Vita:Vérvád

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából.

Ez a(z) Vérvád cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak. Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~. Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj. Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket. Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.

Útmutató a vitalapok használatához Kövesd a wikikettet Feltételezz jóindulatot Kerüld a személyes támadásokat Viselkedj civilizáltan Ne harapd le az újoncok fejét

Tartalomjegyzék 1 Új megvilágításban a középkori vérvád (Ariel Toaff könyve) 2 Toaff megbízhatósága 3 Szerencsés Imre, szószerint 4 Saját teoriák a Pallas köntösében 5 Vandalizmus 6 Körmendi gyilkosság

[szerkesztés] Új megvilágításban a középkori vérvád (Ariel Toaff könyve)

A Tiszaeszlári per vitalapjáról idehozva. -- nyenyec ☎ 2007. április 7., 23:58 (CEST)

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/02/08/wjews08.xml A Jewish academic has shocked Italy by claiming Jews murdered Christians for their blood in the Middle Ages so it could be used in rituals. The details were revealed in the Italian newspaper, the Corriere della Sera, which published extracts of the book, Easter of Blood by Professor Ariel Toaff. Hanzelj 2007. április 7., 13:57 (CEST) A cikk összefoglalása: „Ariel Toaff, a Jeruzsálemi Egyetem professzora hamarosan kiadásra kerülő könyvében azt állítja, hogy a 11–14. század között egy fundamentalista zsidó csoport keresztényeket ölt meg, hogy vérüket rituális célokra használja. A következtetésre korabeli vallatások jegyzőkönyvei alapján jutott.” – KovacsUr 2007. április 7., 14:12 (CEST)

Ez a vérvád cikkbe való inkább, egy 19. századi vérvádhoz nem sok köze van. Oda is csak akkor, ha megjelenik a könyv, az újságcikk magában teljesen semmitmondó. (Abban semmi újdonság nincs, hogy a kínvallatások során számos zsidó vallotta azt, hogy kisgyerekeket áldozott fel rituálisan. Ez bevett módszer volt akkoriban, így vallatták be a boszorkányperek vádlottaival, hogy szerződést kötöttek az ördöggel, a templomosokkal, hogy feketemiséket tartottak, stb.) --Tgr ^vita / IRC 2007. április 7., 14:33 (CEST)

Az egy prekoncepció és előítélet, hogy rituális gyilkosságról csak kínvallatás során szerzett adat keletkezhet vagy keletkezett. Amíg a kihallgatás helytelen módja nincs bizonyítva, addig a kínvallatás megalapozatlan vád.

Hanzelj 2007. április 7., 14:53 (CEST)

A középkorban bevett szokás volt. (Egészen mókás vallomások is keletkeztek így, pl. a nagyszombati vérvádban azt vallották a zsidók, hogy a férfiak menstruálni kezdtek, és keresztény gyerekek vérét használták gyógyírként.) Természetesen nem minden vallomás így keletkezett (volt, ami üzleti megfontolásokból, volt, ami személyes bosszúból, és persze soknak nem ismerjük a körülményeit), mindenesetre a középkori vallomások bizonyító értéke nagyjából nulla, akkor még nem létezett a mai értelemben vett igazságszolgáltatás. De kár vitatkozni egy olyan könyvről, ami még meg se jelent. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 7., 16:52 (CEST)

Nem tudhatjuk, hogy az összes vérvád esetben született vallomás egytől egyig koholt vádakon alapul és kínvallatással lett kicsikarva. Szélsőséges gyűlölködő zsidók vannak, tehát ugyanúgy lehettek a középkorban is. Az alábbi felvételeken látható zsidókról például én el tudom képzelni, hogy képesek megölni nem zsidókat:

http://www.youtube.com/watch?v=FzmzdCU0R6I

http://www.youtube.com/watch?v=5Mp9DhPamR8

http://www.youtube.com/watch?v=XfoP7H2_6aM

http://www.youtube.com/watch?v=vK2xKURltqE

http://www.youtube.com/watch?v=8U_yAPYcmCU

A tiszaeszlári perben Eötvös arra építette a védelmet, hogy a vádlottak vallása tiltja a vádban szereplő cselekmény elkövetését, ezért nem követhették el.

