Wikipedia talk:命名常规/存档5

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维基百科是否有“名从主人”这个方针？

近日，本人在俄制枪械РПК（RPK）中，坚持使用俄文字母作为条目，结果导致激烈辩论，参见：Talk:RPK。现向大家求证中文维基百科是否有名从主人这个方针。对于РПК，请问该如何使用条目名称？--冰封沙漠 15:51 2007年3月29日 (UTC)

以“名从主人”，支持使用РПК，除非有标准译名。--Isnow 18:26 2007年3月29日 (UTC)

英文是實質上的國際語言, 如果用英文作條目名, 是較易理解; 但用到英語以外的語言, 會不會引起閱讀困難呢? 怎樣也好, 只要有重定向, 用哪個名都沒所謂。 --Kevin wong 19:21 2007年3月29日 (UTC)

名称应尽可能使用中文，如果没有中文名，英文不应该有优于其他文字的特殊地位。-下一次登录于2007年3月29日21:06留言

这里的问题好像不是英文或俄文的问题。而是拉丁字母和西里尔字母的问题。我觉得拉丁字母在中文语境下混用是普遍接受的现实。而西里尔字母则未必。在中文应用中，拉丁字母应该是有其特殊地位的。在没有中文译名的情况下使用拉丁字母转写，我觉得是合适的选择。如果对于所有字母体系一视同仁的话，对于更少见或难于辨认的阿拉伯语一类的语言，条目名也要使用原文么？那样的话很可能没有几个人知道怎么输入和查找。 --Munford (留言) 23:51 2007年3月29日 (UTC)

輸入問題可透過重定向解決，我比較擔心部份舊式電腦的顯示問題。Stewart~惡龍 23:52 2007年3月29日 (UTC)

若有中文原文，那么当然应该以中文译名做主条目。若没有，我也认同以名从主人原则使用所在国的文字。但是为了输入方便以及考虑到使用普遍性，建一个英文重定向并不过分。--出木杉〒 04:00 2007年3月30日 (UTC)

参见Wikipedia:命名常规。--Wikijoiner 04:02 2007年3月30日 (UTC)

應該使用華人地區的「常用名稱」，你怎麼跟其他華人介紹這把槍，就用哪個名稱。WiDE 寫於世界時間 04:09 2007年3月30日 (UTC)

既然我是这场争论的始作俑者，我想发表一下自己的见解：

我坚持认为，名从主人原则是合适的，只要没有标准或者获得广泛认可的中文译名，不管是拉丁字母、西里尔字母还是天城体字母或者是阿拉伯字母（事实上，非拉丁文的名称大部分都有中文译名的，比如哈马斯或者法塔赫这样的译名，当然极少数还来不及翻译的除外），就坚持使用这一原则，因为这是尊重主人的一种方法，当然前提是没有合适或者使用广泛的中文译名。
我认为，英文和拉丁字母的使用是广泛的，也有很多以中文为母语的人认识，所以，我支持将这个页面的拉丁字母转译重定向到主人名称页面下。事实上，本人很反感拉丁字母和英文的文化侵略……
本人对他人的劳动成果是尊重的，如果其他人认为不应名从主人，只要大家都同意，我坚决服从众议。--冰封沙漠 10:03 2007年3月30日 (UTC)

首先，你(冰封沙漠)在達成結論前先移動條目，這點我很不滿。

大部份其他語言維基的俄文條目也是以英文作條目名称，因為分類列表上的條目名稱可能令其他使用者混亂，而且大部份中文維基人也使用中文或英文輸入法，在條目內註明俄文名称已足夠，若堅持移動的話,我希望在分類列表中最後出現的是其他語言維基中相同的常用名稱。

另外，槍械條目在本維基中仍是起步階段，經常參與的只有三數個，進度很慢，部份質素參差，現階段我不希望令其他使用者混亂而放棄閱讀或參與。 Evers 11:45 2007年3月30日 (UTC)

支持使用華人地區或華人地區的槍械專家間常用的稱呼。只要常用，不管什麼文都沒關係。不過，為了查找方便，即使以英／俄文為標題，還是希望能夠加入俄／英文的重定向。--あるがままでいい(talk) 12:16 2007年3月30日 (UTC)

同意，這把槍真的沒有中文譯名嗎？這個問題該由槍械專家來回答。WiDE 寫於世界時間 13:07 2007年3月30日 (UTC)

那样不见得就容易了。以大陆为例，武器专家大多是苏联培养出来的，他们肯定使用俄语（因为也不懂英语）。但是媒体（例如武器杂志）方面不见得就如此。我提醒大家一件值得注意的事：英语版维基在导弹方面已经不坚持使用北约代号了，现在他们的条目名使用基里尔字母。--Douglasfrankfort (talk to me) 02:34 2007年3月31日 (UTC)

英文版的俄制武器大都是採用俄國方面的編碼與代號，而以北約代號與暱稱作為輔助說明的內容，但所使用的大都是羅馬拼音轉過的俄語名稱，似乎很少看到連條目名都是使用西里爾字母的情況。我認為既然是中文維基，就應該使用中文領域最常用的名稱，哪怕並不是中文，因此以此處的爭議來說，『RPK』還是比較適當的條目名稱（因為中文使用者實際上看得懂西里爾字母的人非常少，但看得懂羅曼字母的則非常多），畢竟維基百科不是用來『正名』的工具，最容易為人所理解還是重點，但西里爾字母根本不可能跟『容易理解』扯上關係，應該比較適合侷限在輔助說明的用途而已。—泅水大象訐譙☎ 06:23 2007年3月31日 (UTC)

Автомат Фёдорова、ОЦ-33 Пернач 、Rynnäkkökivääri 62、FX-05 "Xiuhcoatl" 、RynnäkköKivääri 95 Taittoperä。以上名从主人後條目名稱，誰認為這樣較適合? 還有，與其在別人辛若翻譯的條目上瘋狂修改浪費時間，何不自己翻譯多些條目令本維基質素提高！Evers 07:43 2007年4月1日 (UTC)

