Discussione:Grammatica italiana
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Alcune questioni che accorpo per comodità. Ho aggiunto una categoria Categoria:Lingua italiana per classificare Accento (ortografia). Ho inaugurato anche Grammatica italiana inserendo wikilink ancora ad Accenti come approfondimento: è ancora uno stub, uno spunto per iniziare lo si può trovare nel corrispondente su fr.wiki (fr:Grammaire italien), sempre che non ci sia già un umanista/linguista disposto a lavorarci.
Due questioni in qualche modo inerenti:
- la tabella associata alle lingue non potrebbe essere convertita in template (vedi Lingua spagnola o Lingua francese)? Se lo si farà io ne approffitterei per eliminare quel verdino linfa, in favore dell'azzurro scelto per Lingua italiana.
- Non sarebbe male avere tra le pagine di aiuto per i redattori una di riassunto dei più comuni errori di grammatica e ortografia e delle regole di base di cui tenere conto. Che sia un rimando alle voci della pedia Accento (ortografia) o un'estrazione dei contenuti delle stesse sarebbe da decidere. Che ne pensate?
- ciao --Balubino 16:38, Ott 3, 2004 (UTC)
Io su qualcosa posso aiutare, ma non sono un vero linguista :-) --.mau. 17:41, Ott 3, 2004 (UTC)
Balubino mi sono permesso di "modificare" quello che avevi scritto: si scrive [[:Categoria:Lingua Italiana]] e non [[Categoria:Lingua Italiana]] per linkare la categoria, perché in quel modo avevi messo il Bar dentro la categoria Lingua Italiana :) Salvatore Ingala 18:29, Ott 3, 2004 (UTC)
Potremmo mettere in Wikipedia:Accenti gli errori più comuni che fanno i wikipediani in proposito.. io ne ho abbastanza idea (!) e credo che anche Sbisolo potrebbe contribuire. ;-) Frieda (dillo a Ubi) 07:57, Ott 4, 2004 (UTC)
- É vero, sono d'accordo, perchè c'é sempre piú gente che mette gli accenti sbagliati ;-) Biricchino
Tradurre fr:Grammaire italienne mi rende triste... dev'essere lo 0,000001% di amor patrio che c'è in me che si ribella. Ho cominciato a metter mano a Grammatica italiana, sarei felice se qualcuno mi desse una mano - neanch'io sono un esperto, arrivo fin dove mi ha portato la scuola dell'obbligo! --Paginazero - Ф 12:44, Ott 4, 2004 (UTC)
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- Non ne facciamo scappare uno (di accenti): ormai siamo tutti (com'è giusto) ubicondizionati. A proposito: notifico che (ma chiedo al contempo conferma, dal basso della mia terza media):
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- il maschile non si apostrofa mai (
un'uomo-> un uomo,un'altro-> un altro,qualcun'altro-> qualcun altro, ecc.) - il presente del verbo dare (io dò, egli dà) vanno accentati decisamente e non troncati (
do', da').
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- direi di no: la vocale a possiede una sola pronuncia (non ne ha una aperta ed una chiusa) ovvero a ed à si pronunciano allo stesso modo. Gli accenti esistono per distinguere la pronuncia e non le parole. Così come si scrive fa e non fà, si dovrebbe scrivere da e non dà
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- caro anonimo, se gli accenti esistessero solo per distinguere la pronuncia e non le parole, allora perché si scrive lì, là, sì? -- .mau. ✉ 12:55, 23 mar 2006 (CET)
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Faccio notare che quanto scritto sopra è errato: non esiste la locuzione "io dò". Non si accenta do, perchè non vi è possibilità di confusione (e non venitemi a tirare fuori la stupidaggine delle note musicali, altrimente dovete accentare anche re,mi, fa, sol, la, si!). Mentre è corretto quanto riportato per "egli dà", che può ingenerare confusione con la congiunzione.