Hanzelj 2007. április 7., 23:13 (CEST)

Megjelent, sőt, már elég régi hír. Itt egy cikk róla, néhány érdekes adalékkal: Izraeli tudós vérvádbotránya. Pendragon ★ 2007. április 7., 17:05 (CEST)

Gondoltam, hogy ugorni fogsz te erre, Pendragon. Az én véleményem az, hogy a zsidók között voltak olyan egyének, akik szembekerültek saját vallásukkal is, amely, mint helyesen említve van a Wikipédián a Vérvád szócikkben, már nagyon korán megtiltotta az emberáldozatokat. Azonban ez nem jelenti, hogy nem fordultak elő később rituális gyilkosságok. Úgy ahogy a keresztény államokban ismert a sátánizmus jelensége, ez megtalálható a zsidóknál is, hisz ők is emberek. Emellett ugye voltak, sajnos vannak, köztörvényes gyilkosságok is, amelyek mögött nincs semmilyen vallásos ideológia, pusztán a nyereségvágy, a beteges hajlam, hirtelen indulat stb. magyarázzák őket. A leghíresebb eset talán a repülés nagy alakja, Charles Lindbergh ezredes 20 hónapos gyerekének elrablása majd meggyilkolása[1] (annak ellenére, hogy Lindbergh kifizette a váltságdíjat). A gyilkosságért aztán Bruno Hauptmann (büntetett előéletű) "német" bevándorlót ítélték halálra, bár ő azt állította, hogy a pénzt tulajdonképpen Isidor Fisch (tessék figyelni a névre!) egy "szintén zenész" másik jómadár hagyta nála, egy cipősdobozban. Ilyen és hasonló eset persze több volt a történelem folyamán...Mazarin 2007. április 7., 17:47 (CEST)

A véleménynek megvan a maga helye, mondjuk egy fórumon vagy egy saját honlapon. Itt maradjunk a tényeknél. És ha lehet, a tiszaeszlári vérvádhoz kapcsolódóknál... --Tgr ^vita / IRC 2007. április 7., 18:39 (CEST)

Lehet, hogy elkerülte a figyelmed, de ez a vitalap, nem a szócikk. Itt mindenki véleményt közöl. --Mazarin 2007. április 7., 21:22 (CEST)

Lásd WP:VITALAP. A vitalap sem fórum szabad társalgásra, hanem annak a megbeszélésére szolgál, hogy milyen változtatásokkal tehető jobbá az adott szócikk szövege. -- nyenyec ☎ 2007. április 7., 22:33 (CEST)

Ne várd el, hogy mindent a szájadba rágjak, mert már meguntam ezt a sok magyarázkodást, ás abba is fogom hagyni (akkor meg persze jön a vád, hogy nem vállalom a párbeszédet): a tiszaeszlári vád - ez a konkrét szócikk, ugye? - kapcsán benne van a szócikkben a vérvád, ott meg, ha továbbmész, az van, hogy ezek alaptalanok, ergó a tiszaeszlári vérvád is csak alaptalan lehet. Tudsz követni? Nos, amennyiben bebizonyosodik, hogy valóban voltak olyan bűntények, amelyeket zsidók követtek el a keresztények ellen, márpedig voltak, akkor - most függetlenül, hogy mit ír a Zsidó lexikon (egy másik Biblia, amelye biztos csak igazat ír?) - megállapítható, hogy a védvádnak van egyes esetekben alapja.--Mazarin 2007. április 7., 23:38 (CEST)

:/Holnaptól elkezdem a Zsidó lexikon feldolgozását. Később akartam nekilátni, de úgy látszik, szükség van rá. Data Destroyer 2007. április 7., 23:26 (CEST)

[szerkesztés] Toaff megbízhatósága

"A római La Sapienza egyetem történész professzora, Anna Foa, aki jól ismeri Tridenti Simon fennmaradt iratanyagát, és több könyvet írt a boszorkányok és eretnekek elleni perekről, kijelentette, hogy Ariel Toaff tudománytalanul használta fel a dokumentumokat saját teóriai igazolására. Hasonlóan elítélte Toaff módszereit Igino Roger érsek, egyháztörténész, aki a Tridenti Simon-ügy felülvizsgálatát vezette a katolikus egyház részéről. Ő hívta fel a figyelmet arra is, hogy a legtöbb történész teljesen megbízhatatlannak és alaptalannak ítélte a zsidók kínzással kicsikart vallomásait."

[2]

Jelenleg "modern kutatások" alcím alatt szerepel Toaff, a módszerével kapcsolatos bármiféle kétség megemlítése nélkül. Ez így szuboptimális.

