Википедия:К переименованию/7 июня 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Категория:Юмор Википедии → Категория:Википедия:Юмор Википедии 1.1 Итог 2 Влагалище женщины 2.1 Предыстория 2.2 Общая проблема 2.3 Проблема конкретной статьи 2.4 Варианты решения 2.4.1 Вариант 1 2.4.2 Вариант 2 2.4.3 Вариант 3 2.5 Голосование за варианты 2.5.1 Вариант 1 2.5.2 Вариант 2 2.5.3 Вариант 3 2.6 Обсуждение 2.6.1 Орган человека 2.7 Итог

[править] Категория:Юмор Википедии → Категория:Википедия:Юмор Википедии

Все статьи, входящие в категорию, не обладают значимостью, позволяющей им находиться в основном пространстве и входить в Категория:Юмор.--Chronicler 11:27, 7 июня 2008 (UTC)

• Полностью поддерживаю. Переименовать // vh16 (обс.) 18:16, 7 июня 2008 (UTC)
• Поддерживаю, но дабы не растягивать название лучше пусть будет Категория:Википедия:Юмор Alex Spade 08:54, 9 июня 2008 (UTC)

[править] Итог

Есть консенсус за перенос категории из основного пространства. Переименовано в Категория:Википедия:Юмор ВикипедииКатегория:Википедия:Юмор.--mstislavl 19:14, 21 июня 2008 (UTC)

Комментарий: у категорий нет делений на пространства. Есть у нас некоторая тенденция вставлять дополнительный префикс «Википедия», что имеет свои плюсы и минусы. В данном случае больше минусов, ибо получилась тавтология, куда же интересно в итоге делось короткое название Категория:Википедия:Юмор? —AlexSm 02:30, 22 июня 2008 (UTC)

Извините за бездумный копипэйст из заголовка. Сейчас попробую опять напрячь ботовладельцев.--mstislavl 07:37, 22 июня 2008 (UTC)

[править] Влагалище женщины

[править] Предыстория

• 28 мая статья Влагалище была вынесена мною на обсуждение для присвоения статуса хорошей.
• 4 июня В процессе обсуждения участник Dmitry Rozhkov высказался за переименование статьи:

Перенесено со страницы Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/28 мая 2008

• Здесь сказано: Влагалище — половой орган у самок млекопитающих. Почему мы ограничиваемся человеком? Переименовать по аналогии с Женская грудь в Женское влагалище или Влагалище (человек) или расширить статью. Предпочтителен первый вариант. --Dmitry Rozhkov 05:20, 4 июня 2008 (UTC)

  Тема влагалище млекопитающих слишком обширна что бы описывать её в рамках этой статьи. В данном случае я не считаю что стоит сваливать всё в одну кучу. В начале статьи уже написано что для этой информации необходимо использовать: копулятивные органы, половые органы млекопитающих. Влагалище_(значения) я сейчас поправлю. g00gle (обс) 05:52, 4 июня 2008 (UTC)

  Зачем поправлять Влагалище_(значения), там всё правильно написано. Я не предлагаю дописывать про млекопитающих, просто переименуйте статью. --Dmitry Rozhkov 05:55, 4 июня 2008 (UTC)

  Согласен. Только вопрос: что будет описываться в статье "Влагалище"? g00gle (обс) 06:08, 4 июня 2008 (UTC)

  Ну, как наиболее употребительное значение, Влагалище можно сохранить редиректом на эту статью. --Dmitry Rozhkov 06:11, 4 июня 2008 (UTC)

  Гм... А стоит ли плодить редиректы? g00gle (обс) 06:13, 4 июня 2008 (UTC)

  Ничего страшного. На каждую персоналию (Ф,ИО), например, часто приходится несколько редиректов: ФИО; ИОФ; ИФ; иногда ещё и просто Ф. От одного лишнего редиректа, нужного для дела, хуже не будет.--Dmitry Rozhkov 06:17, 4 июня 2008 (UTC)

  Название предлагаю: Влагалище женщины по аналогии с Матка женщины. g00gle (обс) 06:13, 4 июня 2008 (UTC)

  ОК --Dmitry Rozhkov 06:17, 4 июня 2008 (UTC)

   Сделано. Редиректы которые вели на старую страницу переправил. g00gle (обс) 07:41, 4 июня 2008 (UTC)

• 4 июня Статья Влагалище была переименована во Влагалище женщины.
• 6 июня участник Подземный Крот высказался против переименования статьи:

Перенесено со страницы Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/28 мая 2008

