Talk:玄武门之变

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[编辑] 新條目推薦

～移動自Wikipedia:新条目推荐/候选～（最後修訂）

李世民通过哪次政变登上帝位？（毛遂，大幅扩充）——顾心阳 12:48 2007年4月11日 (UTC)
- (＋)支持—人神之间 12:57 2007年4月11日 (UTC)
- (＋)支持—卓別林 _{☎晉見 ★西出之日} 13:10 2007年4月11日 (UTC)
- (！)意見，文中有「（疑似已被秦王世民收買，成為世民在東宮的眼線）」不妥，有原創研究之疑。WiDE 寫於世界時間 13:42 2007年4月11日 (UTC)
  - (：)回應，不是原创，因为很多历史著作这么说的，只是没有特别注明。——顾心阳 14:00 2007年4月11日 (UTC)
    - 建議註明是哪些史學家說的，我初看時的感覺是以為作者自行猜測。WiDE 寫於世界時間 14:03 2007年4月11日 (UTC)
      - (：)回應，好的，我注明，其实很多学者是肯定王被收买的，而不仅仅是疑似。——顾心阳 14:07 2007年4月11日 (UTC)
      - 再次(：)回應，看到《正说大唐二十帝》作了肯定，就不仅仅是猜测了。——顾心阳 14:12 2007年4月11日 (UTC)
      - (：)回應，已改。——顾心阳 17:12 2007年4月11日 (UTC)
- (！)意見就一個政變來說內容算是不錯，但一些標題和文字有些聳動，愣是把一場血腥事件講成了懸疑驚悚小說。—出木杉〒 14:14 2007年4月11日 (UTC)
  - (：)回應，史书上就是这么写的，我也没办法。——顾心阳 17:12 2007年4月11日 (UTC)
- (！)意見，建議以更中立的角度與用字遺詞撰寫—天上的雲彩雲端對話 16:47 2007年4月11日 (UTC)
  - (：)回應，史书上就是这么写的，我也没办法。——顾心阳 01:54 2007年4月12日 (UTC)
- (＋)支持—北南西東 15:08 2007年4月11日 (UTC)
- (＋)支持，再多注明就不需要改寫了。—陋室_{★茶話★第四次維基質量戰} 01:12 2007年4月12日 (UTC)
- (！)意見，既然史书上的写法不中立，就应该尽量在容易让人产生疑问的地方指出到底是哪一本史书的说法。Timothy 05:21 2007年4月12日 (UTC)
  - (：)回應，所有正史都是这么写的，还需要说明吗？——顾心阳 07:16 2007年4月12日 (UTC)
    - 可以列出一些範例啊。例如哪一本正史是這麼寫的？唐書有沒有寫到？資治通鑑呢？等等...—陋室_{★茶話★第四次維基質量戰} 08:46 2007年4月12日 (UTC)
    - (：)回應，《旧唐书》《新唐书》和《资治通鉴》都是这么写的。——顾心阳 09:02 2007年4月12日 (UTC)
- (＋)支持—Iflwlou [ M { 10:17 2007年4月12日 (UTC)
- (＋)支持，詳細。－費兒（費兒的費話屋） 12:53 2007年4月12日 (UTC)
- (＋)支持中国历史的又一大作，Dzb0715 ☆ ^_^ 13:13 2007年4月12日 (UTC)
  - (：)回應--我的冒昧的看法是行文實在太像小說，這些固然都是正史所載，但最好換一個方式敘述。如下面這段：

尹阿鼠怕世民告訴皇上，先讓尹德妃對皇上說：「秦王的親信欺侮我家人。」高祖又生氣地責備世民說：「我的妃嬪家都受你身邊的人欺凌，何況是小老百姓！」世民反覆為自己辯解，但高祖始終不相信他。
如果我會這麼寫：「尹阿鼠怕李世民告訴李淵，就先慫恿尹德妃向李淵告狀，李淵因此責備李世民，即使李世民反覆為自己辯解，但李淵始終不相信他。」
然後若覺得當事人間的對話很重要，只要在註釋上面引用就好了。
個人認為現在的內容有三個缺點，，一是上面提到的行文太像小說，我有點不解為什麼用「尹阿鼠怕世民告訴『皇上』」的句子，不是寫故事的話，用「皇帝」、「高祖」或「李淵」即可；二來對話太多，打斷敘事的流暢性；三來，我的經驗是，對話若刻意用白話表現，翻譯時容易不知不覺加上一些想當然耳的口氣，我不是說白話不行，只是當初寫史書的人在寫這些橋段時，就當事人的對話內容往往就已經先想當然耳一次了，我認為我們倒是不用寫這麼細，只要載明某某史書大概有哪些敘述即可，真的很重要的對話再在註釋引用。

