See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.

CLASSICISTRANIERI HOME PAGE - YOUTUBE CHANNEL
Privacy Policy Cookie Policy Terms and Conditions
Википедия:Опросы/О выверке статей — Википедия

Википедия:Опросы/О выверке статей

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Данный опрос проводится с целью установки консенсуса для использования механизма выверки статей в русской Википедии в связи с появлением поддержки этого механизма в программном обеспечении "Википедии".

Для того чтобы не начинать с чистого листа, приведены выводы, сделанные в ходе уже состоявшихся обсуждений. Вы не обязаны ими руководствоваться. Однако, если у вас есть такая возможность, пожалуйста, просмотрите материалы, размещённые на странице ВП:ВСТ, и те, ссылки на которые ведут с неё. Обратите внимание на ЧаВо - там ещё полгода назад даны ответы на многие вопросы, возникающие у участников в ходе данного опроса.

Содержание

[править] Нужен ли нам механизм выверки статей?

Ранее проводился опрос на эту тему, который показал, что большинство поддерживает этот механизм, в результате чего родился проект выверки статей. Достоверности статей и этому проекту был посвящён доклад на Вики-конференции.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

[править] Да

[править] Реплики 1-25

  1. Абсолютно. Это выведет Википедию на новый качественный уровень — ВасильевВВ 04:53, 24 марта 2008 (UTC)
  2. Конечно. Любое начинание способное улучшить качество Википедии - следует поддержать--ShinePhantom 05:22, 24 марта 2008 (UTC)
  3. Обязательно. Этот механизм позволит на порядок увеличить достоверность информации в "Википедии", не лишив её имеющихся преимуществ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:38, 24 марта 2008 (UTC)
    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Drbug.
  4. Да, конечно. --VPliousnine 06:07, 24 марта 2008 (UTC)
  5. Нужен, но я считаю, что представляет собой малую ценность и все силы бросать на него не надо. Кроме того, при выверке не надо выдерать статью во все секции. Вобщем если помнить, что не надо доводить до абсурда, правила - не законы и что правила можно нарушать, смело можно выверять статьи. --  Искренне Ваш TarzanASG    06:26, 24 марта 2008 (UTC)
  6. лишний читатель и обратная связь не помешает.Berserkerus 08:26, 24 марта 2008 (UTC)
  7. Хороший способ для повышения достоверности. — Obersachse 08:40, 24 марта 2008 (UTC)
  8. да. наличие этого механизма может повысить авторитет Википедии в интернете. --[Alesso WD] 09:45, 24 марта 2008 (UTC)
  9. Это было бы чудесно. Львова Анастасия 10:13, 24 марта 2008 (UTC)
  10. Более чем нужен. -- Velmistr 10:22, 24 марта 2008 (UTC)
  11. безусловно. --StraSSenBahn 10:48, 24 марта 2008 (UTC)
  12. Обязательно. Это повысит достоверность статей.--Raynor 11:35, 24 марта 2008 (UTC)
  13. Это следующий этап развития --Александр Сигачёв 11:48, 24 марта 2008 (UTC)
  14. Да, конечно. Минусов нет. Конечно, надо понимать, что мы не немцы и вряд ли на данный момент потянем массовое рецензирование. Но начинать надо. Что же касается досмотренных версий, то это очень большой шаг в борьбе с вандализмом, и я считаю, что в этом плане мы извлечём выгоду довольно быстро. Kv75 14:34, 24 марта 2008 (UTC)
  15. Да vlsergey 15:07, 24 марта 2008 (UTC)
  16. Поднятие в статусе такого проекта несомненно повысило бы и репутацию всей Википедии в глазах невикипедиян, которая [репутация] пока ещё оствляет желать лучшего. vovanik 15:12, 24 марта 2008 (UTC)
  17. Совершенно необходимый механизм. Удивительно, почему до сих пор не внедрён. --DENker 15:28, 24 марта 2008 (UTC)
  18. Конечно нужна. --Eraser 15:41, 24 марта 2008 (UTC)
  19. Выверка статей является принципиальной задачей всех википедистов. Но вопрос стоит так: нужна ли формализованная процедура такой выверки? У любой формализации есть как достоинства, так и недостатки, а википедистов пока не так много, поэтому (1) нужно собрать статистику по наиболее посещаемым статьям и сосредочиться прежде всего на них (ибо грубые ошибки и вандализм там наиболее чувствительны), (2) рассматривать саму процедуру как один из механизмов повышения достоверности статей, а не единственный.--Chronicler 15:29, 24 марта 2008 (UTC)
  20. Достоверность статей и формирование репутации достоверного ресурса — одна из основных задач Википедии. --Vd437 16:04, 24 марта 2008 (UTC)
  21. Да. Вероятно, в будущем это позволит издавать ВП малой кровью. --AKA MBG 16:05, 24 марта 2008 (UTC)
  22. За, но без попытки навязать цензуру ограниченной группой лиц. Если в немецкой версии будет автоматический критерий опытного и добросовестного участника (по числу правок), то так же должно быть и здесь, чтобы не было перекоса в сторону лиц с определенной национальной принадлежностью, и добросовестность и легитимность участника не определялась по форме носа или по другим признакам принадлежности к той или иной социальной или религиозной группе. X-romix 16:17, 24 марта 2008 (UTC)
  23. Скорее Да. Достоверность это повысит.--volodimer 16:33, 24 марта 2008 (UTC)
  24. Однозначно - да. Kirill 17:19, 24 марта 2008 (UTC)
  25. 100%-но. вернее даже не выверке самих статей, а скорее проверке на соответствие источникам (многие товариищи любят перекручивать факты в свою пользу и орисс-ировать), а также проверять сами источники на авторитетность, значимость и автентичность --Presston 17:45, 24 марта 2008 (UTC)

[править] Реплики 26-50

  1. Считаю, что это повысит доверие к Википедии. Айзенштейн Даниил 17:50, 24 марта 2008 (UTC)
  2. Повысит качество энциклопедии. SashaT 19:00, 24 марта 2008 (UTC)
  3. Конечно да, это поднимет авторитет ВП--Ivengo(RUS) 19:07, 24 марта 2008 (UTC)
  4. Да. Прочитал Описание процедуры и системы выверки, идею разделяю. --Lobotomy 19:09, 24 марта 2008 (UTC)
  5. Безусловно // vh16 (обс.) 19:33, 24 марта 2008 (UTC)
  6. Это позволит повысить достоверность статей ~ Aleksandrit 19:48, 24 марта 2008 (UTC)
  7. Конечно нужен.--Аффтар №231-567 19:53, 24 марта 2008 (UTC)
  8. Механизм в данный момент будет полезен Википедии, поскольку определенная критическая масса набрана, и задача экстенсивного роста должна постепенно сменяться задачей повышения качества и достоверности. Ilya Voyager 20:18, 24 марта 2008 (UTC)
  9. Безусловно. Но только в том случае, если будет создан максимально объективный механизм выверки. --Yuriy Postolovskiy 20:35, 24 марта 2008 (UTC)
  10. Давно пора. --ariely 21:24, 24 марта 2008 (UTC)
  11. Да. --Ornil 21:28, 24 марта 2008 (UTC)
  12. Нужно. --Рязанцев Александр 21:43, 24 марта 2008 (UTC)
  13. Учитывая, что выверка статьей является лишь "флагом", то нет никаких минусов по введению такого механизма. Более того, это заставит авторов находить обоснование к дополнению к выверенной части статьи, то есть любое изменение выверенной части потребует аргументы. Не думаю, что это повысит доверие к Википедии, но это позволит разделять информацию на "достоверную" и "сомнительную", тем самым оставляя возможность свободного заполнения статей. Agri 22:02, 24 марта 2008 (UTC)
    Интересное дополнение проекта--sk 22:43, 24 марта 2008 (UTC) изменилось отношение --sk 22:32, 26 марта 2008 (UTC)
  14. Система не уменьшает возможности Википедии, так что любое расширение полезно. Плюс политика стабильной и разрабатываемой версии хорошо себя зарекомендовала в Свободном ПО. --A.I. 23:01, 24 марта 2008 (UTC)
  15. Да.--Alma Pater 23:03, 24 марта 2008 (UTC)
  16. А я лично думал, что администраторы проекта "Википедия" и так всегда выверяют все поступившие к ним статьи! Если "нет" - то ничего не имею против "выверки" - ведь всегда хочется узнать правду или разобраться в сути до конца! Только у меня есть такая просьба (или, скорее, пожелание) к администраторам портала: пожалуйста, не удаляйте сразу все статьи!!! Лучше вынесите предупреждение участникам и дайте им шанс и время исправить свои ошибки. И если они не пойдут на контакт - тогда только смело удаляйте. Удачи! --Сергей 3:01, 25 марта 2008 (UTC)
  17. Разумеется, за. Хотя сам, к сожалению, вряд ли смогу уделять этому большое внимание. MaxiMaxiMax 04:52, 25 марта 2008 (UTC)
  18. Да. Хоть порядок какой будет... Denisbaltin 06:00, 25 марта 2008 (UTC)
  19. Вреда не вижу. Польза может быть. --Сайга20К 06:31, 25 марта 2008 (UTC)
  20. Да --Sk741 08:04, 25 марта 2008 (UTC)
  21. Да, но ограниченно. Думаю, флаг «осмотрено» мало полезен в силу его малозначимости и относительной трудозатратности. Флаг «выверено» более полезен. Но для отностильено больших статей (например, более 30 кб), с большим количеством источников (более 10) и относительно редко изменяемых (последняя правка была более месяца назад). Klip game 08:41, 25 марта 2008 (UTC)
  22. Нужен. Давно назрела необходимость.--Jannikol 09:38, 25 марта 2008 (UTC)
  23. Да. AndyVolykhov ↔ 10:21, 25 марта 2008 (UTC)
  24. Да. Уже замена патрулирования досмотром - и то будет прогресс. Alexey Suslov 11:14, 25 марта 2008 (UTC)
  25. Да. —flrnhej! 12:52, 25 марта 2008 (UTC)

[править] Реплики 51-75

  1. За. Насчет выверки еще можно спорить (хотя ее явно не дураки придумали, в принципе ее идея ничем не хуже идеи википедии как таковой), но от досмотра-то какой может быть вред? Ilana(обс.) 14:17, 25 марта 2008 (UTC)
  2. Давно пора. --Андрей Кустов 14:42, 25 марта 2008 (UTC)
  3. Механизм нужен. Главное — хорошо продумать процедуру и техническую реализацию. --Yury Chekhovich 14:45, 25 марта 2008 (UTC)
  4. Просто необходимо --Torin 04:44, 26 марта 2008 (UTC)
  5. Возможно что и не потянем, но надо же с чего то начинать.--Dennis Myts 05:42, 26 марта 2008 (UTC)
  6. Попробовать стоит, вопрос в конкретной реализации.
    Carn !? 10:01, 26 марта 2008 (UTC)
  7. Да. Вопрос только в том, насколько это получится и как к этому отнесётся большинство участников. --MaximLitvin 10:51, 26 марта 2008 (UTC)
  8. Чем больше механизмов в Википедии, тем больше вариантов деятельности, а значит, становится ещё интереснее :) Marhorr 11:39, 26 марта 2008 (UTC)
  9. За. Хотя считаю, что пусть пишут статьи, а не проверяют, что написано. Проверять просто не реально, если ты не специалист в данном вопросе. Но лучше бы ужесточить правила об источниках информации, так хоть самому можно будет разобраться. Alexander Mayorov 15:07, 26 марта 2008 (UTC)
  10. Нужен.--Ahonc (обс.) 15:14, 26 марта 2008 (UTC)
  11. За. Хотя бы потому чтобы статью кто-то читал. Это уже повысит качество. неон 16:11, 26 марта 2008 (UTC)
  12. За. Повысит качество Википедии, как энциклопедии. Достоверность статей = репутация Википедии как достоверного ресурса--User№101 19:26, 26 марта 2008 (UTC)
  13. Да. Конкретные механизмы можно обсуждать, но в целом что-то подобное просто необходимо для поднятия престижа Википедии. Blacklake 20:55, 26 марта 2008 (UTC)
  14. Да.--Тоша 21:56, 26 марта 2008 (UTC)
  15. Да. К сожалению в википедии много мусора, где написаны непроверенные, устаревшие и просто несоответствующие действительности данные. Такой механизм, я считаю, необходим, если мы не хотим превратить википедию в свалку. --Andrei Knight 05:14, 27 марта 2008 (UTC)
  16. Сначала я ещё сомневался, но аргументы, приведённые против выверки, окончательно убедили в её необходимости :) Википедию нужно вывести на новый уровень достоверности. — Игорь (Ingwar JR) 13:29, 27 марта 2008 (UTC)
  17. Несмотря на все но, да. Чисто в психологическом смысле как-то поспокойнее. --Shockvvave 23:49, 27 марта 2008 (UTC)
  18. За. Введение нового, дополнииельного механизма, потенциально направленного на улучшение юзабельности Википедии, никак не повредит. Просто не нужно переоценивать его значение. Википедия должна остаться Википедией — выверенные версии, просто должны стать одной из её фич — кто хочет использует, кто не хочет — нет. Хацкер 11:22, 28 марта 2008 (UTC)
  19. В принципе — за. NBS 14:28, 28 марта 2008 (UTC)
  20. За. Игорь С. 11:25, 29 марта 2008 (UTC)
  21. За. Достоверность информации - это больное место русской Википедии. --Eugenius 16:55, 29 марта 2008 (UTC)
  22. За. Проверка информации выведет википедию на новый уровень, однако не должна появиться элита привилегированных участников. Неравенство ведёт к разрушению. На мой взгляд правка статьи должна набрать одобрение определенного количества рядовых пользователей, чтобы стать проверенной. funalien 19:47, 29 марта 2008 (UTC)
  23. Да. --Кондратьев 08:39, 30 марта 2008 (UTC)
  24. За. К сожалению, этот проект не будет работать с нужной скоростью (из-за малого количества участников русской Википедии в целом), но я очень надеюсь на то, что более-менее регулярный просмотр статей в рамках мероприятий по предполагаемой процедуре, приведет к повышению качества статей и повысит степень доверия к проекту внешних участников. Alexei Kouprianov 09:00, 30 марта 2008 (UTC)
  25. За. Главное для Википедии - качество и достоверность статей. И то и другое с нововведением повысится. --Dstary 04:33, 31 марта 2008 (UTC)

[править] Реплики 76+

  1. По итогам долгих и сложных размышлений - всё-таки за, но только в части опции "выверено" и только при условии, что шаблон не будет отпугивать от текущей версии, а также что пользоваться опцией "выверено" участники будут только в той области, в которой являются специалистами (хотя бы считают себя компетентными, и эта компетентность не поставлена под сомнение сообществом при выдаче или снятии флага), а не везде подряд. Надо, чтобы проверяющий мог не только тупо заглянуть по ссылками и зафиксировать что вроде всё нормально, но и оценить адекватность источников, увидеть недопустимые умолчания, диспропорциональность изложения, фрагменты не по теме и т.п. Иначе бессмысленно, иначе компьютерщик Вася Мишин напишет, допустим, напишет статью Папоротник а программист Миша Васин его проштампует. Иначе никакого повышения качества информации, доверия к проекту и т.п., а одна только игра в очередные флажки, ничего более. По опции "досмотрено" - категорически против. Не хочу, чтобы версии с моими правками помечались как потенциально вандальные, что-то типа "эта версия может содержать грубые ошибки и вандализм, пожалуйста откатитесь к предыдущей". Тащиться на очередные выборы, вставать в длинную очередь (а по моим прикидкам досмотрщиков нужно раз в 5-10 больше чем патрульных, чтобы проект как-то работал), выслушивать упреки по косякам полуторагодовой давности, получать тупо-неаргументированные голоса против от носителей и активных проталкивателей разнообразных радикальных ТЗ, заведомо мной не поддерживаемых, и абсурдные предположения о возможных в будущих нарушениях с использованием флага, тоже не испытываю ни малейшего желания. Кроме того, убеждён что вандализм нужно откатывать!!!, а не маркировать чем-то типа "ой, извините, эта версия может содержать вандализм". К тому же не понимаю, почему до сих пор не реализована функция проверки "жёлтых" правок патрулирующими по аналогии с патрулированием новых статей. Ну и, как я понимаю, тут не голосование, а мозговой штурм - возможно, выскажусь ещё по теме. --Подземный Крот 06:39, 31 марта 2008 (UTC)
    Николай, так ведь механизм «досмотра» — это и есть реализация «проверки желтых правок патрулирующими»! Никаких длинных очередей не будет. Мне кажется, было бы разумно ввести группу «автодосмотр» и включать в нее всех зарегистрированных сколь-нибудь активных участников (без каких-либо действий с их стороны) — и Ваши правки не будут отмечаться как «ой, а может быть здесь вандализм», а сразу будут отмечаться как досмотренные. Откатывать вандализм, конечно, нужно — и с этим никто не спорит. Но нужно и дать читателю возможность узнать, что статью в последней версии еще никто серьезно не читал… Ilya Voyager 17:15, 31 марта 2008 (UTC)

[править] Нет

[править] Реплики 1-25

  1. пока против (Idot 12:11, 24 марта 2008 (UTC)), так честно говоря не понятно
    как будет проверяться разбираются ли редакторы и рецензенты в теме статьи?
    как будут проверяться источники? например, если я укажу в качестве источника книгу которой просто нет в публичной библиотеке, так как она на русском языке просто не выходила и непонятно когда выйдет (например Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0 или вовсе Business Jump ビジネスジャンプ 1995 8/10), то статью (по мнению большинства проголосвавших на данный момент) просто непокажут как "невыврененную" :-( Idot 12:11, 24 марта 2008 (UTC)
  2. В нынешнем виде -  Против. Это приведёт к формированию странной по полномочиям сплочённой группы и похоронит Википедию как мы её знаем. Фактически принцип ВП:НТЗ подменяется группой тех, кто "более равен, чем другие". Нет механизма нахождения баланса. Кроме того предвижу, что произвольное истолкование приводимых в статьях сведений будет приведено к максимально узкому, что неизбежно обеднит ВП - и сильно. Сейчас механизм истолкования опирается на консенсус, в предлагаемой же системе возможны и даже неизбежны злоупотребления, связанные с естественной ограниченностью объёма знаний отдельного человека. Nickpo 15:10, 24 марта 2008 (UTC)
    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Nickpo.
  3. Per. Википедия:Отказ от ответственности. Ещё столько всего не написано, а выверка будет отвлекать участников. Кроме того, выверенные версии статей будут устаревать, и обновление выверенных версий тоже будет требовать википедисточасов... причём чем дальше тем больше. Я не против выверки как таковой, но я считаю, что время для этого ещё не пришло. --Rave 15:45, 24 марта 2008 (UTC)
    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Rave.
  4. Выверять статьи нужно. Создавать механизм не нужно. --Алексей Скрипник 16:01, 24 марта 2008 (UTC)
  5. Не нужно. Ещё один бесполезный механизм. В последнее время наблюдаю такую тенденцию, что вместо того чтобы дописать маленькую статью ставят на неё несколько стаб-шаблонов, в результате чего статья выглядит только хуже. Вместо того чтобы найти и проставить интервики ставят шаблон "нет интервики". Вместо того, чтобы добавить иллюстрации ставят шаблон "нет иллюстраций" и т.д. Никакое расставление флажков само по себе не повысит достоверность статей. Повысит её только систематическая работа по проверке и исправлению содержания статей, но для этого никакие флажки не нужны. Кроме того, нет смысла выделять особо какую-то новую группу участников.DonaldDuck 16:01, 24 марта 2008 (UTC)
    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/DonaldDuck.
  6. Нет. Потому что неясно qui custodiet custodies.--Manchjurshi 16:06, 24 марта 2008 (UTC)
    Как обычно. Сообщество. Это Википедия. Ilya Voyager 20:15, 24 марта 2008 (UTC)
  7. Против.--User:S10241875 20.06, 24 vfhnf 2008 (UTC)
  8. Нет, непонятно, зачем это надо. Elmor 18:27, 24 марта 2008 (UTC)
  9.  Против. Может и улучшит достоверность, но в разы замедлит проект. --Arlot 18:41, 24 марта 2008 (UTC)
    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Arlot.
  10.  Против Статьи и так неплохо проверяются, обсуждаются. Это лишний механизм, лишние споры. Как было сказано выше, лучше проверить и исправить саму информацию, чем ставить галочку. Sergey-from-Orel 18:45, 24 марта 2008 (UTC)
  11. Пока  Против. Вы говорите, что выверка — "только борьба с вандализмом", но на самом деле это далеко не так. И не стоит подменять понятия, как я считаю. Борьба с вандализмом в википедии шла всегда. Выверка же позволит создать некую элитную группу участников, которые (как обычно) будут злоупотреблять обязанностями.--deerstop 19:15, 24 марта 2008 (UTC)
    Нет, выверка (флаг рецензента) — не борьба с вандализмом. Или, скорее, далеко не только борьба с вандализмом. Основная задача выверки — обеспечение соответствия статьи ВП:ПРОВ. А борьба с вандализмом — это досмотренные версии (флаг редактора). Kv75 19:36, 24 марта 2008 (UTC)
  12. Ворошилов Клим 19:16, 24 марта 2008 (UTC)
  13. Против, поскольку вообще не понимаю, что даёт этот механизм, кроме лишней и бесполезной бюрократизации. Если цель — повышение качества статей, то лучше бы вместо выверки вы развивали ВП:КУЛ, который практически не работает. Дописанная к уже имеющемуся недостабу пара абзацев, после которой недостаб станет маленькой, но статьёй — гораздо более ценное приобретение для Википедии, чем ограниченная (см. аргументы юзера Nickpo) кучка выверщиков, которая будет тратить огромное количество своего времени на фактически бесполезную работу по развешиванию флагов. Если проблема в вандализации статей, пусть администраторы сходят на служебную страницу, где собраны статьи, за которыми никто не наблюдает, и раздадут всем желающим активным юзерам статей по полсотни для наблюдения. Как вандализм, так юзер идёт, проверяет и откатывает его. Вот это будет реальная польза. А выверщиков надо будет подбирать, давать права, лишать прав, разбирать их конфликты между собой и с другими пользователями, рассматривать войны флагов, а это время и люди, люди и время... Давайте уже наконец займёмся тем, ради чего мы зарегистрировались в Википедии — написанием статей — а не будем плодить бюрократические механизмы. — Ari✓ 19:24, 24 марта 2008 (UTC)
    К сожалению, более работоспособного механизма повышения достоверности информации и, как следствие, доверия к Википедии, чем выверка, пока не придумано. Kv75 19:36, 24 марта 2008 (UTC)
  14. Против. Чем сложнее предмет статьи, тем выше вероятность неточностей и тем меньше вероятность того, что любой редактор, проверяющий, досматривающий способен вынести обоснованное суждение. Даже если самомнение позволяет это сделать, вероятность совпадения такого суждения с целями Википедии представляется малой величиной. Есть статьи о естественно-научных и технических предметах и явлениях, их проверять, казалось бы, проще. Но существуют многочисленные нестыкующиеся системы, начиная хотя бы с противоречий метрической, дюймовой и ещё десятка систем измерений. Огромное число проблем заложено и не решено в современной науке и технике уже на уровне терминологии. Жалко выглядят попытки в отдельных отраслях создать узкокорпоративные утилитарные системы понятий. Никто пока не преодолел проблемы межъязыковых трансляций. Неужели участники Википедии собираются "по порыву души" проверять цифры, источники, критику критиков и прочее? Ещё хуже дело в гуманитарных вопросах. Не случайно проблемы связности возникают именно там, где нужно писать обзорные статьи. Искусство и литература, история и социальные науки, экономика и экономгеография, в этих разделах либо зияющие дыры, либо заангажированные компиляции. Здесь-то кто вообще возьмёт на себя смелость говорить о выверке? И что такое выверка таких статей? Зачем придумывать навороты, в которых может утонуть здравый смысл. Ну прочитали статью, не нашли проблем, поставьте отметку-шаблон в обсуждении статьи, когда появится необходимость, эту отметку можно будет использовать по желанию. --Egor 20:36, 24 марта 2008 (UTC)
    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Egor.
  15.  Против из-за одного пункта: авторитетные источники для статьи. Мне в большинстве интересны статьи с аниме тематикой, если разобрать составляющее такой статьи получается: сюжет, описание серий и персонажей написаны автором(не авторитетный источник или по-другому: источник сам предмет статьи, но в изложении какого то пользователя(тут проблема заключается во вторичности понятия смысла аниме, ведь при его просмотре большинства произведении нет профессионального дубляжа(хотя фэнсаб подчас обладает большей достоверностью), лишь любительский фэнсаб)), для изображений благо существует ВП:КДИ-АИМ, информация о продолжении, саундтреках, манге в основном берется либо с английских сайтов, либо русских, какие считать авторитетными? — «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале», переиначив допустим какой то известный журнал о исследуемый тематике, но опять же языковые проблемы...
    В случае где источником статьи является сама статья применим вариант: «Авторитетные источники:Когда не нужны источники», но суть проекта как я понимаю распространяется на все статьи, в том числе и на произведения исскуства(любых), из этого следует что таким статьям не светит «светлое будущее» выверенных статей. Или получается очередная путаница в правилах. Предлагаю добавить в пункт об авторитетности статьи исключение где предмет статьи описывается наблюдениями пользователей, а не авторитетных источников. --Folia Vernalia 21:17, 24 марта 2008 (UTC)
  16.  Против. Даже новые статьи не успевают полностью и тщательно проверяться, то зачем в сегодняшних условиях создавать еще одну надстройку администраторов?-- Marimarina 21:21, 24 марта 2008 (UTC)
  17. Против. Нам предлагают вместо решения проблемы создать комиссию по ее решению с длинным перечнем титулов и флагов ее членов. Сейчас все просто: я поправил статью, включил ее в список наблюдения и слежу за ее достоверностью. Нам же предлагают, чтобы после каждой правки я шел на поклон к Выверяльшикам Редакторам и нижайше просил выверить и убрать со статьи «Вы читаете самую свежую версию статьи; в ней могут быть неточности и умышленные искажения» или, того хуже, старая версия будет версией по умолчанию. Неужели, в ВП появятся редакторы и рецензенты, о которых так долго говорили ориссописатели? --Kotov 22:20, 24 марта 2008 (UTC)--Kotov 23:11, 25 марта 2008 (UTC)
    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Kotov.
  18.  Против. Глупость. ZAB 00:05, 25 марта 2008 (UTC)
    Аргументы? Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)
    Qui custodiet ipsos custodes? Или они будут сканировать свои дипломы, удостоверения, трудовые книжки и вывешивать на личных страничках? В англовики уже был один профессор богословия. В большом авторитете был. А потом оказалось - образование 2 класса и 3 коридора :-) Lawgiver 18:38, 29 марта 2008 (UTC)
  19.  Против. Есть избранные и очень хорошие статьи, есть слежение за статьями - этого достаточно. outside flo (female) 01:30, 25 марта 2008 (UTC)
    Предлагаемый инструмент -- естественное дополнение к "слежению за статьями". Отследил правку -- не нашел в ней ошибок -- отметил новую версию как выверенную. Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)
  20.  Против. Согласен с уже прозвучавшими аргументами. При любой бюрократизации энциклопедия перестаёт быть свободной. Netrat_msk 01:53, 25 марта 2008 (UTC)
  21.  Против. По-моему, это покушение на основополагающий принцип Вики - свободу редактирования и равноправие редакторов. Здесь нет начальства, но есть правила и этого достаточно. Конечно, качество - большая проблема, однако с водой нельзя выплескивать ребенка. Без свободы редактирования русская Википедия перестанет быть Википедией вообще. По-моему, этого допускать нельзя. KW 05:21, 25 марта 2008 (UTC)
  22.  Против это может привести к цензуре, в том виде которую мы видем в зарубежных СМИ. многие факты не поддерживаются доказательствами, а выдаются как само собой разумеется (например «В России нет демократии»). Такой же механизм приведёт именно к однобокости Википедии и затачивании ее под определённое мнение или направление мыслей. Сама выверка нужна! На орфографию, пунктуацию, стилистику текста! Даже, было бы не плохо, сделать категорию выверенные статьи. Т.е. пользователи выставили статью и ее не про рецензировали, а подчистили оформление, а не содержание. И теперь статья готова к употреблению! Можно проверять источники информации и давать их не на сайты а на архив Интернета "archive.org" (если я не ошибаюсь).Anatoly 11:41, 25 марта 2008 (UTC)
    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Parinov.
  23.  Против. Полностью согласен с Egor'ом в п.14. Кроме того, если касаться исторических и актуальных гуманитарных вопросов, в условиях тотального контроля СМИ и печатных изданий, с популяризацией википедии неизбежно возрастёт соблазн определённых кругов подчинить её своим интересам. Организованное сообщество надсмотрщиков может стать именно тем инструментом, который будет служить этим целям. Любая война правок в данном контексте выглядит предпочтительнее координированной акции привилегированных пользователей. Все сомнительные преимущества выверки блекнут перед её возможными недостатками. Fabius byle 06:47, 25 марта 2008 (UTC)
  24.  Против, ибо до конца действительно еще неясно, quis custodiet ipsos custodes... Рино 06:59, 25 марта 2008 (UTC)
  25.  Против в предлагаемом виде: "а судьи кто?". Выверка имеет смысл только тогда, когда рецензентом является человек, хорошо разбирающийся в теме, профессионал, специалист. В области любой науки - это только доктор наук, в крайнем случае - кандидат наук. Что бы тут не восклицали некоторые википедисты, именно такова сложилась практика в человеческом обществе. Только таким людям, доказавшим свой профессионализм и глубину владения темой получением учёной степени, традиционно доверяет общество. Это если речь действительно идёт о повышении доверия со стороны общества к Википедии. Но если на самом деле википедисты просто хотят "пропиариться", навесив везде в Википедии кричащих ярлыков "Выверено!", "Безупречно!" (аналогично тому, как это любят делать рекламщики на этикетках товаров), то тогда, конечно, можно брать в проверяльщики любого, у кого хватит терпения сделать несколько десятков/сотен правок и проверок, просматривая источники по любой теме, будь то квантовая физика, ботаника, краеведение или социология (как это предлагают отдельные участники). И, безусловно, если предлагаемая выверка всё же будет внедрена, обязательно необходимо прямое и чёткое указание здесь же на все регалии выверявшего статью лица, доказывающие его компетентность и право проверять статью именно по данной тематике, чтобы читатель статьи мог объективно оценить качество выверки, поскольку если сама выверка вызывает сомнения, то ей грош цена. --Л.П. Джепко 07:55, 25 марта 2008 (UTC)