-- nyenyec ☎ 2007. április 8., 00:03 (CEST)

Az ész megáll és egyhelyben toporog. Mi az, hogy a vérvádas eljárásokban a megvádolt zsidókat nem vetették alá kínvallatásnak? A XVIII. század közepéig a kínvallatás a bizonyítási eljárás szerves része volt súlyosabb bűnügyek (gyilkosság, összeesküvés, középkorban eretnekség, stb.) esetén. Mária Terézia a kínvallatást 1776-ban tiltotta be a birodalom területén, tehát azt mondani, hogy az ezt megelőző időkben nem vallatták ily módon a Magyarország területén megvádolt zsidókat, hülyeség. Másrészt miért ne vallatták volna így őket? Így csikartak ki vallomást a boszorkánysággal vádolt nőkből, az eretnekekből, a súlyosabb bűncselekményekkel vádoltakból, stb. A rituális gyermekgyilkossággal vádolt zsidókat bizony tortúrának vetették alá, ennek köszönhető a sok beismerő vallomás. A másik dolog: ki a jó fenét érdekli, hogy a Lindbergh-bébi elrablói zsidók voltak-e, vagy németek vagy akár pigmeusok? Pláne e cikk vitalapján, pláne ilyen "figyeljünk a névre" sejtetéssel. Senkit se érdekel. Chikatylo ukrán volt, Peter Kürten német, a cinkotai bádogos magyar. És? Semmi összefüggés nincs egy köztörvényes bűncselekmény ténye és az illető származása közt. Data Destroyer 2007. április 8., 00:25 (CEST)

Mindenkit megkínoztak akkor (pld. 1776 előtt)? Ha voltak szemtanúk, volt beismerő vallomás, akkor bizonyára nem. Másrészt meg, azt sem lehet állítani, hogy mindeki, akit megkínoztak, és kivégeztek, ártaltan volt, mert lehet, hogy tényleg valós bűnöket ismert be. A vádlottak zsidó mivolta itt csak azért érdekes, mert ugyebár a zsidók elleni vérvádról beszélünk. (Kip-kopp, tessék megnézni fent a címet!). Amúgy meg, azt mások is észrevették rajtam kívül, hogy amikor egy bűncselekmény (nem feltélenül vérvád) elkövetője zsidó, egyesek olyan idegesen kezdenek el fészkelődni, mintha ezer bolha lenne az alsóneműjük alatt. Nem értem ezt a neurotikus reakciót. Mellesleg azt sem, amikor Soros György Putyinnál lobbizik Hodorkovszkij, egy gazdasági bűncselekményeklet elkövetett ... oligarcha érdekében. Miféle szolidaritás ez? Miért igyekeznek egyesek azon, hogy gyorsan kitakarítsanak és felsikálják a padlót. Soha nem fogom megérteni. (Lehet, hogy túl goj a gondolkodásom?: :-)--Mazarin 2007. április 8., 00:58 (CEST)

Ráadásul miért pont csak a vérvád esetek vádlottjait kínvallatták? Minden más bűntett vádlottjait miért nem? Így eljutunk oda, hogy a középkorban mindenkit kínvallattak, tehát minden vád koholt volt, vagyis senki nem követett el semmilyen bűntettet. Természetesen abból nem indulhatunk ki, hogy mindenkit kínvalattak, és az egész igazságszolgáltatás úgy ahogy volt semmis. Ezt még a legvadabb filoszemiták sem képzelhetik. Igen alacsony a matematikai valószínűsége, hogy minden vérvád koholt lett volna.

Hanzelj 2007. április 8., 01:39 (CEST)

Ebből azt a következtetést is levonhatjuk, hogy valószínűleg boszorkányok is voltak szép számmal, akik éjszakánként az ördöggel hancúroztak, hajnalban megsavanyították a tejet, esténként szemmel vertek, néha gyíkká változtattak valakit? – KovacsUr 2007. április 8., 01:44 (CEST)

Mi a garancia rá, hogy csak a zsidók között nem léteztek szélsőségesek, gyűlölködők, és csak a zsidók nem követhettek el olyan cselekményt, amelyet a vallásuk tilt? Továbbá, ha erre nincs garancia, és tegyük fel elkövettek ilyet, és tagadták, és teljesen tisztességes nyomozó hatóság foglalkozott az ügyükkel, akkor előfordulhatott-e, hogy nem kínvallatták őket?