拉拉雜雜一堆建議，請指教。未命名 14:00 2007年4月12日 (UTC)

(：)回應，您的建议很中肯，现在先在首页展出，待我有空一定改正，因为本条目正在评优，我会注意的。——顾心阳 14:31 2007年4月12日 (UTC)

(！)意見百科條目有必要寫得像“白話文翻譯”一樣嗎？看起來真像在寫小說，我反覺得這是一篇失敗的作品。百科的重點是〖勾勒重點〗〖引經據典〗，盡量引用原文、出處，“評價”與“影響”才是重點項目，卻反而聊聊數語。---Eliot 00:53 2007年4月13日 (UTC)

～移動完畢～—天上的雲彩雲端對話 16:34 2007年4月12日 (UTC)

那个年代，最高权力之更迭，“变”是常见的一种方式。

枪杆子出最高权力。

枪-----票箱，在一些地方，转变已经完成。

迟早都要这样。

六月四日应是农历。---肚脐游艇 00:53 2004年5月26日 (UTC)

如果李世民失败，中国历史又是什么样？

不会怎么样，说不定李建成比李世民还强些，至少李建成没狠心杀自己兄弟。--Ranmin 16:34 2006年7月2日 (UTC)

[编辑] 优良条目评选

以下内容由Wikipedia:優良條目候選移至

玄武门之变（編輯 · 討論 · 鏈入 · 歷史 · 監視），分类：历史 - 事件——顾心阳 03:23 2007年4月12日 (UTC)
- (＋)支持，很好的条目，完全有能力评选特色条目，但可能需要再加上一些参考资料。—人神之间 11:30 2007年4月12日 (UTC)
  - (：)回應，呵呵，谢谢支持，小弟正想把此条目评选特色，只是手头上还有些最新资料没有用到，不急于一步登天，先评优好了。——顾心阳 12:00 2007年4月12日 (UTC)
- (！)意見——写得像小说。—Quarty 12:48 2007年4月12日 (UTC)
  - (：)回應，所有正史都是如此写的，我会尽量修改。——顾心阳 13:01 2007年4月12日 (UTC)
- (！)意見：同Quarty，維基化不足。—Chaplin _{☎晉見 ★西出之日} 12:50 2007年4月12日 (UTC)
  - (：)回應，所有正史都是如此写的，我会尽量修改。——顾心阳 13:01 2007年4月12日 (UTC)
    - 像《正說唐朝二十一帝》那種書不能做正史，只能做普及讀物吧。還是看看真正嚴謹的正史比較好吧。—出木杉〒 13:05 2007年4月12日 (UTC)
  - (：)回應：本条目主要内容几乎完全按照《资治通鉴》《旧唐书》和《新唐书》三部正史所编写，不知可否算严谨？《正说唐朝二十帝》只是参考而已。——顾心阳 13:15 2007年4月12日 (UTC)
- (！)意見：條目中亦有大量說話內容。其實只需對玄武门之变的任何有關事情作記述即可，大量說話內容可刪去。—Chaplin _{☎晉見 ★西出之日} 13:11 2007年4月12日 (UTC)
  - (：)回應：问题是这些说话内容都牵扯到政变发生的主要原因和经过，删除了怕就不好懂了。——顾心阳 13:15 2007年4月12日 (UTC)
    - (：)回應：但我想以第三者的轉述方式表達會比較好。—Chaplin _{☎晉見 ★西出之日} 13:22 2007年4月12日 (UTC)
      - 同意Chaplin的意見，另外這些對話我也認為應精簡，或改寫為普通文字較佳。—出木杉〒 13:24 2007年4月12日 (UTC)
        