[править] Реплики 26-50

  1.  Против Вчера я задал вопрос о том, что из себя, по мнению сторонников выверки, должен представлять рецензент, но вразумительного ответа не услышал. Поэтому, вынужден согласиться с предыдущим оратором. --the wrong man 08:08, 25 марта 2008 (UTC)
    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/TWM.
  2.  Против. Создание ложной уверенности в достоверности данных. Кто будет проверять последние цифры в году или значения величин точнее чем до 1 порядка? Поставят Выверено, а потом школьники и студенты на вики* будут плеваться.  За DVD со статьями проверенными финансово-ответственными редакторами. --Smolov.ilya 08:26, 25 марта 2008 (UTC)
    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Smolov.
  3.  Против. Долго рассуждать нечего, все мотивы противников новых правил грамотно высказаны и в той или иной степени обсуждены; и даже простое визуальное сравнение аргументации противников новых правил с аргументацией сторонников этого свода явно свидетельствует в пользу противников, не говоря уж о более глубоком анализе. Я с теми, кто считает, что новые правила создают опасную предпосылку к превращению Википедии в совершенно противоположный ее нынешней природе ресурс: излишне бюрократизированный, кастовый, подверженный вредным идеологическим влияниям (и способный в этом смысле превратить целые свои сектора в аналог худших образований "четвертой власти"), - иными словами, такой, каким не должна быть открытая свободная энциклопедия. Я против новых правил.--Elephant Ghost 12:39, 25 марта 2008 (UTC)--Elephant Ghost 12:39, 25 марта 2008 (UTC)
    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Elephant.
  4.  Против. B сейчас достаточно много народа, который смело правит статьи на темы, в котороых совершенно ничего не соображает. Мало того, эти люди ожесточённо отстаивают свою точку зрения. Теперь мы собираемся наделить таких активистов официальными полномочиями. --Fnaq 13:42, 25 марта 2008 (UTC)
    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Fnaq.
  5.  Против: вероятны технические сложности, связанные с внесением изменений в движок и др. Опасаюсь, как бы проект не забуксовал из-за этого. --89.31.118.254 15:07, 25 марта 2008 (UTC)
    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Anon.
  6.  Против. Идея совершенно утопическая. Ничего кроме дополнительной напряженности (которая и так царит в проекте) не принесет. Никто не мешает заниматься проверкой статей на ошибки и так. Пожалуйста - выверяйте на досуге. Все большая бюрократизация только вредит. M0d3M 16:10, 25 марта 2008 (UTC)
  7.  Против. где гарант того, что проверяющий разбирается (и хочет разобраться) в теме? поэтому лучше оставить всё как есть: авторы статьи сами следят за своими детищами и в случае некорректных/спамовых правок отменяют их. --Tatata 17:21, 25 марта 2008 (UTC)
    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Tatata.
  8.  Против, соглашусь с уже приведёнными выше аргументами. Считаю, что вводить механизм выверки, в таком виде, как минимум преждевременно. --Saəデスー? 18:31, 25 марта 2008 (UTC)
    А механизм досмотра? Kv75 18:38, 25 марта 2008 (UTC)
    Если можно, аргументаию поподробнее? Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)
  9.  Против. Многое изложено выше--StSasha 22:30, 25 марта 2008 (UTC)
  10. В предложенном варианте — не нужен. Желающие могут вполне себе организовать Проект:Верификация и не изобретать велосипед. —Sergey Savich
  11.  Против. Не вижу необходимости создания откровенно бюрократического механизма. Каждый нормальный участник Википедии, продолжает следить за статьями, над которыми он работал, или по крайней мере судьба которых ему интересна, поэтому все поползновения вандалов убираются по мере их обнаружения. Сам работаю по статьям музыкальной тематики, и периодически откатываю правки вандалов в статьях из своего списка. Не понимаю почему я должен перекладывать ответственнность за слежение кому-то еще, если вполне могу сделать это сам. --Ксойк 03:14, 26 марта 2008 (UTC)
    Предлагаемое решение поможет следить за статьями -- Вам в том числе. Как и любой активный редактор, вы будете обладать соответствующим флагом, и будете спокойно помечать новые версии своих статей как выверенные. Для Вас изменится только одно: обнаружив невандальную правку, Вы сможете сообщить читателям статьи: "я считаю, что эта правка не вандальная, и статья продолжает оставаться достоверной", чтобы они не гадали -- правку еще никто не видел и потому не откатил, или правка верная. Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)
  12.  Против. Очевидно, что предложенный механизм не окупит накладных затрат, как нацеленный против вандализма — слишком сложна процедура. А вот возможность повысить достоверность при помощи такого проекта можно было бы и проверить, но эксперимент надо ставить не на всей РуВП а на опытном полигоне и потом анализировать результаты. К тому же Википедия:Выверка статей/Описание процедуры и системы откровенно недоработано. Incnis Mrsi 04:51, 26 марта 2008 (UTC)
  13.  Против. Солашаюсь с приведёнными выше аргументами --Celest 10:22, 26 марта 2008 (UTC)
    Если можно, поподробнее. Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)
  14.  Против. Преждевременное решение. Механизм внесения правок в статьи, в сегодняшнем виде, поддерживает хрупкое равновесие в Рувики. Большинство учатником состоят в самых различных проектах где и занимаются мониторингом и правкой статей. Время нужно тратить на написание и улучшение статей, а не на гонку за обладание сомнительным флагом. Некоторым людям, особенно горящим желанием дорваться до любого вида власти, просто не стоит давать такие рычаги управления. Рувики просто потеряет свой главный статус СВОБОДНОЙ энциклопедии. Досматривать статьи пожалуйста, но флажковая бюрократия, по моему мнению, уже слишком. Sir Voland 07:30, 26 марта 2008 (UTC)
    Никакой «гонки» не будет, флаг (по крайней мере, редактора) будет выдаваться очень большому количеству людей — по сути, всем активным участникам. Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)
  15.  Против. Соглашаюсь с приведенными выше аргументами и с аргументами внизу страницы. OXIj 07:36, 26 марта 2008 (UTC)
  16. Пока против. Во-первых слово "выверка" какое-то, что-ли, не сильно употребительное [1]. Мне кажется, что глагол выверять и прилагательное выверенные смотрятся еще туда-сюда, а существительное - какое-то искусственное слово. Во-вторых пока рановато (примерно по тем же соображениям полтора года назад выступал категорически против "Проверяемости"). В-третьих в нынешнем виде бессмысленно. Нет у нас столько квалифицированных рецензентов. Имело бы смысл, если бы статьи проверялись специалистами в своей сфере, а в нынешнем виде - проверка фактически тем же составом, которым статьи и пишутся - какой смысл? Опция "досмотрено", чтобы показать что статья не была вандализирована? Дык вандализм надо немедленно откатывать. Опция "выверено" для того чтобы отобрать статьи, максимально соответствующие правилом Википедии, подтвержденные источниками, не содержащие по возможности недостоверных сведений и т.п. - мне больше нравится проект "Хорошие статьи". Вот в хороших и избранных, может быть, стоит использовать такую опцию, которая позволяла бы фиксировать версию, на которой статья получила статус. А может и не стоит - если статью после избрания изуродовали - надо откатить и все дела. --Подземный Крот 08:01, 26 марта 2008 (UTC)
    Николай, ты одно забыл. При существующей ситсеме читатель видит вандализированную статью, пока её не исправили. Исправление может длится месяцами, если никто не заметил. То есть читателя можно обмануть ложными данными. Если введём выверку статьи, то вандализм уже не так навредит. Читатель видит последную проверенную версию. Пусть вандализм останется незамеченным долго, вреда от этого нет. Читатель видит проверенную, достоверную информацию. Хотя бы из-за этого стоит ввести новый механизм. — Obersachse 16:43, 26 марта 2008 (UTC)
  17.  Против. Считаю опасным. --Alsh 08:40, 26 марта 2008 (UTC)
    Если можно, поподробнее. Или по крайней мере сошлитесь какие-то конкретные аргументы. Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)
    Опасаюсь возможного неравенства участников. Появление неких "выверяющих" меня пугает. --Alsh 07:59, 28 марта 2008 (UTC)
    Хотелось бы более подробной аргументации, чем "пугает": чем именно опасно для проекта появление групп "редакторов" и "рецензентов", как именно оно нарушает принцип равенства (если учесть, что флаг может получить любой участник, во вкладе которого нет вандализма и который разбирается в правилах Википедии)? Ознакомились ли Вы с механизмом работы предлагаемого технического решения? Ilya Voyager 10:12, 28 марта 2008 (UTC)
  18.  Против. Соглашаюсь с приведёнными выше аргументами Gobi gobi 09:41, 26 марта 2008 (UTC)
    Поподробнее, если можно. Это не голосование, а обсуждение. Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)
     Против в предлагаемой реализации. был бы согласен, если была проверенная версия и читатель мог сам к ней обратиться, но чтоб она не была основной.
    Carn !? 09:50, 26 марта 2008 (UTC)
  19.  Против. Аргументы противников выглядят убедительно, присоединяюсь. - Evermore 10:24, 26 марта 2008 (UTC)
  20.  Против BluScorpio 10:45, 26 марта 2008 (UTC)
  21.  Против. А то, значит, "все животные равны, но некоторые будут с флагами", тогда -- если вы так сделаете -- вот которые с флагами, сами и пишите статьи, сами и ссылки себе добывайте. А то вон как уютно устроиться хотят -- проверять они, значит, будут... Это, ребятушки, уже цензура, а цепи не иначе как рвут ,)) Imka 16:21, 26 марта 2008 (UTC)
    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Imka.
  22.  Против! Создание ещё одной привилегированной касты ни к чему хорошему не приведёт. Возрастёт количество споров, спекуляций, подтасовок фактов, однобокости и как следствие бардака будет больше, а достоверности меньше. --Гекльберри Финн 22:19, 26 марта 2008 (UTC)
  23.  Против. В некоторых разделах не достает людей создавать статьи, большое число статей ждут своей очереди в разделе «Запросы на улучшение и написание статей». И потом, кто-то будет рыскать по библиотекам, чтобы по указанным ссылкам проверять достоверность информации? Лучше направить свою энергию более продуктивную работу. Если же достоверность данный действительно вызывает сомнение, то всегда можно поставить шаблон -rq|sources- Zanni 21:58, 26 марта 2008 (UTC)
  24. Почитав большое число аргументов против, решил к ним присоединиться. Проект выверки какое то время уже существовал, а потом благополучно накрылся, за неактивностью. Не нужно оно нам, здесь не бумажная энциклопедия, чтоб давать свой труд на рецензирование и ждать пока там кто одобрит, ни к чему нам эта забюрокраченность. Если кто-то вносит изменения, то они должны отобразится немедленно, один из главных наших принципов, и эта новая версия не должна никак отличатся от предыдущей, в плане проверена она или нет. Да и судя по уже поданным голосам против налицо большая нервозность в сообществе по отношению к этому механизму, не нужно её провоцировать, давайте оставим как есть. --sk 22:32, 26 марта 2008 (UTC)
    Проект ВП:ВСТ был скорее пробой идеи, нежели реальным «боевым» проектом — в частности, простановка флага там была сопряжена со значительными техническими трудностями, и говорить о его накрытии за неактивностью не совсем корректно. Наш главный принцип, на мой взгляд — это не только и не столько «ваши изменения станут видны незамедлительно» (это не верно, например, в случае заблокированной статьи — где изменения вообще не станут видны, потому что их сделать нельзя, а можно только предложить на странице обсуждения или в /Temp), сколько «каждый может внести свой вклад и улучшить Википедию» (первое — следствие из второго). В том числе — не только путем исправления замеченной ошибки, но и путем простановки флага «прочитал, откровенных ошибок/вандализма/перекосов НТЗ не нашел», если такового действительно не обнаруживается. Ведь эта информация будет полезна читателям, правда? Почему бы не дать возможность ее добавить? Ilya Voyager 23:06, 26 марта 2008 (UTC)
  25.  Против: 1) Очень большая доля так наз. АИ отечественного производства в моей области (история) являются фальсификацией. Большинство авторов и админов, воспитанных на образцах пара- и квази-науки, понятия не имеют об истинном положении вещей, в глаза не видели ответственных (в отличие от «авторитетных») источников, но завтра же побегут записываться в надсмотрщики-проверяльщики. 2) «Демократический централизм» - я это уже проходил.--Wanderer1 23:19, 26 марта 2008 (UTC)
    В "надсмотрщики-проверяльщики" записываться могут все желающие. Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)
    Вот именно. В первых рядах окажутся как раз те, кому собственно самим нечего сказать, кому трудно дается даже не очень сложный для понимания текст первоисточников. Я их уже вижу и узнаю в верхней части страницы. Социологически все понятно: «элита» желает иметь под собой «средний класс» - исполнителей среднего уровня. «Пирамида» Вики-Ру растет дальше вверх.--Wanderer1 16:23, 27 марта 2008 (UTC)
    Это, простите, теория заговора. Логика примерно следующая: любая возможность сверх редактирования статей в Википедии вредна, поскольку ею будут пользоваться только те, кто не умеет писать статей. Мне кажется, что это странно: все мы знаем, что помимо собственного написания в Википедии проводится большая метапедическая работа (обсуждения, правила, администраторы, АК, обсуждение удаления статей, википроекты), без которой Википедии бы не было. Ну, давайте запретим страницы обсуждения -- ведь обсуждать "ринутся как раз те, кому собственно самим нечего сказать". А замечание насчет "их вижу в верхней части страницы" -- это уже откровенное нарушение ВП:НО. Ilya Voyager 17:24, 27 марта 2008 (UTC)
    Глубокоуважаемый Ilya Voyager, вы как-будто хотели меня в чем-то переубедить? Я вас ни в чем убеждать не собирался, к вам не обращался и ни о чем вас не просил. Кроме того, мой жизненный опыт подсказывает, что любой хороший и профессиональный маклер должен владеть искусством расхвалить свой товар перед потенциальным покупателем, показать его с лучшей стороны. И ни в коем случае не ругать товар конкурента, а уж угрожать покупателю - боже упаси! - это преследуется по закону. Так за какие новые порядки и правила вы меня хотели агитировать? P.S.Структуру и основные правила Википедии заложили ее создатели. Выкупите для начала у американцев их сервер или права на него, а тогда уже будете устанавливать свои правила, без подобных «Opinion polls».--Wanderer1 20:16, 27 марта 2008 (UTC)
    Я не понял, причем здесь маклеры, ну да ладно. Мы здесь, вроде, находимся в Википедии, в которой решения принимаются на основе обсуждения и поиска консенсуса, а не голосования, поэтому я вполне имею право задавать Вам вопросы и обсуждать высказанное Вами мнение, в случае, если с ним не согласен. Создатели Википедии поддерживают так называемые "новые порядки" (см. например цитату Уэйлса ниже на этой странице). Может быть, мы продолжим обсуждение по существу вопроса? Ilya Voyager 21:38, 27 марта 2008 (UTC)
    Там где вы, как выпускник мехмата МГУ видите «теорию заговора», я как историк и социолог вижу - цели, групповые и индивидуальные интересы, латентные мотивы и вырастающие отсюда структуры отношений и организацию в целом./ - Илья, вы ничего не поняли о сути вопроса - из первой части моего тезиса о «степени авторитетности» АИ? По-моему, я довольно ясно высказался. По 2-й части мне достаточно было выборочно пообщаться с вашими бюрократами, с тем, чтобы убедиться в правоте моих предположений. Для того чтобы понять суть организации системы, имеющему опыт и представление, достаточно её протестировать по определенным индикаторам.--Wanderer1 22:04, 27 марта 2008 (UTC)
    К сожалению, приводимые Вами аргументы по обоим пунктам носят непроверяемый характер и предлагают по-просту говоря поверить Вашему личному (непередаваемому и невоспроизводимому) опыту. Вынужден с ними не согласиться, поскольку сам имею собственный опыт, который отличается от Вашего — в том числе общения с бюрократами (которые «мои» в той же степени, что и «ваши»), и делаю несколько другие выводы. Но если других аргументов нет — видимо, мы действительно вынуждены завершить дискуссию. Ilya Voyager 22:28, 27 марта 2008 (UTC)
    Насчет «непроверяемости» вы наверное шутите..)))? Я вам сформулирую иначе: даже самого общего общественно-научного опыта (социологии) вполне достаточно, чтобы понять - что такое «проект» Википедия и куда будет двигаться, в какие формы перерастать ее русская/российская часть; как в общем, так и в деталях.--Wanderer1 10:11, 28 марта 2008 (UTC)
    Я вижу в Ваших аргументах исключительно нарушение ВП:ПДН в отношении множества участников Википедии и отсылки на специальное образование как доказательства. Так в Википедии не спорят. Ilya Voyager 14:53, 28 марта 2008 (UTC)
    Исключительно интересный у вас кругозор! К вашему тезису о ВП:ПДН: Когда человека «с добрыми намерениями» выставляют за дверь, а он лезет в окно - это уж, согласитесь, слишком. А Вы напрасно пренебрегаете социологическим анализом. Вы с вашими полпредами решили повторить опыт большевиков. Понимаю, править, сидя на Олимпе – соблазн велик. // Ежели вы хотите меня дальше переубеждать - попробуйте. Только я вас честно предупреждаю – я порядочный старпер, по возрасту вам в отцы гожусь. Лучше уж ищите способ как меня заблокировать. А еще лучше – сделать вид, что не замечаете.)--Wanderer1 23:03, 29 марта 2008 (UTC)