名从主人与目前方针

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:命名常规。

首先我是支持“名从主人”这一原则的，在没有中文的情况下，支持以原语种为名称，而非以英文为名称。不过有二点：

中文正式方针的Wikipedia:命名常规并没有明确写上名从主人。随便一说，我希望将之写入方针。
名从主人也有边界的，它要服从命名常规的一些原则，也会与一些原则冲突。

在Wikipedia:命名常规里有开宗明义的一段话：

总的来说，所有条目命名都应当首先使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字，同时尽量确保其他人可以简单且符合常识地链接到这些条目。

同时在一般惯例中有

使用事物的常用名称

我的理解，应当是中文环境下的常用名称。我个人认为，名从主人将来要写入的话，应服从命名宗旨，但要注明“常用名称”构成冲突关系，应个案分析。

就本例来说，RPK不符合名从主人，符合常用名称。但在命名宗旨的接近上，PRK占优，我支持它。—自由主義者議 2007年3月31日07:12 (UTC+8 3月31日15:12)

关于方针的“个案分析”，请同时考虑一下Category:蘇聯戰鬥機里的命名问题，部分讨论参见Talk:米格-15战斗机。—Isnow 08:29 2007年3月31日 (UTC)

这个个案很典型。米格与MiG是大陆与台湾两个地方的用词不同，都熟悉已方名称和不知晓对方名称。这里指责用米格是简体区域中心并不对，这是用语差别而不是中文差别，我注意到以米格命名時，不僅有簡體的米格-15战斗机，也有繁體的米格-29戰鬥機。我个人主张用“米格”，毕竟米格是中文（大陆）的正式译名，并有庞大的用户群。因为这是一个系列条目的名称，应用先来先得会造成更大的混乱，可以用重定向和条目内英文名称说明加以补充。在两个地方出现用语差异并不能应用先来先得时，“中文”政策作为考量是合理的。—自由主義者議 2007年3月31日13:29 (UTC+8 3月31日21:29)

「米格」在台灣也是該戰機的常用名稱（是否正式不清楚，但是新聞報導都用『米格』而非『MiG』）WiDE 寫於世界時間 15:23 2007年3月31日 (UTC)

一點題外話，假如要整理Wikipedia:命名常规有關名從主人一節，希望也把現時只有不成文規定的繁簡體字名從主人守則也寫進去。 -- Kevinhksouth (Talk) 08:49 2007年3月31日 (UTC)

对，这一点上，繁简的先来先得原则应服从于名从主人。—自由主義者議 2007年3月31日08:59 (UTC+8 3月31日16:59)

“名从主人”和“常用名称”都是合理的原则，对维基百科都有好处，但问题就是这两个原则有时候是冲突的，比如目前这种情况，只能牺牲其中一个。不过，我比较反对繁简体的名从主人，因为如果这样，我们可能要再假设“小篆”“甲骨文”等字体的维基和相互转换了。-下一次登录于2007年3月31日12:44留言

呵呵，你说的用“小篆”“甲骨文”所描述事物没有主人的（过世）。名从主人主要是人名、地名、法律名等，而名从主人的考量出于“主人”这一主体是名称纠纷的判决准线，古人名字、译名等的“主人”无法主张或不必主张，当然就没有名从主人的问题，可以繁简上先来先得，但在世人物、存在政权、地方等名称还是繁简问题上从主人好。—自由主義者議 2007年3月31日13:00 (UTC+8 3月31日21:00)

我說的只是現時皆通用的繁簡體而已，為何會引申到甲骨文呢？補充一下，繁簡體名從主人有兩個層次：

在近代至現代的條目中，有關中國大陸的事物應盡量以簡體命名；有關台灣、香港及澳門的事物應盡量以繁體命名，如使用「广东建筑」而非「廣東建築」；「台灣建築」而非「台湾建筑」。

所有在1956年正式推行簡化字前逝世的中文姓名，名字不應被簡化，如使用「岳飛」而非「岳飞」；「徵氏姐妹」而非「征氏姐妹」。

我相信第一點應該大部份人也同意了，但第二點可能仍存有爭議，需要大家討論。至於與大中華地區無關的條目命名，繁簡體名從主人當然就不適用了，繁簡體的使用便是以先到先得決定了。 -- Kevinhksouth (Talk) 13:51 2007年3月31日 (UTC)

關於第2點主要是有些字，繁轉簡正常，簡轉繁卻會出現錯誤，我想所以才會建議1956年前的中文姓名儘量使用「原文字」吧。WiDE 寫於世界時間 15:28 2007年3月31日 (UTC)

我倒觉得这里的第二点比较容易理解，因为参考古书，那上边可能用的就是没有简化过的字；对于第一点，在繁简转换的情况下，既没有歧义，也没有差别，至少我是不会特地将条目名称按照这一点进行移动的。举个例子，2008年奥运会在北京召开，就用简体；若哪天在香港召开，就用繁体？—Isnow 15:31 2007年3月31日 (UTC)

你的例子不當，奧運會的主人既不是北京也不是香港，是奧委會。它只是譯名，在繁簡上沒有從名從主人問題。

在維基百科上，即便是有繁簡轉換，也還是有區別的，有許多特定名稱並不在轉換表中，或者是要用A標籤單獨設定轉換的，會在顯示上有很大區別，比如單獨轉換的名稱就在在分類下不被單獨轉換。還有不少不能應用轉換的人名。—自由主義者議 2007年3月31日16:05 (UTC+8 4月1日00:05)

本員早就提過繁簡體命名用字應否名从主人，但之前的討論都不了了之。就是因為名从主人還不被認爲優於先到先得或常用字體優先，才可能發生移動頁面時的意見不合。我們要不要考慮投票表決繁簡體命名用字名从主人、先到先得、常用字體三方面的優先度？奇怪的是，這裡沒有簡字支持者來討論聲明反對名从主人，但只會在他人依據名从主人移動頁面，才會移回頁面。譯名在繁簡上沒有從名從主人問題，但日韓漢字是否也要繁簡體命名用字名从主人？韓文漢字幾乎不簡化，所以若名從主人，幾乎是繁體字。日文漢字簡化與中文不全同，而且有些日文新字體中文不用，所以是否也要繁簡體命名用字名从主人，就更複雜了。--Jusjih 17:17 2007年3月31日 (UTC)