        (：)回應：“普通文字”？难道我写的是古文？不懂出木兄的“普通文字”何意？——顾心阳 13:54 2007年4月12日 (UTC)
        
        (：)回應：也許他是指以第三者的轉述方式。—Chaplin _{☎晉見 ★西出之日} 14:43 2007年4月12日 (UTC)
- (＋)支持，另外可以精簡對話。—陋室_{★茶話★第四次維基質量戰} 13:26 2007年4月12日 (UTC)
- ~~暫時(－)反对，~~質量是有的，但是寫得像小說。作為一個敘述歷史事件的條目，我想您可以參考辛亥革命、霧社事件、大坂之戰等條目的敘述方式來進行修改。此外，對話內容的來源如果不是正式史書，建議不要加入比較好（會看起來像小說就是因為過多的對話內容）--あるがままでいい(talk) 14:12 2007年4月13日 (UTC)
  - (：)回應：我晕，这些对话当然都是正式的史书中的，不然我怎么会写进去？请参看关于唐朝的三本最权威的正史——《资治通鉴》《旧唐书》和《新唐书》。——顾心阳 14:34 2007年4月13日 (UTC)
    - 我相信在《资治通鉴》《旧唐书》和《新唐书》，這些對話都是以文言文形式出現吧？那可以請您在注釋中加入史書原文嗎？目前整篇條目看起來還是很像小說或是史普讀物。強烈建議您參考現有的歷史類特色、優良條目進行改寫。--あるがままでいい(talk) 14:59 2007年4月13日 (UTC)
      - (：)回應，我就是怕有人看不懂文言文才翻成白话文的，而且参考的是柏杨先生的翻译，应该不会有错误。如果要加上原文，是不是过长了？现在已经相当长了。望考虑。——顾心阳 15:09 2007年4月13日 (UTC)
      - (！)意見，我也建議在對話加上原文，文言文一字之差都可能讓整句話意思天差地遠，原文用<ref>的方法就不會妨礙閱讀了。題外話：要是照李敖的說法，不是歷史專科的柏楊所翻譯的《资治通鉴》錯漏百出，他還寫了一本《誰是醜陋的中國人》臭罵柏楊的歷史文章，不過他跟柏楊結有私怨，就按下不表了（笑）。WiDE 寫於世界時間 23:56 2007年4月13日 (UTC)
        
        (：)回應，好吧，我会加上，不过做好一个小事件就写老长老长的心理准备，呵呵。——顾心阳 00:21 2007年4月14日 (UTC)
        
        (！)意見，要真太累贅到時大伙再幫忙修一修吧，至少可以消弭反對意見的疑慮。您辛苦辛苦。WiDE 寫於世界時間 00:28 2007年4月14日 (UTC)
        
        (：)回應，哈哈，您哪里话，其实国学网站上都有，只要拷贝一下就行了，不辛苦，编辑是种快乐。——顾心阳 00:31 2007年4月14日 (UTC)
        
        (！)意見，什麼是「暫時(－)反对」，到底算不算一票反對？不要為難記票員，拜託。Sub105 23:13 2007年4月14日 (UTC)
        
        (：)回應：這應該算一票—dbslikacheung 03:55 2007年4月15日 (UTC)
        
