Dyskusja wikipedysty:Paszczakowna1

Z Wikipedii

Pierwsze kroki Główny panel pomocy: FAQ - najczęściej zadawane pytania i odpowiedzi Skorzystaj z pomocy przewodnika w świecie Wikipedii Zapytaj nas na kanale IRC Poradnik autora Wikipedii Formatowanie tekstu Ilustrowanie artykułów Żargon wikipedystów, czyli skróty i pojęcia jakich używamy {{pomocy}} - wejdź na stronę szablonu i zobacz jak go użyć Brudnopis – na tej stronie można wykonywać testowe edycje Paszczakowna1/brudnopis – czyli Twój własny brudnopis :) Na tej stronie znajdziesz ważne informacje o Wikipedii Pomoc

Zasady i zalecenia Proszę, zapoznaj się z zasadami Wikipedii: Czym Wikipedia nie jest Neutralny punkt widzenia Prawa autorskie Zasady przesyłania plików (zdjęć, grafik) Weryfikowalność treści Przeczytaj też zalecenia dla edytorów: Wikietykieta Styl pisania artykułów Standardy artykułów Umieszczanie bibliografii Linki zewnętrzne

Przyłącz się do nas Koniecznie odwiedź nasz portal wikipedystów, aby dowiedzieć się jak współpracujemy. Zobacz kim jesteśmy i pochwal się kim jesteś ;) Przeczytaj jak się ze sobą komunikujemy i nie zapomnij odwiedzić nas na IRC-u: wikipedia-pl oraz na liście dyskusyjnej Najnowsze informacje o tym, co dzieje się w Wikipedii zamieszczamy na Tablicy Ogłoszeń Zobacz również co robimy, gdy złapie nas Wikistres W wolnej chwili przeczytaj na czym polega administrowanie projektem, a gdy wolnego czasu będziesz mieć nieco więcej, przyłącz się do kooperacji

Wstawianie podpisu

Jeszcze jedna ważna sprawa. Na stronach dyskusji, głosowaniach itp. podpisujemy się poprzez wpisanie ~~~~ (czterech tyld) – można w tym celu użyć odpowiedniego przycisku na pasku edycji (patrz ilustracja obok). Po zapisaniu strony pokaże się Twój nick z linkiem i datą.

Jeżeli masz z czymś jakieś problemy lub pytania, napisz o tym na mojej stronie dyskusji. Kliknij tutaj, aby dodać nowy wątek.

A poza tym śmiało edytuj strony!

kauczuk 16:21, 9 lut 2007 (CET)

Dorzucę jeszcze swoje 3 grosze: artykuły biograficzne nazywamy tak, by ich tytuł był imieniem i nazwiskiem opisanej osoby. Pozwoliłem sobie artykuł Kołos przenieść pod Włodzimierz Kołos. Pozdrawiam. Wojciech Pędzich Dyskusja 16:23, 9 lut 2007 (CET)

[edytuj] Odp. Artykuły.

Witam ponownie. Spieszę z odpowiedzią na Twoje pytania.

a) Jeśli chcesz przenieść artykuł pod inną nazwę, na górze hasła istnieje zakładka "Przenieś". Na stronie, która się załaduje musisz wpisać nową nazwę artykułu i powód przeniesienia. O ile hasło, gdzie chcesz przenieść dotychczasowy artykuł nie istnieje, system dokona przenosin. Pozostaje tylko sprawdzić, czy po przenosinach niektóre linki z innych haseł nie będą wiodły "w maliny" - po lewej stronie klikasz polecenie "Linkujące" i sprawdzasz, czy żadna strona nie odwołuje się do dotychczasowego hasła. Jeśli tak, trzeba wprowadzić zmiany ręcznie.

b) Owszem, jest możliwe, by Wikipedia kierowała do tego samego miejsca po wpisaniu kilku różnych rzeczy. Nazywamy to przekierowaniem. Pełny tekst pomocy znajdziesz tutaj: Pomoc:Przekierowanie. Skrótowo napiszę, że chcąc, by po wpisaniu "SERS" użytkownik lądował w artykule "Powierzchniowo wzmocniony efekt Ramana", musisz stworzyć nowy artykuł o tytule SERS, zaś w jego treści wpisać

#REDIRECT[[Powierzchniowo wzmocniony efekt Ramana]]

- czyli "przekieruj użytkownika pod podaną stronę". Spróbuj wpisać na przykład jako nazwę hasła w wyszukiwarce "Windows" i zobacz, jak będzie się nazywał artykuł, który się otworzy - będzie to "Microsoft Windows", a pod spodem dopisek "Przekierowano z Windows".

Zachęcam do dalszych edycji, a w razie wątpliwości, czy kłopotów - do zadawania pytań. Wojciech Pędzich Dyskusja 23:17, 9 lut 2007 (CET)

[edytuj] Zasada Francka-Condona

Witaj. W en:Franck-Condon principle jest kilka rysunków, jeśli wskażesz, który jest dobrą ilustracją, mogę go wstawić ;-) (poza rys. 4 i 5, bo nie ma ich we "wspólnych" zasobach). Jeśli byś miała ochotę zrobić to sama, wystarczy wejść w edycję artykułu angielskiego, skopiować cały fragment zaczynający się od [[Image: i kończący ]], poprawić podpis i gotowe. Dzięki za pomoc. Gytha 23:10, 21 maja 2007 (CEST)

[edytuj] Kategoria Chemia Kwantowa

Trochę niepotrzebna jest ta kategoria. Dwa artykuły, które teraz tam są bardziej pasuje do kategorii spektroskopia - natomiast większości artykułów, które by można zaliczyć do tej kategorii jest w kategorii Chemia obliczeniowa. Polimerek 23:18, 21 maja 2007 (CEST)

Już to zrobiłem. Lekko też przeredagowałem te hasła. W hasłach w Wikipedii, nawet na bardzo trudne tematy - warto zawsze postarać się podać przynajmniej pierwsze zdanie definiujące temat hasła w sposób możliwie jak najbardziej zrozumiały i ustawiający to pojęcie w szerszym kontekście. Np: jeśli piszemy o jakiejś teorii stosowanej głównie w spektroskopii - warto w tym pierwszym zdaniu napisać coś takiego:

Zasada XXX - hipoteza (teoria, prawo) stanowiące podstawę YYY - stosowane szeroko w spektroskopii i chemii obliczeniowej.

