Wikipedia talk:命名常规/哈巴罗夫斯克、符拉迪沃斯托克、布拉戈维申斯克、萨哈林岛条目名
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哈巴罗夫斯克、符拉迪沃斯托克、布拉戈维申斯克、萨哈林岛条目名
讨论1
我的意见：这些都是无争议的俄国领土，也是中国承认的正式名称。作为地理条目我觉得有必要以此命名，否则百科全书的科学性何以体现？伯力、海参崴、海兰泡、库页岛这些中文名只要在条目中作清楚的说明并重定向我认为就足够了。类似的有争议地名不是很多，有必要一一厘清。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 15:32 (UTC)
- (：)回應，不知Mukdener兄指的“中国”是中华人民共和国呢还是中华民国？中华人民共和国官方称这些地方时使用俄文直译这不假，但我不知道中华民国官方如何命名这些地方？符拉迪沃斯托克和布拉戈维申斯克没有问题，主条目就是采用俄文直译，其他两条有待斟酌。但是我发现萨哈林岛在日本方面也有一种不同的命名，基于此，个人认为还是库页岛比较合适。——顾心阳 2007年5月5日 (六) 15:47 (UTC)
- 刚刚看了日文版的，还是称库页岛为“桦太”，所以我觉得中文版没有必要改回萨哈林岛。
- 还有一点，要尊重首创人员，一般如果没有原则性错误的话，以第一版命名为准。——顾心阳 2007年5月5日 (六) 15:54 (UTC)
(：)回應：第一：那两个条目也是在我要求下更名的；第二，更名不涉及不尊重首创，因为条目中以对名称做了清楚的说明，首创维友的劳动并未被忽略；第三，中华人民共和国的地名管理机构——中国地名委员会——对上述地名的规定就是如此，其他以汉语为官方语言的国家对上述地名有任何权威性规定都欢迎举证，我们可以再讨论；第四，日本称萨哈林为樺太是因为日本对此地有主权要求，而中国没有这样的问题，事实上萨哈林州日语也是音译，可见对没有主权争议的地名日本也尊重别国名称，这是地名学的普遍原则。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 16:23 (UTC)
- 恰巧香港社群那邊也有地名爭議，使我留意到Wikipedia:命名常規。常規提到：「外國地名方面，注意在可能的情況下盡量使用慣例俗成的譯名」。因此，我應該認為應該使用中文原有稱呼。相信很多中文使用者能夠叫得出海參崴，但沒有多少人叫得出符拉迪沃斯托克這贅長的名稱吧？（補充：香港這邊使用海參崴等中文原有稱呼為主，對俄文譯名甚感陌生。） -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月5日 (六) 16:45 (UTC)
日本为什么在放弃主权之后又提领土要求我也不太清楚，樺太条目里有写，不过我不懂日文，我猜可能和苏联解体有关。另外符拉迪沃斯托克的知名度绝对要比Kevinhksouth想象的高，据我所指香港没有地名管理机构，而海参崴也不是香港命名的，香港不过是跟随中国的称呼，相信对符拉迪沃斯托克没有什么无法接受的。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 17:13 (UTC)
日文版我大致看明白了，就是说美国占领日本期间迫其签订旧金山和约，放弃南萨哈林岛和南千岛群岛，日本国会也批准了该条约，但今日随着美国势力淡出，日本民间又出现讨还“桦太”的呼声，但也只是在民间，官方未有进一步举动，只不过不承认俄国占领南千岛四岛而已。至于南萨哈林，日本还建了领事馆，事实上承认了放弃。
我想说的是，日本和中国大陆情况相似，都只是在民间出现收复山河呼声，但政府未出面。日本人仍称之为“桦太”，为何中国人不能称之为“库页”？另外请考虑Kevinhksouth兄的意见。——顾心阳 2007年5月5日 (六) 17:40 (UTC)
请不要这么说，没人说萨哈林岛不能叫库页岛，条目命名为萨哈林岛并不是禁用库页岛，但是作为百科全书科学性权威性还是第一位的，方针中所指的惯例俗成我认为是在没有明确说法的时候，象这几个地名是很明确的，用不到命名方针来指导。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 18:04 (UTC)
- 我的解讀是這樣的，作為一個行政地區的介紹，我們應該使用目前實際控制該地的政府所使用之名稱的譯名，例如薩哈林州；但是，作為一個地理概念來看這件事，我認為如果中文領域中原本就對此地有既有之稱呼的話，以此稱呼為主應該是可以考慮的作法，例如庫頁島。或許有時這兩種概念的範圍會是重疊的，所以行政上與地理上的概念也因此重疊，但其實它們本應是可以分開來檢視才對。至於中華人民共和國到底是如何稱呼這地方，我認為政治的考量遠遠凌駕在學理之上，原本稱呼為福克蘭群島的這地方因為想要拉攏拉丁美洲的考量，突然之間變成了馬爾維納斯群島，這中間真的有什麼哪個命名比較正確的道理可言？考量到該群島的主權在英國手上的現實，依照上面關於「符拉迪沃斯托克」的推論，其實彼岸的中國政府應該把地名改回福克蘭群島不是嗎？我認為我們不該因為某國政府的政治考量就隨意背離維基百科自己的命名原則，這些名稱上的差異，還是留在條目首段的簡介中好好解釋清楚就夠了！（PS.在台灣的地理課本中，還是仍然使用庫頁島與海參崴這些傳統中文名稱的。）—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月5日 (六) 20:04 (UTC)
