Wikipédia:Žiadosť o komentár/Redaktor:Maros

Táto stránka obsahuje archív žiadosti o komentár; už ju prosím neupravujte.

Žiadosť o komentár skončila výsledkom:

Predpokladať dobrý úmysel a zbytočne to nerozmazávať. --Otm 13:02, 9. august 2007 (UTC)

[upraviť] Redaktor:Maros a ohováranie Lisa

Redaktor Maros pred nedávnom načrtol obvinenie redaktora Lisa s tým, že neoprávnene použil svoje práva checkusera na to, aby kontroloval IP adresy iných redaktorov, čo neskôr konkretizoval tým, že ide o kontrolu jeho IP adresy. Neskôr dotyčného Lisa obvinil aj z klamstiev, uverejňovania a neoprávneného nálepkovania titulmi ohovárač, vandal a hulvát, za čo požadoval ospravedlnenie.

[upraviť] Popis prípadu

Žiadosť bola podaná Adrianovi tu a a tu. Následne sa celá vec vyvinula tak, že Maros (po niekoľkých výzvach čo tým sleduje tu, tu, tu a tu) sa snažil tvrdiť, že má plné právo na niečo také bez toho, aby uviedol pádny dôvod tu, tu, je to jeho príspevok vyššie, prípadne zosmiešňovať otázky iných, tu a a tu. Až neskôr podal vysvetlenie s tým, že mu Liso niekedy pred časom spomínal, že preveroval jeho IP adresu a že (to však neuviedol ako tvrdenie), že overoval aj IP adresy iných redaktorov [1]. Na čo zareagoval Liso a uverejnil prepis ich komunikácie cez ICQ, kde jasne vyvstalo, že Liso nekontroloval dotyčného Marosa, ale IP anonyma, ktorý odslal email s dočasným prihlasovacím heslom pre Lisa a táto adresa sa zhodovala s Marosovou, tak sa ho na to spýtal cez ICQ. Tu, kde aj naznačil, že Maros klame. Marosova reakcia nenechala na seba dlho čakať [2] a využil uverejnenie súkromnej korešpodencie na to, aby ešte raz obvinil Lisa z toho, že neoprávnene kontroluje redaktorov. Potom však svoje tvrdenie vyškrtol [3].

Neskôr sa celý problém rozhorel znova, ale už na inej stránke Diskusia k Wikipédii:Žiadosť o práva správcu/Liso (odebrání práv)#Odbocenie od diskusie. Priznám sa, že už nie je v mojich silách zistiť, že kto a kedy začal a ani to nie je podstatné (aj keď existuje história článkov a dá sa v nej pátrať, je to možno porozptyľované aj v iných diskusiách). Liso vyslovil tvrdenie (podľa Marosových slov), že sa Maros pokúsil nabúrať sa do jeho konta, pričom sa strhla diskusia o tom, čo vlastne Maros vykonal, alebo nevykonal. Celú vec uzavrel Maros s tým ,že požadoval po Lisovi ospravedlnenie za klamstvá.

To isté požadoval aj neskôr (s tým, že chcel aj reakciu komunity), nakoľko Liso sa nevyjadril. Citujem: „...Overovanie checkuserom, ako ho Liso pouzil v tomto pripade by mi ani osobne nevadilo. Nic to vsak nemeni na tom, ze by si si aspon mal priznat chybu a v buducnosti pouzivat to rozhranie v sulade s odporucaniami.

V tejto suvislosti sa ale Liso dopustil niekolkych dalsich preslapov, ktore by som rad nejakym sposobom riesil:

• bez mojho upovedomia si na wikipediu umiestnil nasu sukromnu komunikaciu
• opakovane si klamal, ze som sa snazil naburat do tvojho uctu
• neopravnene si ma oznacoval za vandala, hulvata, ohovaraca atd.
• napriek upozorneniam, Liso ani po tyzdni nezobral tieto klamstva spat a neospravedlnil sa.

Ake riesenie navhrhujete? --Maros 11:27, 10. júl 2007 (UTC)“

V celej veci (po objasnení všetkých skutočností) je to však Maros, ten kto inicioval použitie práv checkusera, nakoľko to bol on (teda z pohľadu Lisa IP), kto odoslal email s dočasným heslom pre Lisa, bol to on, kto klamal a zatajoval (neuviedol všetky fakty podozrení) a bol to on, kto ohováral (že Liso svojvoľne kontroluje IP iných užívateľov).