[править] Реплики 51+

  1.  Против. К настоящему времени это практически гарантированно приведет к непрофессиональной выверке и проверке статей. Да еще и убьет саму основу Википедии с её прозрачностью. Давайте не будем заворачивать лишние гайки. - Zac Allan Слова / Дела 11:26, 29 марта 2008 (UTC)
  2.  Против. Всё, что можно, было высказано выше. Присоединяюсь. — Schurens 00:03, 27 марта 2008 (UTC)
  3.  Против. Насколько я понял, цель нового проекта — борьба с вандализмом и достоверность. Из них последний пункт вызывает наибольшие опасения. Представлю свои сомнения на основе того, что мне близко — статьях по истории, хотя, думаю, эти вопросы можно распространить и на другие области.
    1. Статьи пишут, в большинстве своем, любители, а не профессионалы, и как любителям им свойственно ошибаться, в первую очередь из-за ограничения источниковедческой базы. Если ошибки в статьях могут сделать сами авторы, кот. по крайней мере, имеют представление о проблеме, затронутой в статье, то как это могут исправить люди, вообще подобными проблемами не интересующееся. Конечно, если я напишу, что ассирийцы воевали с марсианами, то это будет сразу замечено, а если напишу, что с шумерами, хотя разница между этими народами несколько веков. Или напишу о войнах ассирийцев с египтянами, но сдвину дату на 50-100 лет от реальной? Смогут ли проверяющие в силу своих знаний это определить и не станет ли подобная статья, в случае получения статуса досмотренной, причиной новых жалоб на недостоверность Википедии, тем более, что статус проверенной будет подразумевать, что информация в статье является истинной?
    2. Вопрос о достоверности указанных истчников: как рецинзент сможет определить их достоверность и, следовательно, достоверность самой статьи?
    3. Объем и колличество источников: хорошие статьи пишутся по нескольким источникам и чаще всего они содержат несколько сотен страниц. В статье же указывается только его название. Будет ли у кого терпение, проверить весь, хотя бы один, источник, чтобы удостовериться в правильности написанного.
    4. Статьи без указания источников и ссылок: как быть с ними, проверять или не проверять? Если не проверять, то это будет подразумевать, что в них содержится недостоверная информация? А если это не так?
    5. Какие статьи будут проверятся в первую очередь? Прозвучал тезис, что те, кот. уже давно являются неизменными. Но не факт, что они являются полными (например, Исидор Севильский). Если подобная статья получит статус досмотренной, а в нее затем будут внесены значительные положительные изменения, не будет ли статья краткая, но досмотренная, считаться более достоверной, чем полная, но недосмотренная? И какая будет переодичность пересмотра уже досмотренных статей с целью придания новой ее версии статуса досмотренной?
    6. Увеличение бюрократизма Википедии. У нас уже есть трехъуровневая система наблюдения. Зачем создавать еще? Стоит отметить, что многие голосующие за изменения — администраторы. Неужели на их должности столь мало работы, что они готовы взвалить на себя еще и дополнительные обязанности?
    7. Введение новой системы приведет к значительным человеко—затратам. Лучше их использовать с целью создания новых стотей, чем использовать в проекте сомнительной ценности. К тому же, мне кажется, не так уж и много людей примут участие в новых проверках, особенно если на них будут наложены жесткие временные и колличественные рамки. А если подобные нормы не вводить, то с какой скоростью, на добровольных началах, будут проверяться статьи?
    8. В настоящий момент в Википедии уже существует работающий механизм борьбы с вандализмом. Не вижу смысла вводить новый.
    9. Почему мы вообще должны одними из первых вводить новую систему, если она еще не опробована на английской и немецкой Wiki? Уних ресурсов побольше нашего. Вот пусть они первыми ее опробуют, а мы введем ее у себя только в случае ее положительного результата, с учетом всех их ошибок, которые могут возникнуть. Лично я со слишком большим уважением отношусь к Википедии, чтобы без опасения давать согласие на подобные эксперименты.
    Т.о. в ходе обсуждения возник ряд серьезных вопросов, уже наличие которых, должно заставить авторов инициативы проекта задуматься о его целесообразности. С уважением, --Игорь Васильев 01:49, 27 марта 2008 (UTC)
    Игорь, спасибо за подробную аргументацию. Попробую ответить так же структурированно, по пунктам.
    1. Проверяющий подписывает проверку своим именем. Если он неправильно выверит статью -- он лишится флага очень и очень быстро. Поэтому проверяющий, скорее всего, будет ответственно подходит к вопросу присвоения статуса "выверено". И мы считаем, что люди сами способны определить, могут они или нет выверить ту или иную статью.
    2. Оценивать достоверность источников рецензент будет более-менее так же, как автор статьи -- согласно ВП:АИ, соответствующим обсуждениям в Википедии, возможно с привлечением сторонних экспертов -- методов множество.
    3. По идее, должно указываться не только название, но и бибилографические данные. Если терпения не будет -- ну что ж, статья останется не выверенной. От этого никто не пострадает. Не более, чем сейчас, когда у нас все статьи не выверены. С другой стороны, рецензентов будет много -- у кого-то, может, и найдется терпение.
    4. Вообще говоря, статья без ссылок -- это кандидат на удаление в любом случае (по крайней мере, как только найдется человек, который будет с ней не согласен -- согласно ВП:ПРОВ, и вне зависимости от наличия/отсутствия механизма Flagged Revisions). Но в ходе рецензирования источники как раз могут быть найдены и добавлены в статью.
    5. Я думаю, вопрос с очередностью требует отдельного обсуждения, но это не аргумент против технологии. Очевидно, что выверять надо чем чаще, тем лучше, но силы сообщества будут балансироваться естественным образом.
    6. Предлагаемые флаги (редактор и рецензент) будут независимы от флагов администратора, и людей с ними будет много больше, чем администраторов. Флаг "редактор" будет у всех активных редакторов Википедии (по сути -- у всех не-вандалов). С "рецензентом" чуть сложнее, но это обсуждается. К сожалению, мы не можем включить Flagged Revisions, не добавляя новых флагов, т.к. в этом случае смысл в механизме теряется (вандал сможет "выверять" собственную вандальную правку).
    7. Всё в Википедии -- добровольно, никаких жестких рамок нет. Ваш аргумент может использоваться и следующим образом: "не так уж и много людей примут участие в создании/редактировании статей" -- очевидно, он показывает свою несостоятельность. По крайней мере, простановка флага "досмотрено" (то есть отсутствует явный вандализм/копивио) не требует существенных усилий, и каждый из нас, в некотором смысле, производит "досмотр" статьи, просто когда читает ее и анализирует на отсутствие откровенного бреда. Или, например, когда следит за новыми правками в своем списке наблюдения. Просто сейчас появляется механизм, который позволяет пустить ту работу, которая обычно делается "для себя", на пользу сообщества: не просто прочитать, например, новую правку в наблюдаемой статье, но и сообщить о том, что вы считаете эту правку невандальной.
    8. Существующий механизм борьбы с вандализмом имеет изъяны. Вандализм зачастую залеживается, но это не самое страшное. Самое страшное, что у читателя никогда нет уверенности: смотрел ли кто-то на статью после последней правки? Вандализма не было, или его просто еще не успели откатить?
    9. Философский вопрос. Я не понимаю, почему мы должны плестись в хвосте у английского и немецкого разделов? Почему мы не должны вносить свой вклад в общий опыт Википедии? Почему это кто-то должен делать за нас? Это Википедия -- здесь никто за нас ничего делать не будет. Правьте смело, как говорится.
    Я надеюсь, что я прокомментировал достаточно подробно Ваши возражения. Буду рад, если мы продолжим дискуссию, если не смог Вас переубедить. Ilya Voyager 21:56, 27 марта 2008 (UTC)
    Представленные доводы „за“, меня не убедили и я продолжаю считать, что вред, который нанесет Википедии принятие проекта, во много раз превысит возможный положительный эффект. Я считаю, что инициаторы проекта опираются на ряд заведомо ложных предположений. В том числе:
    1. Все статьи написаны по всем правилам Википедии. К сожалению это не так и главная проблема — ВП:АИ. Многие статьи вообще не содержат источников, либо содержат ссылки на ресурсы, не покрывающие полностью факты, изложенные в статье. Как быть с подобными статьями? Будет ли рецензент сам искать авторитетные источники для всех фактов в статье? Или проставит шаблон, что ряд фактов (а их в статье может быть очень много) являются на его взгляд не достоверными, т.к. он не смог их подтвердить? А ведь при этом факты могут быть достоверными и их неподтверждение является лишь следствием низкой квалификации рецензента. Или рецензент будет просто удалять из статьи сомнительные на его взгляд факты (о таком его праве сказано в проекте)?
    2. Количество рецензентов будет большое. На мой взгляд — это ошибка. Проверка статей потребует от рецензента значительных затрат времени, чтобы проверить достоверность всех фактов в статье, тем более, если он не является специалистом в той области, которой посвящена статья. Много ли сейчас в Википедии людей, готовых занятся рецензированием? Статьи в каких областях знания они хотели бы рецензировать? Многие ли готовы взять на себя полную ответственность за достоверность информации, в рецензированной ими статье? Может стоит провести опрос по этому поводу, чтобы было известно, какими ресурсами сможет располагать проект? Это то, что касается рецензентов. Теоретически, может быть большое число проверяющих, но как это скажется на большей достоверности Википедии, если проверяющие будут отсматривать лишь внешний вид статей и их общее содержанее, не касаясь подтверждения фактов, содержащихся в статьях?
    3. В Википедии достаточное колличество квалифицированных рецензентов. И это, к сожалению, не так. Особенно это касается узко-специальных статей, для проверки которых необходимы не только знания в подобной области, но и специальная литература, часто отсутствующая в Интернете. Приведу пример из близкой мне сферы. Освещением темы Раннего Средневековья сейчас в Википедии более-менее активно занимаются всего 3 человека (включая меня) и не факт, что кто-либо из нас бросит творчество ради рецензирования статей. Уверен, что в других узко-специальных областях ситуация не лучше. Еще одна проблема — отсутствие в Википедии большого числа тех, кто владеет иностранными языками, которые могут понадобиться для проверки фактов, взятых из иноязычных источников. Т. о., вероятнее всего, статьи на подобные темы попадут на рецензирование (если вообще попадут) к лицам, мало знакомым с данными темами, у которых при рецензировании возникнут значительные трудности как с отсутствием на руках источников, на которых основана статья (если подобные источники вообще будут указаны), так и с определением достоверности указанных источников.
    4. Все пользователи соблюдают правила Википедии. Это не так, а введение проектом новой должности рецензента, персонально ответственного перед сообществом за наличие в рецензированных им статьях только проверенной информации, может привести к злоупотреблениям как со стороны пользователей, так и со стороны самих рецензентов. Примеров, которые могут стать практикой в Википедии при принятии проекта, приводить не буду, чтобы меня потом не обвиняли в том, что я подал подобные идеи.
    5. Информация в выверенных статьях будет достоверной. На мой взгляд, флаг, что статья выверена, ни в коей мере не будет означать, что информация в статье является достоверной. В первую очередь это может произойти из-за отсутствия у рецензентов специальных знаний и источников, что не позволит им досконально проверить все факты содержащееся в статье. Так же, не имея специальных знаний в теме рецензируемой статьи, они могут ошибочно принять недостоверный источник информации за достоверный (например, если подобная информация содержится в Интернете).
    6. Принятие проекта обеспечит иммунитет Википедии от судебных исков. Если даже в выверенных статьях возможны недостоверные факты, пропущенные рецензентами, то разве это не нанесет престижу Википедии еще больший урон, чем может нанести нынешнее положение вещей? Ведь теперь, вывешивая флаг, Википедия берет на себя ответственность за достоверность статьи, в то время как сейчас за это отвечает лишь сам автор.
    7. Флаг „выверено“ имеет только положительное значение. Сам флаг „Выверено“ — да, а в сравнении с другими статьями, не имеющими подобного флага, он будет восприниматься пользователями как знак того, что статья с флагом является более достоверной, чем статья без флага, и пользователь совершенно не будет знать, что статья без флага просто не выверена из-за отсутствия компетентных в ее теме рецензентов, в то время как факты, изложенные в ней, являются достоверными.
    Так же за последнее время у меня возникли несколько вопросов к инициаторам проекта:
    A. Число переведенных из других Википедий статей, вероятно, составляет значительную часть ru.Wiki. В связи с этим возникает вопрос: являются ли иноязычные Википедии достоверным источником информации? Если являются, то: 1.почему для них пременяется столь высокая степень доверия, хотя эти статьи не прошли процедуру, аналогичную предлагаемому рецензированию, и 2.почему в таком случае статьи русской Википедии, также не прошедшие процедуру рецензирования, априори считаются недостоверными? Разве это не политика двойных стандартов? Если же статьи из других Википедий являются недостоверным источником, то это значит, что статьи-переводы никогда не получат статус выверенных?
    B. Почему в дискусии со стороны сторонников проекта участвуют лишь три человека? Неужели остальным шести десяткам нечего сказать на возражения и сомнения своих оппонентов? Это странно.
    C. Почему уже во всю обсуждаются технические аспекты проекта, хотя еще не принято принципиальное решение, будет ли он осуществлен или нет? А может уже все решено?
    D. Сколько ошибочно принятых решений должен сделать рецензент, чтобы у него был отобран этот статус?
    И еще хочу повторить: я против сомнительных экспериментов, которые могут принести ущерб Википедии. Уже сейчас, на стадии обсуждения, в сообществе проявились серьезные разногласия по этому вопросу. Они еще больше усилятся, если все же будет принято решение о его осуществлении. Считаю, что нам нет необходимости одними из первых принимать этот проект. Пусть его сначала опробуют другие Википедии, а мы посмотрим, стоит ли его принимать.
    С уважением,--Игорь Васильев 20:05, 29 марта 2008 (UTC)
    Игорь, готов подписаться под всеми Вашими аргументами. Добавлю, что странность настойчивых утверждений сторонников о том, «что принятие проекта неизбежно» уже была замечена тут и вот тут Fabius byle 18:19, 31 марта 2008 (UTC)
  4. Против. Если вы полагаете, что в статье что-то не так - ну и правьте, ежели замка нету. А комитеты-то зачем городить? А до абсурда зачем доводить ("Все изложенные точные (конкретные, числовые) факты должны подтверждаться авторитетными источниками"). Раньше ленивые люди ставили источник?? на каждое предложение, сейчас трудолюбивые комитетчики будут ставить его на каждую цифру? Зачем? это был NVO 06:06, 27 марта 2008 (UTC)
    Предлагается не "городить комитеты", а ввести в действие инструмент, который поможет как раз сообщать, что по мнению конкретного участника, в версии статьи все в порядке. То есть не просто "прочитать, согласиться и пройти мимо", а добавить новую полезную информацию: "я считаю, что эта версия статьи не содержит вандализма", например. Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)
    Еще один аргумент: показательна оговорка "если замка нету". Если замок есть, человеку остается в лучшем случае добавить комментарий на страницу обсуждения. Сейчас же предлагается техническое решение, которое позволит вообще убрать множество "замков" (заблокированных страниц), и заменить их на значительно более гибкий механизм (отображение выверенных версий по умолчанию для отдельных страниц), сохраняющий у, например, анонимного автора право редактировать статью. Это ли не плюс? Ilya Voyager 19:47, 27 марта 2008 (UTC)
  5. Против. Это мертворождённый проект. Интерес к нему, проявленный летом 2007 года показателен. --- vow 18:45, 27 марта 2008 (UTC)
    Вариант 2007-го года был сопряжен со значительными техническими трудностями, которые сейчас как раз решены с помощью механизма Flagged Revisions. Есть ли у Вас другие аргументы против? Ilya Voyager 19:47, 27 марта 2008 (UTC)
    Ещё дополнение. Летом 2007 года речь не шла (и не могла идти по техническим причинам) о досмотренных версиях — только о выверенных. Я уверен, что как раз досмотренные версии появятся у всех статей в разумные сроки. Что же касается выверенных, то я согласен с Вами, что интереса к проекту летом 2007 года не было. Но хотел бы обратить Ваше внимание, что раздел Википедии на русском языке (в том виде, в котором он есть сейчас) был создан в ноябре 2002 года. И интереса к нему тогда тоже не было. Первые сколько-нибудь активные участники появились только в июле 2003, а активная жизнь в проекте началась уже только в 2004. Может, тогда и не следовало создавать наш раздел в 2002, а надо было подождать до 2004? Кстати, что касается выверенных версий, 9 месяцев мы уже подождали.
    И ещё важный момент. Механизм выверенных версий, на мой взгляд, окажет большое психологическое влияние на участников в плане улучшения проверяемости создаваемых ими статей. Я очень надеюсь, что соответствие ВП:ПРОВ даже для создаваемых стабов станет не приятным исключением, а нормой жизни. Чем раньше это произойдёт, тем лучше. Kv75 06:30, 28 марта 2008 (UTC)
  6. Оставьте всё как было! Это уже будет не Википедия. Сидик из ПТУ 19:09, 27 марта 2008 (UTC)
    Боюсь, если мы оставим всё как было, то как раз наш раздел уже не будет Википедией. Kv75 06:30, 28 марта 2008 (UTC)
    Пожалуйста, приведите более развернутые аргументы. Это не голосование, а обсуждение.
  7. Против. Фактически предлагается создать подобие редколлегии, компетентность (и главное!) беспристрастность участников которой будут проверяться непонятно как. Причем каждый член этой группы товарищей получит легальную возможность формировать определенную "редакционную политику" по своей теме. Предложение же показывать только "проверенные" версии нарушает базовые принципы "правьте смело" и "предполагайте добрые намерения" (премодерация добрые намерения не предполагает).--Vlas 22:17, 27 марта 2008 (UTC)
    Не предлагается. Во-первых, тематическое разделение рецензентов скорее всего не будет принято. Во-вторых, помимо рецензированных будут еще просто версии, досмотренные на предмет отсутствия вандализма. В-третьих, "показывать только проверенные версии" будет устанавливаться в худшем случае на статьях, которые сейчас просто блокируются от редактирования анонимами или блокируются вообще. Как Вы считаете, какой из этих способов борьбы с вандализмом более нарушает ПС и ПДН -- поставить статью на блок или включить для нее режим отображения досмотренных версий по умолчанию? Ilya Voyager 22:49, 27 марта 2008 (UTC)
    Премодерация - большее нарушение этих принципов. Статьи ставятся на блок не только по причине вандализма, но и по причине разногласий о том, каким должно быть их содержание. Если заменять блок премодерацией, то вместе с вандальными правками в корзину будет улетать и то, с чем несогласен тот или иной "супервайзер" и что он может квалифицировать как "вандализм".--Vlas 00:44, 28 марта 2008 (UTC)
    Что касается изменения уровня защиты статей с современной частичной защиты на показ стабильных версий — разумеется, это следует делать только с целью защиты от анонимного вандализма. На мой взгляд, имело бы смысл продумать аналогичный механизм для статей, находящихся в состоянии посредничества (то есть с разногласиями по содержанию), но с этим нынешнее расширение Flagged Revisions не справится. Будем ждать других модификаций движка. Kv75 06:40, 28 марта 2008 (UTC)
  8. Категорически  Против! Идея сама по себе хорошая, но... не для Википедии. Если это введут - википедия уже никогда не будет такой, какой она должна быть. Механизм выверки просто уничтожит Википедию - энциклопедию, которую может править каждый, где учасники равны и все вопросы решаются обсуждением и АИ. Это будет что-то другое. Есть желание попробовать - идите на другой сайт. Пусть даже взяв за основу статьи Вики - они ведь свободные.
  9.  Против. Я всё-таки против, потому что проверить последнюю правку на вандализм вполне может тот, кто за статьёй следит (я, например, регулярно поверяю «свои» статьи), а полноценную выверку мало кто сможет осуществить, особенно в таких «холиваристых» областях, как история, культура или религия. --Коммунар 05:13, 31 марта 2008 (UTC)
  10.  Против:
    В основе проекта wiki лежит идея саморегуляции большой системы. Собственно, в механизм wiki уже вложен механизм проверки: статья заносится в списки наблюдений у всех, кто сделал в ней хотя бы минимальную правку и они могут отслеживать все изменеия. Я считаю такой механизм проверки наиболее оптимальным. Единственное, что хотелось бы к нему не добавить (так как это уже есть), а скорей распропогандировать и ввести в рекомендации, это систему обращения за помощью и проверкой к участникам, специализирующихся в предметной области статьи (их легко найти по соответствующим категориям, - систему категорий можно расширить по профессиям, порталам, проектам и вкладу).
    Я уже обращала внимание на странице Обсуждение Википедии:Выверка статей на то обстоятельство, что вне своей узкой специализации трудно распознать изощренный вандализм, троллинг и даже просто неточности. Таким образом (и это было подтверждено ответом Владимира), механизм выверки статей - это просто выверка свежих правок на самом начальном уровне, примерно соответствующий механизму патрулирования. Однако, в отличие от механизма патрулирования, где патрулированные и непатрулированны статьи выглядят для читателя одинаково, здесь вся идея в том, чтобы в явном виде показывать читателю «проверенный» вариант. При том, что «проверка» будет самого начального уровня, этот флаг будет вводить читателя в заблуждение, т.к. будет создавать впечатление именно редакторской проверки (как в журналах, или бумажных энциклопедиях)
    Мне кажется, единственным вариантом, когда механизм выверки можно было бы запустить, не вводя читателя в заблуждение, это запустить его по той же схеме, что и патрулирование - то есть без видимых для читателя флагов, но со служебными пометками (цветом, как при патрулировании), видных на служебных же страницах (очевидно, по аналогии с патрулированием, - на странице свежих правок) --Maryanna Nesina (mar) 10:51, 31 марта 2008 (UTC)
  11.  Против. Очередной источник нескончаемых споров. Учитывая крайне агрессивную атмосферу в Википедии, можно не сомневаться, что проект породит (уже породил) больше ненужных споров, чем пользы. По-моему, вполне достаточно механизма слежения за статьями. Боюсь, что этот проект будет не лучше начинания с патрулированием в смысле эффективности. Vitor 13:15, 31 марта 2008 (UTC)
  12.  Против. Потому что это возня какая-то. Всё выше перечислили, но ещё могу сказать, что не все так увлечены википедией, чтобы понимать все её правила. Я вот иногда правлю, что знаю, но за всеми правилами не поспеваю. Давайте помедленнее вводить всякие требования и регламенты, а просто тупо по старинке править, что не правильно, и писать, что не написано.--Samnikal 14:00, 31 марта 2008 (UTC)
  13.  Против. Это фактически отказ от равенства, некоторые сразу же станут "равнее, чем другие", а это неправильно. К тому же это может отпугнуть анонимов, готовых сделать ценный вклад. Считаю, что вреда будет больше, чем пользы, это изменит весь стиль финкционирования нашей энциклопедии. Не в лучшую сторону. BratvaNavsegda 16:13, 31 марта 2008 (UTC)
  14. Против. Рано. Ру-вики не достигла нужного уровня в соём развитии. Alex Spade 20:35, 31 марта 2008 (UTC)
  15. Категорически против. Вики-технология сама по себе включает эту пресловутую "выверку". --Jaroslavleff?! 05:34, 2 апреля 2008 (UTC)

[править] Воздержались

  1. Конечно, это всё хорошо в теории. Но флаг выверяющего должен *imho* быть выдаваем по результату голосования сообщества, как и администраторский. Никаких конфликтных или малоопытных участников там и в помине быть не должно. Да, это означает, что станет больше бюрократии. Но куда без неё? Опасность состоит в том, что в статьях очень специальной тематики предвзятый эксперт может такого навыверять, в чём обычный участник даже и не разберётся. То есть, выверяющими должны назначаться только максимально непредвзятые участники, имеющие доверие сообщества. В актуальном же списке стоит, например, jaro.p, открыто заявляющий о своей предвзятости. Alex Ex 17:05, 26 марта 2008 (UTC)
    Прям пионеры! И будущие комсомольцы. И - должны, без этого никак. Nickpo 06:00, 27 марта 2008 (UTC)
    «Никаких конфликтных или малоопытных» - А как насчет не очень образованных, но с амбициями? Наверное они составляют «незначительное меньшинство»...:)--Wanderer1 16:38, 27 марта 2008 (UTC)
    Я и говорю, что рассматривать надо участников-кандидатов индивидуально и всем активом сообщества. Alex Ex 19:23, 27 марта 2008 (UTC)

[править] Целесообразность выверки статей

Основная причина необходимости выверки - это вандализм. В 2006 году вандальные правки составили 6% всех правок в "Википедии" (ниже в дискуссии этот процент поставлен под сомнение, нужно разбираться, насколько это значение точно; но процент вандализма, в любом случае, недопустимо высок). Среднее время отката очевиднейшего вандализма, выразившегося в полной очистке статьи составляет чуть более недели. Никакими другими существующими механизмами кроме выверки статей с использованием Flagged Revisions это предотвратить невозможно.

При этом вандализм зачастую приводит к негативным последствиям как для самой "Википедии", так и для тех, кто использует размещённую в ней информацию. Начиная от двоек, полученных доверившимися "Википедии" студентами (от атак которых потом фонду "Викимедиа" приходится отбиваться) до исков к фонду "Викимедиа" о диффамации и создания сайта http://www.wikipedia-watch.org Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:53, 27 марта 2008 (UTC)

Вот тут, извиняюсь, но, похоже, "очевидный вандализм" вычисляется довольно легко. Особенно, если он в виде "полной очистки статей". Методы обнаружения:
- значительное уменьшение размера статьи (уменьшение до 0 байт, уменьшение более чем на ..% от первоначального размера, и т.п., "типичный вандализм" легко вычисляется небольшим стат-анализом откаченных правок)
- значительное увеличение размера (хотя, возможно, это и не так показательно)
- значительное изменение "похожести" версий
А вот как раз механизм "выверенных версий" от такого вандализма не спасает, т.к. флаг {{ссылка_на_выверенную_версию||}} элементарно сносится вместе со всей статьей.. Т.е. выверка статей все равно интересный механизм, но вот с такой аргументацией я не согласен.. Samal 07:03, 27 марта 2008 (UTC)
Эх, я понимаю, что проблема неприятия вызвана в том, что понятий слишком много, и слишком легко запутаться...
Всё дело в том, что снести легко шаблон, который ставился на тестовом этапе - и этот тестовый шаблон только для тестирования и предназначался. А сейчас речь и идёт о том, что теперь написано расширение к MediaWiki, которое называется Flagged Revisions, и соответствнно, флаг "досмотрено" или "выверено" вандал снести не сможет, а только, соответственно "редакторы" и "рецензенты"!
Внёс какое-нибудь изменение в статью или хочешь внести и подбразывайся жди пока ОН (!) твою статью проверит и одобрит, а если груб с ним будешь в век тебе не дождаться одобрения! Хм... КПСС прямо... --Anatoly 06:00, 22 апреля 2008 (UTC)
Хм... да, это немного меняет дело... пошел осмыслять новую информацию )) Samal 08:12, 27 марта 2008 (UTC)
Вот чего подумалось.. а можно где-нибудь глянуть на этот новый механизм "в действии"? Какая-нибудь тестовая статья, или статья уже помеченная новым механизмом.. м.б. лучше тестовую страничку, чтоб на ней с механизмом поиграться.. но если нету, "то хоть что-нибудь".. Samal 09:28, 27 марта 2008 (UTC)
Да, конечно, есть на тестовых "виках": http://en.labs.wikimedia.org, http://de.labs.wikimedia.org и с расширенным интерфейсом - http://test.wikimedia.org Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:49, 27 марта 2008 (UTC)
По поводу стат-анализа - кто будет реализовывать соответствующее расширение к MediaWiki? Он получится вовсе не таким простым, как кажется на первый взгляд... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:02, 27 марта 2008 (UTC)

[править] Комментарий BluScorpio

Итак, резюмирую постановку задачи: ПРОБЛЕМА — "непредсказуемость уровня качества произвольно взятой конкретной фразы. Самой значимой составляющей является вандализм и помещение недостоверных сведений". Справка:

Вандализм — истребление предметов искусства, исторических памятников, дикость по отношению к культуре и её продуктам,
уничтожение  культурных или материальных ценностей.

Достоверность — несомненная данность чего-либо. Достоверность следует отличать от истины. Достоверностью являются 
и галлюцинации, и иллюзии, и фантазии для субъекта, который их воспринимает. Достоверность становится истиной, если она 
проверена на опыте. Таким образом, наше сомнение не может касаться достоверности данного, но только его истинности. 
Ведь для того, чтобы в чем-то сомневаться, это что-то должно быть предварительно дано. Декартовское сомнение основано на 
данности (которая имеет субъективную несомненность), а подвергается сомнению в отношении своей истинности. В философии 
различают увственную достоверность и достоверность самого себя (самосознание).Особое значение достоверность имеет в 
отношении информации. Мы говорим, что информация достоверна, если не сомневаемся в ее источнике.

При этом Информация —  опосредованный формами связи результат отражения изменяемого объекта изменяющимся с целью 
сохранения их системной целостности.

Из всего вышесказанного я делаю вывод, что проблема состоит в не надежных источниках информации: во первых – участниках-вандалах, во-вторых - источниках СМИ, Интернета, подающих искажённую информацию, при этом, такая информация ДОСТОВЕРНА по определению, но может НЕ БЫТЬ ИСТИНОЙ.

Таким образом, предлагаемый проект сам себе противоречит. В результате его будут появляться всего лишь ДРУГИЕ ДОСТОВЕРНЫЕ варианты статей в отличие от текущих! Если речь идет о создании варианта ИСТИННОЙ статьи, то тут очень много вопросов к будущим редакторам, главный из которых «А судьи кто?»

На мой взгляд правильно делать оценки источникам информации, как участникам-вандалам, так и ссылкам на источники сведений. Но для этого нужно «городить совсем другой огород»! На мой взгляд механизмы уже есть и они работают, надо только повышать их эффективность. Разубедите, если не прав!

- Нужны отметки о проверке администраторами, бюрократами, рецензорами, проверяющими, да кем угодно?

- пожалуйста!

- Нужны ссылки на проверенные таким образом статьи?

- пожалуйста!

Для всего этого не нужен специально обсуждаемый механизм! Делайте и используйте.