马尔维纳斯群岛本来就是主权有争议地区，名称当然也有争议。中国从争议双方里面选一个虽然有政治倾向性但命名还是符合地名学原则的。符拉迪沃斯托克或萨哈林岛主权清清楚楚，这时候还坚持叫海参崴或库页岛才是政治考量凌驾于学理之上。象兄，这个问题在逻辑上恐怕你们台湾更站不住脚。而且中文地名标准化做的最好的国家是中国，其它台湾香港一片混乱无章可循，以这样的状态想编好的百科全书可太困难了。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 21:12 (UTC)
麻烦Mukdener兄了解，在现实中台湾尚未独立，也是中国，和中国大陆互不隶属，其意见也不能忽视。我觉得在这种两岸不同命名的问题上，还是应该以首创人员命名为准。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 01:27 (UTC)
- 同意以「先到先得」来解决这个问题。若条目创立之初就是海参崴而不是符拉迪沃斯托克，没有必要硬改；若条目创立之初就是符拉迪沃斯托克，那么做个海参崴的重定向即可。—出木杉〒 2007年5月6日 (日) 01:31 (UTC)
- 本人同意Mukdener兄的意见哦。作为中国人，本人从感情上支持使用库页岛这个称呼，当然我们得面对现实，库页岛现在还是使用名从主人原则好一点吧。—冰封沙漠 2007年5月6日 (日) 01:45 (UTC)
- 約有180,000項符合海參崴的查詢結果；約有183,000項符合符拉迪沃斯托克的查詢結果。約有84,900項符合布拉戈維申斯克的查詢結果；約有14,400項符合海蘭泡的查詢結果。約有25,500項符合薩哈林島的查詢結果；約有137,000項符合庫頁島的查詢結果。香港google的查询结果—Quarty 2007年5月6日 (日) 02:35 (UTC)
- 我的意見是，假如一地有「既有的非譯音中文地名」，這類地名應該比「以外國語文譯音的地名」優先考慮。行政地區名稱固然應名從主人，例如「薩哈林州」我並不反對（沒有可能叫「庫頁州」或「樺太州」）。但以地理名稱來說，有甚麼需要要棄用既有的中文名稱而取外文譯音？從上文討論，「符拉迪沃斯托克」（我記不起這個名稱，只是靠copy and paste）似乎只在中國大陸較常見，台灣和港澳地區仍較常用「海參崴」這個「既有的非譯音中文地名」。如果這個問題無法達成共識，節衷方法可能使用地區用詞轉換吧。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月6日 (日) 06:18 (UTC)
- Kevinhksouth兄的意見幾乎與我完全一致，而且，打從一開始這些地名的zh-tw版本就應該是傳統中文名，因為這可是有中學地理教科書背書的正式譯名。我認為上面Mukdener兄在他的發言中暗示中國大陸的翻譯系統在引用的位階上凌駕於台灣與香港的譯名之前，其實這是不大好的態度，而且也不該被拿來當作哪個譯名比較適當的佐證。據我所知，很久以前中文維基社群就已經有共識，各地區的譯名沒有誰優先誰次之的說法，只要是符合廣為人知非原創即應視為正式譯名，然後再以先到先得原則作為主要條目名，其他譯名以轉換標籤與內文說明的方式顯示出來。我認為在這裡我們也沒有任何理由可去違反以上這原則。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月6日 (日) 07:50 (UTC)
- 什麼叫名從主人? 這些地方是俄羅斯聯邦的領土，內地民間的領土要求絕對不是主流，爭議性遠不及釣魚台島，中華民國亦事實沒有控制中國大陸，對這些城市的領土要求簡直是名不正言不順，試想想韓國人強硬地將中國延邊改為韓國間島又如何? 218.102.154.87 2007年5月6日 (日) 07:59 (UTC)
上面的没有注册，发言不具效力，但仍有参考价值。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 08:09 (UTC)
维基百科又不是只给注册的人开的，凭什么说别人的话没有效力？这又不是在投票。—Linuxwindows 2007年5月6日 (日) 14:30 (UTC)
就算我说错了，那你凭什么把我的留言和名字划掉？你不知道划掉别人的留言尤其是名字是很不礼貌的吗？请在指责别人之前先反省一下自己。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 14:46 (UTC)
讨论2
我同意大象兄的意见。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 08:15 (UTC)
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- 至少對台灣來說，這並不是新舊地名的問題，而是海參崴一直都是正式的名稱，「符拉迪沃斯托克」這種譯名如果出現，也都是出現在括註中卻從不會單獨出現。舉例來說，像這篇高雄港與海參崴締結姊妹港的公報中，仍然只使用『海參崴』這稱呼，這並不因為此港是中國或是俄羅斯領土而改變過，或許是有太多人把政治上的考量融入地理名稱的選擇中，認為新舊譯名的差別是領土主權歸屬的一種象徵，但說不定我們在這裡吵來吵去都是想太多了，俄羅斯人根本不介意該港在中文中被稱為海參崴，因為他們不見得認為使用中文舊名就表示認同該地是中國領土，不是嗎？以技術上的角度來說，其實繁簡轉換還是可行的，只是必須動用到繁簡轉換總表作單向轉換（只有「符拉迪沃斯托克」單向轉換為「海參崴」，但不逆轉），或者，有沒有任何可能發展一種技術將NoteTA的功能加強，可以在單頁中設定單向轉換？—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月6日 (日) 11:05 (UTC)