[upraviť] Chronológia

1. Maros napísal Lisovo prihlasovacie meno a stlačil tlačidlo odoslať nové heslo (príčinu takéhoto konania nikde nevysvetlil, resp. je to uvedené bola to z jeho strany hlúposť - to však vysvetlenie konania nie je)
2. Lisovi prišiel email, že sa niekto pokúsil prihlásiť sa pod jeho menom
3. Následne Liso pomocou práv checkusera skontroloval, kto to urobil a zistil, že za IP, ktorá mu poslala email bol redaktor Maros
4. Celú záležitosť prebrali cez ICQ (iniciatíva vysla od Lisa, nie od Marosa, ktorý by prejavil dobrú vôľu tým že by Lisa samotného na skutočnosť, že mu email s dočasným heslom odoslal, upovedomil) vyjasnili si čo sa stalo a ukončili to slovami Zabudnime na to. Ak by boli Marosove úmysly dobré, celá záležitosť sa končí v tomto bode.
5. Na Lisa za začína pohon v súvislosti s jeho vyjadreniami k potvrdeniu práv
6. Maros, napriek tomu, že si s Lisom veci vykonzultoval, uvádza žiadosť Adrianovi, aby skontroloval, či Liso nečekoval vašu IP adresu. Dá sa predpokladať, že táto žiadosť je len ďaľšou z radu tých ktoré majú na Lisa nakydať a poukázať na jeho chyby a omyly, pretože nie je uvedený dôvod tejto žiadosti (možno uvedený byť nemusí, ale celé by to vyznelo v inom svetle, keby ju uviedol tak ako sa stala)
7. Adrian hovorí že nie (aj keď záznamy o tomto nie sú večné a ako neskôr vyplynie, tak ju naozaj kontroloval. Ale Liso nekontroloval primárne IP adresu užívateľa Maros, no IP adresu niekoho, kto odklikol odoslanie emailu s dočasným heslom na jeho adresu na prihlasovacej obrazovke. Že z toho vyplynulo, že daná IP adresa patrí Marosovi je v prvom rade jeho problém, ktorý mal Lisovi v vysvetliť)
8. Následne Liso uverejní prepis ich dávnejšej debaty cez ICQ, kde je objasnené, prečo čekoval adesu IP toho, kto sa pokúsil prihlásiť sa pod jeho menom.
9. Neskôr, pretože aj Liso je len človek a je napádaný zo strany iných tým, že aj zneužíva práva chceckusera sa on bráni tým, že sa jednalo o vandalský čin.

Čo je vytýkané Lisovi:

• že neoprávnene použil checkuserské funkcie na kontrolu IP redaktorov - nie je pravda, nakoľko Liso kontroloval IP anonyma, ktorý mu poslal email s dočasným heslom
• že neoprávnene uviedol korešpodenciu Lisa a Marosa - nie je pravda, nakoľko uverejnená korešpodencia mnohé ozrejmila a poslúžila na Lisovu obhajobu (nakoľko jeho slovám bez dostatočne podložených tvrdení by nikto neveril - vďaka „kampani“)
• že klamal o tom, že Maros sa pokúsil nabúrať sa do jeho účtu - túto skutočnosť však musí vysvetľovať sám Maroš, nakoľko nejaké operácie nad Lisovym účtom naozaj robil (a presnejšie: musí dostatočne dôveryhodne vysvetliť čo vlastne robil a prečo to robil)
• že Marosa neoprávnene označil za ohovárača, vandala a hulváta - ohovárač však Maros je, nakoľko neuviedol presný dôvod žiadosti Adrianovi. Vandalom zostáva, pretože nie je jasne vysvetlené, aký bol zámer jeho prvotného konania (a pokiaľ nie je vysvetlený, jednou z možností ostáva aj vandalstvo). A hulvátom je tiež, nakoľko keby ním nebol, tak celú záležitosť uzavrie v bode štyri (vo vyššie uvedenej chronológii). No bol to on, kto celú záležitosť vrátil na svetlo a nafukoval s tým, že uvádzal neúplné informácie a polopravdy.

Celé správanie sa Marosa v tejto záležitosti sa po objasnení všetkých krokov (a aj minulých) javí minimálne ako neférové (možno aj arogantné). Od samotného Marosa by bolo vhodné, aby už konečne uspokojivo vysvetlil, čo vlastne na začiatku presne robil a čo mal svojim konaním v úmysle (aby to bolo presné, tak prečo poslal email s dočasným heslom na Lisovu adresu a čo tým chcel dokázať). Ostatní redaktori (samozrejme aj komentovaný Maros) by mohli pomôcť objasniť, či bolo Lisovo konanie v celej veci skutočne adekvátne (kontrola IP - ale nie v súvislosti s neskoršími zisteniami, výlučne v súvislosti s tým, že kontroloval danú IP - teda po bod tri v chronológii, aby Marosovo vysvetlenie neovplyvnilo túto skutočnosť) a neetické (uverejnenie súkromnej korešpodencie). Tieto tri body sú kľúčové k vyriešeniu celej záležitosti.