Я не понял, чем "отметки о проверке.... ссылка на проверенные... статьи" отличается от предложенного механизма на Ваш взгляд? Ilya Voyager 17:34, 26 марта 2008 (UTC)
Разница в том, что весь проект подается, как некий механизм фильтрации информации в RuWiki. А следует позиционировать, как работу по повышению достоверности статей (это если оценивать сам механизм). В действительности работа эта будет только борьбой с "ветряными мельницами"! (Смотрите ниже продолжение). Поэтому на мой взгляд что-то изменять в механизме отображения свежих правок статей и настройки "по-умолчанию" отбражения статей нельзя. BluScorpio 07:25, 27 марта 2008 (UTC)
В первую очередь интересна как раз фильтрация - а именно, отсечение правок, не соответствующих какому-то определённому уровню (т. е. откровенно вандальных или совсем уж некачественных - для досмотренных версий, и не соостветствующих источникам - для выверенных. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:55, 27 марта 2008 (UTC)
Вы абсолютно правы в том, что нужны отметки и ссылки. Предлагаемый механизм именно это и реализует, не более того! Опробованная ранее реализация на шаблонах не позволяет гарантировать актуальности отметки, не работает, если читатель находится не в московском часовом поясе, и затратна по времени. И Вы правы в том, что на истинность выверка не претендует - это неоднократно отмечалось, в том числе на ВП:ВСТ - целью выверки является гарантирование некоторого (пусть не очень большого, но конкретного) уровня достовернсти. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:02, 27 марта 2008 (UTC)
Владимир, можно очень долго дискутировать о "некотором конкретном уровне достоверности". Предлагаю, всетаки, посмотреть правде в глаза. Предложенный (или подобный) механизм должен был быть введен изначально. И он должен быть в ответственности Администраторов, Бюрократов или (как сейчас предлагается?) Рецензоров. Иными словами, это ПРЯМАЯ обязанность и отвественность лиц, ОТВЕЧАЮЩИХ за Wiki. Советоваться со всем сообществом не нужно. Но это если вы хотите именно так бороться за "достовереность статей". Я не зря указал в начале своего поста проблему, так как она сформулирована в Википедия:Выверка статей/Описание процедуры и системы. В любых ддискуссиях это первостепенно - обозначить тему и термины. На мой взгляд нужно бороться с указанной проблемой воздействуя не на результат (вандализм и не достоверные (??? ставлю много знаков вопроса) источники в статьях), а на причину, то есть конкретных участников-вандалов и ссылки на упомянутые источники. Например, вандалов можно просто блокировать. А ссылкам можно давать статус. 6% всех правок в 2006 году - вандализм (ВП:ВСТ). А сколько % участников-вандалов? BluScorpio 07:25, 27 марта 2008 (UTC)
Во-первых, я ещё раз подчеркну проблему, которая принципиально не решается мерами, принимаемыми после обнаружения проблемы (т. е. постмодерированием) - существование временного отрезка, "лага", когда вандальная версия охарактиризована точно так же, как и хорошая статья.
Механизм, который предлагается, также "мера, принимаемая после обнаружения проблемы", ведь так? BluScorpio 09:37, 27 марта 2008 (UTC)
Во-вторых, всех вандалов блокировать невозможно - в Интернете миллиарды IP-адресов. Из этих 6% более половины вандалят с разных адресов, это случайные посетители.
Конечно, да! Интернет-адресов миллиарды (точнее менее 4 млрд), блокировать их не возможно. И все таки сколько? Или анализ не проводили? 6% это значит 94% - не вандализм. 94% точность (достоверность), если хотите! если побороться за половину 6% (которые из не разных адресов) - значит точность станет 97%! Давайте здесь работать. Такое мое мнение. BluScorpio 09:37, 27 марта 2008 (UTC) (Сергей Крупень)
Спасибо за то, что начали с чёткой формулировки проблемы! Но пока я не понял, 1) чем Вам не нравится то, что предлагается в рамках 1а) досмотренных версий, в рамках 1б) выверенных версий, 2) какой альтернативный способ Вы предлагаете, лишённый 2а) недостатка, связанного с наличием "лага", 2б) который не допускает возможности обмана вандалами, и 3) если это требует реализации на уровне программного кода MediaWiki, кто будет этим заниматься? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:51, 27 марта 2008 (UTC)
1) два аспекта, связанных с обсуждаемой темой, мне "не нравятся".
1. Проект по повышению достоверности, в том виде как он сформулирован, не относится к компетенции сообщества. Вынося такой проект на широкое обсуждение, ответственность за его РЕЗУЛЬТАТЫ переносится на все Вики-сообщество. Но, участвующие в обсуждении, видимо, НЕ вандалы. Их убеждать повысить достоверность Wiki не надо. Они и так стараются ее повысить. А защита от вандалов - ответственность администраторов проекта. Если они не справляются из-за "не хватки рук". Бросьте клич, откликнутся многие!
2. В результате обсуждаемого проекта могут измениться правила, в частности правило "немедленного отражения Ваших изменений". Для меня это правило является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ, сыгравшим главную роль в принятии решения о присоединении к Вики-проекту. Если это правило изменится - привлекательность Wiki, его популярность в моем представлении снизятся.
Я не против появления "досмотренных версий", "выверенных версий". Только они не должны предлагаться читателям по-умолчанию, принудительно, или каким-то образом препятствовать просмотру свежих правок.
2) и 3) Как я уже указывал, предлагаемый механизм имеет и недостаток 2а), и недостаток 2б). Вандалы все равно будут обманывать, а МЫ все равно будем опаздывать. Что касается моих предложений, то к сожалению, я не программист. Я даже отдаленно не представляю, как можно бороться с вандалами, хакерами, спамом и т.п. вещами в интернете. Для меня те, кто могут сделать конкретную вещь в этом направлении, почти Боги :). Однако, на уровне пользователя, я понимаю, что ВЕСЬ трафик можно контролировать, так как примеров в интернете масса. От работы различных формумов, до блокировоок на уровне провайдеров. Взять, хотябы список "стран-врагов интернета". Как они все это делают? Извините за дилентантизм. То что я предлагаю - работа с "лицами", т.е. со списком вандалов и не надежными источниками. Например, проверенный идин раз источник и отмеченный, как "не достоверный", будет (очередным ботом) отмечаться во всех статьях пометкой "не достоверный", а статья автоматически получит шаблон "В статье использованы не надежные источники информации". BluScorpio 09:37, 27 марта 2008 (UTC) (Сергей Крупень)

[править] вандальные правки составили 6% всех правок — необоснованное утверждение из не АИ для Рувики

Левая кавычка Основная причина необходимости выверки - это вандализм. В 2006 году вандальные правки составили 6% всех правок в "Википедии". Среднее время отката очевиднейшего вандализма, выразившегося в полной очистке статьи составляет чуть более недели. Никакими другими существующими механизмами кроме выверки статей с использованием Flagged Revisions это предотвратить невозможно. Правая кавычка

Утверждение «время отката чуть более недели» основано на анализе пятилетней давности. Утверждение «вандальные правки составили 6% всех правок» основано на анализе en.wiki, а именно: «Reverts can be done by any registered user, and with this one-click operation an article can be taken back to a previous version. This is done mostly to fight vandalism.», т.е., «Откаты совершаются в основном для борьбы с вандализмом». Я решил проверить на сколько это утверждение похоже на правду. Кликнув на «Свежие правки» я получил список из 5000 правок на период от 26 марта 2008 17:29 до 27 марта 2008 10:15. Одна четверть была сделана с IP-адресов, три четверти именными участниками. Разного рода откатов было 141 или 3%, из которых 101 были откатами анонимных правок. Просмотрев 141 отмену правок, я обнаружил только 18 (или 0,36%) откатов очевидного вандализма. Все остальные откаты были разного рода редакторскими версиями. Из 18 откатов, 8 связаны с плохими словечками, 4 — с удалениями более 1 kb. 77 kb откат был сделан с IP-адреса. Откаты вандализма были сделаны через минуты—часы. Половина откатов сделана в течение часа. Только один: «Какие нах.. повстанцы?» продержался 6 с половиной дней. Вывод: использование цифры 6% вандализма не обосновано. Затевать досмотры только лишь из-за вандализма не стоит.--Sk741 14:44, 27 марта 2008 (UTC)

Ваше исследование недостаточно точно - при таких данных разброс результатов может быть большим. Но даже если то указанное исследование грешит методологическими проблемами, Вы блестяще показали, что проблема вандализма как таковая действительно есть. Очевидный вандализм держится минутами (что уже много), часами (что уже неприятно) и днями (совсем плохо). А ведь есть ещё и менее очевидный вандализм, который так не замечают, но который будет виден при досмотре. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:50, 27 марта 2008 (UTC)
Что мешает сегодня удалять "менее очевидный"? Что нового даст ваш проект? Пример: Википедия:Форум/Вниманию участников#Борчалы. Ваши действия? NVO 13:42, 28 марта 2008 (UTC)

[править] Ответственность за статью

Есть еще одно соображение «за» выверку, которое мы как-то упускаем при обсуждении. Впервые в Википедии появляется механзим, позволяющий конкретному участнику взять на себя ответственность за статью целиком. (За некоторый уровень качества, соответствия источникам и т. д.) Стандартный пункт критики Википедии: за текст статьи никто не отвечает. Отчасти это было справедливо: даже если я вношу правку в какой-то раздел статьи, это совершенно не означает, что я согласен со всем, в ней написанным (или согласен с тем, что написанное согласуется с источниками). Ответственность я несу только за свои правки, и если статья написана несколькими авторами (а это — нормальная ситуация), проанализировать, кто отвечает за какие утверждения, невозможно. (Опять же — речь не об истинности, а о соответствии источникам.) С введением обсуждаемого механизма такая возможность появится. Пусть для внешнего наблюдателя мы остаемся зачастую «кучкой анонимных учетных записей» — сами мы прекрасно знаем, сколь сильна «экономика репутаций», позволяющая судить «по делам» и делающая сообщество жизнеспособным. Дополнительный механизм, позволяющий поставить соответствие от репутации участника к качеству статьи, явно пойдет на пользу. Ilya Voyager 00:04, 27 марта 2008 (UTC)

Хотел бы поддержать -- это принципиальный аргумент за. Alexei Kouprianov 09:10, 30 марта 2008 (UTC)

[править] Обсуждение аргументов против

[править] Аргумент о бесполезности досмотренных версий

Позволю себе в очередной раз повториться, что механизм досмотренных версий — это очередной шаг вперёд в борьбе с вандализмом. Краткая историческая справка.

  1. Когда-то, когда правки в Википедии были редким явлением, одному человеку не составляло труда следить за всеми правками.
  2. На каком-то этапе это стало невозможно, и появился проект проверки свежих правок, в рамках которого участники обязывались брать на себя определённый временной интервал. Этот механизм, как и любой другой механизм с жёсткими временны́ми обязанностями конкретных участников, довольно быстро продемонстрировал свою нежизнеспособность.
  3. К тому времени в движке Mediawiki появилась возможность патрулировать правки — помечать флагом «проверено» каждую свежую правку. Такой механизм позволял отказаться от привязки конкретных участников к интервалам времени. В нашем разделе по каким-то причинам (не вполне понятным для меня) опция патрулирования правок так никогда и не была включена.
  4. Механизм досмотренных версий представляет собой гораздо более удобный и полезный интерфейс для борьбы с вандализмом, чем механизм патрулирования правок. Удобство заключается в трёх моментах. Во-первых, этот механизм привязан к статьям, а не ко времени (что гораздо удобней, поскольку участники лучше разбираются в определённых темах). Во-вторых, он обеспечивает возможность проверять целый набор последовательных правок одновременно (среди этих правок могут быть и вандализм, и откат вандализма; и внесение невикифицированного текста, и его викификация с удалением копивио). В-третьих, целью борьбы с вандализмом является отсутствие явно ложных сведений в статье, а не в правке — в этом смысле ориентация на статью, а не на правку (которых в старых статьях могут быть сотни) гораздо разумнее.

Надеюсь, мне удалось показать несостоятельность аргумента о бесполезности досмотренных версий. Kv75 07:38, 25 марта 2008 (UTC)

  1. По-моему, это не совсем правильный угол зрения на проблему. Условно разделим все правки в Википедии на улучшающие содержание статей и ухудшающие содержание статей (в наиболее грубой форме это вандализм). Хороших правок В СРЕДНЕМ БОЛЬШЕ чем плохих. Только из-за этого Википедия и может развиваться. Если бы правок ухудшающих содержание статей было бы больше, Википедия бы умерла.
  2. Что предлагается - предлагается фиксировать версии статей на момент просмотра проверяющим как "досмотренные" или "выверенные". Но после момента проверки работа над статьями не останавливается. По приведенным выше соображениям, более поздняя версия статьи в среднем лучше чем более ранняя. Последня версия статью всегда будут в среднем лучше чем досмотренная.
  3. Что мы получим в результате реализации предлагаемого проекта - во множестве статей будет висеть надпись: "Вы читаете самую свежую версию статьи; в ней могут быть неточности и умышленные искажения. Более надёжна выверенная версия." И здесь будет следовать ссылка на выверенныю, то есть более старую, и в среднем худшую по сравнению с текущей, версию статьи. Это и есть основная проблема предлагаемого проекта - В СТАТЬЯХ БУДУТ ВИСЕТЬ ССЫЛКИ НА БОЛЕЕ СТАРЫЕ И ХУДШИЕ ВЕРСИИ СТАТЕЙ, С УКАЗАНИЕМ, ЧТО ОНИ БОЛЕЕ НАДЕЖНЫ.DonaldDuck 14:57, 25 марта 2008 (UTC)
Во-первых, это был интерфейс использованного нами механизма шаблонов. Если Вы зарегистрируетесь на de.labs, установите в настройках русский язык и посмотрите какую-нибудь страницу, имеющую стабильные версии (например, вот эту), Вы увидите существенно иной интерфейс: маленький прямоугольник в правом верхнем углу с надписью
Черновик [см. чистовик] (1 правка) (+/-)
Во-вторых, вообще, интерфейс — это вопрос дополнительного обдумывания и модернизации; на мой взгляд, принципиальным вопрос интефейса не является. Kv75 18:16, 25 марта 2008 (UTC)
Всё равно, какой бы ни был текст шаблона, суть его остается той же самой - дается ссылка на более старую версию статьи как на более надёжную, что принципиально не верно, так как более новая версия статьи в среднем лучше более старой. Возьмём статью Решетников, Фёдор Михайлович - разница между выверенной и текущей версиями. Видно, что текущая версия несколько полнее, добавлены интервики, проставлен шаблон lib.ru.DonaldDuck 03:45, 26 марта 2008 (UTC)
Вопрос не в среднем, вопрос в наихудшем случае. В среднем правки улучшают статьи, но некоторые правки катастрофически ухудшают. Поэтому более старые выверенные версии надёжнее, хотя, возможно, и хуже. Новая электроника тоже в среднем лучше старой, но в медицине и в авиации используют более надёжную проверенную электронику. То же самое и тут - если человек будет рисковать получить двойку за курсовик, он посмотрит более надёжную версию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:23, 26 марта 2008 (UTC)
Нельзя строить политику учитывая только наихудшие случаи. Некоторые правки катастрофически улучшают статью. Такой пример уже приводился - если человек умирает, в статье о нём появляется дата смерти, которой не будет в выверенной версии. Более старые версии статьи хуже во всём, в том числе они и менее надёжны.
Если нет информации о дате смерти человека, это не значит, что он жив. Посмотрите, сколько раз "досрочно убивали" Ельцина - и, боюсь, у Вас навсегда отпадёт желание утверждать, что статья, в которую аноним поставил дату смерти человека, более надёжна, чем статья без такой даты. :-)
Википедия отличается от электроники тем, что здесь каждый читатель одновременно является и редактором. Поэтому каждый кто читает статью, одновременно её и выверяет. А фиксировать какую-то отдельную устаревшую версию статьи особым шаблоном смысла нет. После каждой существенной правки просить кого-то снова выверить статью, чтобы не было ссылок на устаревшую версию? Вы же понимаете, что это невозможно.
Далеко не каждый читатель является редактором. Я скажу больше - количество людей, которые только читали "Википедию", на порядки больше числа хоть раз редактировавших её. Для тех читателей, которые её редактируют, от введения механизма выверки ничего не изменится. А вот случайные читатели не будут принимать вандализм за достоверные сведения.
Уже есть Википедия:Проект:Качество, есть механизм хороших и избранных статей. Есть ВП:К рецензированию. Есть тематические порталы. Все ли из уже имеющихся механизмов повышения достоверности статей используются на 100%? Зачем придумывать ещё один, когда старые используются далеко не с максимальной эффективностью?DonaldDuck 10:09, 26 марта 2008 (UTC)
Простите, акцентирую внимание ещё раз: ни один из существущих механизмов не позволяет в гарантировать хотя бы минимальный уровень достоверности в сколько-нибудь значительном числе статей. А механизм хороших и избранных статей в добавок к этому ещё и очень сложный и медленный - он на порядки сложнее и затратнее по времени, чем механизм выверки. Проект выверки (особенно в части досмотренных версий) предполагает массовое расставление флагов - флаг "досмотрено" должен в течении нескольких месяцев появиться на всех статьях, над которыми ведётся работа. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:28, 26 марта 2008 (UTC)
А предлагаемый комитет по выверке - чем лучше? У них что, на столе лежат те же справочники, что у меня или у вас, например? Было бы замечательно собрать вместе пару сотен экспертов по всем основным темам, дать каждому мощный справочный аппарат, знание всех уместных языков, и пущай выверяют каждую цифирку. Каждому автору - бригаду рецензенту. Но такого не будет. Ваши комитетчики не в состоянии проверить конкретную ссылку на конкретную страницу справочника - для этого надо иметь оного на столе. NVO 04:33, 27 марта 2008 (UTC)
Я думаю, основная причина Вашего неприятия выверки именно из-за заблуждения, что предлагаются какие-то там комитетчики. Редакторы - это вообще практически все зарегистрированные участники. Рецензенты - это тоже большинство постоянных участников. Это Вы и я, простые авторы. Со справочниками. Флаг редактора и рецензента не заслуживается, он нужен в основном для того, его можно было отобрать при злоупотреблениях или безответственности в выверке. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:11, 27 марта 2008 (UTC)
А система выверки хороша тем, что она, в отличие от всех других существующих механизмов, позволит (см. мою цитату выше, на которую Вы отвечаете) гарантировать хотя бы минимальный уровень достоверности в сколько-нибдуь значительном числе статей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:13, 27 марта 2008 (UTC)
досмотренные статьи небесполезны, надо сделать сверху статьи ярлычок для перехода на такую версию, но вот изменение статуса-кво текущего отлаженного механизма на неизвестный - неправильно. надо попробовать сначала в качестве неосновного.
Carn !? 09:56, 26 марта 2008 (UTC)
А как можно сделать ещё более неосновным, чем предлагается?! Ведь именно такой ярлычок и прелагается! Разве что сократить текст-пояснение в этом ярлычке до минимальных размеров, чтобы его смысл был понятен только посвящённым... Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:28, 26 марта 2008 (UTC)

Основной аргумент в пользу флага «досмотрено» сводится к удобству контроля вандализма. Но для меня из приведённой оргументации так и соталось непонятным, для кого это - для «читателя» или для «писателя»? Если для «читателя», тогда нужно разбираться с приведённым выше DonaldDuck аргументом о том, что ссылка на выверенную будет в среднем на худшую по сравнению с текущей версию статьи. Для тех, кто «рискует получить двойку за курсовик» моя рекомендация хоть чуть-чуть разбираться в теме курсовика, чтобы отличать вандализм. Кроме того, я еще не встречал учебное заведение, где бы Википедия числилась в рекомендованных источниках. По моему, на данном этапе, это не аргумент. Да и пример с датами смерти тоже против этого аргумента.

Я вполне соглашусь, что флаг «досмотрено» нужен «писателям», чтобы иметь точку отсчета и экономить время на сверку последних правок. Тогда это нужно реализовывать исключительно как внутрениий механизм без вынесения во внешний интерфейс статьи каких либо отметок или значков. Само упоминание на странице статьи, что есть досмотренная или как-либо иначе выделенная версия, автоматически будет снижать для «читателя» значимость текущей версии, что в массе своей будет лишь ухудшать ситуацию (см.выше). Только для зарегистрированных досмотрщиков можно как-то выделять статьи, имеющие досмотренные версии, например через специализированную группу. Могут быть и другие механизмы. В тоже время, делать видимыми эти отметки для любых других категорий пользователей будет только вредно. Вы же акцентируете, что в основном это борьба с вандализмом, не так ли? Klip game 11:14, 26 марта 2008 (UTC)

В первую очередь - для читателей, чтобы дать им выбор - читать более свежую и полную версию, или читать проверенную - в зависимости от их потребностей. По поводу "двойки за реферат" - это не высосанная из пальца проблема: Jimbo Walles (инициатор "Википедии") уже неоднократно был вынужден публично оправдываться. Такие студенты, которые без должного уровня критичности берут материалы из "Википедии", а потом получают двойки, обливают "Википедию" такими помоями, от которых сложно отмыться. Я уж не говорю о том, что в любом случае из соображений порядочности нужно предоставлять читателю достоверную информацию хотя бы о степени достоверности изложенных фактов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:23, 26 марта 2008 (UTC)
Я полностью соглашаюсь с Вашими доводами, но только в отношении флага «Выверено», но никак в отношении флага «досмотрено». Сам по себе этот флаг «досмотрено» не дает никаких гарантий достоверности, и «от двойки» не спасает. По этому аргумент не убеждает. Что касается «права выбора» - так об этом выше сказано, что такая отметка гарантированно снижает ценность более значимой последней версии и так же может приводить к предоставлению недостоверной информации. Klip game 14:16, 26 марта 2008 (UTC)
Хорошо, я приведу другой пример - вандал пишет гадость о живом человеке, а человек подаёт на "Википедию" в суд за диффамацию. Такое уже было. Причём хорошо, что на "Википедию" - у фонда "Викимедиа" достаточно сил, желания и аргументов защищаться в подобных случаях. А вот если бы подали в суд на того, кто воспользовался этим материалом, то могло быть хуже, и пришлось бы возмещать моральный ущерб. По поводу последних версий - но ведь Вас не пугает, что у ядра Линукса есть более уверенно работающая стабильная версия, и менее уверенно работающие свежие версии? Разве наличие стабильных версий вредит свежим? Нет, это даёт пользователю выбор, в зависимости от его задач. То же и тут. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:42, 26 марта 2008 (UTC)
Пример с судом и моральным ущербом впечатляет, но не убеждает в полезности видеть на странице флаг «досмотрено». Во-первых, при досмотре не предполагается проверка достоверности. Информация, порочащая честь и достоинство вполне может остаться в статье после досмотра, разве что откровенный мат будет убран. Ведь если будет написано, что человек был осужден за уголовное преступление согласно ст.№ в ???? году и дана ссылка на сайт суда, то досмотр вполне оставит такую информацию. Мало того, демонстрируемый флаг «досмотрено» будет своеобразной гарантией достоверности. Но ведь реально этому будет служить только флаг «выверено»! По этому, я за демонстрацию «выверено», но категорически против демонстрации «досмотрено». Я вполне принимаю флаг «досмотрено» лишь как внутренний механизм контроля группы правок, чтобы была некая точка отсчета. В этом случае это будет действительно полезно, прежде всего для борьбы с вандализмом (а ведь именно это является основным аргументом за подобный флаг).
В отношении примера с Линуксом - он не корректен, потому что это скорее пример для флага «выверено», чем для флага «досмотрено». Стабильная версия, это «выверенная» версия. Если развить этот пример, то досмотренной я бы считал ту, которую проверили на предмет отсутствия синтаксических ошибок. Но ведь такие версии нигде не имеют самостоятельного статуса... Klip game 09:20, 27 марта 2008 (UTC)

[править] Аргумент о бесполезности выверенных версий

Проблема заключается в том, чего читатели ждут от Википедии. Читатель считает, что Википедия является энциклопедией, и он привык, что энциклопедии можно доверять. Я как участник Википедии понимаю, что статья в Википедии — это просто хорошо аннотированный набор релевантных ссылок. Я понимаю, что качество информации в статье определяется исключительно использованными и указанными источниками. Читатель этого не понимает. Ну или, скажем точнее, не обязан понимать. Из-за этого непонимания к качеству статей Википедии регулярно возникают претензии; в одной из статей (в Компьютерре) даже заявлялось, что Википедия скорее вредна, чем полезна, так как с её помощью легко тиражируются ориссы. Обсуждение этой статьи см. здесь.

Есть и ещё один яркий пример, когда слишком доверчивый преподаватель МГУ включил в свой курс лекций (имеющийся в сети) откровенно устаревшую информацию из ряда статей Википедии (которая была, в свою очередь, взята с сайта webelements.com).

Конечно, мы можем на первой странице крупными буквами написать, что читатель использует информацию Википедии на свой страх и риск, что он обязан перепроверять её по указанным в статье источникам (всё это, конечно, надо делать), но не правильней ли было бы один раз потратить день и осуществить проверку самостоятельно, чем заставлять сотни читателей тратить сотни человеко-суток на поиск источников и проверку фактов? Кроме того, если в результате выверки будут честно проставлены все источники ко всем фактам, читателю будет гораздо проще обратиться к конкретному источнику, содержащему информацию о конкретном факте.

Ещё раз повторяю, что основная проблема Википедии на сегодняшний день — не количество статей, а уровень достоверности и, соответственно, доверия читателя.

Убедил? Kv75 08:03, 25 марта 2008 (UTC)

«Я как участник Википедии понимаю, что статья в Википедии — это просто хорошо аннотированный набор релевантных ссылок.» - тезис ошибочен. Википедия - не каталог ссылок. --Подземный Крот 08:06, 26 марта 2008 (UTC)
Да, не каталог ссылок. Но каталог сносок со ссылками на источники. Потому что информация в Википедии без ссылки на источник — это не информация; её абсолютно нельзя использовать где бы то ни было. Kv75 11:22, 26 марта 2008 (UTC)
Второе не следует из первого (или, тем более, наоборот). Информация без ссылок - всё-таки информация (пусть и без ссылок): её можно опровергнуть другой информацией. Но вот каталог сносок со ссылками - не энциклопедия и ни при каких условиях стать ею не сможет. -- Evermore 10:52, 27 марта 2008 (UTC)
  • "статья в Википедии — это просто хорошо аннотированный набор релевантных ссылок" это мнение арбитра и администратора? Тогда, похоже, пора возвращаться на главную вики. NVO 04:36, 27 марта 2008 (UTC)
    Да, именно такое мнение, я об этом уже говорил на вики-конференции. Википедия сама по себе не является авторитетным источником. В ней можно прочитать много интересного, можно даже процитировать её в своём блоге, но как только читатель захочет сослаться на информацию из Википедии, ему нужно будет ссылаться не на Википедию, а на использованный в ней авторитетный источник — только так. Поэтому информация без указания источника бесполезна в плане возможности ссылки на неё (разве что в контексте «в Википедии кто-то написал, что куздра бодланула бокра»). Если мы хотим, чтобы Википедия была полезна не только как интересное чтиво, но и для возможности ссылок на АИ, мы должны обеспечивать проверяемость. Kv75 06:09, 27 марта 2008 (UTC)
    Если будет время, чуть позже я проиллюстрирую это на примере конкретной статьи. Kv75 06:33, 27 марта 2008 (UTC)

[править] Об алгоритме работы читателя

Коллеги, в связи с дискуссией разделом выше я хочу продемонстрировать алгоритм работы читателя, который сталкивается в статье с интересующим его нетривиальным фактом. При этом ситуация может иметь следующие параметры.

  1. Источник к данному факту может быть либо проставлен, либо нет.
  2. Читатель может интересоваться либо авторитетностью (для его нужд, конечно) источника, либо самим источником.
  3. Версия статьи может быть либо выверена, либо нет.

Рассмотрим эти случаи системно.

1. Источник к факту указан.

1.1. Читателя интересует уровень авторитетности источника.
В этом случае читатель может оценить уровень авторитетности указанного источника, и если она его устраивает, то:
1.1.1. Версия статьи выверена.
Читатель удовлетворяется.
1.1.2. Версия статьи не выверена.
В этом случае читатель не может быть уверен, что данная информация есть в указанном источнике (либо из-за изначальной фальсификации — некоторые участники на такое способны, либо из-за последующего вандализма). Поэтому он добывает (скачивает, ищет в библиотеке, покупает) указанный источник и проверяет, есть ли там данная информация.
1.2. Читателя интересует сам источник.
В этом случае читатель добывает указанный источник, и это не зависит от выверенности версии.

2. Источник к факту не указан.