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- 個人以為，因為大家身處兩岸三地，才會對大陸政府的「官方普通話正音」如此敏感。換轉是身處千里之外的「英國」，明明是叫「不列顛及北愛爾蘭聯合王國」，那為何我們的百科條目會取「英國」而捨後者？其實政治權威不是一切，怎可以輕易凌駕於社會習慣和慣例，將「海參崴」更名「符拉迪沃斯托克」，更是曲高和寡之舉，脫離大眾之餘，對閱讀百科的讀者造成不便。
- 按我所知，維基百科條目都是以最常用的稱呼命名，如果「官方正音」真的如此重要，按樓主之邏輯，恐怕英國首相條目「托尼·布萊爾」要改成「貝理雅」，「約翰·梅傑」要改成「馬卓安」，因為官方權威，比各地不同的社會習慣具有凌駕性。我並不清楚內地是否普遍以「符拉迪沃斯托克」稱呼，如果是的話，只好作繁簡轉換，因為香港一向是用「海參崴」的。「海參崴」一向有其實實在在的通用性，而且是先改的，那又為何被強行移動到「符拉迪沃斯托克」，這並不符合維基一貫命名法則喔！
- 就我記憶所及，除非該國政府向外界明確要求，香港的媒體一般都以慣稱稱呼一地。記得曾有「象牙海岸」易名「科特迪雅」，「漢城」更名「首爾」，這都是該國政府向外界明確主動要求的，而要求使用「正名」的原因，更往往和民族情意結有一定關係（科特迪雅是為了擺脫法國背景，首爾更不用說了），未知「海參崴」的個案與此又是否符合？個人以為「符拉迪沃斯托克」只宜在內文開首作交代。
- 最後，根據本人以Google搜查，「符拉迪沃斯托克」全球共「106,000」個結果，「海參崴」則有「188,000」個，「海參崴」使用率明顯較高。不過要說的是，Google結果僅供參考，不具任何確實的代表性，重複或沒有價值的網頁往往會使搜尋數出現不理性的差異，而更重要的是，Google結果至多只反映網絡世界的使用率，而非真實世界的使用率，所以我在此列出的數據僅供參考。
- 我沒有說「海參崴」不可叫「符拉迪沃斯托克」，而是建議「符拉迪沃斯托克」在內文開首交代。至於將「海參崴」條目名更易「符拉迪沃斯托克」，以及類似的提請，真請諸位三思。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月6日 (日) 11:33 (UTC)
我比较熟悉符拉迪沃斯托克这个地名，但是不熟悉萨哈林岛这个地名，好象地图上标的是库页岛，不是萨哈林岛。我觉得以地图为标准就可以了。—Linuxwindows 2007年5月6日 (日) 14:40 (UTC)
也分一栏
象兄的考据工夫显然显然做的不够细，Khabarovsk国立编译馆学术名词网上就是伯力（哈巴罗夫斯克），同样的地名有的音译有的就用中国名，不知道台湾地名翻译的标准在哪里？地名的正式译名固然是政治权威但它首先是一门科学，在各位错误的把中国对外国地名的译名标准理解为政治工具的时候，我请各位看看《s:外国地名汉字译写通则》，然后你们自己评价这里面到底是科学因素起作用还是政治权威起作用。象兄认为我暗示中国翻译系统在引用位阶上高于台湾香港，我不得不遗憾的说，我就是这么认为的，因为至少在地名译名上台湾和香港根本就没有系统的研究，台湾还好些，有专门的机构——国立编译馆，而且2005年成立了地名方面的专家小组，香港在这方面几乎是空白。但是中国光专门机构的成立就快30年了，上面的《外国地名汉字译写通则》79年就颁布了，这方面的研究当然起步更早，专著也出版了很多。以汉语拼音作为汉语的罗马化转写系统也是中国提出并的，现在看实行的效果也非常好。当然了台湾香港相关研究开展的不充分我也能理解，毕竟人力物力有限，这样冷僻的题目很难吸引眼球。但是现在实际情况已经这样了，中国有系统的研究，有好的成果，有成熟的标准，维基百科应该如何参照不是很清楚吗？台湾香港是可以提出平等的要求但是你也要拿出平等的论据吧？一下又是媒体如何使用，一下又是网络搜索结果，一下又是教材如何如何，一下又要先到先得，总之变来变去，中国有系统的译名你们又认为是政治权威不予承认，这种层次的论证会不会太低级了？维基百科虽然人人可以编辑，但它毕竟是百科全书，科学性系统性还是要有的，总之这个问题还是请各位三思。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 12:55 (UTC)
麻烦Mukdener兄把中国改称大陆，看了会让人误解，好像台湾香港不是中国似的。另外支持改回汉语原名。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 13:00 (UTC)
- 顾兄就不要在这种细节上指摘我了，个人发言只要意思大家能懂就好，否则如果真要细抠大陆也不行，非要叫中国大陆才政治正确天衣无缝。为什么汉语原名不好，我觉得一个地名是很能反映所属国家的特点的，比如符拉迪沃斯托克俄语特征很明显，让人一望可知大概。海参崴就比较有中国特征，也许哪个不学无术的人看了还以为是中国城市呢，这固然能满足一些人的“阅读习惯”但是也可能造成误解。名称和主权呀、民族感情什么的的联系就更不用说了，符拉迪沃斯托克俄国人一定没意见的，海参崴就难说。再比如中国的地名，旅顺口英语本来叫Port Arthur，珠穆朗玛峰叫Mount Everest，这些名字中国人也未必爱听，英文维基为了长江的英文名也争来争去，不就是有中国人觉得叫Yangtze不好吗？大象举的马尔维纳斯群岛的例子，英国阿根廷不也起了不同的名字以彰显各自的主权吗？所以说如果讨论停留在这个层面上大家有的争的，这恐怕就是地名标准化产生的动因之一呢。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 13:56 (UTC)