- caro anonimo, questa è una pagina di discussione, non una voce dell'enciclopedia. Se vai a vedere Accento (ortografia) puoi verificare tu stesso che non c'è scritto che si può usare la forma *dò... -- .mau. ✉ 19:36, 27 feb 2006 (CET)
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- Dico bene? (o dico siocco? ...) - (@segnali di fumo) Twice25 13:04, Ott 4, 2004 (UTC)
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- Dici bene per quanto riguarda l'articolo al maschile. Invece "da'" con l'apostrofo esiste, è la versione tronca dell'imperativo "dai" (simile a "fa'", "va'", "sta'"...), mentre "dà" con l'accento è - giustamente - la terza persona singolare, indicativo presente. --Paginazero - Ф 14:13, Ott 4, 2004 (UTC)
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- Ecco: fregato sempre da qualcuno che ha fatto le superiori ... (me lo dico sempre: se rinasco, giuro che studio ...). A parte le celie: mi batto bene per essere uno che ha fatto solo la terza commerciale, si? :) - (@segnali di fumo) Twice25 14:28, Ott 4, 2004 (UTC)
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- Scrivi per cinquanta volte (non vale copincollare): Qual è non vuole l'apostrofo perché è un troncamento, non un'elisione. (modo facile per capire quando non ci vuole l'apostrofo: provare a metterci dopo una parola che inizia per consonante. Si può dire Qual meraviglia, il tal Blakwolf, quindi Qual è, tal altro. Non si può dire Quest tipo, quant stupido, quindi quest'altro, quant'altro). --.mau. 13:59, Ott 5, 2004 (UTC)
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La Crusca dice... Signori, abbiamo trovato il regalo di Natale per Blakwolf: una grammatica italiana :-) --.mau.
Sì, e io mi candido ad evidenziargli le pagine che parlano degli accenti!! ;-)))))) Frieda (dillo a Ubi) 09:35, Ott 7, 2004 (UTC)
La voce articolo (grammatica) esisteva già... ora ci sono due articoli che parlano della stessa cosa.Hill 17:08, Ott 4, 2004 (UTC)
- aggiunto link ad articolo (grammatica). Ora me lo guardo per vedere se tra i due vi sono incongruenze macroscopiche. Grazie. --Paginazero - Ф 17:12, Ott 4, 2004 (UTC)
Complimenti a tutti per il lavoro. Altro che effetto piraña :) --Balubino 12:35, Ott 5, 2004 (UTC)
[modifica] pneumatico
Per Stemby: ho appena verificato sul De Mauro, e alla voce Pneumatico afferma "NOTA GRAMMATICALE: accettato l'uso degli art. il,i,un". La cosa può piacere o no, ma wikipedia deve semplicemente indicare l'uso, e scrivere "purtroppo" oppure "si noti il risultato foneticamente sgradevole" è NNPOV... --.mau. ✉ 16:54, Giu 28, 2005 (CEST)
- è "accettato" non "corretto" penso che in un dizionario le parole abbiano il loro peso... --fra_dimo - scrivimi 16:12, 22 ago 2006 (CEST)
[modifica] vecchia scuola
non mi convince l'inserimento del verbo venire e, ancora meno del verbo andare, nella categoria dei verbi ausiliari.
[modifica] I tempi del congiuntivo
Se fossi capace li metterei io stesso, infatti mi sembra che nella nostra lingua vi siano 4 tempi del congiuntivo ampiamente utilizzati. --Philx 18:59, 28 gen 2006 (CET) Addiritura, sembra che per una sorta di mutazione l'italiano non abbia avuto mai il condizionele imperfetto o passato che dir si voglia, qualcuno mi potrbbe aiutare per mettere a posto le cose? --Philx 19:00, 28 gen 2006 (CET)
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- Ecco i tempi del congiuntivo, spero che qualcuno più capace di me li aggiunga:
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- Perfetto:
- io abbia sciolto
- tu abbia sciolto
- egli abbia sciolt
- noi abbiamo sciolto
- voi abbiate sciolto
- essi abbiano sciolto
- Piucheperfetto:
- Io avessi sciolto
- tu avessi sciolto
- egli avesse sciolto
- voi aveste sciolto
- essi avessero sciolto
Di seguito i tempi mancanti dell'indicativo: Trapassato prossimo:
- io avevo parlato
- tu avevi parlato
- egli aveva parlato
- noi avevamo parlato
- voi avevate parlato
- essi avevano parlato
Condizionale passato:
- io avrei parlato
- tu avresti parlato
- egli avrebbe parlato
- noi avremmo parlato
- voi avreste parlato
- essi avrebbero parlato
Credo che la scelta sia stata quella di inserire le coniugazioni solamente per i tempi semplici. Sto almeno aggiungendo il fatto che esistono altri tempi verbali. -- .mau. ✉ 13:20, 29 gen 2006 (CET)
- In prima stesura i tempi composti sono stati trascurati. Certamente vanno messi. Grazie. --Paginazero - Ø 14:15, 29 gen 2006 (CET)
[modifica] consecutio temporum
Non sono d'accordo su qualche affermazione:
L'anteriorità può essere indicata anche con il condizionale passato nel caso che il tempo principale sia all'imperfetto:
- "Pensavo che il bimbo sarebbe stato buono con un gioco"
questa non è anteriorità, ma posteriorità: pensavo (una volta) che il bimbo sarebbe stato (in seguito) buono. Gbnogkfs 15 settembre 2006 1:00 (TMEC)
- Credo di aver pasticciato un po' (come si evince dal log) :P. È in effetti posteriorità :) Spiacente --212.109.160.12 12:52, 15 set 2006 (CEST)
[modifica] Declinazione
Non ho capito l'ultima frase relativa alla possibilita' di declinare il participio passato e il "vedi sopra". E scusate se non uso gli accenti giusti: uso una tastiera americana e sono pigrissimo!
