se vyjádřil již uTurka: i kdybychom to ve všech článcích přepsali, tohle označení je natolik rozšířené, že se vždy najde někdo, kdo ho tam zase doplní nebo přepíše.
dávat přednost jejímu titulu vládkyně českých zemí "královna Marie Terezie". Takto ji však nikdo nezná a spojení je velmi nezvyklé.
na rozdíl od jiných panovníků, manželek panovníků, či dokonce šlechticů apod. Marii Terezii uvádět čistě jen jménem. Alespoň při první zmínce však bývá obvyklé nějaký titul vždy uvést, takže tohle řešení rovněž nepreferuji. I u běžných lidí bývá zvykem je vždy uvést alespoň názvem povolání, jako třeba "americký fyzik xy". Když podobné označení při první zmínce není, vždy mám pocit, že mi v té větě něco chybí.

Jan.Kamenicek 14:58, 3. 4. 2008 (UTC)

Je pravda, že jsem v zápalu boje na tento problém trochu pozapomněl. Mě by ani tak císařovna moc nevadila, ale takhle vlastně nějak započala tato diskuse. Já myslím, že v češtině se zcela běžně používá celá řada takto podobně zkreslených informací (princ z Walesu, druhá pražská defenestrace z roku 1618 atd.) a myslím si, že je dobré na to upozornit v článku o tom faktu (což u M.T. je), ale už v dalších článcích není nutné upozorňovat. Dále pokud někoho daná problematika zajímá klepne na článek o problematickém faktu a dozví se víc a koho to nezajímá, toho to už moc nezmate. --marv1N 17:01, 3. 4. 2008 (UTC)

See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.