Hanzelj 2007. április 8., 01:52 (CEST)

Szerintem olvasd el még egyszer, amit fentebb írtam. Köszönöm. Data Destroyer 2007. április 8., 01:41 (CEST)

KovácsUr, 10 pont :) Data Destroyer 2007. április 8., 01:46 (CEST)

Hogy jön ide Soros György? És Hodorovszkij? Sehogy. Soroljak fel neked pár nem zsidó maffiózót, akik érdekében szintén lobbiztak nem zsidó üzletemberek? A vádlottak zsidó mivolta érdekes, igen. A Tiszaeszlári vádlottaké, nem pedig a Linbergh-bébi ügyében vádlottaké. A vitalap ugyanis Tiszaeszlárról szól, nem a bébiről, de te rögtön előrántottad a zsidó emberrablókat, mint a bűvész a nyuszit a kalapból. Kínzásról: bizony nem. Csak tudod, más dolog egy szimpla kihallgatás a rendőrségen, amikor az ártatlanság vélelme alatt vallasz, és más dolog az, amikor tüzes vassal sütögetik a talpad, hogy valld be, hogy márpedig te voltál a bűnös. Kellő sütögetés után én is bevallanék mindent, akár azt is, hogy fel akartam robbantani a parlamentet. Szemtanú, vallomás: a vallomás, amit kínvallatással szednek ki az emberből, minden, csak nem hiteles. A középkori eljárás minden súlyosabb esetben elrendelte a tortúra alkalmazását, függetlenül az esetleges szemtanúltól, leginkább azért, hogy az illető nevezze meg a bűntársait, aminek néha igen gyászos következményei lettek, hisz egy idő után az alany gyakorlatilag össze-vissza mondott neveket csak azért, hogy hagyják abba a sütögetést. A gondolkodásod pedig nem goj. Inkább nem minősíteném. Az enyém inkább, lévén én is goj vagyok, 100%-osan. Data Destroyer 2007. április 8., 01:35 (CEST)

[szerkesztés] Szerencsés Imre, szószerint

Olvasom a szócikkben: "Hazánkban az első vérvád,amelyről tudomásunk van, a nagyszombati volt 1494-en, amely alkalommal az ottani zsidókat máglyán elégették; ezt követte II. Lajos alatt a budai, amelyet Szerencsés Imre, a zsidó származású kincstárnok meghiúsított," Nos, lehet, hogy Szerencsés Imrét nem lehetett vérváddal kapcsolatba hozni, de hogy sikkasztás és más gazdasági bűncselekmnyek miatt máglyán kellett volna megégetni elevenen, az biztos. A királyi kincstárt ugyanis olyan állapotba juttatta, hogy II. Lajos rendszeresen a pápai legátustól kellett, hogy kikönyörögje a napi kajára valót. Rómába küldött jelentéseibe le is írja ezt szépen. Nos, ahhoz képest, hogy akkor még Magyarország volt Európa legnagyobb aranykitermelője, tényleg boszorkányság volt, amit SZI művelt (a Fuggerek mellett. Ne mondjam, hog kik voltak azok is.). A rablógazdálkodása miatt aztán jött a mohácsi vész, amelynek következtében kb. 200.000 magyart mészároltak le a törökök. A vérontás tehát megvolt. Kell-e ennél nagyobb vérvád?--Mazarin 2007. április 8., 01:08 (CEST)

[3] A Zsidó Lexikon is kártékony kalandorként írja le Szerencsés Imrét. Nahát, ezek a zsidók, csak nem igazat írnak? Data Destroyer 2007. április 8., 01:40 (CEST) Most nézem: "A rablógazdálkodása miatt aztán jött a mohácsi vész" legalább egy szmájlit tegyél ki, ha viccelődsz, még azt hiszem, hogy komolyan gondolod ezt a blődséget :)) Data Destroyer 2007. április 8., 01:48 (CEST)

Nem kell szmájli, mert te is tudod, hogy a háborúhoz - azt mondják - píz, paripa, fegyver köll, de a két másodikot is pízzel leeht megvenni. Meg a zsoldosok is a zsoldért mennek a háborúba. Tehát, ha előtte nem teszik tönkre Magyarországot, akkor Lajos ki tudott volna állítani egy olyan hadsereget, amely elpáholta volna a törököt. Lajos sajnos csóróként ment Mohácsra, de mit várhat el az ember egy 19 éves naív fiatalembertől? (SZI és a többi uraság, aki a király körül sertepertélt már 30-on túl volt. Szapolya pld. krisztusi kor körüli - minden hájjal meg voltak kenve.) --Mazarin 2007. április 8., 10:07 (CEST) OFF TOPIc, de csak, hogy tudd: SZI-ről azért írhat rosszat a ZSL, mert német forrásokra támaszkodik, és az tény, hogy SZI ellenlábasa volt a németországi Fukaroknak, mert Habsburg Mária palástja alatt saját szakállára kezdett el tevékenykedni (önállósult, mint Kulcsár Attila :-) oFF Vége.Mazarin 2007. április 8., 10:26 (CEST)

[szerkesztés] Saját teoriák a Pallas köntösében

A Pallas sablont kicseréltem POV-ra.