我覺得「中文」永遠是優先於「名從主人」。對於日文漢字簡化後與中文不一樣，便不能夠以「名從主人」以日文字來命名了。而且，我認為「先到先得」的優先度應排到最後，在條目命名無其他爭議之下，才以「先到先得」的原則決定命名。總括而言，我認為優先度順序應如下：「中文」>「名從主人」>「繁簡體名從主人」（只適用於大中華地區相關條目）>「常用稱呼」>「先到先得」。 -- Kevinhksouth (Talk) 18:16 2007年3月31日 (UTC)

比较同意上面的顺序：

译名属于中文，没有名从主人的要求，一般就直接跳到“先到先得”了
我也不认为韩文和日文属于中文
不过我确实不会在意「广东建筑」、「廣東建築」；「台灣建築」、「台湾建筑」之类的区别

—Isnow 19:13 2007年3月31日 (UTC)

“這裡沒有簡字支持者來討論聲明反對名从主人”，我就是。我不认为繁简名从主人是一个好主意，繁简处理的目的是消除繁体和简体的差异，使所有维基用户可以把繁体和简体一样使用，输入哪一种字体都可以进行编辑，并不影响其他读者使用自己喜好的字体阅读。如果实行名从主人，那么使用简体的编辑者将不能创建繁体条目（比如不能创建有关香港或台湾的建筑，不能建立古人的条目），或者建立之后需要繁体使用者进行进一步加工，情况同样会出现在繁体使用者创建大陆条目时，在这些情况下简体和繁体使用者在编辑的时候就不平等了。我理解简体和繁体转换时会出现问题，但我认为这是当前繁简处理有问题，应该通过改进系统软件来解决，而不应该名从主人。另外，秦始皇的原名是否小篆，而不是繁体，怎么名从主人呢？-下一次登录于2007年3月31日20:44留言

请原谅我把你的发言给提上来，为了便于讨论。

你认为“使用简体的编辑者将不能创建繁体条目”（或者反之，以下同）的情况并不存在。繁简名从主人高于先到先得，中文维基还是中文的，并没有反对“先到”，你依然可以用简体建立条目，只是不能“先得”罢了，有繁体用户自会移动它至繁体。这一建议只是让简体在繁体名从主人条目在“先得”上失去抗辩能力。即使“中文”这一根基政策，也没有制止非中文名称的中文条目的建立吧，有知道正式中文名称的自会将之移动。
我们讨论的问题边界在繁简先得与名从主人上，小篆等议题不在范围内。小篆金文甲骨算不算中文、对应简或繁、在维基有无实现可以另行讨论。目前这类名称与译名一样没有繁简问题。
我不认为技术能解决语言的问题，中文维基在繁简公版、地区用语等方面至今还有争议，这些都是不能指望改进软件来解决的。即便将来系统把目前的繁简技术都完善了，该问题也存在。地区用语对名称“主人”产生巨大的压力，常成为争议引线，你可以看到，“蒋介石”与“蔣中正”在技術上转换没有任何问题，但地区用语等方面还有争议，这导致该条目被来回移动，耗费社区的精力。这样的例子还有不少，有的已无关繁简了，名从主人则是较好的解决方式。
一简对多繁和多简对多繁的情况下，有些人名地名其实无法设定普遍的转换规则。在人名地名涉及用字正确时，不能或不会输入繁体已不能作为理由了，条目名称必须服从于正确性。
确立名从主人高于繁简先到先得，我不认为对中文维基有什么负面的东西，但却解决了潜在的争议，何乐而不为？其实命名方针的目的之一就是为了界定纠纷，让人能更专心于编辑条目，繁简名从主人能促进这一目标。我个人认为，繁简名从主人与“所有维基用户可以把繁体和简体一样使用，输入哪一种字体都可以进行编辑，并不影响其他读者使用自己喜好的字体阅读”没有任何矛盾。

—自由主義者議 2007年3月31日22:35 (UTC+8 4月1日06:35)

日文韓文當然不是中文，但也用漢字時，在條目註明日韓漢字字形，就不必堅持條目命名中文用字“名从主人”，因為原文不是中文。例如大韩民国和朝鲜民主主义人民共和国中文条目名就不必坚持用繁体字，雖然韓文漢字幾乎不簡化，與繁體中文酷似。中文繁簡名从主人高于先到先得，是條目命名標準化的理想，但不會造成簡體字用戶不能創建繁體條目或繁體字用戶不能創建簡體條目。可以先到，但中文繁簡名从主人成爲方針後，必要時移動頁面修正即可。至於條目内容專名，一般不必更換繁簡字，除非可能製造例如一簡對多繁歧義。例如東漢三國武將趙雲，目前用簡字命名，不一定很清楚簡字云應否繁化成雲。講了許多，我們可否開始投票表決中文繁簡體命名用字應否名从主人？--Jusjih 16:46 2007年4月1日 (UTC)

名从主人与目前方针2

既然是還在進行的討論，為什麼有人究竟行動手修改？既然是要進行討論，那就應該先尊重這個討論的機制，儘管討論的結果很可能和修改的方式一致，但是在尚未結束前就先行動手，那麼不就顯示不重視這個討論，那還討論什麼？

名從主人的方針是不是延伸到條目的內容？也就說，在條目中如果使用其他文字的編碼或者是名稱，這個方針是不是也適用？如果不適用，那麼有沒有其他的方針說明條目內也必須根據條目名稱的語法編寫與鏈結？我不記得有這樣的方針，而重定向就是為了這個機制。那麼，現在在大幅修改內文的人是根據什麼方針以及為什麼不先討論？—cobrachen 19:37 2007年3月31日 (UTC)

上面这个人的逻辑很奇怪。这里讨论了半天，没有一个人支持用MiG、Su、An的，好几个人都说了有中文名称就优先用中文，你倒是举出个理由支持用英文啊？如果说讨论里面有理由支持用英文，那么我的修改就有错误的可能。可是现在没有人支持用MiG，你有错还不让别人改？维基百科是你开的？

有什么维基百科的方针说不许把内文的英文翻译为中文？有什么规矩不能在中文维基用中文？那些英文重定向都留着呢，没有删，你激动个啥？—Realusual 19:49 2007年3月31日 (UTC)