Zasada ta głosi że:

1. punkt pierwszy
2. punkt drugi

Opisać znaczenie praktyczne zasady - przykłady zastosowania, ew. historię powstania tej zasady i jej dalszy rozwój.

23:31, 21 maja 2007 (CEST)

[edytuj] Nowak

Zrobione. Ale właściwie powinnaś móc to zrobić sama (poziom zabezpieczenia był ustawiony na zalogowanych użytkowników) - może nie byłaś zalogowana? Na razie. Gytha 00:00, 29 sie 2007 (CEST)

[edytuj] Wzory chemiczne

Wzory liniowe trzeba niestety wpisywać z palca. Można to robić LateXem (czyli w tagach "math"), albo prościej moim zdaniem stosując wprost tagi html. Np C60 można napisać tak C₆₀, zaś strzałki i inne symbole można robić odwołaniami SGML. Co do wzorów strukturalnych to trzeba je zrobić w osobnym programie i następnie zapisać w formacie SVG lub PNG po czym wysłać na serwer jako odpowiedni plik graficzny i wreszcie wstawić do hasła. Często można też znaleźć odpowiednie obrazki na Wikimedia Commons, gdzie są one usystematyzowane w odpowiednie kategorie. Patrz: [1]. Obrazki na Commons można dołączać do haseł w Wikipedii bezpośrednio, tak jakby były one załadowane do Wikipedii.

Polimerek 20:36, 8 paź 2007 (CEST)

[edytuj] re kategoria

Hej. Właśnie zauważyłam ;-). Kategorię nadrzędną usuwać, gdy większość utworów stanowią kryminały etc. i autor jest znany głownie z tego. Jeśli popełniał to i tamto, zostawiać. Aha, kategorie w dyskusjach etc. zapisujemy [[:kategoria:amerykańscy pisarze]]. PS. Jest już Clarke na Katedrze. Pozdrawiam. Gytha 00:24, 10 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Carl Hiaasen

Dziękujemy Ci za Twój wkład w rozwój Wikipedii. Chcielibyśmy jednak zwrócić Twoją uwagę na fakt, iż Wikipedia dba o swoją wiarygodność, w związku z czym oczekujemy, iż wikipedyści przestrzegać będą zasady weryfikowalności, a także będą w pisanych przez siebie hasłach podawać - zgodnie z przyjętymi zasadami - źródła, na których się opierali. Informacje zamieszczone przez Ciebie w haśle Carl Hiaasen nie spełniają niestety tych kryteriów - nie zostały bowiem podane źródła zamieszczanych przez Ciebie informacji. Będziemy wdzięczni, jeżeli uzupełnisz ten brak. W powyższych linkach znajdziesz informacje, jak to zrobić. Jeśli mimo tego będziesz mieć z tym problem, poproś o pomoc jednego z administratorów. Pamiętaj jednak, że bezpośrednie kopiowanie treści źródeł jest najczęściej naruszeniem praw autorskich.

Airwolf {D} 21:39, 10 paź 2007 (CEST)

Gytha słusznie zwróciła mi uwagę, że źródło znalazło się w opisie pierwszej edycji. Jej dziękuję więc za zwrócenie mi uwagi, ciebie zaś przepraszam za kłopot. Niemniej jednak, skoro już pojawił się problem, zachęcam do zapoznania się z linkami z powyższego szablonu. Jest tam sporo informacji i zaleceń, do których warto się stosować dla dobra, przede wszystkim, wizerunku Wiki. Airwolf {D} 22:03, 10 paź 2007 (CEST)

Kiedy ja nie stwierdziłem, że coś jest "podejrzane" - na takie okazje są {{Fakt}} i {{Źródła}}. Problem jest innej natury - mianowicie podanie źródeł, z których się korzysta, choćby to było tłumaczenie z innej wersji językowej Wikipedii, jest dowodem dla czytelnika, iż autor(zy) nie wymyślili sobie treści hasła, że nie wymyślili sobie niczego :) Te źródła nie są potrzebne mnie, nie są potrzebne ogółowi administratorów - są potrzebne szeregowemu czytelnikowi. Airwolf {D} 23:21, 10 paź 2007 (CEST)

Ach, bym zapomniał dodać - zarówno źródła jak i linkowane strony nie muszą być w języku polskim. Airwolf {D} 23:22, 10 paź 2007 (CEST)

[edytuj] brudnopis

Hej. Wyłączaj kategorie (i interwiki) w brudnopisie, żeby nie pokazywał się tam jako artykuł (przy wejściu w edycję zobaczysz, jak to zrobiłam - zbiorczo tak chyba najwygodniej, pojedynczo można się bawić we wstawianie z początkowym dwukkropkiem, typu kategoria:nazwa). I byś sobie "swoją stronkę" zrobiła, choćby pustą, bo po kliknięciu w Twój podpis wchodzi się w edycję ;-). Na razie. Gytha 01:06, 16 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Spektroskopia

Witam

Każda para rąk przyda się by poprawić tematy związane z fizyką i nauką w ogólności.

Rzeczywiście, towarzystwo butelki, jest niebezpieczne.

A poważnie, kategoria fizyka i jej kategorie był kategorią miesiąca jakieś pół roku temu lub trochę więcej, brałem udział w dyskusjach ale nie angażowałem się wiele i nie pamiętam argumentów za takim układem. Przed poważniejszymi zmianami spróbuj odnaleźć tę dyskusję.

Kiedyś troszkę pisałem w portalu fizyka, ale nie wciągnęło mnie to. Wygląda że teraz nikt się nim nie zajmuje.

Szanowanko StoK 23:16, 19 paź 2007 (CEST)

Hmm, pewnie nie wiesz, gdzie to jest ;-) - Wikipedia:Kategoria miesiąca/Fizyka. IHMO argumentów w zasadzie nie było, śmiało edytuj ;-). Gytha 23:54, 19 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Prośba

Hej. Rzucisz okiem na problem? - [2]. Pozdrawiam. Gytha (dyskusja) 01:37, 5 gru 2007 (CET)

[edytuj] Re: Kategoria:Stereochemia zmienić w Kategoria:chiralność

Witam,

Myślę, że nie ma sensu nie zmieniać, bo artykuły z kategorii Stereochemia przestaną pasować do kategorii Chiralność. Pomijając fakt, że nie można tak po prostu zmienić nazwy kategorii, tak jak artykułu, to mamy dużo odpowiedników tej kategorii w innych językach. Nie wiem o jakich artykułach piszesz, ale jeśli nie pasują do Stereochemii, to trzeba je dopasować to jakiejś, która już jest - ewentualnie później, jeśli będzie ich wystarczająco dużo, zastanowimy się czy nie utworzyć jakieś nowej kategorii i gdzie.