小弟的意思是，既然大陆说符拉迪沃斯托克和海参崴都可以，而港台又只说海参崴，简单的繁简转换显然不行，就应该命名为海参崴，在主条目里说清楚就行了。再说，首创人也用的是海参崴。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 13:41 (UTC)
我再举旧金山的例子，为什么大陆官方用的是圣弗朗西斯科，而主条目还是旧金山呢，这里有一个约定俗成的关系，想来海参崴抑或符拉迪沃斯托克也是如此，并不因为归属问题而改变。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 13:50 (UTC)
所谓常用或约定俗成都是非常模糊的，很难证明，根本就是争论的根源。旧金山为什么叫旧金山？因为香港叫三蕃市，他们又不接受圣弗朗西斯科，只好折中用一个大家都能接受的，要说常用旧金山在香港也未必常用，其实我个人觉得圣弗朗西斯科作条目名才最恰当。前一段有维友把中国所有省市的条目都更名为全称，这是非常大的工作量，可是反映却很好。如果按照先到先得或者常用的原则他们的工作应该受到指责才对，而且也没人认为他们是在利用“中国的政治权威”。经他们的工作中国的地理条目系统清晰的多。以正式名称作为条目名好处有很多，而且比较少争议。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 14:13 (UTC)
说到点子上了，既然旧金山是折中的方案，但海参崴应该也是折中方案，因为这个名字两岸三地都能接受，而符拉迪沃斯托克则否。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 14:20 (UTC)
- 符拉迪沃斯托克有什么接受不了的？旧金山的折中方案两岸三地中国人能接受就很好吗？且不说我不赞成，美国就有人接受不了，不信看看条目的讨论页。这个命名迟早还要讨论。台湾和香港的不利之处在于许多地名他们没有“正式”的译名，使用上只能东一耙子西一扫帚的，没有条理，但是百科全书需要的就是条理。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 14:34 (UTC)
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- Mukdener说的在理。—Linuxwindows 2007年5月6日 (日) 14:36 (UTC)
讨论4
我支持用圣弗朗西斯科和符拉迪沃斯托克，要与时俱进嘛，不能抱残守缺。—Linuxwindows 2007年5月6日 (日) 14:32 (UTC)
看過各位的發言，儘管情感上傾向中文名，但感到譯名應該名從主人，在香港的教科書中，對於諸如海蔘威、伯力等前中國領土，一律用舊稱。我對譯名的定向沒有所謂，基本上海蔘威也好，符拉迪沃斯托克也好，不過是同一地名，不過新的地名已有，為該地的正確名稱，為尊重主權，譯名該用俄稱。—Iflwlou [ M { 2007年5月6日 (日) 15:20 (UTC)
- 我想「名從主人」用在這裡很詭異，因為主人根本從來就沒有在此處出聲發表意見，如同我上面說的，如果不把「使用中文傳統名稱」視為是某種政治理念（主權主張）的延伸，說不定當事那方面根本就沒介意過在中文領域中以傳統的名稱稱呼之。上面有人提到舊金山的例子，其實舊金山這名稱之所以被選為主要條目名，並非什麼各方妥協之下的結果，而是因為連舊金山自己的政府官網上都以舊金山自稱，這表示官方也認同這名字的使用，所以我們才會如此決定。還有，台灣與俄羅斯之間層級最高的外交聯繫單位、台北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科代表處的官方網站中也只使用「海參崴」這譯名[1]，我相信這種牽涉到雙方政府單位、公報等級的新聞稿如果可以自由地使用「海參崴」這譯名，代表對方政府至少不反對被用這樣的譯名稱呼之，否則一定會提出抗議要求正名，基於這樣的理由，我認為該條目至少在zh-tw標籤底下必須保持使用海參崴這傳統中文名稱，因為「符拉迪沃斯托克」這名稱對於台灣的用戶來說，可以說是鮮為人知的冷僻名詞。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月6日 (日) 16:41 (UTC)
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- 我覺得只要重定向做得好，條目裡也寫出不同的稱呼，不一定就要統一或標準化的，只要在一個條目裡不要前後不一就好了。真的決定所有地理條目名稱一律標準化其實作用也不大，只是辛苦了一個一個條目去改名的人罷了（除非他的實際目的只是想改其中幾個名稱），如果沒有能力每個條目名都改到，那所謂標準也就不是標準了。而且新建條目的人也不見得知道或認同這樣的標準。如果標準化難以實行，那不如就不要設定標準。而且這與科學不科學也沒什麼關係（並不是把名稱一致化就是科學）。雖然如果我創建海參威的時候發現有個新地名（符拉迪沃斯托克），那我很可能就會用新地名，但是沒必要要求每一個條目和每一個人都這樣做。而且更有可能的是我根本不知道有這個名稱。還有一點就是，台灣沒有正式的標準翻譯，是因為就算政府公佈標準翻譯也沒用，因為不見得每個人都信任政府，尤其是經常會用這些字的專家們，意見一定特別多。bstlee☻talk 2007年5月6日 (日) 16:58 (UTC)