- In effetti non è ben chiaro il significato di quella frase. Quasi quasi la toglierei... --Paginazero - Ø 18:23, 1 nov 2006 (CET)
Non sono d'accordo sulla frase "Giulia ci ha visto uscire", e l'unica corretta secondo il mio parere è "Giulia ci ha visti uscire"; poi si può anche dire "Giulia ha visto uscire noi", ma è un altro discorso. Gbnogkfs 22:39, 8 novembre 2006 (TMEC)
"Giulia ci ha visto uscire" è sbagliato, infatti se il complemento oggetto precede il verbo, il participio passato dei verbi con ausiliare avere vi si addatta, non solo per il numero, ma anche per il genere. In questo caso il complemento oggetto è "ci", precede il verbo e dunque la frase corretta è "Giulia ci ha visti uscire" se "ci" è riverito a un soggetto maschile, invece dovrebeb essere "Giulia ci ha viste uscire" se "ci" è riferito ad un soggetto femminile. Lama su, 4 marzo 2007
[modifica] Plurale: eccezioni
Nella sezione sul plurale, nella parte in cui si parla delle parole in -co e -go, dopo la spiegazione si dice che "ci sarebbero ancora eccezioni (es. il porco, i porci)." perchè nonostante il -co di porco sia preceduto da una consonante il plurale è -ci. Ora, premetto che questa è solo una mia ipotesi, e sarebbe bello approfondire o avere una conferma, però io credo che non sia un'eccezione, anzi. Bisogna infatti considerare che nell'esempio non si tratta di una consonante qualunque, ma di una "r". In altre lingue indoeuropee (p.es. il sanscrito) "r" e "l" non sono consonanti, ma sono considerate vocali a tutti gli effetti (che addirittura possono essere sia lunghe sia brevi). Ora, si potrebbe provare a spiegare questa "eccezione" come una soppravvivenza nell'italiano della natura di vocale della "r" indoeuropea. In pratica, secondo me, è sbagliato dire che "porco, porci" è un'eccezione perchè in questo caso la "r" in realtà è da considerare come una vocale e non come uan consonante.
Come detto, questa per ora è solo una mia ipotesi, sarebbe interessante cercare altre parole "eccezionali", e e vedere se questo fenomeno si presenta solo con la "r" (o anche la "l") oppure se avviene con altre consonanti.
Comunque penso che sia da notare il fatto che in quelle rare parole in cui vi sono 3 consonanti di seguito, spesso una delle tre consonanti è una r o una l (es destra), forse perchè anche in questi casi r e l mantengono uan natura vocalica.
Non so, questa è la mia idea... come detto sarebeb bello avere delle conferme
Lama su, 4 marzo 2007
- Una regola veramente buona non c'è. Tutto ciò che sta scritto nell voce non è esente da contestazioni, anche perché non si ricorda la questione se la vocale davanti a C e G è accentata oppure atona: ago fa aghi (regolare), ma aspàrago fa aspàragi anche perché l'accento cade su un'altra sillaba.
- È vero che la R e la L sono le consonanti più simili alle vocali, come giustamente dici tu. I gruppi consonantici str o spl contano tra l'altro come gruppi di 2 consonanti e non 3 (si dice in fonologia muta cum liquida). Comunque concorderei che porco va considerata come eccezione e non come regola. Se accetti porco come regolare va a finire che metti nel catalogo nuove eccezioni (circhi, archi eccetera). Secondo me è normale accettare un minimo di caos. È un capitolo della grammatica a mio giudizio molto sgradevole.