這個討論結束了嗎？還沒有。在還沒有結束前，即使最終的結論和你的推測是相近時，難道不該先尊重這個討論的過程？萬一出現的結果和你的推測相左呢？現在修改的不是又要再來一次？那為什麼不能等到討論完畢在動手？維基不是我開的，而且我尊重這個討論的過程，你呢？你尊重了嗎？而且現在討論的是一個方針，而不是針對某一個或者是某一類的條目，等到討論到一個段落有這麼難嘛？

有什么维基百科的方针说不许把内文的英文翻译为中文？有什么规矩不能在中文维基用中文？，同樣的道理，有什麼方針說內文不可以使用英文？有什麼規定是中文維基不能使用英文的地方，而且也不是整個內文都不使用中文。那麼，所有本來使用非中文顯示的編碼或者是縮寫都需要全部修改為和中文條目名稱相同的型態？如果有方針，那當然使用，如果沒有，那是可以討論的，你有經過討論嗎？你有尊重這個體系的運作嗎？—cobrachen 20:03 2007年3月31日 (UTC)

这里讨论了这么多，有哪个理由支持你把中文名称放弃而用英文？我当然尊重这里的讨论，而且我也在讨论。—Realusual 20:07 2007年3月31日 (UTC)

當然尊重是要說到做到，討論告一段落了嗎？你有等待討論告一段落才動手嗎？要用中文英文我並無所謂，只要同類條目下命名的原則有一致性就好。就像是民航機一開始就是使用中文，所以我從來沒有去動手改，因為很有一致性。既然現在出現不一致要討論，等到討論告一段落這麼難嗎？—cobrachen 20:15 2007年3月31日 (UTC)

当然很容易啦！我现在就等着讨论的结果啊！而且我还参与讨论呢！我可以等一等再动手！请注意，在这个网站不要自我参照，前面有人用英文你就不动脑子跟着用英文啊？有什么理由？而且劝你不要在这里搞什么原创研究。要搞换个地方。谢谢合作！—Realusual 20:21 2007年3月31日 (UTC)

開始搞人身攻擊啦，你這是討論嗎？你沒有作到你所謂的尊重討論，你早就開始動手了，還說等勒。

而且我尊重其他先命名的原則，英文中文對我來說都很常見，所以我尊重其他人先前的共識或者是方向就叫做不動腦子？討論有這種討論法的嗎？最終的共識要用中文或者是英文我也說了都無所謂，只要達到一致性，讓後面的使用者有參考的方針或者是標準就好了。要解決問題是靠人身攻擊的嗎？—cobrachen 20:28 2007年3月31日 (UTC)

搞人身攻击？我哪里人身攻击你了？我指出你的错误有问题吗？下一次登录已经要求停止相互指责，你却还要跳出来，你是什么态度？你自己尊重这里的讨论了吗？我动手修改的时候，你提出反对意见了吗？别人提出反对意见了吗？现在有哪个人要改成MiG？你倒是说啊？你自己延续别人错误的方式，偷懒不修改，我就认为是你不动脑子。你沿着错误的道路越走越远，还不原意改正，你这是什么态度？！—Realusual 20:45 2007年3月31日 (UTC)

你修改的時候我就要在線上？誰規定的？每個人編寫的時候都有時間差，我提出反對意見，希望先等到討論結束再動手，我都還沒有對你人身攻擊，你自己先開始的。你認為中文名稱常用，很抱歉，我的看法不同就是不動腦子？你這不是人身攻擊是什麼？—cobrachen 20:52 2007年3月31日 (UTC)

我修改的时候没有反对意见，我必须等你上线发表完你的反对意见以后我才能考虑修改？谁规定的？这里讨论这么多，有谁提出要用MiG和An了？我哪里人身攻击你了？我说你应循守旧，不愿意改变错误的方式，就是不动脑子的偷懒办法。这如何是要人身攻击你？—Realusual 20:59 2007年3月31日 (UTC)

你沒等到討論告一段落就動手，已經是不尊重了，不管後面是誰發表意見或者是什麼樣的意見，你都已經不尊重了。你質問我維基是我開的？那麼請你自己想想，你考慮過其他人？我尊重其他人編輯，而且過去的討論都沒有定論，所以你就可以人身攻擊我？你怎麼不先看看過去的討論再來說？我是不是也可以用一堆字眼來攻擊你不爬文，不看以前的討論而下斷語？—cobrachen 21:18 2007年3月31日 (UTC)

你自己提出的议题，我表示同意，难道要尊重不存在的反对意见？所有的意见都支持用中文，为什么要用英文？我考虑的是提高中文维基百科的质量，不是要去考虑一错再错的人的意见。过去的讨论在哪里？你要威胁攻擊我，随你的便，你要干什么事我又没办法干涉。—Realusual 21:33 2007年3月31日 (UTC)

请Realusual和cobrachen停止相互指责！讨论归讨论，最后是要解决问题，目的是提高维基百科的质量，而不是要争谁对谁错。-下一次登录于2007年3月31日20:24留言

赞同下一次登录的意见。我认为Kevinhksouth的顺序有道理，有中文译名就要优先使用中文。—Realusual 20:28 2007年3月31日 (UTC)

~~::等一下，這邊有點疑問，如果不是你提到我還沒有特別去查。在移動請求的3月12日的3.12項目下，上面這位用戶這樣寫的：~~

::上面寫的理由不合理，這裡是中文維基，不是英文維基。不要搞錯了。「：「中文」>「名從主人」>「繁簡體名從主人」（只適用於大中華地區相關條目）>「常用稱呼」>「先到先得」。 -- Kevinhksouth (Talk) 18:16 2007年3月31日 (UTC)」—Realusual 18:35 2007年3月31日 (UTC) （取自"http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%A7%BB%E5%8B%95%E8%AB%8B%E6%B1%82/%E7%95%B6%E5%89%8D"）

::翻閱一下該條目的編輯紀錄歷史，以及兩位用戶的貢獻紀錄，發現Kevinhkson這位用戶並未在該時間編輯移動請求這個條目。那麼，這是誤用他人的ID還是以馬甲進行討論？如果是誤用他人，為什麼？如果是以馬甲進行討論，現在還出現自己同意自己的說法。這樣是不是不太好。希望說明一下。謝謝。—cobrachen 20:39 2007年3月31日 (UTC)