台湾人不信任政府这种理由真滑稽，地名标准化未必都要政府来搞，台湾人不搞就不搞吧还要怪到政府头上。泛政治化也不要太过分了。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 18:48 (UTC)
我想有必要澄清一下：上面提及的四个地名甚至包括旧金山，仅限于那个条目的条目名，至于正文或其它地方如何使用我没提出意见，而且我个人认为没必要强求统一。给一个条目命名是非常重要的，这是我关心的焦点，至于其它我和各位没有太大的分歧。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 19:13 (UTC)
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- 我想您誤解了國立編譯館它的作用與地位，基本上，國立編譯館只是個政府經營的「翻譯出版社」，但是它並沒有被賦予對外國譯名的制訂裁量權，因此通常我們都把它視為是一個具有相當份量的參考標準，但卻不一定凡事都要以其為唯一的依歸。像這樣的運作方式對於凡事都以政府指導馬首是瞻的彼岸朋友們而言，可能是匪夷所思的一件事，但請理解這並不是泛政治化與否的問題，而是各地民眾的民主觀念不同，在民主政體底下人民不相信政府本來就是司空見慣的事，不用講台灣，連美國這種政治發展最進步的國家還不是一樣有一堆民眾吵著要總統撤兵、並且在國會大選時投下不信任票讓政府難堪？請原諒我的離題，但我提出這點只是想提醒大家，拿別人的政治觀念作為批評對象是不適合的行為，也對解決問題沒有幫助。況且，這些俄國地名的問題其實對台灣這頭而言根本沒啥好爭議的，因為中學地理課本上向來都是使用傳統中文名稱，每個上過學的人都認得，因此完全符合『最廣為人知的稱呼方式』這原則，有爭議的其實只有簡體部分的翻譯方式吧？—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月7日 (一) 03:33 (UTC)
對台灣人來說，「符拉迪沃斯托克」只是大陸的譯名，這個名稱也許是大陸的官方譯名，只可惜中文維基不是大陸的專屬站點，不應罔顧港台用戶的權益（在有常用名稱的前提下）使用我們看不懂的名稱。而且第一次創建的條目名稱是海参崴，除非俄羅斯政府向全世界宣佈此地該叫「符拉迪沃斯托克」（條目內也該提出佐證），才應該移動，否則不符先到先得原則，目前的條目名稱是一種錯誤。─懷德WiDE 2007年5月7日 (一) 06:23 (UTC)
象兄，国立编译馆如果是地名管理机构，不管是官方、半官方、非官方的地位它的权威性始终是一样的。当然如果台湾没有这样的机构就另当别论。标准化工作在国外多是非政府行为，搞的却都很成功。只要台湾出版业重视这个问题，地名标准化就能搞起来，无须政府直接参与。你说什么“這樣的運作方式對於凡事都以政府指導馬首是瞻的彼岸朋友們而言，可能是匪夷所思”扯的有点太远了。—Mukdener|留言 2007年5月7日 (一) 11:04 (UTC)
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- 嗯，如果先前有誤會Mukdener兄之處，先說聲抱歉！因為我一直以為您是一直咬著國立編譯館認為它是政府機關的資格，要求台灣這頭的翻譯用語以其作為唯一的參考標準。其實如果以制訂譯名標準這件事來看，我倒是支持應該要有一個機構或協會（最好是NGO型式的單位，以便降低政府的政治考量對其的影響）來統合主導這工作。但很可惜，以目前的局勢來看，像譯名標準這種事情恐怕不會有太多人在意，短期之內恐怕不會有什麼好的解決方法。尤其是近年來由於民眾的外文能力在加強，相對的事物名稱翻譯為中文的比例也逐漸降低，或許地理歷史類的名詞還好，但商業產品或是著作品有越來越不取中文名的趨勢（舉例來說，近年來在台灣，無論是進口還是國產汽車，幾乎都已不再有中文名稱，這跟十、二十年前所有的汽車產品都有中文名相比，可以說是完全相反），因此我擔心譯名標準這種事也越來越沒人會重視。以這點來說，倒是有點越來越跟香港看齊的感覺呢！（PS.國立編譯館的確不是提供譯名的「管理」機構，他們充其量只是提供一個資料庫供民眾或學界參考而已，但不具有管理的資格）—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月7日 (一) 11:42 (UTC)
讨论5
看來我的言論引發起更大的分岐，整理一下大家在符拉迪沃斯托克／海參崴一詞的意見：
- Mukdener的主張是依官方為準。符拉迪沃斯托克
- 下一次登录的主張是「先到先得原则」只限於繁簡字體上的不同之處理，即絕大部份情況可修改名詞。
- 2014的主張是使用「分歧表格」取代地區的詞彙轉換。即依用戶意向顯示。
- Jnlin的主張是依先到先得原則。海參崴
- 泅水大象主張應使用中文領域中原有的稱呼。海參崴(同時說明了台灣較權威的標準是使用「海嵾崴」。)
- 顾心阳主張既然大陸說符拉迪沃斯托克和海參崴都可以，而港台又只說海參崴，簡單的繁簡轉換顯然不行，就應該命名為海參崴。海參崴
- 出木杉的主張是依先到先得原則。海參崴
- User:冰封沙漠的主張是名從主人。符拉迪沃斯托克