В данной ситуации не имеет значения цель читателя, поскольку ему всё равно придётся самостоятельно искать источник.
2.x.1. Версия статьи выверена.
Такая ситуация маловероятна. Если всё же она возникла, это может означать, что
а) либо источник самоочевиден — например, картографическая информация из атласов при отсутствии противоречий между разными атласами;
б) либо источник легко обнаружить в списке источников к статье целиком;
в) либо выверяющий допустил ошибку — и тогда следует обратиться с запросом на снятие флага выверяющего.
2.x.2. Версия статьи не выверена.
Такая ситуация возникает у нас очень часто. Неподготовленному читателю не остаётся ничего, кроме как просмотреть все источники и ссылки в статье в поисках источника информации. «Продвинутый пользователь Википедии» прошерстит историю правок и обратится к участнику, внёсшему данную информацию. Впрочем, далеко не факт, что это ему поможет. (Кстати, в случае выверенной версии он сможет обратиться не только к автору, но и к рецензенту.)

Хочу заметить, что я в начале своей вики-деятельности уже попал в ситуацию 2.2.2. В одной из статей я обнаружил текст (кстати, копивио), из которого следовало, что источник данной информации содержит и некую другую информацию — ту, которая была мне нужна. Я нашёл автора (в дальнейшем он стал администратором) в истории правок и обратился к нему с вопросом об источнике. Выяснилось, что он уже не помнит, откуда копировал. Вероятно, этот случай и повлиял на всё моё вики-мировоззрение. Kv75 09:21, 27 марта 2008 (UTC)

Как видим, основная польза от флага выверенности заключается в различии между случаями 1.1.1 и 1.1.2 — и это очень существенное различие, которое невозможно реализовать другими известными механизмами. Кроме того, выверка приведёт к общему улучшению ситуацию с проверяемостью (уменьшение доли ситуаций 2). Kv75 09:38, 27 марта 2008 (UTC)

я чуть ниже написал, что не верю в способность рецензентов не явлющихся специалистами проверить источники. Так например, Арбитр Alexei Kouprianov, предлагает удалить источник Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0, просто потому что он не доступен в любой библитоке любого сельского дома культуры. Аоскольку он не кто-нибудь, а Арбитр, то логично предполагать, что Арбитражный Комитет в случае, если рецензент неявялющийся специлистом отвергнет (а то и вовсе удалит) этот источник, оправдает его действия. Притом, что любой специалист в этой области знает, что Ewart Oakeshott - МЕЖДУНАРОДНОПРИЗНАННЫЙ АВТОРИТЕТНЕЙШИЙ ЭКСПЕРТ в этой области (Idot 12:47, 27 марта 2008 (UTC))
Он предлагает удалить его не поэтому, а потому что существуют стандарты на оформление библиографических ссылок. В Википедии для этого существуют библиографические шаблоны. Впрочем, как раз данную ссылку легко привести в порядок, поскольку указан ISBN, и данная книга легко находится, например, на Амазоне. Остальные сложнее. Kv75 12:58, 27 марта 2008 (UTC)
А что, самому исправить якобы неугодный формат - не царское дело? Зачем удалять-то? NVO 04:40, 28 марта 2008 (UTC)

[править] Аргумент о нарушении свободы редактирования

На мой взгляд, совершенно несостоятельный аргумент. Википедия — не анархия, а энциклопедический проект. Все правки и статьи в ней обязаны проверяться на соответствие правилам Википедии. В этом смысле в Википедии есть цензура — но, конечно, не политическая или идеологическая, а цензура правил Википедии: ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ. И свобода редактирования будет нарушена не больше, чем она нарушается всегда. Kv75 08:23, 25 марта 2008 (UTC)

Предлагаемый проект выверки статей выверяльщиками - это явное нарушение ВП:ЧНЯВ. Но это инициаторов не останавливает, верно? Nickpo 15:50, 25 марта 2008 (UTC)
Нарушение какого пункта ЧНЯВ, извиняюсь? Kv75 18:05, 25 марта 2008 (UTC)
"В Википедии нет цензуры". "Википедия — не эксперимент в законотворчестве". "Википедия не имеет строгих правил". --deerstop 16:31, 25 марта 2008 (UTC)
Да, в Википедии нет цензуры, но ежедневно удаляются десятки статей. Википедия — не эксперимент в законотворчестве, но в ней существуют администраторы и Арбитражный комитет, а также регулярно вырабатываются и уточняются правила. Kv75 18:05, 25 марта 2008 (UTC)
Одно дело удалять дурацкие статьи, другое — вводить какие-либо ограничения для статей нормальных. По поводу Арбитражного комитета — не доводите до абсурда. Это и ежу понятно. А вот существование "выверяльщиков" _не_понятно. --deerstop 20:27, 25 марта 2008 (UTC)
А никто и не собирается вводить ограничения для нормальных статей. Kv75 11:24, 26 марта 2008 (UTC)
Так статьи, неугодные выверяльщикам сразу пойдут на удаление или, как сейчас, через ВУ ? NVO 06:09, 27 марта 2008 (UTC)
Выверяльщики вообще не будут трогать статьи, которые сочтут недостоверными. Всё, что они могут сделать - это поставить свою подпись под утверждением, что конкретная версия статьи в достаточной степени достоверна. Больше они ничем не будут отличаться от остальных участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:17, 27 марта 2008 (UTC)
Извините, я никак иначе не могу понять текст "Эта статья содержит ошибки, её не читайте, читайте другую версию". Надо поощрять людей, пусть даже часть правок будет сделана вандалами. --deerstop 11:14, 30 марта 2008 (UTC)

[править] Аргумент о неравенстве участников

Как мне представляется, никаких моральных проблем дополнительные флаги не создадут.

  1. Флаг редактора, конечно, выделяет нормальных участников, противопоставляя их анонимам и вандалам, но анонимы у нас и сейчас серьёзно ограничены в правах, а вандалы имеют право разве что на блокировку.
  2. С флагом рецензента несколько сложнее. Но и здесь предполагается, что получить этот флаг желающий работать над выверкой сможет без особых проблем, а при халтуре или злоупотреблениях флаг будет немедленно отбираться. Так что если участник видит для себя неудобство в отсутствии у него флага выверяющего — он просто подаёт запрос и получает флаг. Просто ему не следует выверять статьи на темы, в которых он не разбирается — иначе он рискует остаться без флага.

И не забывайте, что не только механизм досмотра, но и механизм рецензирования смогут полноценно работать только в том случае, если соответствующий флаг имеет много участников. Поэтому все опасения по поводу того, что какая-то ограниченная группа участников присвоит себе флаги и никому их не будет давать, безосновательны просто по той причине, что в таком случае механизмы досмотра и выверки не будут работать. Kv75 08:23, 25 марта 2008 (UTC)

а при халтуре или злоупотреблениях флаг будет немедленно отбираться — это утопия.--Sk741 09:44, 25 марта 2008 (UTC)
Ну пусть не немедленно, но если такое выявлено, флаг нужно довольно быстро снимать. Об этом лучше расскажет DrBug. Kv75 10:30, 25 марта 2008 (UTC)
Я не о скорости. Один важный участник будет называть другого халтурщиком, а третий участник будет обвинять первого важного участника в том, что он не объявляет четвёртого участника халтурщиком. В итоге все переругаются. --Sk741 10:55, 25 марта 2008 (UTC)
Я не сомневаюсь, что подавляющее большинство злоупотреблений будет выявляться, а флаг рецензента сниматься довольно быстро. Ведь большинство злоупотреблений означает продвижение своей точки зрения в условиях наличия участников с другой точкой зрения. Так вот эти участники и не преминут принять меры.
По-моему, нет причин, почему бы "все переругались бы": ведь у нас есть участники, которые производят действия, ещё более затрагивающие других - это администраторы. Количество ругани по сравнению с количеством действий ничтожно. С рецензентами отношение ругани к полезным действиям будет ещё ничтожнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:17, 25 марта 2008 (UTC)
  • Никаких дополнительных флагов не нужно. Оценивая статью, любой участник должен коротко написать в каком состоянии находится статья. При желании добавить какие источники он осилил, и полностью ли основана статья (или её раздел) на указанных источниках. После этого любой другой участник может давать свою оценку или добавлять замечания. Неприемлимым должно быть утверждение: «Я не понимаю, но принимаю решение о статусе», именно так сейчас поступают администраторы при присвоении статуса избранной. --Sk741 08:49, 25 марта 2008 (UTC)
    Ваша идея интересна, чем-то она похожа на систему, используемую в Хабре-хабре (только там она существенно сложнее). К сожалению, она неприменима как минимум по двум причинам:
    1. Она неустойчива к атакам злоумышленников.
    2. Если реализовать её полностью вручную, то это неподъёмный труд, которым никто заниматься не будет (по крайней мере, сколько-нибудь продолжительное время, за которое можно ощутить эффект). А если автоматизировать, то в отличие от уже созданной Flagged Revisions, эту систему надо ещё создавать - и желающих это делать нет, если только Вы сами любезно её не напишете! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:17, 25 марта 2008 (UTC)

[править] Аргумент о степени профессионализма резенцента

тут Dr Bug (Владимир² Медейко) считает что даже двоечник может стать рецензентом и что рецензент не обязан разбираться в теме статьи (Idot 10:37, 25 марта 2008 (UTC))

  • Это вопрос о том, каким критериям должны удовлетворять рецензенты. Я полагаю, что это сформируется в процессе. Как я уже писал, на мой взгляд, основные требования к рецензентам: знание правил Википедии, умение выделять факты, умение искать источники к фактам, умение оценивать авторитетность источников. Рецензент должен разбираться в теме статьи настолько, чтобы уметь искать источники по теме и оценивать их авторитетность. Кроме того, он должен определять, нет ли в статье значимых умолчаний — для этого тоже необходимо более-менее разбираться в теме. Kv75 10:52, 25 марта 2008 (UTC)
  • Во-первых, хочу сказать, что я понимаю, откуда идёт желание зарегулировать рецензентов - я сам от него не сразу избавился, а только после тщательных раздумий.
    Для пущего эффекта, чуть-чуть переиначить цитату участника Idot:
    "тут Jimbo считает, что даже двоечник может стать автором статьи в энциклопедии, и что автор не обязан разбираться теме статьи".
    Знакомо? Многие люди за пределами "Википедии" разделили бы сарказм, заключённый в этой фразе. Но мы-то знаем - что Джимбо Уэлс, сделавший именно так после того как обжёгся на формализованной NuPedia'и, оказался прав! Не бойтесь, закон больших чисел будет действовать и с рецензентами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:50, 25 марта 2008 (UTC)
    вроде рецензентов предполагается немного, не так ли? чтобы работал закон больших чисел их должно быть ОЧЕНЬ МНОГО (Idot 15:20, 25 марта 2008 (UTC))
    В рамках ВП:ВСТ мы пришли к выводу, что рецензентов должно быть много - больше, чем администраторов. Как для того, чтобы работал ЗБЧ, так и для сохранения эгалитарности "Википедии". К тому же, небольшое число рецензентов просто заведомо не справятся с объёмом работы. Поэтому я выступаю так резко против зарегулирования рецензентов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:37, 25 марта 2008 (UTC)
    Владимир, а где вы их найдёте? Тут пока нет критической массы редакторов, а рецензентов среди них - по желанию и по компетенциям - по определению малая доля. Ну не вышла ру.википедия на тот уровень заинтересованности общества, который даёт критическую массу. NVO
    От нас ведь не требуется выверить все статьи в одночасье. Количество рецензентов будет расти постепенно. "Терпение и труд всё перетрут." В русской "Википедия" сначала было раз в сто меньше активных участников, чем сейчас - потенциальных рецензентов. И ничего, подняли - и потянулись к нам люди... Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:28, 27 марта 2008 (UTC)
  • Во-вторых, я хочу сказать, что я с огромным уважением отношусь к специалистам. Но это не мешает мне понимать, что успех "Википедии" основан как раз на отсутствии требования к участникам доказывать свою компетентность и дееспособность - каждый волен делать то, что считает нужным сам, пока его действия не идут вразрез с сообществом.
    Поэтому, судите рецензентов по делам их. Пока он отлично рецензирует, какая разница, какие оценки у него были в школе?! А если он лепит ошибки одна за другой, какое нам дело до его прошлых заслуг?!
  • В-третьих, наконец, что требуется от рецензентов в обязательном порядке:
    1. Владение русским языком и разумность.
    2. Способность чётко следовать установленному для них регламенту.
    3. Способность адекватно оценивать свои знания и умения.
    4. Аккуратность.
    5. Умение работать с источниками (в том числе, точно оценивать их достоверность) и умение найти специалиста.
    6. Спокойствие, устойчивость психики, умение договариваться.
    А следующиее не обязательно, но должно настойчиво рекомендоваться:
    7. Высшее образование.
    8. Профессиональное владение основным предметом статьи.
    Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:50, 25 марта 2008 (UTC)
    И это всё, как оптимистично понадеялся несколькими абзацами выше Kv75, сформируется в процессе? Можно себе представить, какой хаос воцарится тут в ходе этого самого «процесса», имеющего все шансы стать бесконечным. -- Evermore 09:45, 27 марта 2008 (UTC)

[править] Аргумент об НТЗ

нет ответа на мой аргумент про НТЗ, см. ниже (Idot 10:37, 25 марта 2008 (UTC))

[править] Аргумент о проверке источников

(Idot 10:37, 25 марта 2008 (UTC)) просьба тем кто считает что проверить можно всё и всегда, проверить следующие источники:

  • Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0 - страница 186
  • ビジネスジャンプ 1995 8/10 - страница 15
  • Александ Петров "Шахматная Ира", Санкт-Петербург 1824 год - страница 40
  • Шокан Уалиханов "Избранные Произведения", подписанно к печати 15/XI-1958 - страница 287
  • Б.Н. Лю, Е.М. Шайхутдинов "Физико-Химические и Биокибернетические Аспекты Онкогенеза", тираж 800 экземпляров - страница 64
Вы намеренно сделали опечатки или случайно: по-русски, например, принято писать Чокан Валиханов.--Chronicler 14:57, 25 марта 2008 (UTC)
нет, на обложке так написано :-) а затем в предисловии пишется про его имя и фамилию подробнее (Idot 15:17, 25 марта 2008 (UTC))
  • Проблема здесь в том, что рецензент вряд ли сможет проверить все ссылки в статье, а часто они из весьма разных областей знания и разной степени доступности. В обычном случае я, например, когда проглядываю статьи, исправляю их, если попадаются явные известные ошибки. Если факт противоречит другому известному мне, то ставлю шаблон "источник". Но идти в библиотеку ради одной цитаты я не буду, ибо время на полноценную перепроверку всех фактов сопоставимо с написанием новой статьи. Если почитать рецензии в научных журналах, то даже написанные в "разгромном стиле" обычно ограничиваются выделением особо грубых ошибок, а не написанием самостоятельного текста. Поэтому выделение грубых ошибок обычно производится не путем перепроверки каждой цитаты, а путем сопоставления с известной рецензенту из АИ информации.--Chronicler 14:57, 25 марта 2008 (UTC)
    Это вообще не ссылки. Чего тут проверять? Выкинуть и все, пока нормальной библиографической ссылки не будет. Alexei Kouprianov 15:54, 25 марта 2008 (UTC)
    ... и так рецензенты будут поступать с любыми непонравившимися источниками :-( Idot 16:16, 25 марта 2008 (UTC)
    PS между прочим два из пяти перечисленных источников использовано мной в статьях, а и потому то что Вы (Alexei Kouprianov) предлагаете — РЕАЛЬНЫЙ ВАНДАЛИЗМ! *крайне рассерженый смайлик* (Idot 16:21, 25 марта 2008 (UTC))
    И правильно сделают. Alexei Kouprianov 16:44, 25 марта 2008 (UTC)
    это Вы как арбитр говорите? чего же ждать от остальных? (Idot 18:01, 25 марта 2008 (UTC))
    Алексей, просветите сирого и убогого, что есть «нормальная библиографическая ссылка»? —Sergey Savich 00:32, 26 марта 2008 (UTC)
    Просвящаю: это та, по которой можно обнаружить источник в общедоступном месте, например, в библиотеке или в Интернете. На библиографические ссылки имеются определенные стандарты. Этих стандартов несколько (конкретно в России -- один, его можно найти на сайте Книжной палаты и еще в десяти местах), но все они требуют примерно одного и того же. Среди приведенных библиографических описаний ни одно не соответствует стандартам (и даже не приближается к ним по полноте). Alexei Kouprianov 07:24, 27 марта 2008 (UTC)
    Ewart Oakeshott написавший "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0 явялется АВТОРИТЕНЕЙШИМ ЭКСПЕРТОМ в этой области! Вы же предлагая удалить его под видом невозможности достать его в библиотке любого Мухоросранска, предлагаете вандализм!
    PS кстати, в хорошей западной библиотеке найти его не проблема, а вот на територии бывшего союза найти его в библиотеке практически нереально(Idot 12:30, 27 марта 2008 (UTC))
  • Ваши аргументы порочны.
    Во-первых, указанные источники — общедоступны, а вот местонахождение их не играет никакой роли — будь то Япония или Англия.
    Во-вторых, ваши требования — есть доведение до абсурда. Библиографический ГОСТ не является правилами википедии, максимум — рекомендацией по оформлению.
    В-третьих, тут я с Idot-ом согласен: вы, своими «выкинуть и все» пропагандируете вандализм бюрократизацию. —Sergey Savich 00:26, 28 марта 2008 (UTC)
  • Т.е. АИ, якобы известные выверяльщику (пусть и давным давно устаревшие или изначально лживые) - кроют весь остальной массив источников? Очень лихо. Cлева - выверяльщик, вооружённый ЭСБЕ, справа - выверяльщик от "Краткого курса истории ВКП(б)". И оба правы. NVO 06:18, 27 марта 2008 (UTC)
    Ну зачем же Вы рисуете выверяльщиков идиотами, зачем Вы их противоставляете другим участникам?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:30, 27 марта 2008 (UTC)
    Для того, чтобы выносить неоправданные суждения, не обязательно быть идиотом. Достаточно пользоваться другими источниками (и тем более полагаться на собственную память и интуицию). И для пристрастного отношения к теме - не надо быть идиотом, достаточно просто быть человеком. Противопоставление же неминуемо, как только пойдут массовые удаления "недостоверных" статей. Будто сейчас мало конфликтов. NVO 06:42, 27 марта 2008 (UTC) А конфликты будут - выше Chronicler сказал дословно, "идти в библиотеку ради одной цитаты я не буду, ибо время на полноценную перепроверку всех фактов сопоставимо с написанием новой статьи" - стало быть, вместо сопоставления источников будет применяться субъективное суждение. Какое доверие может быть к рецензенту, не утруждающему себя изучением предмета статьи и круга библиографии? NVO 06:45, 27 марта 2008 (UTC)
    Удалений статей в результате начала работы механизма выверки не может быть в принципе. Выверка в принципе никак не связана с удалением статей. Вообще никак! Всё, что досмотрщик ("редактор") может - это поставить флажок "я досмотрел эту статью, и на мой взгляд, вандализма в ней нет". Всё, что выверяльщик ("рецензент") может - это поставить на статью флажок "я выверил эту статью, и на мой взгляд, все утверждения в ней согласуются с источниками". Вот и всё! НИКАКИХ УДАЛЕНИЙ!!! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:56, 27 марта 2008 (UTC)
    не может быть?! да ну?! В этом же разделе обсуждения не кто-нибудь, а сам арбитр предлагает именно удалять! И в случае удаления Арбитражный Комитете - это удаление оправдает (не верю что АК сам себя выпорет и не заступится за своего члена), более того Арбитр считает что наплевав на правила вандализировать статью, удаляя источники - это нормально (Idot 12:30, 27 марта 2008 (UTC))
    Владимир, «никаких удалений». :( Вы видите, что выше пишет арбитр? «Чего тут проверять? Выкинуть и все». Арбитр. А вы уши мёдом про множество рецензентов с горящим взором заливаете. —Sergey Savich 00:26, 28 марта 2008 (UTC)
    Договоритесь, пожалуйста, между собой - сейчас аргументы сторонников "выверки" напоминают задушевную беседу с добрым и злым следователем. Один - удалять, другой - пока не удалять, но вы, гражданин, признанку-таки пишите! NVO 04:45, 28 марта 2008 (UTC)
    Он высказвает всё что думает по поводу таких ссылок как частное лицо. Они ему не нравятся, и он готов поступать с ними максимально жёстко. Но это только его личное желание, реализация которого никак не сязана с механизмом выверки. Он сможет это делать вне зависимости от существования рецензентов, и с другой стороны, механизм выверки ему в этом нисколько не помоет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:56, 28 марта 2008 (UTC)
    это не желание частного лица, это желание Арбитра, как Арбитр сказал так и будет, поскольку именно Арбитр явялеятся последней инстанцией в ру-вики и именно он определяет, что означает то или иное правило. Это будет желанием частного лица только если он подаст в отставку, а иначе это Официальная Позиция Арбитражного Комитета (Idot 10:39, 28 марта 2008 (UTC))

[править] Аргумент о несоответствии предлагаемого ВП:ЧНЯВ

Констатирую, что весь предлагаемый проект от и до находится в явном противоречии с ВП:ЧНЯВ#Чем не является сообщество Википедии как пример бюрократизации Рувики. Nickpo 20:28, 25 марта 2008 (UTC)

Ага. Я тоже не просёк, зачем ради декларируемых целей (т. е. ради повышения достоверности википедии) городить весь этот огород. По-моему, вся эта пляска со флажками не приближает указанную цель, а, наоборот, отдаляет, отвлекая сообщество на ненужные обсуждалки, голосовалки, выяснялки и т. п. :-) --the wrong man 23:31, 25 марта 2008 (UTC) P.S. Ну, потешит кто-то своё тщеславие. Википедия от этого достовернее точно не станет. ;-)


Конкретизирую суть противоречия. Цитаты из ВП:ЧНЯВ#Чем не является сообщество Википедии:

Левая кавычка Основным способом достижения консенсуса является дискуссия, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов. В сложных случаях для помощи в достижении консенсуса могут проводиться выборочные опросы. Такие опросы следует проводить с осторожностью и не признавать их результаты решающими проблему. Правая кавычка
Левая кавычка Википедия — не школа адвокатов, её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать. [...] Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур. Правая кавычка

Предлагаемый проект нарушает основополагающие принципы ВП - консенсус и равенство участников. Непрописанные критерии для "выверяльщиков" создают почву для их произвола, а ликвидация последствий этого произвола становится затруднённой из-за вводимой бюрократизации. Nickpo 18:05, 26 марта 2008 (UTC)