對不起，我的誤解，像兩位用戶道歉。只是複製上連帶過去的拷貝，我自己看錯，非常抱歉。—cobrachen 20:47 2007年3月31日 (UTC)

有關這個方針，除了中英文之外，其他以前出現的情況還有日文漢字和中文的問題，ACG類的條目好像有過很大的討論和爭議，假如要把這個方針作進一步的確認的話，日文漢字的部分是不是也要放進來？如果不要，那是不是要另外申明，以避免日後的誤解？—cobrachen 20:57 2007年3月31日 (UTC)

Realusual用戶說尊重這個討論，但是他始終在進行修改移動，他的尊重在哪裡？等到討論告一段落那麼困難嗎？還要搞人身攻擊。—cobrachen 21:01 2007年3月31日 (UTC)

我当然尊重讨论，你不要乱扣帽子。你自己提出伊留申的问题，我同意你的意见。你同意我同意，没有反对意见为什么不能修改？我哪里搞人身攻击了？！—Realusual 21:06 2007年3月31日 (UTC)

套用你自己說過的維基是你和我開的？。這邊討論這麼多人，更何況我根本沒有同意你的意見，是你自己逕自修改的。我只是提出要討論修改的話不要忘了還有伊留申的產品，因為你只有考慮到一部分，你如果自己解釋為我同意要修改，那是你的誤解。而且，為什麼要用伊爾而不是伊，或者是依？誰的標準？如果只是大陸常用，抱歉，我還不敢確定這會不會違反地域中心的說法，因此需要討論。你連討論都未提出就修改，你尊重其他人了嗎？你尊重這個討論了嗎？—cobrachen 21:14 2007年3月31日 (UTC)

我什么时候说过維基是你和我開的？？你不同意我的意见。那么你的意见是什么？你的理由又是什么？你是要用英文还是中文？你倒是说清楚啊！伊留申是你自己主动提出来的，你不说我还没有特别注意到。至于伊尔还是依，那都是中文的选择，首先都不是英文！这里没有一个人支持在有中文名称的情况下用英文，你为什么要一意孤行？你尊重这个讨论了吗？你不断地给别人扣帽子，你尊重其他人了吗？！—Realusual 21:22 2007年3月31日 (UTC)

我是不該用套用，該說類似你說過的。我的理由就在下面，而且早就寫上來了，你是不願意看還是沒在管不同的意見？米格很通用所以沒什麼意見。我已經說了其他的還未必中文一定被使用的比較多，還可以討論。是不是都要使用中文都還不知道，你就動手修改。我支持在討論尚未告一段落前先不要修改，你先是不尊重討論，又進行人身攻擊，我是根據你的行為來描述，你要是真的尊重就不會說到做不到。—cobrachen 21:33 2007年3月31日 (UTC)

你下面的理由哪里说到要支持用英文了？！—Realusual 21:35 2007年3月31日 (UTC)

除了米格之外，其他包括蘇，安，圖等，我說了，在大陸以外地區是不是常用還有待討論，就是指其他命名型態的可能性，自然也包括英文或者是其他的文字。前面的討論都有提到其他文字型態以及何者常用，你有沒有注意看？

討論還在進行，就應該先尊重這個過程，而不是自己猜測先動手。不管討論的結果如何，你先動手就是不尊重其他維基使用者。而且我根本沒有要求或者是同意你作任何修改，兩個人的意見也根本不應該就達成最後的結論。你在根本上誤解討論的意義，而且過度猜測其他人的想法。你如果不能尊重他人，如何要求別人尊重你的意見？請你自重。—cobrachen 21:42 2007年3月31日 (UTC)

第一，你在下面的讨论中没有一个字提到包括英文，我自然理解你说的的不同的中文译名。第二，伊留申是你自己主动提出来的，我自然以为你是支持修改的。你自己没有说清楚，只能怪你自己有问题。第三，前面已经有很多人提出了很好的意见，都支持中文优先，你要用英文，那就要明确提出你的理由来。记住，这里是中文维基，有中文名称的时候，当然要用中文。你自己不讲道理，只知道扣帽子，用不尊重讨论等借口阻碍讨论的进行，请你了解你自己到这里的目的，为的是提高中文维基，请你自重！—Realusual 21:53 2007年3月31日 (UTC)

你自己的過度解釋。我提到一個廣泛的可能性，你自己解釋不包括英文。我提出要注意某種命名，你不但自己解釋，而且不等待討論告一段落就以自己的意思加以修改。你的行為是不是尊重整個討論，以及你認為一兩個人就可以決定而忽視其他使用者的意見的態度都很明顯了。

我的理由寫了你說不清楚不存在，你也沒尊重和你不同的意見嘛。有中文翻譯也不見得就真的被廣泛使用，有中文翻譯也不見得你改的就是最廣泛被使用的。我的原則很清楚也很簡單，大家討論，提供意見。你名為參與，實際上是意自己的意思任意為之。在這個討論沒有結束前你的不尊重如何能讓討論有正面的影響？以後任何條目或者是方針的改變，使用或者是討論，任何人都可以像你這樣不理會其他人的意見。

你要人身攻擊還要說別人給你戴帽子，很抱歉，你沒尊重其他人之前還要加上這些手段，實在難以討論。你如果不願意自重，也不尊重其他參與者，那麼也沒有和你討論的必要。—cobrachen 23:09 2007年3月31日 (UTC)

拜托你自己再仔细看看你自己下面说过的话：“除了米格之外，其他包括蘇，安，圖等，以及伊留申要用一個字或者是全名，用哪個伊都可能還有待商量，在大陸以外地區是不是常用還有待討論”你举了半天的例子，有英文的影子吗？你除了给别人扣帽子、抹黑、胡搅蛮缠，你还会干什么？说了这么多，你支持用英文的理由在哪里？！—Realusual 09:20 2007年4月1日 (UTC)