•  Против, ориссное название. Или переименуйте обратно, или приведите хотя бы один авторитетный источник, который называет предмет статьи именно так. --Подземный Крот 14:28, 6 июня 2008 (UTC)
  • Комментарий: В чем ориссность? Возможно, название не самое удачное, но оно отражает тему статьи. Просто Влагалище статья называться не может, т.к. слово а) многозначное б) орган не только человека, но и животных, о которых в статье ничего нет. Если не нравится как сейчас, предлагаю назвать Влагалище (анатомия). И в дальнейшем именовать подобные статьи так. --Dmitry Rozhkov 14:33, 6 июня 2008 (UTC)
  • Комментарий: При чём тут вообще орисс? Вам нужны авторитетные источники что женское влагалище можно называть "влагалищем женщины"? Не путайте пожалуйста понятия. Назвать статью Влагалище (анатомия) - нельзя, так как анатомия изучает не только строение человека, но и млекопитающих. Такое название равнозначно названию просто: Влагалище. Если хотите можно переименовать во Влагалище человека, на мой взгляд еще менее удачно. К тому же тут можно сказать что влагалище это ещё и анатомическое образование, окружающее сухожилие. Не называть же статью в самом деле: Влагалище (половой орган женщины) g00gle (обс) 14:54, 6 июня 2008 (UTC)

[править] Общая проблема

Анатомия разделяется на Анатомию человека и Анатомию животных. Внутренние органы человека и животных зачастую называются одинаково. Давайте выработаем четкое правило как мы будем называть статью которая описывает орган как у человека так и у животного, и как мы будем называть статью которая описывает только частный случай: человека.

[править] Проблема конкретной статьи

Есть органы которые в силу гендерных особенностей присутствует только у мужчины или только у женщины. Правомерно ли в данном случае указывать в названии статьи пол человека?

[править] Варианты решения

[править] Вариант 1

• Статьи описывающие орган у животных и человека называть: "Орган"
• Статьи описывающие органы человека называть: "Орган человека"
• Статьи описывающие половые органы человека называть: "Орган пол человека"

[править] Вариант 2

• Статьи описывающие органы человека называть: "Орган"
• Статьи описывающие орган у животных и человека называть: "Орган животных" или "Орган (Общая анатомия)"

А Вам не кажется, что вариант "Орган животных" слишком общий? Органы с одинаковыми названиями у разных родов животных могут очень сильно отличаться! Например, правомерно ли описывать когти у кошачих и когти у птиц в одной статье? Netrat_msk 20:53, 9 июня 2008 (UTC)

[править] Вариант 3

• Запретить разносить статьи про органы человека и животных. Всё должно рассматриваться в рамках одной статьи.

---

Согласен. Голосование здесь неуместно. g00gle (обс) 10:38, 12 июня 2008 (UTC)

---

С уважением, g00gle (обс) 10:58, 7 июня 2008 (UTC)

[править] Обсуждение

• Самое верное. Только не запретить, а строго не рекомендовать разделять, кроме тех случаев, когда необходимость разделения следует из ВП:РС, а название выделяемой статьи представляет собой устойчивый термин, используемый в авторитетных источниках, типа История Москвы, Дельта Волги, Мозг человека и т.п. (Кстати! А нужно ли универсальное решение «раз и навсегда» по всем органам???) – так мы уйдем и от навороченныо-ориссных, и от вводящих в заблуждение названий. Кроме того, я вообще не вижу никаких, кроме ВП:РС, разумных оснований разделять статьи об аналогичных органах человека и аналогичных органах других животных (пусть специалисты меня поправят, если что). Далее, что касается содержания статей – я думаю, что содержание статьи в Википедии должно как-то отражать расклад в авторитетных источниках. Так, если в авторитетных источниках по предмету Голова сопоставимое количество информации по голове человека, птицы и млекопитающего – примерно так же должно быть и в статье в Википедии. Если в авторитетных источниках по теме Влагалище море информации по человеку и немного про других млекопитающих – пусть в статье они будут представлены разделом. --Подземный Крот 10:38, 10 июня 2008 (UTC)

• Помимо прочего, нужно иметь в виду статистику посещений [1]. А она говорит, что после переименования число ее ежедневных читателей уменьшилось в пять раз (с примерно 600 в день до примерно 120). Таковы особенности поисковых систем.--Chronicler 12:31, 7 июня 2008 (UTC)

  Это вряд ли верно - статистика по тому же названию "влагалище" уменьшилась как раз на сто ссылок, которые перешли к названию "влагалище женщины". На статью-то всё равно переходили все эти читатели. AndyVolykhov ^↔ 19:57, 7 июня 2008 (UTC)