- Kevinhksouth主張使用中文使用者的通用名稱，至少在zh-tw及zh-hk標籤底下使用「海參崴」。海參崴
- Ktsquare主張以討論達成共識。
- 懷德WiDE主張大陸譯名「符拉迪沃斯托克」只是大陸的官方譯名。海參崴
- bstlee主張不一定就要統一或標準化名稱。
- Iflwlou主張為尊重主權，譯名該用俄稱。符拉迪沃斯托克
- Linuxwindows主張要與時俱進。符拉迪沃斯托克
- 百無一用是書生主張既然是俄國領土，用俄國名字當然是應該的。符拉迪沃斯托克
- Clithering主張海參崴有其實實在在的通用性，而且是先改的。海參崴
- Quarty提供了搜尋器上的一些數據。
- 218.102.154.87指出這些地方是俄羅斯聯邦的領土，內地民間的領土要求絕對不是主流。
- 67.103.245.50...（抱歉看太懂...）
這當中可能有錯，請見諒。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 10:39 (UTC)
我能否发表点意见。
据我所知，大陆大多数地图册中遇到这些地名的处理方法都是“双名制”。与我们争吵的“单名制”截然不同。
例子：符拉迪沃斯托克（海参崴）；萨哈林岛（库页岛）。
总是以音译+括号+传统中文名，但以俄方原名为主。其用意何在，我们不加讨论；不过我认为这种处理方法大可值得我们学习。因为大陆用户找不出任何理由反对这种用法，官方就是这么写的。这样，我想大陆用户本身就可以统一意见了。至于正体字用户，我想大多不想用音译的吧。那么繁简转换还是可行的，不像前面某兄说的那样。不过，简体那边必须转成双名，以满足希望看到“海参崴”的用户的需要。
关于条目本身：在有标题转换的情况下，就该遵循先来先得，自己不想看见的可以眼不见心不烦呀。通篇转换是可行的，不过还得使用“双名制”。
总之，目前的问题是，似乎大陆以外的用户一致要求用“海参崴”，可是大陆也有用户要用“海参崴”的，即大陆用户本身不统一。那要解决矛盾，就不能依靠单一的命名；求助于这种“双名法”似乎是可行之途而不会引起抗议了。其他条目中的连接怎么办？建议都写成“符拉迪沃斯托克（海参崴）”这种形式。
多说一句，地名本身确实是追求政治正确的（君不见一国对所获新领土总是要重新命名），不过那是政府的事，不是我们的。我们为这操心，就大有愤青之嫌了。万一将来某国对某国发生巨大变化，那恐怕不仅贝加尔湖要改名叫“北海”，连西伯利亚都要改名为“北庭都护府”了呢。所以我们讨论这种话题时，大可不必提到“民间领土要求”之类的，这对各国持现实主义的地名命名机构不会有什么影响（除非他们存心想开战）。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月10日 (四) 01:17 (UTC)
- 雙名制也是很常見的，不獨指中國內地，香港使用「符拉迪沃斯托克（海参崴）」的也有，不過「庫頁島」倒還是「庫頁島」。至於以雙名制顯示成條目名稱比較革新，會不會又造成顯示格式上的混亂？！Stewart~惡龍 2007年5月10日 (四) 02:03 (UTC)
- 這種方式在維基百科的內文中也不是罕見，但假如用作條目命名，便不符合命名常規了。另一方面，香港的文章出現「符拉迪沃斯托克」時，絕大部份（我不敢說全部）都像惡龍一樣必定在旁括著「海參崴」，否則很多讀者都不知道是指哪個城市，況且香港有很多文章仍然直接使用「海參崴」。這就是我堅持（至少在zh-hk）顯示為「海參崴」的原因。而且正如惡龍所說，香港更幾乎沒有見過「薩哈林島」一詞。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月10日 (四) 13:14 (UTC)
- 您没有理解我的意思呢。zh-hk仍为海参崴，但zh-cn显示为符拉迪沃斯托克（海参崴）。条目名不必改动，使用T模板。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月11日 (五) 00:54 (UTC)
- 原來如此。那麼我沒有特別意見。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月11日 (五) 09:04 (UTC)
- 您没有理解我的意思呢。zh-hk仍为海参崴，但zh-cn显示为符拉迪沃斯托克（海参崴）。条目名不必改动，使用T模板。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月11日 (五) 00:54 (UTC)
- 這種方式在維基百科的內文中也不是罕見，但假如用作條目命名，便不符合命名常規了。另一方面，香港的文章出現「符拉迪沃斯托克」時，絕大部份（我不敢說全部）都像惡龍一樣必定在旁括著「海參崴」，否則很多讀者都不知道是指哪個城市，況且香港有很多文章仍然直接使用「海參崴」。這就是我堅持（至少在zh-hk）顯示為「海參崴」的原因。而且正如惡龍所說，香港更幾乎沒有見過「薩哈林島」一詞。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月10日 (四) 13:14 (UTC)
官方译名
大家注意这是俄罗斯驻华大使馆官方网站的一则的新闻，符拉迪沃斯托克与北京开通直航，另外请注意左侧是俄罗斯各大城市天气预报，其中就有“符拉迪沃斯托克”这样一个城市。这里是俄罗斯驻华大使馆提供的俄罗斯联邦行政划分，但遗憾的是没有标明各州首府。这是俄罗斯新闻社主办的俄罗斯新闻网（介绍，虽然是cn域名，但却是货真价实的俄国网站）提供的俄罗斯联邦行政区划，可以非常清楚地看到“25 滨海边疆区 符拉迪沃斯托克 远东区”的字样 。很显然，“符拉迪沃斯托克”是俄国政府制定官方中文名称，而不仅仅是中华人民共和国政府的官方名称。我想没有什么争论的必要了吧，再要坚持“海参崴”只能理解为政治诉求了。--lastman(Talk) 2007年5月11日 (五) 15:03 (UTC)