前面有人提到米格這個名字兩岸都很常用，如果包括其他中文使用地區，應該都差不多，但是，除了米格之外，其他包括蘇，安，圖等，以及伊留申要用一個字或者是全名，用哪個伊都可能還有待商量，在大陸以外地區是不是常用還有待討論，但是Realusual不停的以他的推測，並未尊重這個討論的進行，逕自加以修改，難道不應該被要求終止並且回退他的部分修改？—cobrachen 21:05 2007年3月31日 (UTC)

為尊重所有使用者，達成討論前不應作任何改動！Evers 06:33 2007年4月1日 (UTC)

有人引用了我的說話進行討論，我也要澄清一下，我在這個討論提出的所有言論均純屬個人意見，與本站任何方針無關。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:34 2007年4月1日 (UTC)

如同上面Cobrachen兄所提及的，在中國大陸以外的地區，尤其是台灣，對於俄制武器的翻譯習慣與中國大陸差別很大，除了上面提到的『米格』（MiG）與『蘇凱』（Su）這兩家設計局所推出的機種之中文代號比較廣為使用與知悉外，其他包括An、Tu、Yak、Mi、IL等幾家廠商的代號，則大都使用羅馬拼音呈現，就算使用中文，也是使用全名的『蘇凱27』、『伊留伸76』，從來就不會像大陸一般單使用一個『安』『蘇』『圖』的中文簡稱來替代。因此請Realusual兄注意，當您要修改條目中與俄制武器有關的代號成為大陸讀者熟悉的呈現方式時，請使用繁簡轉換標籤，而非直接全面改成您自己看得舒服但其他地區用戶很不習慣的寫法，尤其是您把許多由繁體作者撰寫的條目移動到簡體標題底下，基本上這已經違反了條目命名要尊重原作者或主要貢獻者的原則，請避免如此修改。謝謝！—泅水大象訐譙☎ 15:54 2007年4月1日 (UTC)

你说我“把許多由繁體作者撰寫的條目移動到簡體標題底下”，有什么证据？—Realusual 16:03 2007年4月1日 (UTC)

參見An-225運輸機、An-124運輸機等條目的編輯歷史，這幾個條目的原作者都是習慣使用繁體中文的台、港地區用戶，但都被您以很粗暴的方式將文內所有的代號用法改為簡體並移動到簡體條目名稱底下，幸經其他用戶幫忙才又移回正確的條目名稱底下。在維基百科上『凡走過必留痕跡』，每個人的所作所為都是一目了然，隱藏不了的！—泅水大象訐譙☎ 16:21 2007年4月1日 (UTC)

拜托你说话讲点道理好不好，我从来没说过要隐藏什么痕迹不痕迹的，我移动以后是繁体还是简体，啊？—Realusual 16:24 2007年4月1日 (UTC)

命名問題是除了繁簡體以外的地區差異其中一種，也因此我們才有了T標籤與A標籤。建議Realusual試著看看{{noteT}}與{{noteT}}的使用方法。--Jnlin（討論） 16:27 2007年4月1日 (UTC)

那个人开始说的很明白呀，我再不厌其烦地重复一遍：“尤其是您把許多由繁體作者撰寫的條目移動到簡體標題底下”。移动以后到底是什么体？—Realusual 16:30 2007年4月1日 (UTC)

雖然中文字面上看起來繁簡體好像沒有差別，但使用繁體的台港地區用戶習慣使用羅馬拼音的代號系統，與習慣使用單一中文字的大陸簡體用戶完全不同，『安-225』這種稱呼方式從來就不曾在台灣被使用過，您說這是大陸簡體還是台灣繁體的命名方式？如同Jnlin兄所言，繁簡不同的譯名問題可以用T標籤與A標籤解決，請Realusual兄理解尊重不同用語習慣的用戶之重要性，參與這討論本應是為了尋求解決問題的平衡點，也請大家瞭解尊重彼此用語習慣的不同是很重要的一件事！—泅水大象訐譙☎ 16:38 2007年4月1日 (UTC)

一个人说话要负责任，请你说明白，我移动以后的名称，有哪个字是简体？！—Realusual 16:40 2007年4月1日 (UTC)

在維基百科裡說的繁簡體不同，常常也代表著地區名稱的不同。之前有討論過要把兩者分開，但因為技術與時間問題，仍然還沒有完成。--Jnlin（討論） 16:44 2007年4月1日 (UTC)

谢谢你的说明。但是我要求指责我移动到简体的那个人自己站出来说明白，到底我移动到那个简体名称了？！—Realusual 16:47 2007年4月1日 (UTC)

好吧，我承認先前的發言說得不夠精準。我要表達的意思應該是『把繁體作者撰寫的條目移動到中國大陸簡體用戶習慣使用的條目名稱底下』，這樣您滿意嗎？但縱使我說得不夠精確，卻掩飾不了您未顧慮其他用語不同的用戶之權益貿然移動條目的作為。我參與這討論發表意見的目的並不是想陷入這種抓人小辮子的無意義詭辯中，而是來尋求解決問題的方式，逞一時口舌之快並不會讓您的意見獲得大多數參與者的認同，我相信旁觀的維基人們有足夠的智慧去分辨到底是誰的意見才是值得支持的！—泅水大象訐譙☎ 16:48 2007年4月1日 (UTC)

你承认了就好。可是你承认的不爽快。先是推三阻四，然后又是带着个小尾巴，来什么“卻掩飾不了”云云。我也相信群众的眼睛。你的回退也不是没有任何问题，上面已经有人提出了优先次序，你那个理由是在最后一位，看到了吗？不要以为你自己就是一定正确的！—Realusual 16:57 2007年4月1日 (UTC)

我認為大象的回退沒有任何問題，因為正在討論的事情本來就應該等討論完才去作，而不是直接去作。還有，請專注於事情的討論上，我建議使用T標籤跟A標籤這種較為恰當的方式。--Jnlin（討論） 17:01 2007年4月1日 (UTC)

你觉得没问题，我觉得有问题。如果争议是关于名称，那么中文优先还是尊重作者就都是需要讨论的，他用处在争议里面的一个理由去回退处在争议之中的名称，当然是一团糊涂了。怎么是没有问题？！—Realusual 17:07 2007年4月1日 (UTC)

不對，回退要回退到「爭議發生前的版本」，即使該版本可能有錯誤、可能不是最後討論出的版本。所以大象的回退沒有問題。--Jnlin（討論） 05:07 2007年4月2日 (UTC)

