Tartışma:İskitler
Vikipedi, özgür ansiklopedi
Konu başlıkları |
[değiştir] İskitler, İranlılar'a benziyorlar mıydı?
İskitler hakkındaki bilgilerin çoğunluğu Yunan kaynaklarından gelmektedir. O kaynaklarda ise İskitlerin İranlı olduklarına dair herhangi bir bilgi yoktur. Herodot tarihi ise İskitlerin Asya'dan geldiklerini ve Massagetlerin baskısı ile Batı'ya göç etmeye zorlandıklarını belirtmektedir. Ayrıca İran İmparatoru Darius'un İskit ülkesini ele geçirmek için açtığı savaşı anlatırken, Herodot, İskitlerin kesinlikle İranlılara benzemediğini açıklamaktadır
Maddede geçen bir tanımlama böyle. Bu tarafgir bir ifadedir. Herodot tarihinin neresinde "İskitler İranlılar'a benzemiyor" demektedir? Böyle bir ibare Herodot tarihinde yok. Kaynak gösterilmesi gerekir.
İki halkın birbirine benzemediği halde bile, Herodot'un bunu söylemesindeki gaye, iki ayrı halkın, aradaki bir ortak hususa rağmen, birbirine benzemediğiyle ilgili olmalıdır. Yani "Bugünkü Kazaklar, Türkiye Türkleri'ne benzemez" önermesindeki gibi... İki halk köken ve dil açılarından bir ortaklık taşımakla beraber, kültür, yaşantı, coğrafya olarak birbirine hiç benzememektedir. İskit-İran benzemezliği de böyle bir durum olmalıdır. Yoksa bu çok yersiz ve mantıksız bir açıklama olacaktır. Herodot bu durumda, neden iki ilgisiz halkı birbiriyle karşılaştırmak istesin? Zaten, Yunan kaynaklarının ve Herodot'un, günümüzdeki linguistik ve etnografi nosyonlarına sahip olmaması, elbette İskitler ve İranlılar arasında bir benzerlik kurmalarına engel olacaktır. Bu benzerliği ancak derinlemesine yapılan bilimsel çalışmalar ortaya koyabilir.
Tüm Avrasya bozkırlarında yaşayan göçebe hayvancı kabile konfederasyonları olan İskitler, yerleşik düzene geçip yeni bir medeniyet kurmuş olan İranlılar'dan (Persler, Partlar) elbette çok farklıydılar. Bu anlamda İskitler İranlılar'a benzemiyordu.
Değişik kaynaklarda İskitler'in İranlı olduğunu belirten ifadeler, İskitler'in etnik kökeni ve dilleriyle ilgili tanımlamalardır. İskitler'in bir Doğu İran dili konuştuklarıyla ilgilidir. Bu anlam dışında elbette İskitler İranlı değillerdi. Hatta bilakis İranlılar, önceki zamanlarda İran havzasına Orta Asya'dan göç etmiş olan göçebe İskitler'dir.
Saka Türkleri/İskit Türkleri gibi tanımlamaları kullanmak, genel kabul gören gerçeklerle pek uyuşmuyor. Bu göçebe Asyalı kavimlerin Türkler'e benzer bir yaşam sürmüş olması dışında, Türk olduklarıyla ilgili hiçbir bilimsel kanıt yok. Aksine, henüz Türkler bu bölgelerde görünmezken, Orta Asya'nın büyük bir kısmı Hint-Avrupa dili konuşan halklarca son derece yoğun bir şekilde meskundu. Bu halkların kimi ardılları, bugün dilleri ve kültürleriyle son derece iyi tanınıyorlar. Örnek olarak Soğdaklar (Soğd, Sogdiana) bir doğu İran dili konuşuyorlardı ve yazı kullanıyorlardı. Onlardan günümüze ticaret ve dinle ilgili bir çok metin kaldı. Soğdlular, kesinlikle İskitler'e yakın bir Orta Asya halkıydı. Soğdaklar gibi Baktrianlar, Kuşanlar, Harzemliler de medeniyetleri hakkında çokça şey bilinen Asyalı Hint-Avrupa kavimleriydi. bkz: İrani Diller
İskit sorunuyla ilgili gizem, bu halkın tarihinde hiç yazı kullanma ihtiyacı duymamış olmasıyla ilgili. Dolayısıyla nasıl bir dil konuştuklarını kesin olarak bilemiyoruz. Elimizdeki yegane ipucu, bazı şahıs adı ve yer isimleri. Ancak panoramik bir bakış açısıyla Asya'da yaşamış Hint-Avrupa halklarının resmi incelendiğinde, parçalar yerine oturuyor. Bugün Türkçü araştırmacılar dışındaki hemen bütün bilim çevreleri İskit-Sakalar'ın ve Sarmatlar'ın bir İran dli konuştuğunda hemfikirdirler.