[upraviť] Pokus o dohovor

O tom, že celá záležitosť je postavená na hlavu, sa snažil Marosa presvedcit redaktor Peko, no najskôr na otázky reagoval posmešne, neskôr v štýle, že povinný odpovedať nie je on, a nakoniec neodpovedal vôbec.

[upraviť] S popisom problému

[upraviť] Súhlasia

1. Za --peko 21:51, 12. júl 2007 (UTC)
2. Za --Wizzard 21:55, 12. júl 2007 (UTC)
3. Za s popisom problemu suhlasim, domnievam sa vsak, ze hnat teraz marosa k zodpovednosti za jeho preslapy, by mohlo priniest viac zla ako dobra, pre nasu wikipediu. _Liso^@_disk^prís 13:41, 17. júl 2007 (UTC)
4. Za. Skvělý popis skutkového stavu. —V. Z. ^{diskusia • príspevky • editácie} 07:27, 27. júl 2007 (UTC)

[upraviť] Nesúhlasia

1. Proti Maros blbě žertoval, ovšem jeho činnost nebyla nijak nebezpečná - jediné, co mohl udělat, bylo poslat mail Lisovi, což nic neohrožuje. Lisův postup byl proto nelegitimní a překračoval vymezení činnosti checkusera. Maroš měl právo požádat o kontrolu Lisova chování bez upřesnění proč, nijak tím nikoho nepoškodil - taková žádost může být vyřízena obratem a poměrně jednoznačně. IMHO zde to mělo skončit. Další krok Lisa je jen jeho pokus odvrátit pozornost od jeho hrubého morálního selhání a nelegitimnímu setrvávání na pozici správce. A tahle ŽoK je pouze snaha jeho poskoka pokračovat v tomtéž. Vysvětlování v sekci co je vyčítáno Lisovi, obsahuje takové kraviny příčící se veškeré logice, že s nimi může souhlasit pouze fanatický příznivec Lisa, který o tom ani nechce přemýšlet. Považuji za smutné, že zde Lisova strana dělá ze zakládání ŽoKů prostředek politického boje, k tomu není určen. --Cinik 03:35, 13. júl 2007 (UTC)

   Je naozaj smutné, keď celý tento ŽoK považujete za politický boj, ako aj to, že vôbec uvažujete na nejakou Lisovou stranou. Kedysi boli Vašimi nepriateľmi na skwiki Bronto, Bubamara (a takými, že ste si o nich vypisoval aj na súkromnom blogu), teraz je to Liso (ktorého zatiaľ prepierate iba tu na svojej redaktorskej stránke), kto to bude nabudúce a kde ho roznosíte)? Bez toho, aby ste si v nejakom kolektíve nevymedzili nejakého súpera, proti ktorému budete bojovať, nedokážete pracovať?. To naozaj niekto, kto má na veci iný názor, je automaticky Váš nepriateľ? Ak na všetko, čo je popísané vyšše, dokážete zareagovať tak, ako ste reagoval, tak potom Vám chýba akékoľvek logické myslenie a jediný, kto tu uvažuje triedne a tendenčne ste Vy. Ako mohol Liso vedieť, že ide iba o „blbý žert“ Marosa? A ako mohol vedieť, že ide vôbec o Marosa? Skúste sa nad tým zamyslieť ešte raz a poriadne. --peko 04:01, 13. júl 2007 (UTC)

   P.S. A vaše tvrdenie (ak sa vám to nezdá vhodný výraz, tak si doplnťe svoje, aby sme sa neťahali o slovíčka), že som Lisov poskok, alebo fanatický prívrženec, by ste mi mohli dokázať aj nejakými konkrétnymi činmi, inak tárate do vetra (a neskúšajte to podoprieť touto žiadosťou, to by bolo pekne hlúpe). Akákoľvek ďaľšia zmienka o poskokoch (alebo v podobnom zmysle, či už voči mne, aleob hocikomu inému) a bez milosti Vás zablokujem (aspoň si budete môcť ďaľej pestovať svoj trpiteľský komplex), a nebudem brať ohľad na to, čo na moje konanie povedia iní, pretože budem absolútne v práve. Pretože žiaden Lisov, ani nikoho iného poskok nie som a ani nebudem. A podobnú poznámku budem považovať za vandalizmus najhrubšieho zrna. --peko 04:01, 13. júl 2007 (UTC)