「An-XXX」移動到「安-XXX」就是從繁體（台灣用詞）移到簡體（中國大陸用詞），因為「繁簡體」與「地區用詞」目前尚未分開。--Jnlin（討論） 16:50 2007年4月1日 (UTC)

这样偷换概念啊，繁体还有港澳呢，简体还有新马呢。不要替某些人硬拗好不好？—Realusual 17:00 2007年4月1日 (UTC)

不是偷換概念，而是這兩種概念在維基百科就是混為一談的，而我們也正在討論要分開兩種概念。--Jnlin（討論） 17:02 2007年4月1日 (UTC)

我都说了还有港澳和新马，哪里来的繁体和台湾的简单捆绑？你不要硬拗好不好？他自己都承认错误了！—Realusual 17:09 2007年4月1日 (UTC)

就是因為有港澳、新馬，所以我們認為混為一談的現狀是不適合的，因此才要分開。--Jnlin（討論） 05:07 2007年4月2日 (UTC)

我支持Jnlin兄的意見，原本我的意思就是您沒有尊重其他用戶的用語習慣貿然移動條目是不妥當的，至於到底是繁體簡體的差別還是台灣大陸用語習慣這些『字面』上的『定義』問題，根本不該是此討論的重點，請別模糊焦點。還有，我對於重定向條目的修改是為了讓重定向的運作正常避免斷鏈問題，請別因為您自己看得不爽就直接恢復，這會造成系統運作的錯誤，請理解！—泅水大象訐譙☎ 17:23 2007年4月1日 (UTC)

你支持他的意见是什么意思？你上面承认的错误还算不算了？想反悔可以，说清楚就行了。你现在的修改是有问题的，上面已经有人说过中文优先排在尊重作者之前，你到底看到了没有？现在讨论还没有结果，你急什么？我再不厌其烦地说一遍：不要以为你自己就一定是对的！你很可能错了！你明白吗？那些重定向有问题，都是你的贸然的移动造成的！—Realusual 17:29 2007年4月1日 (UTC)

我承認過先前的發言不夠精確所以留了語氣上的小辮子給您抓到，既然已經承認，當然算數，但這並不影響我對於維基百科條目命名方式的理念。雖然我也支持中文條目應該要優先於外文條目名稱的理念，但這並不能抵觸『使用最廣為人知的名稱作為條目名』的原則，更不能抵觸尊重原作者習慣使用的語版之翻譯習慣原則。意思是說，如果台灣繁體的用語習慣中從來就不存在『安-225』這般的翻譯方式，您就不能以『中文優先』的藉口強迫台灣用戶接受大陸的翻譯習慣。—泅水大象訐譙☎ 17:45 2007年4月1日 (UTC)

不能强迫台湾人用安，难道就可以强迫大陆人用An吗？—Realusual 17:49 2007年4月1日 (UTC)

當然不能，因此我們才會用T標籤與A標籤將畫面顯示修改為不同地區用戶習慣使用的閱讀方式（雖然有時T標籤會故障，但這通常只是一時的）。如果您有正確地在個人參數設定頁面中將使用的轉換版本設定為大陸簡體，就應該會看到您習慣使用的『安-XXX』之書寫方式。—泅水大象訐譙☎ 17:54 2007年4月1日 (UTC)

请你到Category:运输机下面去看一看。—Realusual 17:57 2007年4月1日 (UTC)

礙於技術上的困難，目前分類標籤還沒有辦法做到根據用戶地區的不同進行繁簡與用語轉換的程度，這點就要請多擔待了。如果您覺得分類頁面裡面的顯示無法正確轉換是很不能接受的情況，歡迎您貢獻些力氣幫我們發展出更優良的介面系統來解決這問題，如果一時之間改善不了，就請接受現況。或許是您才初來乍到幾天，對於維基百科的發展歷史與理念瞭解有限，但請理解您現在看到的這些成果與規則，都是之前很多人努力耕耘貢獻並經過無數的討論之後才逐漸成形的。很多您提出的質疑也早就被討論過，這其中有些獲得了解決，但有些暫時無法解決，只能用折衷的方式尋求大部分用戶還能接受的共同點。—泅水大象訐譙☎ 18:16 2007年4月1日 (UTC)

我接受你的这些解释。也再一次提醒你，不要以为你就一定是对的。看看你在17:54说的话，说的那么肯定、那么满，结果还是有漏洞。—Realusual 18:44 2007年4月1日 (UTC)

名从主人与目前方针3

大象兄，停止与此人的争辩罢。至少这样的辩论风格缺少对对方的起码尊重，我不相信他听不出你在讲的要点，一味就个别用词的不准确进行纠缠却回避讨论问题实质，显然多费口舌已无益，不必再继续了。

再重申一下维基的目前的方针和惯例，在建立条目时的有地区语言差别（包括繁简）的名称以先建立者为准，不得再行移动至另一地区语言（包括繁简）名称，可在条目中用用T標籤與A標籤进行说明。如果有一组类似条目名称有共性问题或有个案疑难的，要先行讨论，但不能在讨论共识出来前进行移动。

方针总有照顾不到的地方，便会在此或其它地方讨论，以便形成新的共识甚至是方针。这现时的讨论还未达成共识时，任何对现时讨论的引用都没有效力的。上面的讨论中，我只看到在米格一词上有共识，其它还未达成。

所有在讨论期间的先行行动是不被提倡的，这是一个基本的维基礼仪。移动也会被退回的。

请相关人员继续以理性态度讨论名称的，避免用语尖刻和情绪化，就事论事而非就事论人。—自由主義者議 2007年4月1日18:25 (UTC+8 4月2日02:25)

Fdcn你讲不讲理啊？你说“请相关人员继续以理性态度讨论名称的，避免用语尖刻和情绪化，就事论事而非就事论人”可是你又说：“我不相信他听不出你在讲的要点，一味就个别用词的不准确进行纠缠却回避讨论问题实质，显然多费口舌已无益，不必再继续了”你什么意思啊？

既然讨论在继续，那就是说包括上面那些“以先建立者为准”等标准也是正在讨论的了，不是定论啊，凭什么就可以以这样的理由回退呢？—Realusual 18:37 2007年4月1日 (UTC)