Dil bilimcilere göre İskit-Saka dili şu sınıflamada yer alır:
- Hint-Avrupa dil ailesi
- Hint-İran dil grubu
- İran dilleri
- Doğu İran dilleri
İskitler Türk'tür.Kanıt için "Tunçderililer" kitabını gösterebilirim.--Simon Bolivar 10:10, 26 Ocak 2007 (UTC)
iskitler iranlilara benziyormu seklinde bir yorum herodot ta mevcut degildir.bir kere iran kelimesinin kelime anlami aryanlarin ulkesidir.m.o 2000 yilindan once aryanlar bugun ortaasya yani kazakistan turkmenistan vs...yerlerde yerlesik iken dagilmislardir.bugunku ortaanadoludan tacikistana kadar turkmenistandan kuzey hindistana kadar olan arazi aryan ulkesi olarak kabul edilmekte iken buna kafkasya dahildir.ari irki bugunku iranilere hintlilere slavlara cermen halklara atalik yapmistir.iste iskitlerin yasadigi alan ve cografyada budur.turklerin ortaya cikis tarihi ms 6 yy dir.bundan once altaic denilen irk burada mevcuttu.bu irk ne turk ne mogol nede tungusk halkidir.ama bunlarin hepsinin atasidir.kisacasi iskitlerin altaic olmadigi kesindir.cunku altaic halklar sari irka mensuptur.iskitler iranli olmasa bile cermen slav oset yada diger aryan kavimlerden kopma olasiligina sahiptir.turklerin anayurdu sibiryadir.ilk defa m.o 2 yy da altaic halklar bu bolgeden cine inmistir.aryan ulkesine inmesi ise yuzyillar sonradir.bu aryan ulkesi ortaasyadir.altaic halklar binlerce yil once sibiryadan amerika kitasina gecmistir.buradaki kizil derililer bu altaic sabir halkin akrabalaridir.kisacasi iskitlerin bu halkla bir baginin olmasi olasiligi hemen hemen hiç yok.
Kesinlikle katılmakla beraber, Türkler'in tarih sahnesine çıkışını M.S. 6. değil de, M.Ö. 3. yy.'a çekmek gerekir. Bu tarihte Hunlar ilk siyasi birliklerini kurdular. Çin kaynakları onlardan bahsetmeye başladı. Yine de bu tarih bile İskitler'in Orta Asya'daki tarihi varlıklarının en azından birkaç yüzyıl sonrası. Hunlar'ın egemen olduğu bölge ise Asya'nın daha doğu tarafları, yani anayurt Altay'a daha yakın kısımlar. Zamanla komşuları olan Asyalı Hint-Arupa halklarını iterek batıya, O.Asya'ya doğru ilerlemeye başladılar. İskitler'in Türk olduğu, Türk tarihçilerin ısrarla fakat yanlışlıkla yineledikleri bir sav. Maddenin değiştirilmesi gerekir.