Спасибо за конкретизацию!
По поводу консенсуса как основе работы. Точно также должно быть и с "выверяльщиками", на разумном балансе между принципом "правьте смело" - а именно, споконо править (а простановка флага - тоже правка) на основании правил и своего здравого смысла, а при возникновении несогласия - достигать консенсуса при помощи обсуждения, опросов и т. п. . Так есть и с администраторами, и прочими ситуациями, и в этом плане "выверяльщики" ничем не отличаются и не выделяются. Я согласен, что будет разумно прописать чётко, что рецензенты не могут ставить флаг без предварительного обсуждения, если есть основания предполагать, что найдутся недовольные простановкой флага "выверено", а также обязать их отзывать проставленный флаг и переходить к обсуждению в случае проявления несогласия с их действиями. Спасибо, это интересное предложение по уточнению правил выверки. Уже его достаточно, чтобы признать нашу с Вами дискуссию плодотворной.
По поводу бюрократических процедур - проект полностью следует этой рекомендации, все процедуры облегчены до самого возможного минимума.
Критерии для "выверяльщиков" даже в настоящий момент уже прописаны очень чётко - пожалуйста, посмотрите Википедия:Выверка статей/Описание процедуры и системы#Выверенные версии; требования к досмотренным версиям там же ниже, а требования к самим редакторам и рецензентам ещё чуть ниже. Остальные требования будут уточнены в ходе работы.
А уж борьбу с гипотетически возможным произвол рецензентов я не устаю подчёркивать на каждом шагу - за малейшей попыткой произвола следует незамедлительное лишение флага рецензента. Флаг рецензента легко получить - но также легко и потерять при малейших злоупотреблениях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:36, 26 марта 2008 (UTC)
К огромному сожалению, предусмотренная процедура не регламентирует критериев ВП:АИ, а также широту трактовок взятых из них данных. Обращаю внимание: копипаст в ВП запрещён, а вольность трактовок переложений неизбежно станет яблоком раздора. Как это, кстати, происходит сейчас - с той лишь разницей, что сейчас участники обладают равными правами на доказывание своей ТЗ. Вот почему выделение группы "доверенных проверяльщиков" противоречит ВП:ЧНЯВ и никакими оргмерами и уговорами ситуации не изменить - следует отказаться от идеи выделения "доверенных групп". Nickpo 21:24, 26 марта 2008 (UTC)
У нас уже есть огромное количество доверенных групп — в том числе, по части прав на правку статей: это администраторы (которые имеют право редактировать блокированные статьи, устанавливать и снимать блокировки) и участники, зарегистрированные более 4 дней (которые имеют право редактировать полублокированные статьи). Часто ли мы видим ситуации, когда администраторы правят защищенные статьи, проталкивая свою ТЗ? Не часто — администратор знает, что если он сделает правку, которая кому-то покажется злоупотреблением полномочиями, иск в АК ему обеспечен. Равные права на доказывание своей ТЗ в данном случае почему-то никуда не деваются. То же самое будет с «доверенными проверяльщиками», только круче. Часто ли у нас возникают проблемы с «дискриминацией» участников, зарегистрированных меньше 4 дней? Не часто — потому что эта «дискриминация» через 4 дня проходит. Здесь будет то же самое, только требования чуть жестче. Но зато и лишится флага проще. Если можно, приведите какой-то сценарий, в котором наличие флагов принесет вред Википедии? Ilya Voyager 23:16, 26 марта 2008 (UTC)
Всё это "огромное количество доверенных групп", однако, легко разделяется на две части: а) те, куда для вступления ничего не надо, кроме времени (4 дня), б) те, куда вступить реально сложно и в процессе разве что за яйца не подвешивают (админы). То есть в одном случае речи об индивидуальной ответственности не идёт, в другом же - человек очень хорошо понимает, чем рискует, и таких человеков в Рувике наперечёт. Предлагаемый же проект предполагает создание реально массовой силы из лиц, которые не вполне ответственны и не имеют чётких критериев своей работы (см. ВП:АИ - как определять, что есть АИ, что нет, и в каких именно сферах?) - но получают рычаги давления. Возможны два исхода: а) если по умолчанию будет показываться самая свежая версия статьи - их деятельность сведётся к нынешней раздаче орденов, то есть к пшику, б) если по умолчанию будет показываться "утверждённая" версия - это приведёт к дезорганизации работы над статьёй, ибо работать "в стол" и с неясными перспективами на публикацию мало кто захочет. Фактически в этом случае "утверждённая" версия и станет последней. Господа, вы убиваете Рувику. Nickpo 23:47, 26 марта 2008 (UTC)
Все рискуют -- своей репутацией, даже не имея никаких флагов, и ответственность в Википедии есть, причем очень жесткая -- каждое действие запротоколировано. Поэтому я не понимаю, почему эта "массовая сила" будет состоять из лиц, которые "не вполне ответственны"? Четких критериев работы админов тоже нет, на самом деле -- например, у нас нет четких правил удаления статей. О каких именно "рычагах давления" идет речь? Пожалуйста, приведите сценарий, в котором человек с флагом будет "давить" на человека без флага. Ilya Voyager 00:18, 27 марта 2008 (UTC)
Решение о показе читателю "выверенной" версии взамен самой свежей - под любым соусом, кроме воли самого читателя - это и есть давление, влекущее смерть Рувики. А отсутствие такого режима = абсолютная бесполезность "выверяльщиков". Среднего решения нет. Нарушение ВП:ЧНЯВ (чрезмерная бюрократизация) налицо, ибо сейчас админ может заморозить статью, находящуюся в войне правок, и безо всякой верификации со стороны, просто откатив её до последней стабильной версии. Nickpo 02:54, 27 марта 2008 (UTC)
Средний вариант есть - это показ в заголовке статьи информации о том, что самая свежая версия может содержать вандализм и ссылки на стабильные версии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:33, 27 марта 2008 (UTC)
Если это действительно будет принято именно так (а не тысячью иными обсуждаемыми способами реализации), я ничего против иметь не буду - однако замечу, что это можно ввести и без выверяльщиков, просто по таймаутам между правками (допустим, неделя без human-правок). И указатель: "Дорогой читатель, последняя стабильная версия здесь лежит, она вся румяная и пригожая. Но если она тебе не нужна, смотри эту, я не обижусь". Nickpo 07:01, 27 марта 2008 (UTC)
Так ведь сейчас ведь есть практически полный консенсус именно за этот вариант! (Исключения предполагаются именно исключениями - например, для главной страницы или страниц с правилами; детали ещё нужно будет обсуждать, но практически все высказывающиеся за право администраторов выставлять не самую свежую версию говорят именно об исключениях.)
По поводу тайм-аута, идея интересная, но она не решает двух проблем, решаемых механизмом Flagged Revisions: 1. Пауза, лаг между моментом внесения вандальных правок и появлением ссылки на стабильную версию. 2. Отсутствие участника, который берёт на себя ответственность за то, что он убедился в стабильности версии ("Википедия" основана на социальных процедурах, а столь простую автоматику слишком легко обмануть). Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:25, 27 марта 2008 (UTC)
Тю! И всего-то? ОК, расписываю: если кто-то хочет "обмануть автоматику" - это автоматически означает, что статья с часа Х нестабильна. Пусть "обманывает" сколько влезет, нет проблем. Результатом станет лишь всё бОльший и бОльший лаг (и текстовая разница) между часом Х, когда обманщик решил пообманывать, и стабильной версией статьи, которая лежала до него. Вполне допускаю, что у "горячих" статей стабильных версий и вообще не будет - ничего страшного, мы же не давали клятвы выставить всем статьям по стабильной версии. Зато: этот механизм отлично сработает для холодных статей, где между правками большие промежутки времени, а потом они благодаря кому-то "взрываются" правками (пример: Косово или Плутон). Механизм позволит предложить читателю в качестве дополнения к самой свежей версии услугу: почитать последнюю стабильную версию статьи, которая была до "взрыва". И теперь шаг второй: после месяца-двух работы в таком режиме по Рувике соберётся статистика подобных "взрывающихся" статей. И вот туда-то и направить бы тех, кто сейчас пасёт свежие правки (забыл, как они зовутся) - пусть следят за взрывающимися точками, а не "средней температурой по больнице". При этом постоянно-горящие статьи пусть остаются в нынешнем режиме - без предложения стабильной версии (за её отсутствием) и без траты сил следильщиков за правками - пусть такие статьи полностью остаются в руках постоянно вырабатываемого консенсуса, как и сейчас. Итог, что мы имеем с гуся: сосредоточение усилий команды на прорывных местах плюс допсервис для читателя... А лаг можно установить, кстати, по тематикам (категориям) - для астрономии пусть месяц, для политики пусть три дня. М? Nickpo 08:34, 27 марта 2008 (UTC)
Смотрите: вандал вандализирует статью, этого не неделю не замечают, вандальная версия становится "стабильной", ошибку исправляют, заодно начинают работать со статьёй, а "стабильная" так продолжает оставаться вандальной. А второй пункт, про ответственность, Вы не осветили - Вы считаете, что ответственность не нужна? Ну и ещё один важный вопрос - кто будет писать соответствующее программное расширение и предлагать другим им воспользоваться? Вы? Если нет, то это, увы, так и останется не более чем любопытной идеей... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:51, 27 марта 2008 (UTC)
(1) А никто и не говорит, что стабильная версия должна быть "более верна". Мы всего лишь указываем читателю на её стабильность - а решать ему. Стабильная версия есть результат существовавшего консенсуса - но по временнОй разнице между ней и самой свежей версией читатель может судить, насколько велики проблемы в статье. (2) Без точных исчерпывающих критериев ВП:АИ и широты\узости толкования АИ брать на себя ответственность одобрения - значит быть Хлестаковым. Не делайте такой глупости - и вас не обсмеют (не лично Вас, а нас, в смысле). (3) Вы предложили построить пирамиду Хеопса силами 10 тысяч древних египтян. Я предложил Вам идею грузовика с подъёмным краном, который обслуживается персоналом в два человека. Вы - спрашиваете меня, кто сделает грузовик. "А иначе мы построим пирамиду вручную"... Ну, стройте. Nickpo 09:34, 27 марта 2008 (UTC)

[править] Аргумент о снижении внимания к невыверенным/неотрецензированным статьям

Люди станут меньше читать самые последние (невыверенные/неотрецензированные) версии статей и, как следствие, меньше исправлять в них ошибок -- а значит, развитие проекта замедлится

Такая проблема действительно может существовать -- например, кто-то из разработчиков Linux как-то жаловался, что тестовые версии мало кто тестирует (поскольку люди ждут уже оттестированного релиза), в результате общее качество этих самых "оттестированных" релизов снижается. С другой стороны, есть и обратный эффект: если мы даем конечному читателю возможность прочитать более проверенную версию, это как минимум повышает доверие к проекту -- а значит, увеличивается вероятность, что читатель станет редактором и/или привлечет других читателей. А на самую свежую все равно будут смотреть -- хотя бы из любопытства. К тому же, когда читатель видит, что изменилось с момента последней "проверки", ему проще ориентироваться на тему того, что он может исправить. Мне кажется, что эти эффекты в нашем случае значительно превосходят негативный эффект от незначительного снижения внимания к самым свежим версиям. Ilya Voyager 23:50, 26 марта 2008 (UTC)

"А на самую свежую все равно будут смотреть -- хотя бы из любопытства." - мнение участника, слабо понимающего разницу между психологией тестера, имеющего свободное время на "любопытство", и невовлечённого читателя, такого времени не имеющего. Вторых 99,99%. Nickpo 00:01, 27 марта 2008 (UTC)
"Невовлеченный читатель, не имеющий времени", скорее всего, ищет в статье некоторый факт. Дальше три варианта: он находит этот факт в более достоверной версии (и дальше принимает решение о использовании или дополнительной проверке факта, исходя из той информации, что статья уже кем-то выверена), либо не находит в более достоверной -- и тогда логично открыть более свежую версию и найти его там (наличие диффа позволяет это сделать быстро, а потом уже принимать решение об использовании факта, зная, что эта версия менее достоверная), либо не находит нужный факт в обеих версиях (но этот случай не релевантен обсуждаемому вопросу). Мне кажется, как-то так. Ilya Voyager 00:08, 27 марта 2008 (UTC)
К тому же, если у читателя совсем нет времени, скорее всего, обнаружив ошибку в самой свежей версии, он просто чертыхнется и пойдет дальше, а ничего не исправит. Если при этом он не обнаружит этой ошибки в более выверенной версии, наличие ошибки в более свежей версии не произведет на него столь негативного впечатления. Как результат — лучшее мнение о Википедии, новые привлеченные читатели, а значит, и редакторы. В большинстве FOSS-проектов все-таки есть разные градации промежуточных версий (альфа, бета, релиз-кандидат, релиз), и никто не будет кричать на весь Интернет, что в версии 0.0.1 такой-то программы такая-то фича не работает. Ilya Voyager 00:13, 27 марта 2008 (UTC)
Контрольный вопрос: какую версию увидит поисковик Гугля и Яндекса? И вот и всё... Диффы-фигифы, ага-ага... И на Марсе яблони. Nickpo 06:07, 27 марта 2008 (UTC)
Ту версию, которая у нас показывается по умолчанию. Т. е. какую захотим, такую и покажет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:40, 27 марта 2008 (UTC)
Вот именно. А какую "мы" захотим по умолчанию? Если не самую свежую - это автоматически свернёт дальнейшую ВП-работу участников, ибо получится "в стол". Если свежую - тогда стимул для выверяльщиков теряется напрочь (о чём, кстати, пишут и некоторые голосующие сейчас "за"). Nickpo 07:05, 27 марта 2008 (UTC)
При показе свежей версии с заметным указанием в заголовке на её нестабильность и ссылкой на стабильные версии стимул и смысл для выверяющих очень даже есть. (В любом случае, стимул к выверке - это уже проблема только выверяющих, тех, кто ратует за введение этой системы.)
Кстати, критика и комментарии исследуются и анализируются одинаково серьёзно, вне зависимости от того, куда человек их поставил. Это - опрос, а не формальное голосование, и подразделение по пунктам нужно только для удобства, чтобы проще было ориентироваться и меньше писать. Цель опроса - устроить мозговой штурм, оценить общий настрой сообщества и улучшить правила и процедуры. Т. е. привлечение широких слоёв участников к их обсуждению. Что уже очень хорошо и плодотворно получилось! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:35, 27 марта 2008 (UTC)
Если честно, то дискуссия на уровне "диффы-фигифы" и яболнь на марсе мне не кажется конструктивной. Ilya Voyager 15:35, 27 марта 2008 (UTC)

[править] Аргумент о человеческом факторе рецензентов

Нормальный автор не пойдет в рецензенты, т.к. у него нет времени на рецензирование чужих статей. Туда ринутся толпы нехороших людей, которые своих статей писать не будут, и которые только и хотят, что быть надсмотрщиками за трудящимися

Коллеги, а, может быть, мы вспомним про то, что ВП:ПДН действует не только в отношении людей, которые пишут статьи, но и в отношении всех остальных участников Википедии -- в т.ч. метапедистов? Аргументы "прибегут тут всякие и начнут нас рецензировать с низменными целями" -- это прямое нарушение ВП:ПДН. Ilya Voyager 14:49, 28 марта 2008 (UTC)

Илья послушайте. Вы не замечали, что в разделе "К удалению" не редко проскакивают статьи узкой направленности, где описывается компьютерная игра или ее составляющая, фильм или герой фильма. И как не редко бывает, человек еще статью не дописал, а на ней уже замечаний в 6 раз больше чем сама статья! Шаблоны: доработать, к переработке, нету картинок, нет ссылок, нет того, нет сего. А если еще рецензенты будут которым действительно делать нечего!!! (ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО!!!) википедия превратится в секту 100 человек поклоняющихся горке админов-рецензентов = КПСС! ИМХО --Anatoly 06:06, 22 апреля 2008 (UTC)

[править] Какие уровни оценивания будут применяться?

В ходе более ранних обсуждений использовались только три уровня - "Не досмотрено"/"досмотрено"/"выверено". В качестве обоснования предполагалось по возможности сделать систему как можно более интуитивно понятной для случайных читателей. Однако и введение дополнительных градаций может быть полезно. Также надо понимать, что выверяющие проставляют некоторые характеристики статьи (этих характеристик и их градаций может быть много), по которым определяется, как охарактеризовать статью в целом. Поэтому в данном параграфе речь идёт об уровнях оценивания для читателей.

Есть четыре варианта:

  1. Только досмотрено/не досмотрено (досмотрено = отсутствие вандализма, клеветы, нарушений авторских прав, спама, и т.п.)
  2. Не досмотрено/досмотрено/выверено (выверено = хороший уровень языка, викификация, наличие источников, отсутствие грубых неточностей)
  3. Не досмотрено/досмотрено/выверено/безупречно (безупречно - статья прошла тщательное рецензирование, например избранные статьи, либо в результате какой-либо иной особо тщательной процедуры выверки.)
  • 3a. Не досмотрено/досмотрено/выверено/замечаний нет (см. ниже--Sk741 05:25, 25 марта 2008 (UTC))

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

[править] Досмотрено/не досмотрено

  1. А может нам наплевать на хорошие и избранные статьи? Я вообще думаю, что должна быть примерно такая система в порядке увеличения качества: не досмотрено — досмотрено — хорошая статья (автодосмотр при избрании) — избранная статья (автодосмотр при избрании). То есть статус «выверено» глупо получать ради самого статуса. И ещё представьте со стороны ЧИТАТЕЛЕЙ как будет выглядеть. Им и так говорят не доверяй статье не заглянув в историю правок и источники, а тут ещё статьи разного качества. То есть ему говорят можешь доверять этой статье, так как одна досмотрена, но не доверяй, так как её ещё не до конца задосмотрели. Посетитель хочет прочитать ОДНУ КАЧЕСТВЕННУЮ (т.е. досмотренную) версию статьи, а не честать в голове при очередном выборе. --  Искренне Ваш TarzanASG    06:38, 24 марта 2008 (UTC) А ещё хочу заметить, что и без всего этого статьи должны быть качественными. --  Искренне Ваш TarzanASG    06:40, 24 марта 2008 (UTC)
  2. Боюсь, что этот вариант на повышение достоверности нашей энциклопедии не в состоянии влиять. — Obersachse 08:43, 24 марта 2008 (UTC)
  3. Думаю, что пока что этот вариант является оптимальным. Усложнение на пользу не пойдет.--volodimer 16:34, 24 марта 2008 (UTC)
  4. Выверено - это уже другой уровень, для этого есть рецензирование, ВП:ХС. Поэтому этот вариант оптимален, согласен с Тарзаном. // vh16 (обс.) 19:38, 24 марта 2008 (UTC)
  5. Не стоит ничего усложнять ~ Aleksandrit 19:48, 24 марта 2008 (UTC)
  6. Если начинать, то начать нужно с этого варианта. А к благой, на первый взгляд, идее рецензирования у меня лично настороженное отношение - не вполне ясен механизм отбора неких рецензентов и их работы. По-моему, лучше "досмотрено/не досмотрено" и ограничится, а элитизм к добру не приведет, особенно в статьях по гуманитарным наукам. --Nekto 19:48, 24 марта 2008 (UTC)
  7. Главное - борьба с вандализмом. Этого должно хватить. --Рязанцев Александр 21:44, 24 марта 2008 (UTC)
  8. per Aleksandrit. --Kartmen 07:04, 25 марта 2008 (UTC)
  9. думаю пока будет достаточно. --ShinePhantom 10:18, 25 марта 2008 (UTC)
  10. не всякая избранная статья может похвастаться отсутствием ошибок. --Smolov.ilya 10:55, 25 марта 2008 (UTC)
  11. --Folia Vernalia 13:46, 25 марта 2008 (UTC)
  12. для остального существуют свои механизмы. --FHen 09:20, 26 марта 2008 (UTC)
  13. начать стоит с самого простого.
    Carn !? 10:02, 26 марта 2008 (UTC)
  14. Да. Так для начала. Более глубокая градация пока работать не будет. --Dstary 04:36, 31 марта 2008 (UTC)

[править] Досмотрено/не досмотрено/выверено

  1. Вообще говоря, лучше не усложнять без необходимости - в противном случае существует опасность, что читатели не смогут на интуитивном уровне сразу же (без обучения) воспринять классификацию. Кроме того, не хотелось бы слишком сильно перегружать информационное окно о наличии различных версий. Тем не менее, я, пожалуй, склоняюсь к более пространной классификации (пунктом ниже). Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:44, 24 марта 2008 (UTC)
  2. Достаточно давно замечено, что человечек, как правило, нормально воспринимает три варианта, дальше уже начинаются проблемы. --VPliousnine 06:07, 24 марта 2008 (UTC)
  3. Отличия от "выверено" и "безупречно" слишком субъективны. Выверенная версия и так должна быть безупречной в плане фактологических ошибок. Достаточно трёх уровней оценки. --DENker 15:33, 24 марта 2008 (UTC)
  4. "Безупречно", это как то слишком нагло что-ли... Давайте не будем вводить читателя в заблуждение, он должен допускать, что в статье будут недостоверные сведения, пусть и в меньшем количестве, чем в невыверенных статьях. --Eraser 15:44, 24 марта 2008 (UTC)
  5. Не стоит умножать сущности сверх меры. Не вижу, какие статьи кроме хороших/избранных можно пометить "безупречными". А вот пункт "выверено" нужен Айзенштейн Даниил 17:53, 24 марта 2008 (UTC)
  6. Покажите хоть одну "безупречную" статью. Нет предела совершенству. --Volkov (?!) 17:55, 24 марта 2008 (UTC)
  7. Безупречно - лишь недостижимый идеал. infovarius 21:31, 24 марта 2008 (UTC)
  8. 2 варианта - мало. 4 варианта - много. Добавка варианта "безупречно" ненужная сущность, даже если отбросить проблему с безалаберным нарушением ВП:НТЗ в названии данного варианта. Alex Spade 22:22, 24 марта 2008 (UTC)
  9. Безупречно — избыточно, наш выверенный уровень и должен быть безупречным. --Alma Pater 23:06, 24 марта 2008 (UTC)
  10. Безупречно - идеализм, спорный критерий --User№101 19:36, 26 марта 2008 (UTC)
  11. +1 к тому, что двумя строчками выше написал Alma Pater. --Blacklake 20:58, 26 марта 2008 (UTC)
  12. Согласно User№ 101. Или переименовать «безупречно» как-то иначе. Ничего безупречного не существует. (+) Altes (+) 00:51, 27 марта 2008 (UTC)
  13. Пока хватит трёх уровней, необходимость четвёртого имеет смысл обсуждать только тогда, когда будет проект процедуры его присвоения; сейчас же — у меня сложилось такое впечатление — мало кто себе представляет, чем этот четвёртый уровень будет отличаться от хороших/избранных непосредственно после избрания. NBS 14:36, 28 марта 2008 (UTC)

[править] Досмотрено/не досмотрено/выверено/безупречно

  1. Чем гибче, тем лучше — ВасильевВВ 04:53, 24 марта 2008 (UTC)
  2. Пожалуй, такая классификация интуитивно понятна, не возникает вопросов, какой из классов лучше, и деление на 4 класса соответствует наиболее распространённому - школьным оценкам (ведь единицы практически не используются), что означает естественность такого количества классов для человеческого восприятия. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:47, 24 марта 2008 (UTC)
    Вот как раз из этих соображений лучше 3 варианта. «Двойка» — для тех статей, которые мы ежедневно тысячами отправляем в небытие. (+) Altes (+) 00:51, 27 марта 2008 (UTC)
    Не забудь, что это не российская Википедия. Я в школе был "единичником" ;-) — Obersachse 08:48, 24 марта 2008 (UTC)
     :-) Но ведь пятёрок у тебя не было? Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:48, 24 марта 2008 (UTC)
  3. Berserkerus 08:27, 24 марта 2008 (UTC)
  4. Эта шкала по-моему лучше всего отражает возможную гарацию качества статей. — Obersachse 08:48, 24 марта 2008 (UTC)
  5. нужно предъявлять пользователю всю шкалу и показывать место текущей статьи на шкале. Это будет наиболее понятнее всего. --[Alesso WD] 09:46, 24 марта 2008 (UTC)
  6. Думаю, с интуитивной понятностью тут всё в порядке. Львова Анастасия 10:15, 24 марта 2008 (UTC)
  7. Пожалуй, лучше всего - Velmistr 10:23, 24 марта 2008 (UTC)
  8. В ближайшей перспективе этот вариант представляется мне оптимальным. Хотя, конечно, проецирование избранных статей на ось достоверности — процедура весьма кривоватая, и проблемы будут (в том числе те, которые упомянул ниже NBS). Kv75 14:41, 24 марта 2008 (UTC)
    Проблемы, конечно, будут, но всё дело в том, что ось достоверности/законности - ключевая в вопросе восприятия "Википедии" и в степени тяжести юридических последствий... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:48, 24 марта 2008 (UTC)
  9. Не смотря на то, что это потребует в несколько раз больше времени, чем остальные варианты, я за жёсткую выверку — иногда даже самые опытные участники не могут отличить плохую статью, над которой ещё работать и работать, от хорошей, то бишь безупречной. vovanik 15:17, 24 марта 2008 (UTC)
  10. Правила о хороших и избранных статьях уже есть, и усложнять их не нужно. Таким образом, градация будет не досмотрено/досмотрено/выверено/хорошая статья/избранная статья Избранные статьи не всегда совершенны, но это уже другой вопрос.--Chronicler 15:37, 24 марта 2008 (UTC)
    Так что вы конкретно предлагаете? Присваивать статус «безупречно» всем хорошим и избранным статьям? А если статья существенно изменилась с момента избрания — новое обсуждение по полной программе? NBS 17:08, 24 марта 2008 (UTC)
    Безупречных статей вообще не бывает. Если при проверке участник видит, что статья замечательная, пусть выдвигает ее в хорошие или сразу избранные (механизм уже есть). В дальнейшем нужно периодически проверять отсутствие вандализма в ней. Если есть замечания к содержанию, они решаются на странице обсуждения статьи.--Chronicler 17:40, 24 марта 2008 (UTC)
  11. Я за. кроме пункта безупречно - нужно перефразировать. что-то типа - "соответствует всем требованиям энциклопедии"--Presston 17:47, 24 марта 2008 (UTC)
  12. SashaT 19:04, 24 марта 2008 (UTC)
  13. Переименовать "безупречно". --Ornil 21:29, 24 марта 2008 (UTC)
  14. Лишний уровень статьям не помешает, хотя сам термин «безупречно» меня смущает. Может «объективно»? --ariely 21:31, 24 марта 2008 (UTC)
  15. Категорически против. Для гарации качества статей уже существует другая, отдельная шкала. Совершенно непонятно, зачем нужен статус "безупречно" при наличии статуса избранной статьи. Вспомните бритву Оккама. Netrat_msk 01:57, 25 марта 2008 (UTC)
  16. За, только бы "безупречно" заменить на что-нибудь более конкретное - безупречных статей просто нет. Denisbaltin 06:03, 25 марта 2008 (UTC)
  17. будем стремиться к лучшему. --Jannikol 09:42, 25 марта 2008 (UTC)
  18. И переименовать «безупречно». —flrnhej! 12:52, 25 марта 2008 (UTC)
  19. За. При условии замены слова «безупречно». --Yury Chekhovich 14:47, 25 марта 2008 (UTC)
  20. --Dennis Myts 15:02, 26 марта 2008 (UTC)
  21. --Ahonc (обс.) 15:18, 26 марта 2008 (UTC)

[править] Досмотрено/не досмотрено/выверено/замечаний нет

  1. «безупречно» — слишком абстрактое слово. «замечаний нет» — фактическое состояние означающее, что к данной версии никто не имеет никаких обоснованных замечаний. Версия статьи лишается статуса сразу после того, как любой участник пишет замечание и обоснование. После этого может быть создана новая версия, в которй замечание учтено, и с этим согласны все, кто поддерживает замечание. Второй вариант: двое или больше участников пишут обоснование, почему замечание не относится к данной статье. Вверху обсуждения статьи создаётся раздел «Необоснованные замечания» с просьбой к читателям высказывать своё мнение. Если замечание никто не поддерживает в течение года, то соответствующий текст можно отправить вниз обсуждения или в архив. История замечаний и решений по ним будет самым лучшим материалом для оценки оценщиков по данной статье.--Sk741 05:25, 25 марта 2008 (UTC)
  2. «Замечаний нет» — отличная замена для не очень удачного «безупречно». — Игорь (Ingwar JR) 13:32, 27 марта 2008 (UTC)
  3. Действительно, "замечаний нет" звучит лучше, чем "безупречно". А если ещё и показывать, на каком месте шкалы находится текущая версия, то будет совсем хорошо (т.е. что-то вроде "не досмотрено - досмотрено - выверено - замечаний нет"). --Eugenius 18:19, 29 марта 2008 (UTC)

[править] Особое мнение

  1. Не считаю возможным высказываться по этому вопросу в связи с некорректностью примера — избранная статья при внимательной проверке может не потянуть даже на выверенную (даже если в ней не было существенных изменений после избрания). Кроме того (я это уже писал на странице обсуждения) считаю проведение опроса неоправданно поспешным. NBS 11:12, 24 марта 2008 (UTC) Согласно тому же аргументу высказываюсь категорически против немедленного введения четвёртого уровня. NBS 14:38, 28 марта 2008 (UTC)
  2. Полагаю нужно вводить не "флаг" для какой-то версии статьи, а нужно выделять текст внутри статьи в рамки. Например, два вида рамок: первый - достоверно, второй - сомнительно. Всё что находится вне рамок считается невыверенным. Это позволит тем самым сохранить свободное заполнение статей, вводя механизм выверки, и избавляя читателей википедии от необходимости читать две (или более) разные версии статьи. Agri 22:07, 24 марта 2008 (UTC)
    А если какой-нибудь вандал впишет свой вандализм внутрь рамки? --[Alesso WD] 22:11, 24 марта 2008 (UTC)
    • Техническая проблема. Может быть есть способ ограничить изменения выверенных частей? Я понимаю, что в движке википедии реализовать такой механизм возможно будет сложно. Agri 22:16, 24 марта 2008 (UTC)
    • Я понимаю вашу мысль, но механизм выверки, как я понял, направлен не против вандализма, а направлен к улучшению качества статей. Вандализ был, есть и будет всегда, принципиально ограничить его можно только с помощью ограничения прав, но википедия принципиально не делает такие ограничения. Насколько я понял, об ограничении прав речь не идёт при введении механизма выверки. Agri 22:21, 24 марта 2008 (UTC)

[править] Комментарии

Безупречно — плохое слово. Советую подумать над заменой. Нет ничего безупречного, особенно из того, что создано коллективным трудом. Меня это тем более смущает, так как я не вполне понимаю, какой смысл в него вкладывается. Есть ведь очень субъективные критерии качества статьи, которые очень трудно сформулировать. Даже статьи, отмеченные у нас как избранные, не всем, я уверен, покажутся безупречными. Хацкер 16:32, 24 марта 2008 (UTC)

Мне кажется, не так просто найти слово, которое будет очевидно более сильным, чем "выверено", но при этом не столь претенциозным, как "безупречно" - хотя бы по той причине, что слово "выверено" уже само по себе подразумевает довольно многое. Предлагайте! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:59, 24 марта 2008 (UTC)
Я подумал, что можно назвать версию «зачётной», но боюсь, меня не поддержат:) Ну ладно, выдам навскидку. Вдруг, что-то придётся по-душе. Возможно, «утверждённая» или «официальная» или «одобренная». Можно заменить «выверенная» на «вычитанная», и тогда сделать «выверенную» версию высшей по качеству. Хацкер 17:20, 24 марта 2008 (UTC)
Простите, но не очевидно. Впрочем, у меня появилась другая идея, сделать следующую классификацию:
# Сырой черновик
# Досмотренный черновик
# Выверенный черновик
# Чистовая статья
Возможно, так лучше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:28, 24 марта 2008 (UTC)
Боюсь, это хуже. Т.к. получится, что у нас Википедия состоит практически из одних черновиков. Оно так, в известной мере, но в плане маркетинга не очень уместно вводить такую терминологию. Хацкер 17:32, 24 марта 2008 (UTC)
Внести систему обозначений для черновиков и ставить соответствующие символы в правом верхнем углу(как звездочки избраных и хороших статей). Таким образом статус "черновик" будет понятен заинтересованным пользователям а гостям википедии нет. Ведь это служебная информация? Yommo 05:29, 25 марта 2008 (UTC)
Как раз хотелось бы наоборот - чтобы случайный читатель сразу понял, что имеет дело с черновиком и не обманывался по поводу достоверности... Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:45, 25 марта 2008 (UTC)
Насчет названия.. образцово?(Или образец). Слово безупречно слишком крайнее отношению к данной классификации --Folia Vernalia 20:21, 24 марта 2008 (UTC)
Может «объективно»? --ariely 21:33, 24 марта 2008 (UTC)

Тут в обсуждении проскочила интересная реплика. Возможно, следует сделать деление как для софта: альфа-версия, вета-версия, релиз-версия: (а) нейтрально, (б) узнаваемо (с) интуитивно понятно (d) единообразно. Хацкер 11:32, 28 марта 2008 (UTC)

[править] Кто будет досматривать версии?