Pozdrawiam, Chrumps ► 11:59, 17 sty 2008 (CET)

[edytuj] Kategoria:Chemia kwantowa

Osobiście zawsze miałem mieszane uczucia co do tworzenia tej kategorii bo tak:

• w drzewku chemii byłaby to podkategoria chemii obliczeniowej - gdyż cała chemia kwantowa jest działem chemii obliczeniowej
• w drzewku fizyki byłaby to podkategoria mechaniki kwantowej - pytanie jednak, które artykuły miałby zostać w kategorii mechanika kwantowa, a które przejść do chemii kwantowej i dlaczego? Np co byś zrobiła z hasłem Równanie Schrödingera ? Zostałoby się w mechanice kwantowej, czy przeszłoby do chemii kwantowej? Jak masz jakiś pomysł jak dokładnie sformułować kryteria przydziału artykułów do tej kategorii to ją utwórz - jeśli sama masz mieć wątpliwości co tam wsadzić a co nie, to daj sobie spokój, bo potem fizycy zajmujący się pisaniem artów o mechanice kwantowej będą protestować jaki im "zabierzesz" część artów do nowej kategorii i nie będziesz potrafiła uzasadnić dlaczego. Polimerek (dyskusja) 12:43, 20 sty 2008 (CET)
• OK. W sumie to wszystko brzmi sensownie. Kategoria:Chemia obliczenia i Kategoria:Chemia kwantowa jako dwie równoległe pozycje w kategorii chemia teoretyczna wyglądają całkiem sensownie i Twoje argumenty mnie przekonują. Nie wiem tylko jakie by hasła dać obecnie wprost do kategorii chemia teoretyczna - jeśli Ty też nie wiesz, to zamiast tworzyć taką pustą kategorię można by na razie podczepić chemię kwantową do fizycznej. Sama przeróbka struktury drzewka kategorii nie jest jakaś bardzo trudna. Po prostu stworzy się kategorię "chemia teoretyczna", a kategorię "chemia obliczeniowa" podepnie się do tej kategorii - to są raptem dwie edycje. Pamiętaj tylko, że zgodnie zaleceniami kategoryzowania nie należy jednocześnie ładować haseł do kategorii nadrzędnej i podrzędnej - powinny być tylko w tej ostatniej. Polimerek (dyskusja) 22:22, 20 sty 2008 (CET)
• Super - tak przeglądając jeszcze kategorię mechanika kwantowa co myślisz o przeniesieniu do chemii kwantowej następujące hasła: HOMO/LUMO (artykuł powinien być poszerzony o zastosowanie teorii HOMO-LUMO w chemii, Konfiguracja elektronowa (to chyba na pewno) Model_atomu_Bohra, Orbital, Orbital molekularny (to też na pewno), Powłoka elektronowa, Promocja elektronowa, Reguła Hunda ? Polimerek (dyskusja) 20:02, 21 sty 2008 (CET)

[edytuj] Orbitale frontalne

Hmm.. to dość dziwne, że o tym nie słyszałaś, bo to dość podstawowe pojęcie HOMO i LUMO to właśnie pary orbitali frontalnych. Wszystkie wiązania chemiczne są tworzone przez pary orbitali frontalnych... Zobacz sobie chociażby definicję terminu "orbital frontalny" wg. IUPAC [3]. Kenichi Fukui dostał w 1981 r. nagrodę Nobla z chemii za udział w stworzeniu teorii orbitali frontalnych. [4]... Zastanawiałem się nawet, czy hasło HOMO/LUMO nie należałoby przenieść pod nazwę orbital frontalny. Polimerek (dyskusja) 20:11, 24 sty 2008 (CET)

Może chemicy kwantowi upodobali sobie nazwę "graniczne". W chemii organicznej, metaloorganicznej i również nieorganicznej powszechnie używa się terminu "frontalne". Starczy zajrzeć chociażby do rozdziału o reakcjach addycji 2+4 w tłumaczeniu podręcznika McMurry'ego lub Morrisona do chemii organicznej. Oba są masowo stosowane na wydziałach chemicznych polskich uczelni w trakcie kursu chemii organicznej, na skutek czego wszyscy organicy tak mówią. Polimerek (dyskusja) 23:30, 24 sty 2008 (CET)

OK. Co do tego modelowania to może faktycznie masz rację. Jak wiesz jak to przeredagować, to przeredaguj. Polimerek (dyskusja) 10:03, 25 sty 2008 (CET)

[edytuj] Rezonansowa Spektroskopia Ramana

Co do tego arta, to on jest dość dobrze napisany ale jeśli by miał być uznany za "dobry artykuł" to tak:

• styl miejscami jest niejasny i wymaga doszlifowania
• brak jest jakichkolwiek ilustracji (przydałyby się skany widm, zdjęcia aparatów, schematy ich działania itd)
• jest słabo uźródłowiony - ponieważ korzystasz z kilku różnych źródeł, to należałoby pozaznaczać za pomocą mechanizmu przypisów, które fragmenty tekstu zostały napisane na podstawie których źródeł
• jest nazbyt teoretyczny - tzn. brak jest jakiegokolwiek opisu jak się tę spektroskopię wykonuje.
• trzeba jeszcze dopracować linki do innych artykułów w Wikipedii - trochę już to poprawiłem, ale trzeba by to jeszcze raz dokładnie przejrzeć i przemyśleć.
• zasadniczo nie tworzymy w Wikipedii sekcji "podsumowanie" - takie "podsumowanie" warto natomiast dać na górę artykułu, dla czytelników, którzy się chcą czegoś szybko dowiedzieć o opisywanym temacie, a nie chcą się wdawać w nadmierne szczegóły.

W zasadzie do tego drugiego hasła są podobne uwagi.