附录搜索结果：
- baidu:site:(.russia.org.cn)符拉迪沃斯托克:18（俄联邦驻华大使馆）
- baidu:*site:(.russia.org.cn) 海参崴:0（俄联邦驻华大使馆）
- baidu:site:(rusnews.cn) 海参崴:1 唯一的结果： 符拉迪沃斯托克(海参崴)（俄罗斯新闻网）
- baidu:site:(rusnews.cn) 符拉迪沃斯托克:69,400（俄罗斯新闻网）
这是我觉得比较有代表性的两个官方俄罗斯中文网的搜索结果，google搜索中文的能力比百度差太多，就不重复列举了。--lastman(Talk) 2007年5月11日 (五) 15:03 (UTC)
符拉迪沃斯托克是中国的正式名称，我认为俄方是跟随中方的称呼。—Mukdener|留言 2007年5月11日 (五) 16:08 (UTC)
- 我认为您仅仅是猜测，无论它源自何处，“符拉迪沃斯托克”这个俄罗斯官方中文名称基本是事实了。我倒觉得是中华人民共和国同苏联打交道时应其要求改称“海参崴”为“符拉迪沃斯托克”的。--lastman(Talk) 2007年5月11日 (五) 16:24 (UTC)
又找到几个相关的：尼古拉耶夫斯克、阿穆尔河畔共青城（这个可能不算）、斯塔诺夫山脉。—Mukdener|留言 2007年5月11日 (五) 23:17 (UTC)
- 在下反對此理解，因為中俄建交，其國大使館用詞用中國大陸的不足為奇，並不代表其正式名稱。這亦無關其國人民感情，因為其國民不會使用中文，在中文維基，自有法度，先到先得，常見名稱，中文優先，悉須尊重。—孔明居士 2007年5月13日 (日) 15:19 (UTC)
- 我也反對，意見同孔明居士。而且「目前的共識是將這些城市的名稱移動到俄文音譯」似乎是嚴重扭曲了目前的共識。看看上面的各人意見總結，也有不少人傾向使用中文名稱，不知何以得出俄文音譯是共識的結論？ -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月13日 (日) 15:36 (UTC)
- 使用“海参崴”的要求主要来自大陆以外，我们现在应该已经可以做繁简转换的处理了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月14日 (一) 00:24 (UTC)
- 使用T標籤的話，條目名稱是否應該移動？還是維持先到先得？--Jnlin（討論） 2007年5月14日 (一) 04:41 (UTC)
- 移动归移动，转换归追转换，两回事。应先解决命名问题，再讨论转换问题。孔明居士关于“無關其國人民感情，因為其國民不會使用中文，在中文維基，自有法度，先到先得，常見名稱，中文優先”的说法我不赞同，准确性，正确性，名从主人，这些问题是我们首先应该考虑的，先到先到这个君子协定不能做为挡箭牌用。如果不相信“符拉迪沃斯托克”是正式名称的话，我想您写信询问俄罗斯大使馆也是同样结果。这几天我也就此问题询问了俄文维基人的看法（ru:Википедия:Форум/Иноязычный），其实俄国人对这边情况也不很清楚，也没好提出什么要求。不过他们通过举例子的方法委婉地表达了他们的看法。我觉得很有借鉴意义，说明事情并非是“無關B國人民感情，因為其國民不會使用A国语言”这样简单的。--lastman(Talk) 2007年5月14日 (一) 06:21 (UTC)
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If the name Vladivostok is the "official" prevalent name throughout the whole world including mainland China, I would strongly recommend using it. There are multiple examples and precedents in other wikis and countries: the Germans recognize that their former city is called Kaliningrad, the Russians recognize that our former cities are now in Kazakhstan and are called Astana, Aktau and Atyrau, although those places used to be 100% Russian and these new Kazakh names were simply made up 10 years ago. If a place is historically significant, I would create a separate article about the Chinese history of Vladivostok, and link to it from the top of the Vladivostok article. Anyhow, it is very nice of you to ask our opinion. — csman 20:27, 11 мая 2007 (UTC)