Amikor elkezdted a saját gondolataiddal kiegészíteni a cikket Mazarin, felhelyezted az Pallas sablont a lap végéről a legelejére: [4], azt hangsúlyozva, hogy ez a szócikk a Pallas Nagy Lexikonából való.

Albert 2007. április 17., 15:46 (CEST)

Kedves Albert! A Pallas sablon ott volt, én az Pallas sablont az lap végéről az legelejére pusztán a forma kedvéért helyeztem át, mert jó, ha a gyanútlan olvasó már az legelején tudja, hogy elavult lehet az lap tartalma. A saját eszmefutásaim aztán valóban betoldtam, de ha te vitatod, akkor futtasd át szájad íze szerint, majd vedd le a Pallasz sablont. Engem ez a szócikk annyira nem érdekel, meg különben is most nótás kedvemben vagyok. :-) --Mazarin 2007. április 17., 21:48 (CEST)

Örülök neki Mazarin, hogy nem szándékos álcázás volt, csak véletlen időbeli egyezés hogy amikor belírtad a cikkbe a saját elgondolásaidat, akkor a Pallas-sablont is feltűnőbb helyre tetted. Elnézésedet kérem a gyanúsításért.

Amint időm engedi, a következő alakítást tervezem a cikken:

1. Visszaállítom ahogy a Pallas-ból létre lett hozva, de

2. Bennehagyok minden olyan kiegészítést, ahol a forrás meg van jelölve

3. Leveszem a POV sablont

4. A Pallas-sablont visszateszem, de a cikk végére

Persze ha valaki hamarabb talál erre időt mint én, az még jobb.

Üdv Albert 2007. április 19., 12:24 (CEST)

[szerkesztés] Vandalizmus

Mi a fene folyik itt? Percenként vannak visszavonva anon szerkesztések, akik ugyanazt másolják be :S Burrows ^vita 2007. december 27., 00:58 (CET)

Anon különböző IP-kről vandalizál. A cikk struktúráját félredobja, források és egyéb megalapozottságot nélkülöző állításokkal tömi tele. Ideje lenne levédeni a lapot. --Weiner ^vita 2007. december 27., 01:00 (CET)

Egy Drogba nevű rasszista, óbudai zsidógyerek nem hajlandó elismerni a tényt, hogy a vérvád valós. De Drogba IP címe s megvan, így meg fogjuk találni és egy kicsit elbeszélgetünk vele. A rasszista zsidók itt sem lesznek biztonságban. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 78.47.210.74 (vita • közreműködései)

[szerkesztés] Körmendi gyilkosság

Anon írta:

Tánczos Gábort még 1999-ben ítélték el egy körmendi kislány meggyilkolásáért. 14 évet kapott, majd új eljárást rendeltek el. Az is azzal zárult, hogy gyilkosnak mondták ki, végül 13 évet kapott. Most kedvezménnyel szabadul. Ezt a gyilkosságot valójában egy sakter követte el, ezt szakértői bizonyítékok is alátámasztják.

A forrás minden bizonnyal a Magyar Jelen ([5] [6]), tehát akár meg lehetne említeni, mint mai vérvádat, de egy marginális lapban leközölt névtelen levél egy semmilyen viszhangot nem keltett bűntény kapcsán furán nézni ki a tiszaeszlári vérváddal és más országos vihart kavaró ügyekkel egy sorban. Mi legyen vele? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. január 20., 03:33 (CET)

Írtam egy újat, szerintem ez elfogadható hangvételű, helyére teszi a dolgokat. 91.83.24.185 (vita) 2008. január 23., 21:18 (CET)

Ez a hivatkozásnál megadott google-keresés aszerint működik vagy sem, hogy kinek hogy van beállítva a keresője, nekem először nem hozott semmit, amíg át nem állítottam - nem lehet valamilyen fix hivatkozásra cserélni? – Hkoala 2008. január 23., 22:20 (CET)

Még mindig az a problémám, hogy ez az egész eset nem jelentős... de végülis a Magyar Jelen országos lap volt, és Toroczkai írta alá a cikket, úgyhogy belefér. Adtam rá forrást, azt, hogy felerősödött vagy sem, nem nekünk kéne találgatni, az eszközeink sincsenek meg rá. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. január 25., 00:55 (CET)