Pozdrowienia,

Polimerek (dyskusja) 20:07, 25 sty 2008 (CET)

[edytuj] Re: kategoria:Dyskordianizm

Dodalem do kategorii kilka hasel zwiazanych z Dyskordianizmem. Jesli cos przeoczylem, to jeszcze wstawie. W czasie wolnym popracuje nad haslami dla kategorii. --Ephenoir (dyskusja) 17:06, 7 lut 2008 (CET)

[edytuj] Religia fikcyjna

Dziękujemy za Twoje zainteresowanie poziomem artykułów na Wikipedii wyrażające się, między innymi, w zgłaszaniu do Poczekalni SdU lub na listę stron do usunięcia tych artykułów, co do których jakości są zastrzeżenia. Jednakże o co najmniej jednym zgłoszeniu nie poinformowałeś autora atykułu.
Nowicjusze, którzy nie potrafią korzystać jeszcze z funkcji Obserwowane, oraz osoby rzadko zaglądające na Wikipedię mogą nie zdążyć odnieść się do uwag zawartych w zgłoszeniu (jeśli na przykład przyczyną zgłoszenia jest fatalny styl lub brak źródeł).
Dziękuję i pozdrawiam. Kkaktus 17:47, 7 lut 2008 (CET)

[edytuj] Kat. Ateizm

Proszę, nie dodawaj kategorii Ateizm do rasistowskich czy nazistowskich ruchów parareligijnych. Nie każda organizacja, która nie deklaruje wiary w Boga musi być ateistyczna, np. kategorii Ateizm do hasła Naczelna Organizacja Techniczna pewnie nikt by nie wpisał. A wsadzanie do jednego pudełka rasizmu i racjonalizmu jest równie sensowne, jak dopisywanie kategorii chrześcijaństwo do hasła nazizm (bo przecież "Gott mit uns"). 83.5.208.89 (dyskusja) 11:01, 9 lut 2008 (CET)

• To nie jest organizacja, która "nie deklaruje wiary w Boga", to jest organizacja, która deklaruje, iż "Bóg nie istnieje i jest szkodliwym wymysłem". Jeśli to nie jest ateizm, to co to jest? Zobacz też moją odpowiedź w dyskusji hasła Polski Kościół Stwórcy.Paszczakowna1 (dyskusja) 16:30, 9 lut 2008 (CET)

[edytuj] Kosciol Stworcy

Wybacz ze tak zrobilem, ale wydaje mi sie, ze glowny profil dzialalnosci tego kosciola to uprzedzenia a nie ateizm. To tak jakby dodawać kategorie "ateizm" do kazdego ateisty. Grimsson (dyskusja) 21:57, 9 lut 2008 (CET)

[edytuj] re Kołos

Jasne, że usuwaj - pewnie ktoś będzie się obrazi, ale "związani z" to lokalni działacze, osoby wyrażające swoje przywiązanie do miejsca w twórczości etc. (oficjalnych kryteriów oczywiście brak). Wyrzuciłam kiedyś z takiej kategorii generała z powstania listopadowego, który obok jakiejś mieściny rozegrał bitwę ;-). Gytha (dyskusja) 22:30, 18 lut 2008 (CET)

[edytuj] Wir pyłowy lub piaskowy

Bo dyskusja trwała już chyba z ponad tydzień, wciąż nie pojawiły się źródła, za to niektórzy mieli wątpliwości. Ponadto, aczkolwiek to do naprawienia, tytuł był zły. Masur juhu? 15:28, 27 lut 2008 (CET)

[edytuj] Edith Mary Tolkien

Ratuj... Trzeba coś zrobić sensownego z tej ckliwej opowiastki. Gytha (dyskusja) 00:32, 29 lut 2008 (CET)

[edytuj] Re: Jerzy Suszko

Cześć, no to wygląda na to, że niepotrzebnie namieszałem. Jak się pojawi drugi Jerzy, to uporządkuję. Miałem zajęcia w sali im. prof. Suszki, więc hasło jest mi bliskie! :-) Dziękuję za inicjatywę! Pozdrawiam, Michał Sobkowski _dyskusja 09:22, 4 mar 2008 (CET)

[edytuj] Kategorie w chemii fizycznej

Że jest tam bałagan to fakt i warto by te kategorie podzielić. Z tymże tak - nie ma sensu do kategorii chemia fizyczna dawać jako podkategorię - kategorię "termodynamika" - bo termodynamika nie jest działem chemii fizycznej - raczej jest tak, że chemia fizyczna wykorzystuje wiele pojęć wypracowanych w ramach termodynamiki, stąd nie wszystkie hasła w termodynamice wiążą się z chemią fizyczną. Jeśli już to należałoby utworzyć kategorię "termodynamika chemiczna", która powinna być podczepiona jednocześnie do chemii fizycznej i termodynamiki i tam wstawić hasła opisujące specyficzne pojęcia termodynamiczne, które są stosowane w ramach chemii fizycznej. Np: Entalpia jest w kategorii termodynamika i bardzo słusznie. Natomiast Potencjał chemiczny powinien być ew. w nowej kategorii "termodynamika chemiczna". Również niezbyt szczęśliwym pomysłem wydaje mi się ładowanie do ew. kategorii "chemia powierzchni" podkategorii "koloidy", bo pierwsze słyszę, aby koloidy były uważane za dział chemii powierzchni. Jeśli już to może warto by utworzyć kategorię "mieszaniny" i tam wstawić hasła o mieszaninach, roztworach w tym też o koloidach. Polimerek (dyskusja) 21:10, 4 mar 2008 (CET)

To, że na wydziałach chemicznych uczą termodynamiki w ramach kursu chemii fizycznej to jeszcze nie znaczy, że jest to dział chemii fizycznej w jakimś szerszym sensie. Termodynamika jest nauką nadrzędną w stosunku do chemii fizycznej i jej zakres przekracza znacznie to czym się chemia fizyczna zajmuje. Z drugiej strony w w ramach chemii fizycznej jest wiele zagadnień, które nie mają charakteru termodynamicznego. Na tej samej zasadzie można by do chemii fizycznej zaliczyć np: Kategoria:Elektromagnetyzm, bo oczywiście w ramach chemii fizycznej bada się i analizuje wiele zjawisk elektromagnetycznych. W praktyce jednak, chemia fizyczna to nauka o zjawiskach fizycznych towarzyszących przemianom chemicznym - więc ta nauka posługuje się siłą rzeczy szeregiem pojęć wypracowanych przez fizykę, nie znaczy to jednak, że fizyka jest działem chemii fizycznej tylko raczej na odwrót... Co do koloidów jest podobnie - oczywiście różne zjawiska koloidalne bada się w ramach chemii powierzchni - ale badania nad koloidami nie ograniczają się do analizowania zjawisk powierzchniowych - stąd tworzenie kategorii koloidy jako podkategorii kategorii chemia powierzchni jest błędem, oba zagadnienia się zazębiają, ale żadne z nich nie jest działem drugiego. Na tej samej zasadzie można by biochemię uczynić podkategorią biologia molekularna, bo biologia molekularna posługuje się pojęciami wypracowanymi przez biochemię... Polimerek (dyskusja) 23:44, 4 mar 2008 (CET)