        (：)回應：我會加上暫時兩字的意思是，當我的反對意見解決後，我會改為中立或支持；若無改進則反對。（不像某些死都不改票的人）—あるがままでいい(talk) 08:47 2007年4月15日 (UTC)
- (＋)支持—dbslikacheung 03:55 2007年4月15日 (UTC)
- (！)意見寫歷史條目用正史是很好的，但這個事件恰好不這麼簡單，因為後來的正史所根據的資料（包括司馬光通鑑大部分取材的資料）都很可能是經過唐太宗和他的臣子過濾過的內容，所以在就算是用正史也要比較小心才行。現代的不少歷史學家例如李樹桐有對事變作過比較深入的研究，如果要進一步改進這個條目應該多參考一些相關論著。—ffaarr (talk) 09:19 2007年4月15日 (UTC)
  - (：)回應，我也正有此意，为此看了好多书，但眼下为了动员令估计忙不过来，先慢慢修正，待评优结束后再逐步加上，然后我希望能评上特色（我的第一个特色就是它啦）。——顾心阳 11:22 2007年4月15日 (UTC)
    - (！)意見，我不认为使用正史仍然需要小心，维基百科强调的是可供查证而不是绝对正确，所以正史的内容是绝对能拿来当参考并写于文中。至于有没有被谁过滤，这不是我们这些编辑揣摩的范围。反而，如果有资料提到了可能被过滤，我们一样需要把这部分事实及其参考资料写上去。—人神之间 11:33 2007年4月18日 (UTC)
      - (！)意見可供查證當然是優良或特色條目最起碼的要求，但儘量抱懷疑的態度求避免錯誤當然更好。玄武門之變的正史記載有問題已經有不少歷史家提過，所以可避免就儘量這些錯誤（舉個極端的例子，如果拿托勒密天動說的作品作根據來寫太陽系的條目的正文，雖然是可查證，大概也不能被接受吧）—ffaarr (talk) 2007年4月20日 (五) 15:33 (UTC)

- (＋)支持夠詳細 Jasonhuen 12:17 2007年4月15日 (UTC)
- (＝)中立，加上原文跟修改後好很多了，但是我個人仍然認為有點像史普讀物（只是個人意見）。--あるがままでいい(talk) 12:42 2007年4月15日 (UTC)
- (！)意見，~~請勿拜票，謝謝，優良條目靠的是素質，不是人氣。原本熱切關注，準備投票，如今為了避嫌，這票就不投了。WiDE 寫於世界時間 00:08 2007年4月16日 (UTC)~~
- (！)意見，溝通後可能是用字遣詞上的誤會。WiDE 寫於世界時間 00:53 2007年4月16日 (UTC)
- (！)意見，這樣的條目不能評優，說不過了。Sub105 02:30 2007年4月16日 (UTC)
  - (：)回應，阁下支持还是反对抑或中立，给个确切行么？看阁下的用词是支持的，敝人很期待啊，呵呵。——顾心阳 04:52 2007年4月16日 (UTC)
- (＝)中立，條目素質是好，但太像小說，例如段落名「二子爭儲，水火不容」、「建成進讒，高祖昏庸」、「秦王避禍，太子下毒」、「各懷鬼胎，明爭暗斗」太「小說」太長，寫小說條目也好，對於歷史條目不太適合，建議段落名簡短化「二子爭儲」、「建成進讒」、「太子下毒」、「明爭暗斗」等等。此外，段落多以人物對話為主，寫史書猶可，但寫百科的話，就有若整篇如翻譯史書般的，建議將對話歸納，以第三者角度表達。—Iflwlou [ M { 10:11 2007年4月16日 (UTC)
  - (：)回應，标题已改，但对话问题还容斟酌。——顾心阳 11:17 2007年4月16日 (UTC)
- (！)意見：「昏庸」、「昏主」這些字眼太主觀了吧？應該刪除，是否「昏庸」留待讀者決定。—Ray1118x 什麼意見都是歡迎的 11:08 2007年4月16日 (UTC)
  - (：)回應，已改，谢谢提醒，当初主要为了使标题对称，不料出问题了。——顾心阳 11:17 2007年4月16日 (UTC)
  - (：)回應，我也是同意樓上幾位的意見，認為行文若能兼顧中立性更好。「正史」雖然材料豐富，但對皇室當事人涉案未必客觀。若一時找不出更多材料，則可以靠文句中立去彌補，比如Iflwlou的建議。直接引用正史斷言事件當事人昏庸與否，不盡公允。總之，本條顯示您費了很大心力，我非常贊成本條提優。但我這帳號是奉行維基傀儡政策成立的，沒有投票權。原始帳號雖能投票卻不再使用了，很抱歉。Sub105 13:02 2007年4月16日 (UTC)
    - (：)回應，哦原来如此，还是感谢您的好意。——顾心阳 13:08 2007年4月16日 (UTC)
- (＋)支持，作為百科全書的參考價值已相當充足。--百楽兎 02:38 2007年4月17日 (UTC)