В ходе предыдущих обсуждений было признано, что целесообразно две категории выверяющих. Первая должна даваться очень легко любому сколько-нибудь опытному желающему по его запросу. И вторая, более ответственная, с требованием предварительно выверить несколько статей, не имея соответствующего флага. Ранее эти категории назывались "досмотрщик" и "выверяющий", но, вероятно, "редактор" и "рецензент" звучат более по-русски и больше соответствуют английским аналогам.

Тут два варианта:

  1. Будет одна группа: "редактор"; он сможет выставлять любые флаги
  2. Будут две группы: "редактор" и "рецензент"; редактор сможет проставлять только флаг "досмотрено", тогда как рецензент сможет выставлять любые флаги

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

PS: по моему вопрос не только в названии группы или кол-ве групп. Кто будет досматривать версии? Неужели политолог будет выверять статью об квантовой механике?Berserkerus 08:30, 24 марта 2008 (UTC)

[править] Одна группа (только редакторы, а также участники без флагов)

  1. Опять хочу сказать, что регулярная война с вандализмом и неточностями должна быть и без всего этого по умолчанию для всех статей. А выверенная именно отрецензированная рецензентом (а не отредактированная) версия должна быть качественной. --  Искренне Ваш TarzanASG    06:45, 24 марта 2008 (UTC)
  2. Всё стоит доводить до конца, а во 2-м варианте получается, что редакторы останавливаются на половине пути… ~ Aleksandrit 19:48, 24 марта 2008 (UTC)

[править] Две группы (редакторы, рецензенты, а также участники без флагов)

  1. Опять же, гибче получается — ВасильевВВ 04:54, 24 марта 2008 (UTC)
  2. Безусловно, две группы - слишком разные цели. У редакторов цель - противостоять вандализму; у рецензентов - гарантировать определённую достоверность (качество). Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:49, 24 марта 2008 (UTC)
    Не следует говорить за всех. Не у всех редакторов цель - противостоять вандализму. А некоторые редактора только им и занимаются :((. NVO 06:21, 27 марта 2008 (UTC)
    Прошу прощения, но Вы путаете термины (именно поэтому я предлагал вместо слова "редактор" использовать "досмотрщик" - кривоватое, но однозначное). Редактор - это тот, кто имеет право ставить флаг "достмотрено". Пожалуйста, не пожалейте времени и прочитайте ВП:ВСТ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:43, 27 марта 2008 (UTC)
  3. Полагаю, так будет удобнее--ShinePhantom 07:37, 24 марта 2008 (UTC)
  4. Я за такой вариант, но с одним ограничением согласно замечанию участника Berserkerus. Я бы вручил флаг рецензента по темам. То есть, участник-филолог имеет право рецензировать статьи о филологии, но в статье об атомной физике не имеет права воспользоваться флагом. В такой статье он будет действовать как редактор. — Obersachse 08:54, 24 марта 2008 (UTC)
    Хоть это и не предмет данного опроса - детали процедур будем устанавливать позже, но не могу не прокомментирвать:
    Я категорически против императивного разделения рецензентов на группы по темам.
    1. Это противоречит духу "Википедии" о том, что регалии и опыт не имеют значения - имеет значение, что ты делаешь в статьях. Да и не все хотят светить свои регалии.
    2. Это противоречит здравому смыслу - если тот, кому выдан флаг, не в состоянии сам определить, сумеет ли он качественно выверить статью, то он не сумеет и по своей теме качественно выверять статьи, и ему нельзя выдавать флаг вне зависимости от его специализации.
    3. Это противоречит аналогичным уже существующим процедурам. Как если бы разделить администраторов на тех, кто стирает страницы, кто их блокирует, и кто блокирует участников.
    4. Это неоправданно сильное усложнение процедуры. Темы нужно не забыть указать, не забыть контролировать, а также грамотно разделить все статьи на темы. Грамотная классификация - вещь сложная, и в данном вопросе затраты на классификацию необоснованы.
    5. Это существенно замедлит процесс выверки (во-первых, из-за общей бюрократизации, указанной в предыдущем пункте, а во-вторых, из-за того, что при фактической выверке флаг поставить будет нельзя.
    6. Людям придётся доказывать свою компетентность. Для многих это может быть унизительно. Лишимся хороших выверяющих.
    7. Большинство статей затрагивают смежные темы. И что - придётся искать выверяющего по каждой из смежных тем, и устраивать между ними формальное голосование?
    8. Существуют люди-универсалы, которые способны выверять статьи по широкому кругу вопросов.
    9. И, наконец, жёсткое регламентирование тем предполагается в немецкой "Википедии". Имеет смысл сделать по-другому и потом сравнить, как лучше, а не передирать готовое решение (вполне возмно, что и неудачное, особенно с учётом разницы в менталитете).
    В качестве вывода - давайте верить в разум выверяющих и не будем зарегулировать процедуру без железной необходимости. Давайте пока сделаем просто, а усложним - в случае необходимост - потом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:31, 24 марта 2008 (UTC)
    Нет, Владимир, я с тобой не согласен. Есть участники, которым я полностью доверяю в одной области, а в другой области - нисколько. Человек прекрасно разбирается в киноискусстве, если он рецензирует такие статьи, то мы можем быть уверенны в том, что его рецензия выдержит любую критику. Но пустить этого человека на тему гомосексуальности я боюсь. Даже АК ему запретил когда-то. Если не ограничим сферу деятельности, то этим сводим всю идею выверки на нет, тогда вся выверка не нужна, ибо бессмысленна. — Obersachse 10:57, 24 марта 2008 (UTC)
    Ни в коей мере - раз флаг с рецензента будет убираться по единственному нарушению, а со сстатьи - при малейших сомнениях. Если он не допустит нарушений - тогда ничего страшного, ты можешь бояться сколько угодно, но результат будет хороший. А если допустит - тогда и сам флага лишится, и "Википедии" навредить не сможет. А если есть сомнения, то просто не выдавать флаг вообще - иначе не оберёмся проблем и "в области компетенции". Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:04, 24 марта 2008 (UTC)
    Давай, продолжим там. — Obersachse 12:06, 24 марта 2008 (UTC)
  5. Полностью присоединяюсь к замечанию Оберзаксе; с другой стороны, если это усложнит внедрение, то можно и не внедрять такой способ, потому что я думаю, в рецензенты мы все равно будем отбирать добросовестных участников, которые не станут заниматься рецензированием или выставлением флага в темах, в которых они не специализируются. --[Alesso WD] 09:49, 24 марта 2008 (UTC)
  6. Полностью согласен с аргументацией DrBug. Kv75 14:42, 24 марта 2008 (UTC)
  7. Деление по темам, на мой взгляд, нужно, но требовать регалии нельзя: у большинства участников и так указан их круг интересов на личных страницах, для тех, у кого ЛС не оформлены, можно попросить сделать это. Так как рецензирование должно заключаться не только в простановке флага, но и в написании текста с критическими замечаниями, то из текста будет понятно, насколько участник разбирается в теме: способен ли он на конкретную доработку или просто пишет хорошо/плохо. Лишать флага можно, очевидно, лишь за умышленные нарушения. Простой недосмотр и субъективизм возможен у каждого участника. --Chronicler 15:44, 24 марта 2008 (UTC)
    Вероятно, при определённых нарушениях по неосторожности также следует снимать флаг. Ведь по большому счёту для вреда проекту "Википедия" не так важно, умышленно или по неосторожности допущено нарушение. Обращаю внимание на поставленный мной предлог "при" - в отличие от Вашего "за" - флаг следует снимать не в качестве наказания, а в качестве меры по предотвращению дальнейшего вреда проекту. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:54, 24 марта 2008 (UTC)
    Не согласен. Ведь в обычной ситуации я, например, если обнаружу явную ошибку в выверенной статье, просто исправлю её. В версии, которую предлагаете вы, я (1) обязан для блага Википедии заявить всем о том, кто именно допустил ошибку, (2) ввязаться в длинный спор о том, есть ли ошибка или нет и (3) является ли она настолько грубой, что влечет лишение флага. Мне кажется это излишним.--Chronicler 17:32, 24 марта 2008 (UTC)
  8. К мнению DrBug добавить нечего. --Eraser 15:47, 24 марта 2008 (UTC)
  9. Да, лучше две группы с разным уровнем полномочий. --DENker 15:49, 24 марта 2008 (UTC)
  10. За разделение полномочий. --AKA MBG 16:16, 24 марта 2008 (UTC)
  11. Самый лучший вариант. Разделение полномочий нужно.--volodimer 16:36, 24 марта 2008 (UTC)
  12. Во избежание противостояния участников разных групп, я выбираю многогруппность. vovanik 17:07, 24 марта 2008 (UTC)
  13. Только две и никак иначе. В споре будет истина --Presston 17:48, 24 марта 2008 (UTC)
  14. Склоняюсь к этому варианту. Все-таки это разные вещи. Айзенштейн Даниил 17:55, 24 марта 2008 (UTC)
  15. SashaT 20:09, 24 марта 2008 (UTC)
  16. За. --ariely 21:37, 24 марта 2008 (UTC)
  17. За. --Рязанцев Александр 21:45, 24 марта 2008 (UTC)
  18. За разделение полномочий. Без деления по темам. Да, длинные споры. Они и сейчас есть. Но это именно поиск консенсуса, без которого вики уже немыслимаSergej Qkowlew 22:09, 24 марта 2008 (UTC)
  19. Только нужен хороший механизм выбора редакторов/рецензентов. Denisbaltin 06:06, 25 марта 2008 (UTC)
  20. Разумное распределение функций.--Alma Pater 09:17, 25 марта 2008 (UTC)
  21. Оптимально. --Jannikol 09:44, 25 марта 2008 (UTC)
  22. —flrnhej! 12:52, 25 марта 2008 (UTC)
  23. За. Чтоб выверщиков не боялись, а рецензентов уважали ) Ilana(обс.) 14:24, 25 марта 2008 (UTC)
  24. Две группы, но без разделения по темам. --Yury Chekhovich 14:48, 25 марта 2008 (UTC)
  25. Без разделения по темам. Полгода назад DrBug меня умудрился переубедить.--Dennis Myts 15:05, 26 марта 2008 (UTC)
  26. Две группы.--Ahonc (обс.) 15:19, 26 марта 2008 (UTC)
  27. Полностью поддерживаею мнение Drbug. Логика ВП:ПДН требует: дайте пользователю настолько много прав, насколько это возможно без особой опасности для Википедии. Если он злоупотребит правами -- он их лишится. Поэтому не нужно разводить нескольких флагов -- мы можем считать, что человек может определить, имеет ли он достаточно квалификации, чтобы качественно отрецезензировать статью по данной теме. Если не может -- лишится флага, и все. Ilya Voyager 16:38, 26 марта 2008 (UTC)
  28. За. --User№101 19:41, 26 марта 2008 (UTC)
  29. За. --Blacklake 21:00, 26 марта 2008 (UTC)
  30. (+) Altes (+) 00:55, 27 марта 2008 (UTC)
  31. NBS 14:42, 28 марта 2008 (UTC)
  32. Согласен с аргументацией DrBug. --Eugenius 18:24, 29 марта 2008 (UTC)
  33. За. -- funalien 19:34, 29 марта 2008 (UTC)

[править] Какая версия будет показываться пользователю по умолчанию?

В ходе более ранних обсуждений пришли к выводу, что пока в русскоязычном разделе следует всегда показывать самую свежую версию. Позже, когда количество участников раздела вырастет, и количество досмотренных версий станет значительно, можно будет изменить политику.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

[править] Текущая (самая свежая)

  1. Всегда текущую! И без изменений в будущем! Это и есть дух свободной энциклопедии! Цензура это не к Википедии! Тем более не отменять же принцип «ваши изменения станут видны незамедлительно». --  Искренне Ваш TarzanASG    06:49, 24 марта 2008 (UTC)
  2. например, если я укажу в качестве источника книгу которой просто нет в публичной библиотеке, так как она на русском языке просто не выходила и непонятно когда выйдет (например Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0 или вовсе Business Jump ビジネスジャンプ 1995 8/10), то статью фиг знает когда выверять :-( Idot 12:16, 24 марта 2008 (UTC)
    Что-то ты повторяешься :-) --Lobotomy 19:31, 24 марта 2008 (UTC)
  3. Текущую. vlsergey 15:25, 24 марта 2008 (UTC)
  4. Конечно текущую. А уж если кому понадобится выверенная - пожалуйте по ссылке. --DENker 15:51, 24 марта 2008 (UTC)
  5. Категорически За. Ибо, оставшийся вариант абсолютно противоречит духу Википедии, как свободной энциклопедии, которую может редактировать каждый. Меня удивляет, как такой вопрос вообще возник. Меняем курс на противоположный? Хацкер 16:01, 24 марта 2008 (UTC)
  6. Наличие механизма выверки статей — это гарантия, что желающий (читатель) найдёт последнюю достоверную версию, «Кто предупреждён, тот вооружён». Как редактор я бы хотел видеть всегда последнюю версию статьи. --AKA MBG 16:23, 24 марта 2008 (UTC)
    Мне кажется целесообразным обратить Ваше внимание, что возможность администраторам присваивать конкретным статьям флаг "показывать досмотренную версию" - это реальная альтернатива частичной защите страниц, а флаг "показывать выверенную версию" - реальная альтернатива полной защите страниц. По-Вашему, что лучше? Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:05, 24 марта 2008 (UTC)
    Мне кажется достаточным наличие механизма частичной защиты страниц. Из функций обсуждаемого механизма выверки: (1) наличие индикатора качества, (2) защита от вандалов и вытекающая из неё (3) поддержка хорошей репутации ВП — меня интересует первая. ОДНОцелевой механизм, вероятно, для начала, будет лучше. --AKA MBG 21:59, 24 марта 2008 (UTC)
  7. Текущая. Иначе статья может начать "ветвиться", а это очень сильно усложнит процесс редактирования.--volodimer 16:38, 24 марта 2008 (UTC)
  8. Что же мы — совсем беспомощные? Простые пользователи забудут как откатывать вандализм, если не текущую. vovanik 17:09, 24 марта 2008 (UTC)
  9. Если не так, то о Википедии как свободной энциклопедии можно будет говорить только в прошедшем времени.
  10. Конечно За. Есть же такие мелкие статьи, которым почти никто не уделяет внимание, так вот, получается, что изменения в них могут остаться очень долго недосмотренными. --Lobotomy 19:28, 24 марта 2008 (UTC)
  11. Википедия - свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый. Если редакторы будут править, а их правки будут уходить куда-то в /dev/null, то легче будет не править. --Lockal 21:06, 24 марта 2008 (UTC)
  12. Конечно же самая свежая! --Рязанцев Александр 21:46, 24 марта 2008 (UTC)
  13. Самая свежая текущая. С ясно видимой (за пределами доступного для редактирования текста! Иначе вандал сможет проставить туда имитацию такой ссылки!) ссылкой на самую свежую выверенную или досмотренную, если таковая есть. С обязательной возможностью выставления в НАСТРОЙКАХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ "показывать выверенную/досмотренную вместо текущей". Понимаю, это может потребовать заметного добавления в движок... Анониму - всегда текущую, дабы вандалы, испытывающие удовлетворение от вандализма, не обламывались. Пусть видят свои результаты незамедлительно. Анонимы, откатывающие вандализм - тоже пусть работают как и раньше. Sergej Qkowlew 22:17, 24 марта 2008 (UTC)
  14. Показывать самую свежую версию, причём без шапок "Вы просматриваете версию, которая может содержать неточности или заведомую ложь". Netrat_msk 02:00, 25 марта 2008 (UTC)
  15. Конечно свежую! Denisbaltin 06:07, 25 марта 2008 (UTC)
  16. --Kartmen 07:08, 25 марта 2008 (UTC)
  17. Текущую, самую свежую! (но со ссылкой на выверенную) Samal 14:11, 25 марта 2008 (UTC)
  18. Всегда текущую. Ссылка на выверенную - только в шаблончике справа. И не более того. Nickpo 19:54, 25 марта 2008 (UTC)
    Да.
    Carn !? 10:00, 26 марта 2008 (UTC)
  19. Всегда текущая. Досмотренные/выверенные версии — это способ создать в быстро изменяющейся Википедии «островки» стабильности. Такие островки нужны не всем: подавляющее большинство, по-моему, видит в Википедии всё-таки «энциклопедию, которую может редактировать каждый»; выверенные версии в этом случае — основа статей, а не их замена. — Игорь (Ingwar JR) 13:36, 27 марта 2008 (UTC)
  20. SashaT 19:07, 27 марта 2008 (UTC)
  21. Только текущую. При любом другом варианте усложняется редактирование и часто будут возникать конфликты правок. --Eugenius 18:29, 29 марта 2008 (UTC)
  22. Определённо текущую, ведь некоторые данные должны быть видны незамедлительно. Как говорилось выше о датах смерти, или же вспомним пример с Плутоном, который потерял статус планеты - было необходимо незамедлительное редактирование. Википедия - очень привлекательный проект для новичка, но не станет ли свободная энциклопедия менее привлекательной, когда этот новичок не увидит своих изменений сразу же после перезагрузки страницы. Ведь зачастую это не так - раз, два, и правка готова - иногда это целая работа по написанию статьи, её викификации и т.п. А пользователь может и сам выбрать, какой информации доверять — всё это зависит от целей его посещения - готовит ли он конспект или просто листает книжку из любознательности. Другое дело, что пользователь должен быть осведомлён о существовании различных версий статьи. Однако шапка, представляющая непроверенную страницу, не должна быть подобной: "Эта версия статьи может содержать неточности и заведомую ложь" (говорилось выше). Это оскорбление участника, который редактирует статью с лишь из желания помочь сообществу Википедия. — funalien 19:29, 29 марта 2008 (UTC)
  23. Безусловно. Даже если текущая версия содержит ошибки, читатель сможет без особых затрат что-то исправить. --Dstary 04:41, 31 марта 2008 (UTC)
  24. Близко к доводам Ingwar JR.--Подземный Крот 07:08, 31 марта 2008 (UTC)

[править] Досмотренная (самая свежая досмотренная; если досмотренных нет, то текущая)

# Помоему, так будет лучше. Тогда мы сможем гарантировать пользователю версию, не содержащую вандализма — ВасильевВВ 04:56, 24 марта 2008 (UTC)

  1. Так-то так, но будет несколько неудобно, если аноним, например, обоснованно добавит в статью дату смерти, а мы это ещё долго не будем показывать... --VPliousnine 06:07, 24 марта 2008 (UTC)
  2. небольшая пауза сильно не повредит. другое дело что темп выверки может быть значительно медленнее желаемого...Berserkerus 08:33, 24 марта 2008 (UTC)
  3. Мне этот вариант кажется наиболее логичным. Возможность переопределять что-то силами администраторов это хорошо, но сил, на мой взгляд, пока не хватит. Львова Анастасия 10:17, 24 марта 2008 (UTC)
  4. Если не так, то зачем сам процесс выверки?! Вроде бы ради этого всё и затевалось… Только, если будет показываться по умолчанию досмотренная версия, тогда и поднимется авторитет ВП среди читателей ~ Aleksandrit 19:48, 24 марта 2008 (UTC)
  5. Текущую, кому надо, найдёт, а наше дело — дать читателю удостоверенный в добротности наиболее надёжный вариант.--Alma Pater 09:20, 25 марта 2008 (UTC)

[править] Выверенная (самая свежая выверенная; если выверенных нет, то самая свежая досмотренная; если и таких нет - текущая)

  1. По-моему, такой ступенчатый подход самый благоразумный --Presston 17:49, 24 марта 2008 (UTC)
  2. Иначе, выверка статей не имеет смысла --User№101 19:32, 26 марта 2008 (UTC)
  3. Согласен с User№101 --Тоша 21:57, 26 марта 2008 (UTC)

[править] Текущая (самая свежая) с возможностью администраторам переопределять это значение для конкретной статьи (например, в случае активного вандализма)

  1. На первом этапе - именно текущую, но так, чтобы для ряда статей можно было ставить по умолчанию и досмотренную. Количество участников в нашем разделе пока ещё и близко не соответствует количеству в английском и немецком разделе. Для нас важно развитие, и оно обеспечивается именно показом самых свежих версий. Есть и другое соображение - "не навреди": при показе самых свежих версий проект выверки статей в принципе не может навредить проекту "Википедия"; при показе каких-то других версий - может. Не надо революций, давайте постепенно - никогда не поздно будет изменить эти настройки! Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:55, 24 марта 2008 (UTC)
    Наверное, скорее, буду даже за этот вариант. Но считаю что опасения некоторых членов Википедии имеют под собой некоторые основания. И мне кажется, этот вариант будет действительно хорош, если будут некоторые "противовесы", что ли.. чтоб этот механизм (предъявления читателю выверенной версии) применялся крайне осторожно.. например, только после обсуждения (обсуждение типа "объединение/разъединение//удаление/восстановление/и_т.п."), можно сделать "обсуждение выбора предъявляемой версии" .. ну или еще какой-то механизм... т.е. чтоб такой механизм применялся при наличии действительно веских причин и продуманных вариантов выбора. А в остальном, похоже, хороший вариант. Samal 19:30, 25 марта 2008 (UTC)
    PS. Да, и еще хорошо бы обозначить критерии, перечислить случаи когда админы назначают к показу не текущую, а выверенную/досмотренную. Если будут четкие критерии + возможность "обсуждения версии по умолчанию", INHO будет совсем хорошо. Samal 19:57, 25 марта 2008 (UTC)
    Полностью согласен - пользоваться этим механизмом надо очень осторожно, и процент статей с таким "переопределением" должен быть очень небольшим. И для большинства статей, я полагаю, это переопределение следует делать временным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:02, 25 марта 2008 (UTC)
    ОК, консенсус! )) кста, идея с тем что "делать переопределение временным" - тоже, кажется, хорошо в концепцию ложиться! (т.к. это "опрос для сбора идей", переголосовывать, наверное, пока не буду.. да и нормы этого механизма надо проработать, но потенциально, после выработки норм - я за этот вариант.. пока норм нету, наверное, все же за "Текущую версию") Samal 20:27, 25 марта 2008 (UTC)
  2. Поддержу вышесказанное--ShinePhantom 07:38, 24 марта 2008 (UTC)
  3. Полностью согласен. Если выверка хорошо работает, то можно будет думать об изменениях. Но пока именно так. — Obersachse 08:58, 24 марта 2008 (UTC)
  4. На первое время именно так --[Alesso WD] 09:49, 24 марта 2008 (UTC)
  5. Наиболее разумный вариант. --Saəデスー? 13:38, 24 марта 2008 (UTC)
  6. И тут согласен с аргументацией DrBug. Этот вариант сочетает в себе необходимую осторожность и разумную гибкость. Kv75 14:44, 24 марта 2008 (UTC)
  7. Логичное решение. --Eraser 15:48, 24 марта 2008 (UTC)
  8. Именно в случае активного вандализма. И нужен продуманный механизм обновления выверенной версии в этом случае. Айзенштейн Даниил 17:57, 24 марта 2008 (UTC)
  9. Точно, лучше так. --Lobotomy 19:35, 24 марта 2008 (UTC)
  10. Пожалуй соглашусь. X-romix 20:04, 24 марта 2008 (UTC)
  11. Логично и разумно. --ariely 21:38, 24 марта 2008 (UTC)
  12. В любом случае — самая свежая, так как это основной принцип Википедии (проверенные статьи можно показывать на другом домене, к которому уже будет доступ из школ и т. д.). Но возможность переопределить значение никогда не помешает и политику Википедии не испортит. У нас же есть блокировка статьей — а так мы наоборот может отказаться от блокировки во многих случаях (например, при серьёзном конфликте редакторов). --A.I. 23:06, 24 марта 2008 (UTC)
  13. Логично.--Jannikol 09:46, 25 марта 2008 (UTC)
  14. —flrnhej! 12:52, 25 марта 2008 (UTC)
  15. За per A.I. А показывать по умолчанию досмотренную/выверенную в любому случае рановато пока: слишком много непроверенных правок, в том числе и ценных. Ilana(обс.) 14:27, 25 марта 2008 (UTC)
  16. За данный вариант, как самый гибкий. --Yury Chekhovich 14:51, 25 марта 2008 (UTC)
  17. Практически не отличается от первого, но более настраиваемый
    Carn !? 10:05, 26 марта 2008 (UTC)
  18. Угу.--Dennis Myts 15:07, 26 марта 2008 (UTC)
  19. --Ahonc (обс.) 15:20, 26 марта 2008 (UTC)
  20. Всё-же — ВасильевВВ 15:48, 26 марта 2008 (UTC)
  21. Поддерживаю. Ilya Voyager 16:40, 26 марта 2008 (UTC)
  22. Так. --Blacklake 21:03, 26 марта 2008 (UTC)
  23. Вообще я за то, чтобы всегда показывалась последняя версия. Но в каких-то совсем уж исключительных случаях допустимо и переопределение. Кстати, а возможно ли это с технической точки зрения? (+) Altes (+) 01:00, 27 марта 2008 (UTC)
    Да, возможно. Более того, это является настройкой по умолчанию. См., например, соответствующие логи. Kv75 19:21, 28 марта 2008 (UTC)
    Спасибо, теперь ясно. Если по умолчанию, то я тем более за этот вариант. (+) Altes (+) 21:35, 28 марта 2008 (UTC)
  24. NBS 14:41, 28 марта 2008 (UTC)