Ja jestem zwolennikiem jak najprostszych tytułów nazw kategorii bo po prostu łatwiej je zapamiętać i potem używać. Dlatego wolałbym np: kategorię "koloidy" niż "fizykochemia koloidów". Co do termodynamiki już wypowiadałem - nie wydaje mi się ani celowe ani słuszne robić z tego podkategorię chemii fizycznej - bo jak już pisałem tutaj relacja jest zdecydowanie odwrotna - to raczej chemia fizyczna korzysta z podstaw termodynamiki niż na odwrót, a termodynamika zajmuje się też takimi ważnymi rzeczami jak śmierć cieplna wszechświata czy strzałka czasu, które to zagadnienia nie mają wiele wspólnego z chemią fizyczną. W en i de moim zdaniem popełniono w tym zakresie fatalną pomyłkę. Zamiast tego widziałbym raczej stworzenie kategorii "termodynamika chemiczna" i tam wrzucenienie tych zagadnień i terminów, które są specyficzne dla chemii fizycznej np: chociażby "entalpia reakcji". Natomiast podstawowe zagadnienia termodynamiczne - stosowane nie tylko w chemii fizycznej ale w wielu innych naukach - niech zostaną tam gdzie ich miejsce - czyli w kategorii "termodynamika". Co do dalszego dzielenia kategorii "termochemia" to obecnie nie wydaje mi się to celowe bo jest tam zbyt mało artykułów. Może jak tam pojawi się z setka artykułów będzie sens myśleć jak to dalej dzielić... W kwestii kategorii fizykochemicznych należałoby też zapytać o zdanie fizyków, którzy bardzo nie lubią tego, żeby hasła na tematy ogólnie fizyczne np: chociażby "entalpia" trafiały do kategorii nauk szczegółówych, które akurat te pojęcia wykorzystują. Np: hasło "entropia" można by w ten sposób wrzucić do chemii fizycznej, kosmologii, energetyki, ekologii, silników a nawet filozofii nauki... Polimerek (dyskusja) 11:24, 9 mar 2008 (CET)

Przeczytałem argumenty obu stron, obie strony mają pewne racje, chciałbym zwrócić uwagę na to Polimerek, tzn. nie można do haseł przypisywać kategorii dziedzin nauki w których dane pojęcie jest narzędziem a jest określane/definiowane w innej kategorii. Uważaj by z przełączaniem kategorii nie wyszło tak jak pewien czas temu, wówczas do pewnej grupy haseł związanych z fizyką dodano kategorię chemia fizyczna, po pewnym czasie jeden z użytkowników bota robił porządki i usuwał kategorie z haseł zawierających kategorie niższego rzędu. W wyniku tych działań usunięto kategorię fizyka z kilkudziesięciu haseł opisujących zjawiska fizyczne. Podobne działania były w meteorologii.

Z mojego PUA nic nie będzie, nie ma co gratulować, ale może przynajmniej zostaną przedyskutowane pewne problemy. Zasmuca mnie jedynie to że tak wielu podejmuje pochopne decyzje. Życzę owocnej pracy. StoK (dyskusja) 13:48, 10 mar 2008 (CET)

Z fizyką statystyczną, to nie najlepszy pomysł. Co prawda i ona i termodynamika w dużym stopniu opisują zjawiska z tego samego obszaru, ale posługują się kompletnie rożnymi metodami, więc nie jest to to samo, nawet jeśli prowadzi do formułowania podobnych praw. W fizyce jest spory bałagan w kategoriach i rzeczywiście powinniśmy się za to wziąć, ale to niestety nie jedyna słabość wikifizyki.--Z u. Mpfiz (dyskusja) 16:55, 10 mar 2008 (CET)

[edytuj] re Kołos

Dwa razy "image:" napisałaś, Astromp już poprawił [5]. Zrobiłam trochę większe. Gytha (dyskusja) 22:03, 6 mar 2008 (CET)

Hej, jesteś jeszcze? Zerknij na Commons, chcą Ci skasować zdjęcie - ja po angielsku nie bardzo, wyjaśnij, że masz zgodę autorki. Akurat zajrzałam, bo chciałam i do enWiki dodać. Gytha (dyskusja) 22:54, 6 mar 2008 (CET)

• Witaj! Ja też w sprawie tego zdjęcia, choć z innej beczki. Czy na tym zdjęciu jest ten Andrzej Sadlej? Ludzie się zmieniają, ale żeby aż tak? Margoz Dyskusja 09:40, 14 mar 2008 (CET)

[edytuj] Czy wiesz, że...

Strona Włodzimierz Kołos została wstawiona do rubryki "Czy wiesz" na stronie głównej 10 marca 2008 Dziękujemy i prosimy o więcej.