“以先建立者为准”是目前维基的惯例，你可以讨论，但必须遵守。—自由主義者議 2007年4月1日18:47 (UTC+8 4月2日02:47)

使用中文也是目前的规矩之一啊，问题是现在出现了矛盾，而怎么解决这个矛盾还在讨论，凭什么你就可以要求别人只遵守争议的一边而不是另一边？—Realusual 18:51 2007年4月1日 (UTC)

那就只讨论遵守方针问题。中文原则当然也是中文维基的基石，只是，中文原则在命名常规中还有例外排除，在方针中写了两点排除：

除非原文比中文翻译在中文中更加常用
如果一个事物还没有中文名称

这个说明是必要的，否则就无法建立java这样的条目了。但这二例外在具体环境中会有模糊与争议，比如本例，在台湾维基人看来，原文更常用，并且在各地区没有共同译名时，承认不承认有中文名称还有争议。这也是你在例举中文原则时，有抗辩你的地方。

但先得原则在这里没有任何歧义疑义了，请看原文本：

时间优先的规则：我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式，其他命名都重定向到这个主要命名上来。

在这样的情况下我们还是先遵守先得原则的好。

我并不是说你举中文原则错了，其实，你说的很多地方是很有道理的，至少我认可中文原则应高于先得。只是尊重一下对手的好，在讨论过程中，先不移动又何妨？我想，有力地列举理据，比声声夺人的气势更有威力。你认为呢？—自由主義者議 2007年4月1日19:14 (UTC+8 4月2日03:14)

好，我觉得你说的有道理。那我就抗辩。我认为中文优先优先于先得原则，中文维基应该尽量多用中文。—Realusual 19:25 2007年4月1日 (UTC)

我本來是已經打算不對這件事情表達意見，維基是眾人的，要看大家的意思。但是，Realusual從一開始的態度和作法分別是：說尊重討論但是完全按照自己的喜好動手，說尊重討論但是完全不等待討論等到一個段落就進行修改，忽略其他地區使用者對於稱呼上的差異，對於意見不同的使用者進行言詞或者是人身攻擊。

在這裡我也想要提出一件事情請各位想一下，一個用戶如果不等待討論的結果告一段落就逕行動手，依照他的喜好修改，而且屢勸不聽，這樣和過去的許多事情相對照，是不是已經接近一種破壞的態度？即使從善意的推斷出發，一個完全不尊重討論機制的用戶，對其他參與者來說，他們花費時間參與討論，尋求共識豈不是浪費時間？因為這樣的用戶只是告訴更多的人，我可以不必等待討論的結果就先修改，因為誰也拿他沒辦法，他也不需要尊重任何人。那麼，我們還需要討論嗎？

日後，任何人提議應該先進行討論再決定怎麼作的時候，都可以請提出的人參考Realusual的行為紀錄，直接動手，不必理會討論的機制，過程，他人的意見和結果。這樣的情況對維基會有正面的幫助嗎？我的意見到此。能寫什麼條目有機會我會盡力，但是，沒有經過討論的修改我也是會取消的。—cobrachen 19:21 2007年4月1日 (UTC)

个人希望你先熄一下火，Realusual毕竟是新人，对维基也要有一个适应的过程，我想，你不如也等讨论有一个段落再动手的好。—自由主義者議 2007年4月1日19:33 (UTC+8 4月2日03:33)

Fdcn说“请相关人员继续以理性态度讨论名称的，避免用语尖刻和情绪化，就事论事而非就事论人”，我觉得有一定的道理，上面这个人抹黑的话我就不回应了。而且他也说了“我的意見到此。”他以后说话不算数，继续发表意见，那，没办法，只能由他了。—Realusual 19:29 2007年4月1日 (UTC)

請大家不要人身攻擊，「抹黑」屬於人身攻擊的一種。--Jnlin（討論） 05:11 2007年4月2日 (UTC)

请求各位暂时停止争论

各位都是为了让维基变得更好更规范才积极参加这个讨论，也就是大家都是出于好意；那么彼此发生言语矛盾不是适得其反了吗？我在Wikipedia:互助客栈/其他#关于武器系统的命名提出了一个建议，希望各位能予以考虑。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:26 2007年4月1日 (UTC)

“关于武器系统的命名”的讨论为什么要放到Wikipedia:互助客栈/其他？只进行跟方针无关的讨论吗？--Wikijoiner 05:09 2007年4月1日 (UTC)

是因为这里火气已经太大。--Douglasfrankfort (talk to me) 00:58 2007年4月2日 (UTC)

对于武器，我完全是外行，也不清楚两岸的命名情况。但我想，类似一方只用英文名称而别一方有中文译名的情况（不仅仅是武器了），并且双方没有共同名称时，是不是可以考虑中文优先于先到原则呢？在有AT标签来解决阅读问题下，先到先得只是为了规避纠纷而订立的标准，但它对一组同类名称的不一致无能为力，特别是目前分类页面还有技术缺陷时。中文优先至少解决了一部分同类名称的一致性，在规避纠纷上两者是一样的。这里毕竟是中文维基。

当然，象google和谷歌这样的情况不在我说的范围，因为有一共同名称google。—自由主義者議 2007年4月1日18:44 (UTC+8 4月2日02:44)

原則上我支持自由主義者兄所提，兩方所使用的譯名中有一方是純中文譯名，另一方是外文譯名時，應考慮優先以純中文者作為實質的條目名稱、然後以繁簡標籤修正顯示狀態的意見。但是，我認為這原則應該要把縮寫類或編號類的名稱型態排除，尤其是編號，本身根本也不能算是純中文，因此不該被視為是中文的條目名而享有純中文名稱的優先選用資格。—泅水大象訐譙☎ 08:00 2007年4月2日 (UTC)

英文維基的做法是製造商+機型。我想製造商名可以使用中文，但機型應盡量使用製造商的正式商品名稱。—Will74205 07:03 2007年4月4日 (UTC)

這兩天看了一些例子，我同意大象與will74205的意見，編號機型等不要求中文。—自由主義者議 2007年4月5日03:50 (UTC+8 4月5日11:50)