[değiştir] Soru
alman WP'yaya göre eski yunanlar bütün kuzey'de yasayan halklari üc grup'ya ayrimislar:
- germenler (rhen nehirin dogusunda)
- kelter (rhen nehirin batisinda)
- iskitler (karadenizin kuzeyinde)
ayrica farslar bütün göcebe halkarina Saka demisler (ha türk ha irani). demekki iskit kelimesi zamanla genislemis ve bir cok halklari bir isim altinda toparlamis. o zaman bunu madde icinde belli etmek gerekmiyormu? bence türk tarihileri sakalari türk saymanin nedeni, tarih'de saka kelimesi irani halklardan sonra bazi diger türk göcebe halklarinada transfer edilmeisdir. KureCewlik81 16:25, 8 Mart 2007 (UTC)
sayin kurecewlik arastriman cok aciklayici.tesekkur ediyorum.saka ve gocebe arasindaki iliskiyi betimlediginiz icin.turkiyede irk eksenli olarak herkesi turklestirme cabamizdan maalesef sakalardan nasibini aliyor.gunumzde anadoluda yasayan halklari asimile edip turklestirdigimiz yetmiyormus gibi bir de gecmis milletleride turklestiriyoruz ama garibanlarim o tarihten bugune zaman makinasiyla gelemiyorki ,valla babo ben tuk degilem diyebilsinler.onun icin bugun evrensel bir bilim vardir.tum dunyada gecerli olan .ama ne hikmetki bir turlu bilimi yakalayamayan bizler bu evrensel bilimide reddediyoruz.tum dunyanin aryan dedigi iskitleri illada turk yapacagiz.tum dunyanin kurd dedigi selahaddini turk yapacagiz.mogol cengiz han ve nesli olan timur cagatay baburude turk yapacagiz.yaw el insaf hitler bile daha insafliydi irkcilik konusunda.
-
- Türk milletine yaptığın asılsız iftiralar nedeniyle seni ve senin gibileri kınıyorum. Dünya tarihinde ırkçılık yapmamış tek ulus TÜRKlerdir. Şayet Türkler ırkçılık yapsaydı bugün babo ben gürdüm gürtçe konuşmag istirem lo; kalimera komsi kipros, smyrna ve pontus bizimdir; Türkler bizi biçti, Türkler tazminat olarak bize toprak ve para versinler gibi komik komik cümleler kuran insanlar olmazdı. Bunun sen de farkındasındır. Şimdi gelelim Selahattin Eyyubi ve Cengiz Han'a. 16. yüzyılın ikinci yarısına kadar Selahattin Eyyubi dünya literatüründe TÜRK olarak geçiyordu ancak hali hazırda kaynak olmadan kitap yazan iki Fransız bilim!adamı yüzünden her şey yalanlarla dolanlarla insanlara yedirilmeye çalışılıyor. Cengiz Han'a gelince; Cengiz Han moğol değildir bir Merkit'tir. Merkitler de eski bir Orta Asya Türk kavmidir. Şöyle düşünün ; Kavalalı Mehmet Ali Paşa bir Yunandır ve Mısır'ın bağımsız etmiştir, ancak Mehmet Ali Arap değil Yunan'dır. Yani Yunanlı biri Arapları bağımsız etmiş.Cengiz Han da öyledir, bir Türktür ve Moğolları tek bayrak altında toplamıştır. Ben ne kadar yazı yazarsam yazayım sen ve senin gibiler yine bildiğinizi yazacaksınız o yüzden kendimi yormayacağım. Ben burada kaynak göstersem bile, Selo kürtçede selam demek haddon da kordon demek o zaman Selahattin Eyyubi özbeöz Kürttür, Hit Kürtçede hat demektir ler de türkçeden kürtçeye geçen bir ektir o zaman hitler özbeöz kürttür, Göktürkler aslında Göktürk değil Gökkürttür bunu Türk şovenistler Türkleştirmişlerdir gibi saçma sapan koskomik şeyler yazacaksınız o yüzden kendimi yormuyorum gidin kimi ata ilan ediyorsanız edin, isterseniz apaçileri,aztekleri, mayaları, eski mısırlıları edin hiçbir faydası olmaz dünya sadece size güler--Kaptann 14:29, 25 Temmuz 2007 (UTC)
[değiştir] Türk Tarih Tezi?