   Doporučuji Vám, abyste 1) se poučil, co je to vandalismus, 2) přestal neustále vyhrožovat svým názorovým oponentům svou funkcí a svými správcovskými právy - je to jejich hrubé zneužití. Pokud nejste těchto věcí schopen, buďte tak laskav a rezignujte - Vaše chování dělá ostudu celé slovenské wikipedii a stejně jako Lisovy volební podvody ničí poslední zbytky kreditu jejích správců. --Cinik 05:41, 13. júl 2007 (UTC)

   A ako to je s tým poskokom a fanatickým príržencom za ktorého ste ma označil? Je na tom niečo pravdy, alebo nie? Čoho som schopný a čoho nie, to mi láskavo nedoporučujte. Stačí, keď sa vyjadríte na toho poskoka. --peko 05:58, 13. júl 2007 (UTC)

   P.S. Pokiaľ sa k poskokovi a fanatickému prívržencovi (alebo hocičomi, čo má súvis so mnou a nie s týmto komentárom) vyjadriť chcete, už tak nečinte tu. Stačí na mojej diskusnej stránke. Aby náhodou diskusia neskĺzla niekde, kde nemá (čo sa začalo diať). Ďakujem --peko 06:36, 13. júl 2007 (UTC)

   Peko, doporučuji vám přečtení WP:V, cs:WP:VAN, en:WP:VAND. Neoznačujte za vandalismus něco, co jím v žádném případě není. Nedávno jsem to vysvětloval Lisovi. Dále vám nedoporučuji používat práva správce ve vlastních sporech, každý takový krok se zbytečně stává kontroverzním. Raději požádejte o pomoc jiného správce. --egg ✉ 07:27, 13. júl 2007 (UTC)

   Za prenáhlené zmýšľanie a hrozbu zablokovania, bez vyjadrenia dotknutej strany (Cinika a jeho vysvetlenia o mne ako o poskokovi) sa ospravedlňujem. Niekedy prsty predbehnú myšlienky. Jediné, na čom trvám, je Cinikovo vysvetlenie, odkiaľ zobral, že som Lisov poskok a fanatický prívrženec. Určite nemám v úmysle ho za toto vysvetlenie blokovať. Ak však s tým neprestane budem to považovať za obťažovanie. S celou záležitosťou som sa už obrátil na jeho diskusnú stránku, netreba to tu ďalej rozmazávať. --peko 10:07, 13. júl 2007 (UTC)

[upraviť] Neutral

1. Neutral Hoci čiastočne s popisom problému súhlasím, v záujme upokojenia vášní by sme nemali naďalej dúchať do pahreby. Využitie chceckusera bolo plne opodstatnené, komunikácia oboch zúčastnených sa postupne dostávala mimo misu. --Otm 10:32, 17. júl 2007 (UTC)

   Neutral Aj ja suhlasim s popisom problemu, aj s tym, ze hnat teraz marosa k zodpovednosti za jeho preslapy, by mohlo priniest viac zla ako dobra, pre nasu wikipediu. _Liso^@_disk^prís 13:41, 17. júl 2007 (UTC)

   Možno nemiestne reagujem, ale prípadné riešenie je otvorené, takže by som vás obidvoch poprosil, keby ste zaujali stanovisko k problému, nie k riešeniu. --peko 13:49, 17. júl 2007 (UTC)

   OK mas pravdu... _Liso^@_disk^prís 14:18, 17. júl 2007 (UTC)

[upraviť] Vyjadrenie redaktora

Cela tato ziadost o komentar je napisana nebjektivne s viac alebo menej zjavnymi zavadzaniami - od "nacrtnutych obvineni" az po porozuhodnu obhabobu lzi. Postatu problemu, t.j. Lisovo spravanie, zmienuje iba okrajovo a skreslene. V tejto diskusii ale nema zmysel pokracovat, kedze Liso si nie je schopny uprimne priznat hrube chyby a neustale klame (a klamstva "dokazuje" dalsimi klamstvami). V takejto situacii dalsie rozoberanie problemu nema zmysel. Nezaujaty redaktor si moze urobit obraz z uz existujucich diskusii. --Maros 14:27, 17. júl 2007 (UTC)

[upraviť] Diskusia

Môj uhol pohľadu k dvom dôležitým bodom:

1. Bod jeden: Lisova kontrola IP. Takýto zásah bol plne oprávnený, nakoľko je možnosť, že dočasné heslo zaslané serverom je možné odchytiť. Tým pádom je možné nabúrať sa do cudzieho konta a poškodiť projekt. A keďže v popise použitia práv je veta o zabránení/prevencii voči poškodeniu projektu, tak bol takýto zásah plne oprávnený. Že checkuser nemôže konať sám, keď sa jedná o neho, nie je nikde spomínané. To že heslo zaslal Maros je nepodstatné, pretože Liso o tom, že za zaslaním emailu s heslom je Maros vopred nevedel a ani primárne Marosa nekontroloval.
2. Bod dva: Lisovo uverejnenie súkromnej korešpodencie je plne v súlade s etikou, nakoľko ju nepoužil z roztopaše, alebo s úmyslom vyťahovať pikošky, ale ako prostriedok obhajoby voči neoprávneným útokom a ohováraniu zo strany Marosa. --peko 22:26, 12. júl 2007 (UTC)

k vyjadreniu redaktora:

OK, neberiem Vám vaše právo odmietnuť vytýkané pochybenia. No jedno by som chcel vedieť, čo ste na Lisovom účte stváral a prečo ste mu posielal dočasné heslo. V niektorej inej diskusii ste sa vyjadril (keď som Vám kládol otázky aby ste svoje počínanie objasnil), že dôvody Vášho konania uvádzať nemusíte, nakoľko sa netýkajú danej diskusie. Tejto diskusie sa však týkajú, tak by ste ich objasniť mal. --peko 00:24, 19. júl 2007 (UTC)

myslim, ze som sa uz k tomu vyjadril dostatocne (a na Lisovom ucte som samozrejme nestvaral nic a ani neviem ako by som mohol). --Maros 11:09, 19. júl 2007 (UTC)

Skutočnosťou však zostáva, že ste mu odoslal email. A to vyžaduje vypísanie Lisovho mena. Teda niečo (minimálne vypísanie mena a kliknutie na tlačítko) ste stváral. A prečo ste tak učinil? Je na to nejaký rozumný dôvod? --peko 11:14, 19. júl 2007 (UTC)

ako pises, "Skutočnosťou zostáva, že som mu odoslal email". to je vsetko. Nazyvat to stvaranim niecoho s nejakym uctom je teda prisilne. Preco? Nemam naporudzi ziaden rozumny dovod. Pravdou je, ze sa nepametam (predsa len to bol email poslany pred 8-9 mesiacmi). Nerozumiem vsak tomu nekonecnemu rozoberaniu tohto nepodstaneho aktu, pri prehliadaniu o mnoho vaznejsich precinov proti etike. --Maros 11:53, 19. júl 2007 (UTC)

Ono to asi bude tým, že Vy ste jediný, komu niečo také napadlo (minimálne napísať cudzie užívateľské meno a poslať email s dočasným heslom). Takže by bolo vhodné to nejako zdôvodniť. A pokiaľ (ako píšete) - „nemám naporúdzi žiaden rozumný dôvod“ - tak je ten dôvod nerozumný? A tento akt je najpodstatnejší, pretože odštartoval celú aféru. Vydávať za nepodstatný by ste ho mohol len vtedy, keby ste to tu Vy sám nezačal neskôr rozmazávať. A celú záležitosť ste podsunul z úplne iného uhla pohľadu (resp. ste vôbec neozrejmil pozadie). To určite nebolo nič neetické, že? --peko 22:42, 19. júl 2007 (UTC)

[upraviť] Návrh riešenia

(zatiaľ otvorený)

• Navrhujem marosovi odpustit a predpokladat jeho dobry umysel. _Liso^@_disk^prís 14:18, 17. júl 2007 (UTC)

Za - ide o somarinu, ak by sa zbytočne nerozmazávala, mohlo už na všetko byť zabudnuté. Rgrg 18:53, 19. júl 2007 (UTC)

Za - s podmienkou, že uzná svoju blbosť a neskoršie neférové konanie. --peko 22:43, 19. júl 2007 (UTC) - bod jedna uznal, bod dva je nesmysl. --213.29.96.164 23:42, 19. júl 2007 (UTC)

Za - súhlasím s horeuvedeným riešením. --Wizzard 13:51, 25. júl 2007 (UTC)

Navrhujem túto ŽoK zastaviť, k ničomu dobrému nevedie. --Otm 05:53, 20. júl 2007 (UTC)

Vyššie uvedená diskusia je uchovávaná ako archív žiadosti o komentár. Nemeňte ju prosím. Prípadné ďalšie diskusie patria na príslušnú stránku (na diskusnú stránku článku alebo používateľa). Na tejto stránke by sa už nemali robiť žiadne úpravy.