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Well, for the sake of encyclopedic accuracy, I'm more inclined to suggest using the placename versions that are currently recognized worldwide, and in the contemporary official Chinese documents. Of course, the other versions, well known for the Chinese readers, must be mentioned in the beginning of the articles, and if there's a significant amount of materials about the history of these places when they were part of the Chinese territory and culture, such materials definitely deserve a special article. Once again, this is for the encyclopedic accuracy. As an additional example, the town that was founded by Russians as Yuryev / Юрьев in 1224 is now in Estonia, and bears the name Tartu / Тарту — this latter name is used in the Russian Wikipedia, although at times I read in Russian media Tartu (Yuryev). --BeautifulFlying 21:45, 11 мая 2007 (UTC)
- --lastman(Talk) 2007年5月14日 (一) 06:21 (UTC)
- 看了一下de:Königsberg (Preußen)和de:Kaliningrad（哥尼斯堡即加里寧格勒，原屬德國，二戰後割讓給蘇聯的俄羅斯共和國並改名）的辦法，德文版拆成了兩個條目，分別是二戰前後兩個時期的。但不清楚中文版是否必要這樣做。-- polyhedron(古韻) 留言 2007年5月18日 (五) 15:58 (UTC)
- 使用T標籤的話，條目名稱是否應該移動？還是維持先到先得？--Jnlin（討論） 2007年5月14日 (一) 04:41 (UTC)
- 我反对使用转换标签，至少简体两种名称都应该可以使用，繁简转换只是为了地区用词差异造成阅读困难，并不应该含有其他的意图--百無一用是書生 (☎) 2007年5月15日 (二) 06:57 (UTC)
- 假如不使用轉換標籤，為顧及台港澳三地極少或甚少使用「符拉迪沃斯托克」一詞，應該繼續命名為「海參崴」了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月15日 (二) 13:28 (UTC)
- (－)反对书生的意见。至少应该使用双名法，完全忽视原名违背一切翻译原则。要知道，在东北地区知道“海参崴”的反而是少数。而且情况是这样：在港台地区，只有“海参崴”一种用法；在大陆，“符拉迪沃斯托克”是必须用的，“海参崴”不是必须有的，如果出现，也是在括号内。这已经完全满足了转换条件。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月16日 (三) 01:02 (UTC)
- 不是說已經達成共識，在不是不可調和的地區性差異問題上不使用區域性轉換了麽？-- polyhedron(古韻) 留言 2007年5月18日 (五) 16:04 (UTC)
- 这正是一个不可调和的。大陆出版物绝对没有不写符拉迪沃斯托克而只写海参崴的，而且正如我所说，90年代后出生的一代确实有不知道海参崴一词的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月19日 (六) 03:34 (UTC)
- 不是說已經達成共識，在不是不可調和的地區性差異問題上不使用區域性轉換了麽？-- polyhedron(古韻) 留言 2007年5月18日 (五) 16:04 (UTC)
- (－)反对书生的意见。至少应该使用双名法，完全忽视原名违背一切翻译原则。要知道，在东北地区知道“海参崴”的反而是少数。而且情况是这样：在港台地区，只有“海参崴”一种用法；在大陆，“符拉迪沃斯托克”是必须用的，“海参崴”不是必须有的，如果出现，也是在括号内。这已经完全满足了转换条件。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月16日 (三) 01:02 (UTC)
- 假如不使用轉換標籤，為顧及台港澳三地極少或甚少使用「符拉迪沃斯托克」一詞，應該繼續命名為「海參崴」了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月15日 (二) 13:28 (UTC)