Burda yazılan 1930lu yıllarda savunulan tez ve onun devamı değil mi? Şimdi sene 2007. Sakalar ile İskitler arasında benzeyen noktalar olmakla birlikte tam aynı olmadığı için ayreten Sakalar maddesinin açılması gerekir. İyi çalışmalar Takabeg 21:47, 14 Kasım 2007 (UTC)
İskitler ile Sakalar, aynı kavimdir. Yunanlılar İskit, İranlılar Saka olarak adlandırmıştır. Hatta Yunanlılarda Doğu Sakalarını "Sakai" olarak nitelemiştir.
[değiştir] İSKİTLER BARBAR BİR KAVIMDIR
iskitler hakkında Heredottan okuduklarıma göre iskitler orta asyadan göç etmiş bir kavım,tarih okuyan kişilerin bildiği gerçek, her zaman nehir kıyılarında yaşayan mılletler üretim sorunu yaşamadıkları için,medenıyet geliştırebılmışler,kültür ve sanatta ılerlemişlerdır,ancak bozkır gıbı üretim imkanı olmayan ıklımlerde yaşayan kavımler ıse savaşçı,ancak bılgı ve duşunce hayatı gelişmemiş kavımler halıne gelmışlerdır.işte bu kavımler her zaman dığer kavımlere saldırıp talan etmış ve yerlerıne yerleşmışlerdır.yunanalılar,perslere barbar dıyorlardı,perslerde iskitlere barbar dıyorlardı,iskitlerde amozonları barbar bulmuşlardır,çinliler turklere barbar dıyorlardı ancak çinlilar içinde merkezde olanlar merkeze uzak yerlerdekı çinlileride barbar şeklinde adlandırıyorlardı.anlaşıldığı gıbı barbarlık tedrıcı bır nıtelık,her mılletın muhayyılesınde az veya çok yeralıyor.iskitlerde barbar bır kavım.uraratuların yıkık çeşmesi üzerinden iskit ok uçları bulunması bunu gösterıyor,iskitler yıkıcı,barbar gelişmemiş bir topluluk,yazıyı kullanmıyor oluşlarıda bununla bağlantılı.onlar tarıhte hiçbir yapıcı rol oynamamış hep yıkıcı olmuşlardır,tıpkı Atılla gıbı...
[değiştir] iskitlerin dili
halkların sınırları ülkelerin sınırları gibi birbirinden kesin çizgilerle ayrılmıyor. iskitlerin içinde iranilerin olabaliceği gibi turanilerinde olması mantık dışı değildir. oluguya bu bakımdan yaklaşılması daha doğru olur.
yeni olduğum için maddeye bişey ekleyemiyorum. tartışmaya ekliyorum.
iskit dili hotan lehçesi ve maralbaşı lehçesi olmak üzere ikiye ayrılır. fuat bozkurt türklerin dili kitabından hotan lehçesinin orta iran dillerinden olduğunu belirtir.