- In ogni caso, il problema vale tanto per gli aggettivi quanto per i nomi, e questo sarebbe secondo me il primo miglioramento da apportare alla voce --LucaLuca 19:46, 4 mar 2007 (CET)
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- Si sono d'accordo con quello che dici, avevo cancellato il commento proprio perchè riflettendoci mi ero accorto che si presentavano nuove eccezioni. È invece interessante quello che dici riguardo all'accentuazione della vocale, quello sì sarebbe da aggiungere nell'articolo, secondo me.
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- Lama su, 4 marzo 2007
Ultimamente, il capitolo sul plurale si è allungato e mi domando se non sarebbe il caso di scorporare la lista di regole ed integrarla - meglio che si può - nella voce "plurale". Sarei disposto a farlo, ma non senza aver sentito i pareri di chi ci ha lavorato (e di altri). Il fatto secondo me è questo: quando uno modifica l'articolo compare automaticamente l'avvertimento: Questa pagina è lunga 32 kilobyte. Alcuni browser potrebbero presentare dei problemi nel modificare pagine che si avvicinano o superano 32kb. Per favore prendi in considerazione la possibilità di suddividere la pagina in sezioni più piccole. Ma ho visto che in Wikipedia ci sono altre pagine ben più lunghe [1]: fino a che punto va preso sul serio l'avviso di pagina troppo lunga? --LucaLuca 13:53, 22 mar 2007 (CET)
- Una pagina troppo lunga mette principalmente in difficoltà chi utilizza PC e browser "vecchiotti" o ha una banda di connessione non troppo ampia. L'idea di scorporare non è sbagliata, anzi. Sceglierei però un titolo più specifico, tipo plurale dei sostantivi nella lingua italiana, lasciando un richiamo in questa voce. --Paginazero - Ø 15:27, 22 mar 2007 (CET)
[modifica] Fonti bibliografiche
Mi risulta che l'unica grammatica teorica della lingua italiana sia quella di L.Renzi (ricordi universitari...). Sempre dalle mie memorie universitarie, so che esistono manuali scolastici di grammatica con errori e imprecisioni anche notevoli.
Sono conscia che la grammatica di Renzi è in molti e ponderosi volumi; io stessa mi sono ben guardata dal leggerla ;-), e non pretendo di trovare qualcuno che se la sia volontariamente sciropp...ehm, letta tutta, però non sarebbe male che ragionassimo un po' in questa discussione sulle fonti della voce e sulla loro affidabilità, che ne dite?
Inoltre, forse non sarebbe male inserire un breve paragrafo sul concetto di grammatica: per esempio, da decenni ormai gli studiosi accettano un'idea di grammatica come studio descrittivo della lingua, rifiutando l'antica grammatica normativa. Questo servirebbe anche a introdurre un accenno al fatto che le lingue evolvono e che la nostra in particolare sta molto cambiando in diverse aree (cfr. Cortelazzo e i suoi studi sull'italiano di oggi).
Per non parlare delle differenze tra i diversi "italiano": la semplice distinzione di una volta tra italiano parlato e scritto ormai è esplosa in una costellazione di "italiani" particolari. Magari non si può prendere in considerazione ogni dettaglio, ma un accenno a questi aspetti potrebbe aiutare chi vuole poi andare ad approfondire, no?
Le mie sono considerazioni di tipo teorico, per cui preferirei che ne parlassimo prima di apportare cambiamenti alla voce. Anche perché, ripeto, non ho tanto studiato l'argomento da sentirmene padrona fino in fondo.--South 18:59, 13 giu 2007 (CEST)
[modifica] Formato
Ripristino il formato dell'indice scelto dai primi autori della pagina. L'indice a destra serve a migliorare l'impaginazione, dato che un indice lungo a sinistra crea un grosso spazio bianco a destra. L ' utente:Panairjdde sta operando una serie di interventi su molte voci, senza spiegarne i criteri e le ragioni. Chiedo inoltre pareri sull'uso del grassetto, finora accettato da tutti gli autori di questa pagina. Anche questo viene criticato da Panairidde. Per il resto rimando a Discussioni progetto:Coordinamento/Template --LucaLuca 17:55, 9 feb 2008 (CET)
- L'uso del grassetto è regolamentato dal Manuale di stile. --Panairjdde 18:10, 9 feb 2008 (CET)