  В место редиректа из статьи Влагалище стоит сделать нормальную статью про орган различны животных и человека. И сделть нормальную ссылку - подробнее читать тут. И тогда всё будет нормально. g00gle (обс) 09:24, 8 июня 2008 (UTC)

  Такой вариант плох тем, что 600 человек ежедневно, ищущих именно про женское влагалище, будут вынуждены наблюдать эту статью, хотя она им не нужна. AndyVolykhov ^↔ 13:20, 8 июня 2008 (UTC)

• Всё очень просто. Есть авторитетные источники — медицинские словари, учебники, монографии и т. п. Как называется предмет статьи в авторитетных источниках? Если он называется «влагалище» — быть по сему. Если он в указанных источниках называется как-то иначе — пусть основной автор статьи участник g00gle и другие участники с медицинским образованием меня поправят, соглашусь. Мне почему-то кажется, что текущее название вряд ли встречается в авторитетных источниках по медицине, и скорее всего представляет собой ориссный термин.

Дальше, что касается других значений. У слов типа Москва, Волга и т.п. есть основное, доминирующее значение - и есть побочные (гостиница, станция, поезд, автомобиль и т.п.). И у таких слов название без уточнения используется для основного предмета, а для синонимов - с уточнениямм в скобках. К этой же категории, на мой взгляд, относится и слово влагалище. Остальные значения при использовании этого слова имеются в виду гораздо реже, а для информации о влагалище лисицы, о влагалище как анатомическом образовании вокруг сухожилия и о ножнах как влагалище для холодного оружия следует использовать страницу Влагалище (значения), а также другие страницы с пояснениями в скобках.

В дополнение к вышеупомянутым аргументам советую еще и пройтись по интервикам, как там они называется, с уточнениями или без них. --Подземный Крот 14:04, 7 июня 2008 (UTC)

Ну хорошо, а если бы статья была о сердце или о глазе? Что разве под словом "глаз" понимают прежде всего человеческий? А слово Матка? (Сейчас у нас статья называется Матка женщины). Вот тут уж точно нельзя выделить какое из значений доминирует. Предлагается решить вопрос вцелом, а не относительно конкретной статьи. --Dmitry Rozhkov 14:13, 7 июня 2008 (UTC)

Все справочники на которые идут ссылки из статьи называются: "Анатомия человека" естественно там не пишут дополнительно что это влагалище человека. Я щас попробую в офлайне найти справочник по общей анатомии и посмотреть как там обозначают сей орган. Что касается Вики - то она на мой взгляд должна охватывать как можно больший объём информации и включать в себя не очень популярную анатомию животных. g00gle (обс) 09:24, 8 июня 2008 (UTC)

Вы сами признали, что название в текущем варианте в АИ не применяется, а значит это п.4 ВП:ОРИСС. Писал ответ в оффлайне, потом в условиях цейтнота прочитал Ваши ссылки - значит, не ориссное, а малораспространенное, что тоже не есть хорошо.Следовательно, надо откатить переименование. Я понимаю, зачем оно было произведено – Вам показалось, что название статьи вводило в заблуждение. Однако проблему можно было нормально решить двумя способами – либо сделать раздел по млекопитающим (а в авторитетных источниках информация про данный орган у млекопитающих – лишь небольшая часть – не так ли? Значит, что отвести этим млекопитающим раздел в статье будет справедливо. Ведь представление информации в статье в Википедии должно отражать расклад в авторитетных источниках – не так ли?) Или, если лень писать раздел про млекопитающих – повесить наверх статьи дисклеймер, такой же как в статье Половой член. Вы же предпочли пойти на поводу участника, который, руководствуясь добрыми намерениями, предложил неудачное переименование, и тем явно не улучшили статью, а затем вообще всё запутали.

P.S. Если что – извините, что влезаю в «не свою» тему, но обилие немыслимых наименований в проекте, немыслимых ни в одной другой энциклопедии или сколько-нибудь серьезном проекте, просто достало. Когда такое начинает проникать уже и в хорошие статьи – молчать уже просто нет никаких сил. С уважением – --Подземный Крот 10:40, 10 июня 2008 (UTC)

• Думаю, что нужно переименовать в просто Влагалище - ищут действительно именно его. Согласно ВП:ИС, общеизвестные понятия с доминирующим значением в уточнениях не нуждаются. AndyVolykhov ^↔ 19:57, 7 июня 2008 (UTC)

  А как быть со статьёй Матка женщины? Нужно решить проблему вцелом! Для всего раздела анатомии! g00gle (обс) 09:24, 8 июня 2008 (UTC)