fakat bu gün Esik Kurganı diye bildiğimiz iskit dönemine denk gelen mezar kalıntıları bulunmuştur. meşhur altın elbiseli adam burdan çıkarılmıştır. mezardan çıkarılan bir kabın üzerinde runik harflerle yazılmış bir yazı bulunur.Olcas Süleymanov bu yazıyı şöyle okumuştur " khan uya üç otuzı yok boltı utıgsa tozıldı"
ayrıca fuat bozkurt 37 iskit kelimesinin türkçe ile yakınlığını örnek olarak vermiştir. tabi bunlar eleştirilemez değildir. fakat iskitlerin kökeni konusunda tartışamanın daha bitmediği daha devam edeceğini gesterir.Kızılbörklü 19:03, 7 Şubat 2008 (UTC)
Çok doğru. Fakat İskitler'le ilgili tartışmanın, sadece Türk bilim adamları cephesinde devam ettiğini söylemek daha doğru olur. Türk (aslında Türkçü) araştırmacılar dışındaki bütün bilim çevreleri İskitler'in İrani bir halk olduğunda hem fikir. Çok ünlü (ve objektif) Türkologlar da İskitler'in Orta Asya bozkırlarındaki yaşantılarına devam etmekteyken proto-Türk halkların güney Altay bölgesine daha yeni yeni gelmeye başladığını, İskit topraklarını ele geçirmelerinin ise henüz birkaç yüzyıl daha alacağını söylüyor (TÜRKLERİN TARİHİ - PASİFİKTEN AKDENİZE 2000 YIL / Jean-Paul Roux)
Ancak o tarihten sonradır ki, İrani kökenli İskitler yanında Türk kökenli İskitler'den bahsedebilmek mümkün olcaktır. Orta Asya steplerinin hakimi durumuna gelen Türkler, kısa bir zaman içinde İskitleri bünyelerinde eritecekler, genetik yapı, kültürel özellikler, hatta kelimeler yanında, atlı savaşçı göçebe kültürünün o güne dek İskitler tekelindeki en karakteristik özelliklerini benimseyeceklerdir. Bundan sonraki dönemse, artık Orta Asyalı muzaffer Türkler'in altın çağıdır. Birbiri ardına kurulup batan Türk imparatorlukları birbirini takip edecektir.
Tüm bunların yanında; Esik Göl'deki kurganda bulunan tepsi üzerindeki rünik yazılar hiç kimse tarafından tam olarak okunamadı. Bir takım girişimler elbette oldu. Yazıyı Türkçe olarak açıklayanların yanında bir İran dili yada bir başka Hint-Avrupa diline bağlşayan iddialar ortaya atıldı. Fakat hiçbiri kabul görmeye yakın iddialar olamadı. Bu yazıt, tüm sırrını korumaya devam ediyor.
[değiştir] İskitler'de İnanç ve Gelenekler
atlı bir uygarlık ne demek, kafadan kavramlar üretmeyin. "bir" olarak isimi belirtilmeyen muğlaklaştırılan bu kültürün bilim literatürene giren bir ismi vardır. göçebe kültürü. orta asyadaki kültürün farkını ortaya koymak için "atlı bir uygarlık" denen kültüre de atlı göçebe kültürü ya da bozkır kültürü ya da atlı bozkır kültürü denmiştir.
dünyada atla özelleşimiş tek bir kültür vardır, o da bozkır kültürüdür. sonra bir uygarlığın atlı olduğu için barbar olarak nitelendirilmesi ne kadar ansiklopedikdir. iskitlerin barbar olarak nitelendirilmesi göçebeliğinden gelir. atlarla bir ilgisi yoktur.Kızılbörklü 19:43, 24 Şubat 2008 (UTC)
--85.102.85.204 19:27, 25 Mart 2008 (UTC)--85.102.85.204 19:27, 25 Mart 2008 (UTC)== İskitler Türktür ==
İskitler ya da Sakalar, köken olarak Türk'tür. Sakaların köken olarak Ural-Altay kökenli olduğuna ilişkin kanıtlar artmaktadır. İrânî olduklarına ilişkin iddialar, daha çok Alman ve İranlı bilim adamlarınca savunulmaktadır. Bununla birlikte Rus bilim adamları, İskitlerin Slav olduğunu söylemektedirler. Ancak yapılan dilsel, antropolojik ve kültürel araştırmalar, bu halkın Altaylı olduğunu ortaya koymaktadır.
- İran'ın Sus kentinde bulunan çivi yazılı metinler Türkçe yazılmıştır. - Altay dağlarındaki Pazırık kurganı ile Esik kurganından çıkan buluntular İskitlere aittir ve Esik kurganında "Türkçe" ve "Runik" yazı ile yazılmış bir yazı bulunmuştur.
Bu konu ile ilgili isteyenler Kaynak Yayınları'ndan çıkan Prof. Dr. İlhami Durmuş'un yazdığı "İskitler" adlı eseri inceleyebilirler.