ABX - (O mnie dyskutuj) 12:13, 10 mar 2008 (CET)

[edytuj] Fizyka statystyczna

Chyba lekka pomyłka z tą fizyką statystyczną. Jeszcze odwrotnie to bym zrozumiał, bo z fizyki statystycznej daje się wyprowadzić termodynamikę - ale odwrotnie .... Midge (dyskusja) 19:29, 10 mar 2008 (CET)

Jeżeli to było do mnie. To chyba nieodpowiednie miejsce na tę dyskusję. Trzeba było wrzucić to do mojej dyskusji. Poza tym nie bardzo rozumiem, o co chodzi, bo nikt nie próbuje chyba wyprowadzać (?) fizyki statystycznej z termodynamiki. Mówię tylko o prawach, które mogą wynikać z nich obu.--Z u. Mpfiz (dyskusja) 20:07, 10 mar 2008 (CET)

Trochę narozrabiałaś. Przypisałaś moją dyskusję do dwóch kategorii. Już poprawiłem. Co do podłączeń, nie mam nic przeciwko włączaniu i jednego i drugiego do chemii fiz., byle tylko nie zginęło z fizyki. Sam wiem jak przez bałagan w kategoryzacji trudno czasem coś znaleźć. Masz chyba teraz lepszy ogląd całości, więc rób jak uważasz. Jak coś się pokręci, to będziemy rozmawiać.--Z u. Mpfiz (dyskusja) 21:08, 10 mar 2008 (CET)

Może i nieodpowiednie miejsce na dyskusję. Natomiast chciałem poznać powody, dla których fizyka statystyczna ma być częścią termodynamiki. Fizyka statystyczna i termodynamika to dwie oddzielne dziedziny. Fizyka statystyczna jest teorią mikroskopową, a termodynamika fenomenologiczną. Częścią fizyki statystycznej jest np. kwantowa mechanika statystyczna (proszę mi ją znaleźć w termodynamice). W fizyce statystycznej znalazłyby się tez procesy stochastyczne. Tak więc widzisz, że to jednak różne rzeczy.

Z ciekawości sprawdziłem, co na to konkurencja: http://encyklopedia.pwn.pl/lista.php?o=1&co=TERMODYNAMIKA Niestety nie jest u nich najlepiej. :-) Natomiast mam inny argument: termo-dynamika to dynamika zjawisk cieplnych. Fizyka statystyczna to opis zjawisk układów wielu cząstek podlegających prawom statystycznym. Zwróć uwagę, że statystyczny NIE OZNACZA związany z ciepłem (TERMO). Czyli w fizyce statystycznej będą takie rzeczy jak momenty i kumulanty. Inny przykład: przejścia fazowe i zjawiska krytyczne (niekoniecznie związane z temperaturą i ciepłem, czyli np. przejście metal-izolator Andersona - nieporządek, przejście metal-izolator Motta-Hubbarda - oddziaływania). Dla fizyki statystycznej jest wszystko jedno, czy ma to związek z termo, czy nie.

Oddzielną kwestią jest szukanie haseł. I tutaj akurat Ci nie pomogę. Midge (dyskusja) 21:18, 10 mar 2008 (CET)

[edytuj] Efekty steryczne - Kategoria:Chemia fizyczna?

Witaj! Czy jesteś pewna tej kategorii do tego hasła? Przyznam, że mi by to do głowy nie przyszło... :-) Pozdrowienia, Michał Sobkowski _dyskusja 10:50, 13 mar 2008 (CET)

Masz rację, wprawdzie nie znajduję nic na ten temat w ogólnych "chemiach fizycznych", ale w "Fizycznej chemii organicznej" Hammeta są sekcje zajmujące się zawadą steryczną. Z drugiej strony można tu wrzucić jako kategorię jeszcze chemię organiczną, biochemię, grupy funkcyjne itd., a nawet chemię nieorganiczną. Natomiast podpinanie stereochemii pod chemię organiczną to ryzykowny krok, bo "nieorganicy koordynacyjni" zjedliby Cię w oka mgnieniu! :-) Pozdrowienia, Michał Sobkowski _dyskusja 12:09, 13 mar 2008 (CET)

Ewidentna bzdura - sam nie wiem skąd to wziąłem. Już poprawiłem. Dzięki za zwrócenie uwagi.

--Abdel (dyskusja) 18:07, 16 mar 2008 (CET)

[edytuj] Wikipedia:Kategoria miesiąca/Chemia

Jakbyś nie zauważyła ;-). Gytha (dyskusja) 12:30, 21 mar 2008 (CET)

Fajnie - dołączyłem jeszcze tabelkę z dużymi podkategoriami - zapewne jest ich więcej, gdyby iść bardziej w dół. Może jakaś kategoria działy chemii h\dla tych hydrochemii czy geochemii? Przykuta (dyskusja) 15:23, 21 mar 2008 (CET)

[edytuj] odp. Spektrofotometria

Hej, w porządku, choć to naprawdę powinny być oddzielne artykuły (komicznie to dopiero wygląda na en wiki- "spektrofotometria" na 1 akapit, pozostałe 7K o spektrofotometrach :) ).

Przy okazji- co do niedawnego carbon footprint i linku który mi wysłałaś- co strona to inne tłumaczenie, na razie odmawiam tworzenia artykułu, nie mi decydować które najlepsze. Może kiedyś będzie tłum. oficjalne. Powstał za to ślad ekologiczny. Pozdr.--Adi4000 (dyskusja) 07:24, 22 mar 2008 (CET)

[edytuj] Pewne podkategorie w kategoria:Chemia fizyczna [

W mechanice płynów brakuje kategorii Fizyka molekularna, gdzie można by pomieścić Dyfuzję i Osmozę, Ruchy Browna i zjawiska powierzchniowe. Z drugiej strony jest to bliskie szeroko rozumianej termodynamiki z teorią kinetyczną gazów. Muszę to skonsultować--Z u. Mpfiz (dyskusja) 13:44, 25 mar 2008 (CET)

[edytuj] Elektrony

Ależ jak najbardziej bywają w spoczynku :) Jest to tylko kwestia wielkości nieoznaczoności położenia... Ponieważ do analizy zjawiska Comptona jest mi zupełnie wszystko jedno gdzie w próbce (makroskopowej) elektron się znajduje, więc nieoznaczoność położenia mogę sobie przyjąć na poziomie milimetrów. A wtedy to pęd wynikający z zasady nieoznaczoności jest naprawdę zaniedbywalny, nawet przy rozpraszaniu fotonów optycznych. A już na pewno jest dużo mniejszy, niż wynikający z drgań temicznych.