  Вероятно, тоже надо переименовать, но там менее очевидно. Человеческая анатомия интересует на порядок большее количество людей, чем все прочие значения. AndyVolykhov ^↔ 13:20, 8 июня 2008 (UTC)

  Я согласен с вашими аргументами. Хотя меня немного и коробит что более интересная часть целого выпячивается вперед. Хорошо, как согласно вашей позиции поступить со статьями Желудочно-кишечный тракт и Желудочно-кишечный тракт человека? g00gle (обс) 05:07, 9 июня 2008 (UTC)

  Так же следует принять во внимание что статья Желудочно-кишечный тракт значиться в ВП:ДОЛЖНО в разделе Анатомия. И в ней должна быть информация по Общей анатомии. g00gle (обс) 05:12, 9 июня 2008 (UTC)

• согласна с AndyVolykhov, оставить вариант "влагалище". уверена, что в 95% случаях хотят почитать именно о женском влагалище, а не о половых органах каких-нибудь животных. --Tatata 22:22, 9 июня 2008 (UTC)

• Как инициатор переименования - снимаю с обсуждения. g00gle (обс) 09:46, 10 июня 2008 (UTC)

Настаиваю на продолжении обсуждения. --Подземный Крот 10:34, 10 июня 2008 (UTC)

Николай. Создавайте своё обсуждение. Это обсуждение закрыто потому как я выбрал не верный формат обсуждения. g00gle (обс) 10:48, 10 июня 2008 (UTC)

ОБСУЖДЕНИЕ НЕ ВАШЕ!!! Тут общий проект, общее обсуждение, тут нет и не будет "своего" и "моего". Кроме того, АК разъяснял, что если участник вынес на удаление, а другие аргументированно высказались за удаление, он уже не может остановить обсуждение. Здесь та же ситуация. Настаиваю на продолжении обсуждения. Интернета все выходные не будет, но попрошу обратить на ситуацию внимание знакомых специалистов. --Подземный Крот 12:48, 10 июня 2008 (UTC)

• Участники упорно не слышат друг друга. И продолжают обсуждать наименование конкретной статьи. В то время как вопрос поставлен об общем принципе наименования статей.--Dmitry Rozhkov 10:43, 10 июня 2008 (UTC)

Выработать общее правило всегда успеем, а здесь - обсуждение конкретной статьи. Она выдвигается на хорошие, поэтому к ней повышенные требования, и с неадеватным названием она быть не может.--Подземный Крот 12:48, 10 июня 2008 (UTC)

• на ВП:КПМ обсуждаются конкретные, частные случаи, общие принципы должны решатся в голосованиях и опросах --sk 10:46, 10 июня 2008 (UTC)

[править] Орган человека

Всё должно быть стандартно: пищеварительная система человека, половой член человека, влагалище человека, головной мозг человека. Деление по полам бессмысленно. --Здѣсь был Вася 12:14, 12 июня 2008 (UTC)

Бессмыслено деление не по полам, а по видам. Ни к чему создавать заморочки типа анус человека и анус (общая анатомия). Чем человек по строению ануса, влагалища, сердца, печени и т.д. отличается от прочих зверей? Да, христиане наверняка будут в ярости, но я полагаю что выделять человека (как и какой-либо другой отдельный вид или таксономическую единицу) надо лишь при наличии существенной специфики: рука человека, мозг человека. Incnis Mrsi 14:45, 21 июня 2008 (UTC)

Есть многое на свете, друг Горацио... Попробуйте отвлечься от от антропоморфизма. Разнообразие анатомического строения животных огромно, гораздо больше, чем у придуманных писателями инопланетян. Например, морской огурец дышит прямой кишкой, у мухи цеце личинка развивается во влагалище. Нужно доходчиво рассказать об этом разнообразии людям.--mstislavl 19:22, 21 июня 2008 (UTC)

Не сомневаюсь в широте Ваших биологических познаний, но перечитайте пожалуйста внимательно то, что я написал. Чем человек… отличается от прочих зверей? А Вы мне толкуете про всяких беспозвоночных. Incnis Mrsi 20:06, 21 июня 2008 (UTC)

Хорошо, позвоночные и даже млекопитающие. У коровы желудок состоит из четырёх камер, у крокодила серде — из трёх, или (ближе к интересующей большинство теме) у утконоса протоки многочисленных молочных желез открываются прямо наружу и детёныши не сосут, а слизывают молоко. За комплимент спасибо, но обо всём этом знает любой биолог :)--mstislavl 20:31, 21 июня 2008 (UTC)

[править] Итог