İranlılar ile İskitler arasındaki en önemli belki de tek benzerlik dildir. Fakat diller arasındaki benzerliklere bakarak bir kavimin kökeni hakkında karar vermek son derece hatalı bir tutumdur. Bugün Türkçe'de yaşayan Arapça ve Farsça sözcüklere bakarak Türklerin Arap veya Fars kökenli oldukları ileri sürülemeyeceğine göre, İskit dilindeki İran asıllı sözcüklerin de bu kavimin İran asıllı olduğunu göstermesi yetersiz bir delildir. Ne var ki, İskitlerin geldikleri bölgenin Türkistan olması İskitlerin bir Türk kavimi olduğu konusunda daha güçlü bir kanıtıdır.
(...) Sessizlik2030 19:51, 25 Mart 2008 (UTC)
İskitler'in geldikleri bölgenin adı, o zamanlarda Türkistan değildi. Bugünkü dünya haritasına bakarak eski uygarlıkların, milletlerin kökenini, hareketini incelemeye kalkarsanız çok yanılırsınız. Bir de bakarsınız, İngilizce, Amerika kıtasında ortaya çıkmış olur. Tıpkı bunun gibi, bugünkü Kazakistan'ı, Türkmenistan'ı, Özbekistan'ı düşünüp, bu ülkelerin İskitler'in yaşamış olduğu topraklarla örtüştüğünü farketmek de, İskitler'in Türk olduğu sonucunu doğurabilir. Oysa gerçek farklıdır. Dünyadaki pek çok kavim gibi, Türkler de, bugün yaşadıkları topraklarda ortaya çıkmamıştır. Türkler, İskit topraklarına daha doğudan, bugünkü Moğolistan'dan gelmişlerdir. Dolayısıyla, coğrafi paralellik yüzünden İskitler'in Türk olduğunu düşünmeye hiç gerek yok. Moğolistan da Türkler'in ilk ortaya çıktığı yer değildir, fakat Türk olarak takip edilebilen eski halkların faaliyet gösterdiği ilk yerdir ve Türkler'in en eski başkentlerini, uygarlıklarının doğduğu toprakları ihtiva eder.
İskitler'in Ural-Altay kökenli olduğuna ilişkin kantıların arttığı ifade edilen yorumlar, Türkçü-Turancı sitelerden kopyalanan yazılardan ibaret. İskitler'in Ural-Altay (zaten bu kavram artık pek kabul görmüyor bilim adamları Ural ve Altay olarak iki ayrı dil ailesini kabul ediyorlar) kökenli bir halk oldukları tamamen bilim dışı bir iddia. Bu durumda rahatlıkla öne sürebiliriz ki, İskitler'in İrani bir halk olduklarını öne sürenlerin daha çok İranlı yada Alman bilimadamları olmasının aksine, İskitlerin Türk olduklarını öne sürenlerin sadece Türk bilimadamları olması daha doğru ve daha dikkat çekicidir. Yapılan hiçbir dilsel çalışma İskitler'in Türk olduğunu göstermiyor. Antropolojik çalışmalar da göstermez: İskitler, (en azından önceleri) beyaz ırktan oluşan bir kavimdi. Altay halklarının temel antropolojik özelliği ise İskitler'in gösteridği özelliğin tersine mongoloid olmalarıdır (daha sonra, pek çok halkla karışıp bu özelliklerini itirdikleri geç dönemleri saymazsak). Kültürel araştırmalar ise asla gösterge olamaz. Kültür halklar arasında en çabuk takas edilebilen olgudur. Bir kültür materyali birden fazla, hatta birbirinden ilgisiz halklarca benimsenmiş olabilir.
[değiştir] Madde Değişmeli
Maddenin İskitler'in Türk olduklarıyla ilgili taraflı ve bilimsellikten uzak ifadelerden arındırılması gerekir.— Bu imzasız yazı 88.238.34.243 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.
- Türk olma tezi yazılmıyor anladığım kadarıyla. Mesele Sakalar, Altın Elbiseli Adam maddelerinde değil mi? Takabeg ileti 17:09, 23 Haziran 2008 (UTC)