Serio: pozwolisz, że przeniosę Twoją uwagę do przypisu, bo tak, jak obecnie jest ulokowana, to troche przerywa tok narracji. :) Pozdrowienia, JMP dyskusja 14:48, 25 mar 2008 (CET)

[edytuj] Hmm

Nie zechciałabyś wziąć na siebie odrobiny ciężaru (zakandydować na administratora)? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 03:48, 30 mar 2008 (CEST)

[edytuj] Odp:Kategoria:chemicy

Odp:Kategoria:chemicy

Dziękuję za wiadomość, niedługo powinienem wrócić do prac nad tym drzewkiem kategorii, wszelkie pomysły będę się starał nanosić na to drzewko. Na temat tych bibliografii rozmawiałem z kolegą, wikipedystą na kanale IRC Wikipedii i troszkę sceptycznie podszedł do przedstawionych zmian, ale muszę popytać w szerszym gronie edytujących w bibliografiach to może nam sami jakiś pomysł podrzucą:-) Sprawa jest o tyle skomplikowana, że nasze zmiany muszą być dostosowane do zawartości Kategoria:Biografie (moje obserwacje). Robiąc odpowiednie podkategorie, będzie można kategoryzować wielokrotnie (jeśli oczywiście taka potrzeba zajdzie), co z punktu widzenia projektu zajmującego się biografiami będzie bardzo dobre. A przy okazji wszelkie wprowadzone czy zauważone zmiany w aktualnym drzewku proszę nanosić na drzewko, żeby było w miarę aktualne, postaram się też wciągnąć Polimerka i Michała Sobkowskiego choćby w doraźną pomoc:) Pozdrawiam Karol007dyskusja 01:47, 1 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Problem z formatem

Margoz już poprawił.

Słabo znam mechanikę kwantową, ale przeczytam. StoK (dyskusja) 12:58, 2 kwi 2008 (CEST)

Taki efekt daje spacja na początku akapitu ;-) Margoz Dyskusja 15:11, 2 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Silnik cieplny

Na przykładzie tego artykułu widać, że to nie ja generuję problemy ale inny użytkownik. Problemem nie jest definicja silnika cieplnego ale problemy z użytkownikiem IZ, jak się zaprze to koniec. Dziś kończy kolejnego bana, zobaczymy jak wróci. Ale obecnie jest już inaczej, jego zachowania nie są już tak tolerowane jak przed moim PUA. W silniku cieplnym miał tak wielką pewność swej racji, że zgłosił do mediacji sądząc, że wszyscy naruszają zasady wikipedii.

Wracając do silnika cieplnego, najważniejszym poza opisem jego działania jest warunek, że po przebyciu cyklu powraca on do stanu początkowego, a jedynymi zmianami jakie silnik wywołuje w otoczeniu jest przepływ ciepła i wykonanie pracy. Silniki cieplne w technice zazwyczaj nie spełniają takich warunków, ale to wiadomo dlaczego. StoK (dyskusja) 16:01, 4 kwi 2008 (CEST)

Do czasu zakończenia mediacji, nie będę ruszał artykułu. StoK (dyskusja) 16:38, 4 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Projekt fizyka

No, można by pomyśleć o czymś takim. Sam się zastanawiałem już jak by tu jakoś skoordynować te kilka osób, które się fizyką zajmować usiłują. Tak, jestem cząstkowcem, z tym że raczej doświadczalnikiem i w czysto teoretycznych sprawach nie czuję się całkiem pewnie. Ale to i owo źródłami da się nadrobić - skoro udało mi się opisać sfaleron o którym na dzień dobry nie wiedziałem nic, za wyjątkiem nazwy i ogólnej wiedzy gdzie się pojawia - to i z mechaniką klasyczną jakoś radę może dam :) Pozdrawiam JoteMPe dyskusja 23:28, 4 kwi 2008 (CEST)

Twój pomysł jest ciekawy, komunikacja i wymiana uwag jest potrzebna. W końcu jest kilku poważnych edytorów piszących w kategorii fizyka i pobliskich.

W zasadzie istnieje Portal:Fizyka ale jest martwy. Do ogólnych dyskusji można wykorzystać strony dyskusji portalu. Na początek proponuję dodanie do obserwowanych tego portalu.

StoK (dyskusja) 12:02, 8 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Metoda Hartree-Focka

Widzę, że piszesz o HF (takim chemicznym HF). Mógłbym dopisać coś o HF w cond-mat i fiz. wielu ciał (fiz. statystycznej) bo tam też się tego używa, tylko trochę inaczej się o tym mówi (HF dla fizyka to dwa diagramy Feynmana, czyli sposób na przybliżenie korelacji rzędu większego niż 2 :-)). Zastanowię się jak to wpleść. Midge (dyskusja) 14:22, 5 kwi 2008 (CEST) Moje propozycje:

• zmieniłbym podstawową definicję - nie ograniczałbym jej do HF w chemii
• potem można dać oddzielne definicje dla HF w chemii i w fizyce

Czy poprawiać w Twoim brudnopisie, czy pisać gdzieś indziej? Midge (dyskusja) 21:44, 5 kwi 2008 (CEST)

Zacząłem się zastanawiać, czy czasem nie mylę metody Hartree-Focka z przybliżeniem Hartree-Focka. Muszę jeszcze pogrzebać w literaturze i sprawdzić jaka jest konwencja. W brudnopisie wpisałem swoją propozycję definicji. Midge (dyskusja) 22:12, 5 kwi 2008 (CEST)

Jedno pytanie: skąd wiesz, że energia obliczona metodą Hartree-Focka jest zawsze wyższa od energii dokładnej układu (zasada wariacyjna)? Może to jest prawdziwe tylko dla gazu elektronowego i oddziaływania kulombowskiego. A co, jeśli oddziaływanie będzie inne. Ja wiem, że to może dziwnie brzmieć dla chemika, bo elektrony to zawsze 1/r, jednak czasem używa się modeli z innymi postaciami oddziaływania (nie, nie w atomach :-)). Midge (dyskusja) 22:29, 7 kwi 2008 (CEST) IMHO niezupełnie wynika to z zasady wariacyjnej. Zauważ, że do zasady wariacyjnej (bo wariujesz po funkcjach φ(.)) podkładasz hamiltonian, w którym JUŻ NIE MA KORELACJI, tzn. oddziaływanie jest w Twojej notacji J-K. CO ciekawe, zwróć uwagę, że dla Ciebie to początek metody Hartree-Focka, a dla mnie to już koniec. Właściwie dla mnie sedno H-F to zamiana oddziaływania na J-K. Reszta to już tylko rachunki. Midge (dyskusja) 00:09, 8 kwi 2008 (CEST) OK, zgadza się. Natomiast metoda HF i przybliżenie HF to dwie różne rzeczy - opierające się na tym samym przybliżeniu. Jedno, co mi się nie podoba, to określenia użyte w artykule. Zamieniłbym np.:

• orbitale -> jednocząstkowe funkcje falowe (nie każda funkcja to orbital, bazą mogą być inne funkcje, np. fale płaskie)
• 1/|r_i-r_j| -> V(r_i-r_j)
• potencjał V(r_i) dotyczy tylko cząsteczki

Trzeba byłoby uogólnić, bo teraz to jest tylko chemia kwantowa/fizyka atomowa. Midge (dyskusja) 19:45, 8 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Re:Grafika z chorwackiej Wikipedii

Witaj. O ile dobrze zrozumiałam z chorwackiego tekstu, wygląda na to, że osoba ładująca tę grafikę nie podała jej autora i źródła, jest sama licencja GFDL i opis wykresu, więc w tej chwili nie bardzo da się na Commons przenieść. Może osoba ładująca jest autorem, ale trzeba dopytać - aby było zgodnie z licencją trzeba podać autora (+ źródło). Taka sama jest zresztą sytuacja z innymi grafikami załadowanymi przez tę osobę - opis tylko częściowy. Spróbuję popytać, czy ktoś nie narysowałby potrzebnego Ci wykresu w wersji svg, gdybyś podała odpowiednie dane. Pozdrawiam, Maire ♣ 23:56, 5 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Wikipedia:SDU/Szablon:Piastowie wielkopolscy

Może głos ? Pozdrawiam Klondek dyskurs 10:39, 7 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] aktywator

Definicja była błędna. Była błędna w swojej skąpości, tak że wymagała napisania od nowa (aktywatory białkowe oddziałujące bezpośrednio przez wiązanie DNA to jedne z kilku typów aktywatorów). I nawet pomijając skąpość tego jednego zdania miało ono błąd merytoryczny... aktywatory/represory, jak już wiążą się do DNA, wiążą się do operatorów, a nie promotorów genu docelowego (choć definicja była napisana tak, że w sumie można się było pogubić co autor ma na myśli). Jak widzisz - jedno zdanie, a tyle błędów. I tu nie było co poprawiać, to tzreba pisać od nowa. Masur juhu? 07:29, 9 kwi 2008 (CEST)

• na enwiki tez nie jest do konca ok, no i nie ma źrodeł. Naprwdę chciałbym ratować niektóre hasła, ale serio piszę tyle nowych ile jestem w stanie. Masur juhu? 10:18, 9 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Naukowcy

W takim razie się wstrzymam, chociaż użycie słowa "naukowiec" w przypadku takiego Valentina Ecka, nie mówiąc już o Platonie czy Heraklicie, wydaje mi się jeszcze o wiele bardziej rażące. Może da się wymyślić jeszcze coś innego, ale pomysłu na razie nie mam. Laforgue (niam) 17:49, 10 kwi 2008 (CEST) A gdyby tak zrobić "x-owi badacze, uczeni i naukowcy" (może jakoś zgrabniej sformułowane)? - to trochę długie, ale już chyba lepsze, niż nazywanie naukowcem tego Platona. Laforgue (niam) 17:52, 10 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Kategoria:Dyfuzja

Szczerze mówiąc to się zastanawiałem w ogóle nad sensem istnienia tej kategorii. Na pewno powinna być w fizyce a nie w chemii fizycznej - bo jak rozumiem ma gromadzić artykuły, które odnoszą się do fundamentalnych, fizycznych podstaw tego zjawiska. Procesów dyfuzyjnych jest wiele rodzajów - jednak robienie podkategorii, kategorii dyfuzja do każdego procesu, którego elementem jest dyfuzja wprowadziło by bałagan w kategoriach - np: skoro można tam wsadzić osmozę - to dlaczego nie wszelkie inne podobne procesy - np: elektroforeza też polega na dyfuzji cząsteczek przez złoże pod wpływem pola elektrycznego a w HPLC cząsteczki dyfundują przez żel przepychane ciśnieniem eluenta. W większości metod rozdziału ma się do czynienia z dyfuzją. Polimerek (dyskusja) 12:07, 13 kwi 2008 (CEST)

Patrz: Wikipedia:Kategoria_miesiąca/Chemia#Problemy_z_chemi.C4.85_fizyczn.C4.85

[edytuj] Dwie sprawy

jedna to taka, że nie zapomniałem o pomyśle wikiprojektu fizyka :) Na razie usiłuję się troche przyglądać jak działają inne wikiprojekty, żeby zobaczyć za co się brać warto i w jakiej kolejności.

Drugi i właściwy powód dla którego się odzywam jest taki: jestem bliski popełnienia artykułu z dziedziny na której znam się tak średnio, a Ty dużo lepiej (dlaczego w takim razie to robię? Ano, bo pasującą lekturę sobie akurat kupiłem :) ). Zajrzyj proszę do tego brudnopisu i skomentuj ewentualnie, zwłaszcza gdyby jakaś bzdura mi się wymskęła. Dzięki. JoteMPe dyskusja 22:08, 14 kwi 2008 (CEST)

Dzięki, z tym "szerszym sensem" to widziałem nawet na en że coś jest, ale nie do końca zrozumiałem po co (znaczy jakie inne paramtry poza położeniami mogą być interesujące) dlatego wolałem nie pisać :). To może ja wywalę na razie tę uwagę o normalizacji (też z en.wiki ją miałem zresztą), wrzucę resztę do głównej, a jak będziesz mieć czas, to uzupełnisz. JoteMPe dyskusja 23:44, 16 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Kategorie

Witaj! Podziwiam Twoją mrówczą pracę z kategoryzacją! Pamiętaj tylko proszę, żeby na stronach dyskusji kategorie zapisywać w formie [[:Kategoria:Chemia]] (z dwukropkiem na początku), bo inaczej te strony wpadają do normalnych kategorii Wikipedii. Wprawdzie bot to poprawia, ale jakiś czas coś takiego wisi. Pozdrawiam, Michał Sobkowski _dyskusja 22:31, 14 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Twierdzenie Hellmanna-Feynmana

Zrobione :). Przy okazji, czy ja dobrze kombinuję, że operator zaburzenia z Twojego dopiska to jest pochodna hamiltonianu, czyli

?

Jeżeli tak, to może by to dopisać? JoteMPe dyskusja 22:46, 17 kwi 2008 (CEST)