[править] Особое мнение

  1. Не считаю возможным высказываться по этому вопросу, поскольку остаются технические вопросы, которые повлияют на моё мнение. Например: если в какой-то статье по умолчанию показана не самая свежая версия, у всех ли будет ли ссылка на текущую версию? Кроме того (я это уже писал на странице обсуждения) считаю проведение опроса неоправданно поспешным. NBS 11:22, 24 марта 2008 (UTC)
    Да, у всех. Kv75 14:45, 24 марта 2008 (UTC)
    Вопросы, пожалуйста, задавайте - попробуем ответить. А тянуть с опросом - так куда ж тянуть-то?! И так ведь уже почти полтора года тянется! Кто реально хотел - поучаствовали в проекте ВП:ВСТ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:56, 24 марта 2008 (UTC)
    Вот сейчас большинство за вариант «Две группы», но часть — с оговорками, неприемлемыми для других. Как предлагаете подводить итог? NBS 15:06, 24 марта 2008 (UTC)
    Мне кажется, в данном случае - если я Вас правильно понял - очень просто. По состоянию на текущий момент, технически включаем две группы с установкой флагов администраторами и бюрократами, соответственно (по этому вопросу пока есть консенсус), а по вопросу, делить ли редакторов/рецензентов по темам, продолжить обсуждение - возможно, попробовав сначала один вариант, и потом подкорректировав правила выдачи флагов в случае необходимости или появления новых идей. Правила выдачи флагов и регламент выверки вообще не будет создан раз и навсегда. Напротив, в первое время он будет существенно видоизменяться, отражая второй опыт (первый опыт уже получен в ходе предыдущих изысканий :-) ). Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:30, 24 марта 2008 (UTC)
    Предположим ситуацию — администратор (бюрократ) выдаёт флаг, при этом написав при этом: «Учитывая обсуждение, флаг выдан только для темы «математика»; в случае проставления оценок в статьях другой тематики вы будете лишены флага; если вы не согласны с таким решением, можете вообще отказаться от флага». Допустимо такое решение (предположим, судя по обсуждению альтернативой была невыдача флага в связи с ненейтральными правками участника в статьях на историческую тематику)? NBS 17:31, 24 марта 2008 (UTC)
    Я считаю, что подобный вариант итога теоретически возможен. Будет ли он применяться практически — время покажет. Kv75 19:40, 25 марта 2008 (UTC)
    Это любопытная компромиссная идея. В общем случае выдавать флаг рецензента без ограничения по темам, но если в ходе обсуждения прозвучали опасения, что претендента в рецензенты к каким-то темам подпускать нельзя, ограничить его в этом. Хотя я всё равно считаю, что если мы не верим, что человек сам сможет сообразить, куда ему лезть не стоит, еме не следует выдавать флаг рецензента вовсе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:53, 25 марта 2008 (UTC)
    В Историю никто ходить не мешает. История обязана быть полной, и там ссылка на текущую тоже должна быть. Вне зависимости от прочих свойств "выверки" и "досмотра". Иначе мы получаем не только цензуру Википедии, но и "цензуру истории правок". Что нарушает гораздо более глубокие принципы. "1984" нам тут не нужен.Sergej Qkowlew 22:36, 24 марта 2008 (UTC)

[править] Текущая но с задержкой показа

Предположим есть выверенная версия, и сегодня внесли текущую правку. Так вот текущую считать еще не устоявшейся, и отображать по умолчанию только через сутки-трое суток. На уровне PHP это должно реализоваться без особенных проблем. Дело в том что новичок если что-то поправил, то он будет до морковкиного заговенья ждать пока кто-то соизволит поставить флаг. А так показ будет через указанный промежуток времени уже обновленной версии статьи. X-romix 19:50, 24 марта 2008 (UTC)

[править] Работа рецензентов

В ходе предыдущих дискуссий пришли к выводу, что не следует ограничивать рецензентов в тематиках, т. к. рецензенты должны быть умными, а умные и сами не полезут без существенных на то оснований в незнакомую тему. Однако предполагается, что уровень "безупречно" должно проходить какое-то коллективное рецензирование.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

[править] Рецензент может самостоятельно помечать статьи как выверенные/безупречные

  1. Конечно самостоятельно и в той теме, которая ему интересна, для этого лучше повышать ответственность, ужесточая требования к рецензентам, нежели задействовать коллективный разум. Механизм голосования не нужен и сделает процедуру выверки чрезвычайно затяжной. Не вижу, чем при этом будет отличаться выверка от избрания в "избранные" или "хорошие". --DENker 15:58, 24 марта 2008 (UTC)

[править] Рецензент может помечать статьи самостоятельно, но только по определённой теме

  1. Только по теме, в которой он разбирается, для которой он получил флаг. (см. моё объяснение выше) — Obersachse 09:00, 24 марта 2008 (UTC)
  2. Поддерживаю Obersachse, если с явным вандализмом в принципе сможет справится любой грамотный редактор, то рецензент должен быть в теме. --Eraser 15:50, 24 марта 2008 (UTC)
  3. Всё-таки так. Сомневающимся я могу выдать на пробу статью по научной теме на рецензирование, чтобы они проверили, что в ней правильно, а что — околонаучный бред. Или просто бред. Никто не говорит, что нужно ограничивать рецензентов в выборе тем, или требовать от них наличия званий и регалий. Но пусть они сами сразу, добровольно задекларируют эти темы, чтобы было понятно кто есть кто. Пусть рецензенты знают друг-друга «в лицо». Так или иначе у каждого человека есть свой круг интересов и тем в которых он разбирается — предлагается просто сделать его явным. Хацкер 18:16, 24 марта 2008 (UTC)
    Не совсем хорошо. Вот я разбираюсь в фотографии и электронике. Но есть области ЭТИХ ТЕМ, в которых я НЕ СМОГУ внятно отрецензировать материал. Просто потому что он шире в конкретной части знаний, чем мои представления. Свежие примеры для темы "Фотография", где даже находящийся в теме может "плавать" и не быть уверенным в том, что ему приходится об этом читать - Light Field Camera (патент давно уже есть, заявлено начало производства), SIMD матрица(обрудование уже продаётся), folded telephoto lenses (плоские блинчики с многократным отражением света в качестве зеркально-линзового объектива, заявлено неоднократно, производства пока нет, в сети патент не всплывал).Sergej Qkowlew 22:48, 24 марта 2008 (UTC)
    Ну, знаете, всего не предусмотришь. Тут предлагается грубое приближение. Оно — это лучше чем ничего. В любой области можно найти достаточно непроходимые дебри, чтобы завалить любого эксперта. Нужно только копать достаточно глубоко. Хацкер 01:27, 25 марта 2008 (UTC)
  4. В соответствии с аргументацией Obersachse --Alma Pater 09:22, 25 марта 2008 (UTC)
  5. В соответствии с аргументацией Obersachse--Jannikol 09:48, 25 марта 2008 (UTC)
  6. --Ahonc (обс.) 15:21, 26 марта 2008 (UTC)

[править] Рецензент может помечать статью как "выверенную" сам, а как "безупречную" - только по результатам общественного обсуждения

  1. Наиболее разумный вариант — ВасильевВВ 04:57, 24 марта 2008 (UTC)
  2. Мне это тоже представляется самым разумным вариантом. Он хорошо соответствует градации классов статей, и затраты времени участников "Википедии" адекватны соответсвующему классу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:57, 24 марта 2008 (UTC)
  3. Berserkerus 08:34, 24 марта 2008 (UTC)
  4. Но выверить только в области его знаний. Темы, для которых он получил флаг, должны указаться при вручении флага. — Obersachse 09:02, 24 марта 2008 (UTC)
  5. наиболее адекватный вариант. В конце концов, Википедия - коллективный труд. --[Alesso WD] 09:50, 24 марта 2008 (UTC)
  6. Львова Анастасия 10:19, 24 марта 2008 (UTC)
  7. Резонно - Velmistr 10:28, 24 марта 2008 (UTC)
  8. Самый логичный вариант, хотя мне представляется, что есть такие статьи, которые и выверить в одиночку будет трудновато — так что не следует иногда сбрасывать со счетов и коллективную выверку. Что же касается уровня безупречной статьи, то, как я понимаю, это фактически реализация современной «избранности» на уровне движка, а в одиночку установить соответствие статьи критериям избранности практически невозможно. Kv75 14:49, 24 марта 2008 (UTC)
  9. Компромиссный вариант. vlsergey 15:26, 24 марта 2008 (UTC)
  10. AKA MBG 16:26, 24 марта 2008 (UTC)
  11. Если будет разделение на "выверенную" и "безупречную", то это самый логичный вариант. Что касается разделения по темам, то хороший рецензент вряд ли полезет в тему, которой он не владеет.--volodimer 16:41, 24 марта 2008 (UTC)
  12. В противном случае будет как милицейский произвол. vovanik 17:14, 24 марта 2008 (UTC)
  13. Очень хорошая схема --Presston 17:50, 24 марта 2008 (UTC)
  14. Если будет принят вариант с "безупречными" версиями - то этот флаг не стоит выставлять просто так. Айзенштейн Даниил 17:59, 24 марта 2008 (UTC)
  15. Хороший вариант--Ivengo(RUS) 19:10, 24 марта 2008 (UTC)
  16. Думаю так.--Аффтар №231-567 20:51, 24 марта 2008 (UTC)
  17. За. --Ornil 21:31, 24 марта 2008 (UTC)
  18. За. --ariely 21:41, 24 марта 2008 (UTC)
  19. За, если будет градация выверенная - безупречная.
  20. Логичнее всего. Denisbaltin 06:09, 25 марта 2008 (UTC)
  21. +1. —flrnhej! 12:52, 25 марта 2008 (UTC)
  22. Самый разумный вариант. И избавляет от необходимости разделения рецензентов по темам. --Yury Chekhovich 14:56, 25 марта 2008 (UTC)
  23. --Dennis Myts 15:09, 26 марта 2008 (UTC)
  24. --Ahonc (обс.) 15:21, 26 марта 2008 (UTC)
  25. SashaT 19:08, 27 марта 2008 (UTC)
  26. Если всё же будет введён четвёртый уровень — то только так. NBS 14:45, 28 марта 2008 (UTC)
  27. За. --Eugenius 18:35, 29 марта 2008 (UTC)

[править] Рецензент ставит пометки только по итогам коллективного рецензирования

  1. Как с избранными и хорошими статьями, но надо этот процесс ускорить. Например, пусть достаточно 3-х голосов «за» на «К рецензированию». --  Искренне Ваш TarzanASG    06:51, 24 марта 2008 (UTC)
    Зачем ускорять? Главное — качество, верно? Львова Анастасия 10:19, 24 марта 2008 (UTC)
    Я имел ввиду уже после улучшения статьи. А сам процесс должен быть направлен на качество. --  Искренне Ваш TarzanASG    11:06, 24 марта 2008 (UTC)
  2. --Smolov.ilya 14:51, 26 марта 2008 (UTC)

[править] Как будут выдаваться флаги редактора и рецензента?

Ранее пришли к выводу, что целесообразно процедуру в любом случае делать не технической, а социальной. Флаг редактора должен выдаваться легко всем более-менее опытным добросовестным участникам. Флаг рецензента должен выдаваться только при наличии у претендента некоторого опыта рецензирования без флага.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

[править] Редактора

[править] Автоматически по определённым чисто техническим критериям (стаж, кол-во правок)

  1. Berserkerus 08:35, 24 марта 2008 (UTC)
  2. Почему должны быть отличия от немецкой Википедии, ведь там автоматический критерий планировался. В лиде поставил пометку: прошу дописать, кому принадлежит принятое решение, противоречащее более демократическому (и ранее запланированному) способу определения "добросовестных" участников. Надеюсь не по форме носа это будет делаться, а в более непредвзятом и независимом от национальной принадлежности или убеждений участника порядке. X-romix 16:06, 24 марта 2008 (UTC)
    Предварительное решение было в ходе обсуждения. Ещё выше написано, что вы не обязаны руководствоваться тем, что происходило в проекте выверки статей ранее. Но ознакомиться смысл имеет! В качестве предметного комментария - установка флага человеком - даже при чисто формальных критериях - является более гибкой (правила нам менять легче и в них можно формулировать критерии, легко определяемые человеком, но сложные для реализации в PHP-скрипте) и лучше защищена от злоумышленников (формальный критерий, предложенный изначально в немецкой "Википедии", элементарно обходится; возможно, и немцы сами от него отказались). Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:17, 24 марта 2008 (UTC)
    Без четких формальных (единых для всех) критериев не получится ли массовое избрание представителей только одной нац. группы во властные рычаги. А то знаете ли оглушительное клакерство в адрес одних, и не менее неуемное восхваление в адрес других (признак кого хвалить, а кого ругать - форма носа) вовсе не редкость. Проблема состоит в том, кто будет принимать решение и на основании чего, и к кому надо будет в ножки поклониться чтобы получить флажок. И кто будет иметь право отобрать флажок. Расширение административных прав просто приведет к еще более сильной национализации и застою статей, некоторые из которых уже сейчас украсили бы рабочий стол Геббельса. X-romix 20:40, 24 марта 2008 (UTC)
    Обязательно. Все рецензенты будут тувинцами. Никого другого мафия администраторов выбрать не даст.--Yaroslav Blanter 21:34, 24 марта 2008 (UTC)
    Это просто не осознается, но на самом деле, по мнению ряда лиц, представляет из себя проблему. Подавить другие мнения легко, но приведет ли это к более спокойной обстановке и нейтрализации ряда разжигающих рознь статей. Поэтому и интересно, какое именно правило (автоматическое или нет) примут (или уже приняли) в немецком разделе. X-romix 10:36, 25 марта 2008 (UTC)
    В разделе #Вывод Участник:Drbug дал подробные пояснения по отличиям от немецкой версии, и я с ними согласился. X-romix 17:35, 27 марта 2008 (UTC)
  1. За стаж + кол-во правок — автоматически, остальным на усмотрение администратора. --ariely 21:45, 24 марта 2008 (UTC)
  2. Так больше участников будут работать на благо
    Carn !? 10:07, 26 марта 2008 (UTC)
  3. Я понимаю аргументы по поводу "негибкости" данного пункта, но все же предпочел бы именно его. Причина проста: мне хочется, чтобы все участники начиная с некоторого момента своего участия получали флаг, причем автоматически, без каких-либо специальных действий с их стороны. (В идеале, я полагаю, что флаг должен быть вообще у всех участников по умолчанию, но это не позволит отделять вандальные учетные записи от добросовестных участников.) Ilya Voyager 17:29, 26 марта 2008 (UTC)

[править] Администраторами по запросу (без обсуждения, на усмотрение администратора, с требованием соответствия ряду критериев)

  1. Как и обсуждалось ранее — ВасильевВВ 04:57, 24 марта 2008 (UTC)
  2. Основа проекта - здравый смысл. Это даёт необходимую гибкость. К существенной дополнительно нагрузке на администраторов это привести не должно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:00, 24 марта 2008 (UTC)
  3. Решение в любом случае будет приниматься с оглядкой на вклад и стаж, а редакторов должно быть много, так что усложнять процедуру несто’ит. Вандало-воякой может стать любой, и тогда флаг можно снять. --Chilin 16:07, 24 марта 2008 (UTC)
  4. Ну, к редакторам и требования послабее чем к рецензентам --DENker 16:11, 24 марта 2008 (UTC)
  5. Если администратор сомневается, тогда пусть обсудит с коллегами. --AKA MBG 16:35, 24 марта 2008 (UTC)
  6. Добросовестность можно выявить и без обсуждения. Айзенштейн Даниил 18:03, 24 марта 2008 (UTC)
  7. За стаж + кол-во правок — автоматически, остальным на усмотрение администратора. --ariely 21:45, 24 марта 2008 (UTC)
  8. --Ahonc (обс.) 15:22, 26 марта 2008 (UTC)
  9. Разумный компромисс между лёгкостью получения флага и контролем кандидатов. --Eugenius 18:44, 29 марта 2008 (UTC)

[править] Администраторами по обсуждению (наподобие ВП:ЗСП, с требованием соответствия ряду критериев)

  1. Короткое обсуждение не помешает. Но именно короткое, без бюрократических преград. — Obersachse 09:04, 24 марта 2008 (UTC)
  2. Да, короткое. В вариантах выше, если участник будет разговаривать "наедине" с администратором, то есть вероятность введения администратора в заблуждение, так как он (админ) может быть недостаточно компетентен, чтобы оценить уровень компетентности участника в теме. --[Alesso WD] 09:53, 24 марта 2008 (UTC)
  3. Да. Правда, какие могут быть критерии, можно ли узнать? Львова Анастасия 10:20, 24 марта 2008 (UTC)
    Конечно, можно! На этапе обсуждения было выработано то, что можно прочитать по этой ссылке. В принципе, я рекомендую просмотреть материалы, размещённые на ВП:ВСТ - ведь эти вопросы обсуждаются достаточно давно, и некоторые мысли уже обсуждены и найдены предварительные решения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:39, 24 марта 2008 (UTC)
  4. После серьёзного и долгого обсуждения.--StraSSenBahn 12:34, 24 марта 2008 (UTC)
  5. Бюрократов слишком мало, лучше администраторами, но только исходя из результатов обсуждения, наличия консенсуса и удовлетворении ряда формальных требований. --sk 12:36, 24 марта 2008 (UTC)
  6. Согласен с Alesso. Основной критерий для редактора — отсутствие вандализма в последнем вкладе. Это лучше выявлять «коллективным разумом». Склонность к «войнам флагов» (один из критериев снятия флага) определяется уже экспериментальным путём. Kv75 14:57, 24 марта 2008 (UTC)
  7. Этот вариант мне тоже кажется логичным, но обсуждение тогда должно быть минимальным - сообществу есть, чем ещё заниматься, кроме как обсуждать претендентов в редакторы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:45, 24 марта 2008 (UTC)
  8. Поддерживаю. --Eraser 15:52, 24 марта 2008 (UTC)
  9. Наверно лучше так. Хотя критерии, понятное дело, должны быть четко прописаны. И обсуждение не должно быть долгим.--volodimer 16:44, 24 марта 2008 (UTC)
  10. Для тех, кто хочет работать это не будет помехой. А польза, от того, что каждый кандидат однажды выйдет на свет Божий, чтобы все желающие на него посмотрели, очевидна. Лучше, если процесс выдачи флагов будет осознанным, а не автоматическим. Хацкер 16:51, 24 марта 2008 (UTC)
  11. Да здравствует демократия на низшем государственном уровне. vovanik 17:44, 24 марта 2008 (UTC)
  12. только группой администраторов (больше 2-3) --Presston 17:51, 24 марта 2008 (UTC)
  13. Конечно, именно так! Если выдавать флаги по техническим критериям (кол-ву правок и стажу), то неужели по этим критериям не могут попасть вандалы? А нам это не нужно ~ Aleksandrit 19:48, 24 марта 2008 (UTC)
  14. Только так! Sergej Qkowlew 22:57, 24 марта 2008 (UTC)
  15. За. Denisbaltin 06:10, 25 марта 2008 (UTC)
  16. --Alma Pater 09:24, 25 марта 2008 (UTC)
  17. +1. —flrnhej! 12:52, 25 марта 2008 (UTC)
  18. Вполне разумный механизм. --Yury Chekhovich 14:58, 25 марта 2008 (UTC)
  19. --Dennis Myts 15:10, 26 марта 2008 (UTC)
  20. SashaT 19:10, 27 марта 2008 (UTC)
  21. NBS 14:45, 28 марта 2008 (UTC)

[править] Бюрократами по обсуждению (наподобие ВП:ЗСП, с требованием соответствия ряду критериев)

[править] Рецензента

[править] Автоматически по определённым чисто техническим критериям (стаж и/или кол-во правок)

[править] Администраторами по запросу (без обсуждения, с требованием соответствия ряду критериев)

[править] Бюрократами по обсуждению (наподобие ВП:ЗСП, с требованием соответствия ряду критериев)

  1. Как и обсуждалось ранее — ВасильевВВ 04:57, 24 марта 2008 (UTC)
  2. Поскольку цена вопроса выше, то и такое усложнение процедуры по затратам ресурсов участников будет адекватным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:02, 24 марта 2008 (UTC)
  3. Наподобие патрулирующих. --  Искренне Ваш TarzanASG    06:54, 24 марта 2008 (UTC)
  4. Ответственность выше, поэтому обсуждение должно быть более тщательным. Обязательно должен быть определён диапазон тем, для которых выдаётся флаг. Профессор по гинекологии вряд ли хорошо разбирается в атомной физике, но вполне может оценить качество и достоверность медицинских или даже биологических тем. Физику можно доверять раздел математики и техники, но статьи по истории пусть рецензирует историк. — Obersachse 09:10, 24 марта 2008 (UTC)
    Не всегда. Например про морское сражение должны рецензировать двое техник и историк.--StraSSenBahn 12:36, 24 марта 2008 (UTC)
    Статьи про любой конфликт должны рецензировать два историка: по одному от каждой из воюющих сторон (для соблюдения НТЗ) ;) --Chronicler 17:46, 24 марта 2008 (UTC)
    И как вы предлагаете это реализовать в рамках существующих технических возможностей? NBS 14:47, 24 марта 2008 (UTC)
Один из ээээ... недовольных обозначает проблему и предлагает достижение консенсуса... Sergej Qkowlew 23:05, 24 марта 2008 (UTC)
  1. конечно --[Alesso WD] 09:53, 24 марта 2008 (UTC)
  2. После серьёзного и долгого обсуждения.--StraSSenBahn 12:36, 24 марта 2008 (UTC)
  3. Видимо, пока так. Если ситуация изменится, будем думать. Kv75 14:58, 24 марта 2008 (UTC)
  4. Поддерживаю. --Eraser 15:53, 24 марта 2008 (UTC)
  5. Высокое звание рецензента должно быть обусловлено жестким цензом. --DENker 16:10, 24 марта 2008 (UTC)
  6. AKA MBG 16:39, 24 марта 2008 (UTC)
  7. Поддерживаю. Как и патрулирующих.--volodimer 16:45, 24 марта 2008 (UTC)
  8. Смотрите мой «аргумент» выше. vovanik 17:45, 24 марта 2008 (UTC)
  9. Конечно. --Lobotomy 19:42, 24 марта 2008 (UTC)
  10. За. --ariely 21:46, 24 марта 2008 (UTC)
  11. За. Sergej Qkowlew 23:05, 24 марта 2008 (UTC)
  12. Да, только так. Denisbaltin 06:12, 25 марта 2008 (UTC)
  13. За.--Alma Pater 09:25, 25 марта 2008 (UTC)
  14. +1. —flrnhej! 12:52, 25 марта 2008 (UTC)
  15. За. --Yury Chekhovich 15:00, 25 марта 2008 (UTC)
  16. --Dennis Myts 15:11, 26 марта 2008 (UTC)
  17. --Ahonc (обс.) 15:23, 26 марта 2008 (UTC)
  18. Да. --Blacklake 21:06, 26 марта 2008 (UTC)
  19. SashaT 19:12, 27 марта 2008 (UTC)
  20. NBS 14:46, 28 марта 2008 (UTC)
  21. Да. --Eugenius 18:46, 29 марта 2008 (UTC)

[править] Вопрос

А почему нет варианта «Администраторами по обсуждению»? Почему именно бюрократами? (+) Altes (+) 00:46, 27 марта 2008 (UTC)

Господа, вы о чём? Уже сколько было опросов - и всегда результат один: редактором может любой аноним "с улицы". Если для редактирования нужны какие-то допуски-посадки - это не википедия. NVO 06:25, 27 марта 2008 (UTC)

Вы, наверное, подразумеваете под редактором участника, который может редактировать статьи? А в данном случае редактор — это участник, имеющий право досматривать статьи (кстати, название вводит в заблуждение, так что хорошо бы придумать другое). Редактировать статьи, разумеется, по-прежнему сможет любой желающий. (+) Altes (+) 07:52, 27 марта 2008 (UTC)

[править] Технические вопросы

Здесь вы можете задавать вопросы про технические возможности системы

  • настройки, позволяющие пользователю по-умолчанию видеть самую свежую версию.Berserkerus 08:36, 24 марта 2008 (UTC)
    См. http://www.mediawiki.org/wiki/Flagged_Revisions - вкратце, это задаётся флагом $wgFlaggedRevsOverride Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:56, 24 марта 2008 (UTC)
    Извините, Вы, наверное, имели в виду персональные настройки участника? Пока не знаю, но такая возможность - настраивать, какую версию видеть по умолчанию - наверняка будет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:04, 24 марта 2008 (UTC)
    угу. пасибо.//Berserkerus09:07, 25 марта 2008 (UTC)
  • Будет ли пользователю показываться вся шкала качества статей? Как в точности будет реализована возможность навигации по этой шкале (быстрый переход от последней версии к последней выверенной или последней рецензированной)? Простым кликом по шкале? --[Alesso WD] 09:55, 24 марта 2008 (UTC)
    Я рекомендую сходить посмотреть на http://en.labs.wikimedia.org - лучше один раз увидеть, чем 10 раз услышать. Но в общем и в целом, предполагется, что навигацию можно будет сделать так, как Вы указали - одним кликом переход к самым свежим вообще/досмотренным/выверенным/безупречным). Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:49, 24 марта 2008 (UTC)
  • Администраторы по умолчанию будут иметь флаги? Вообще, если флаги будут выдаваться по темам, в которых участник разбирается, то, по логике, присваивающий флаг администратор тоже должен быть специалистом в этой области. И странным мне будет казаться, если участникам нужно будет доказывать свою компетентность, а администраторы по умолчанию будут знать всё. Львова Анастасия 10:24, 24 марта 2008 (UTC)
    Администраторы по умолчанию флагов иметь не будут. По поводу тем - изо всех сил надеюсь, что сообщество не примет разбиение по темам. Доказывать свою компетентность, приносить бумажки из ЖЭКа и справки об академическом отпуске. Бр-р-р-рр. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:49, 24 марта 2008 (UTC)
    Почему бумажки? Есть вклад участника. Этим он уже показал/не показал свою компетентность. — Obersachse 12:10, 24 марта 2008 (UTC)
    Круг тем, которые участники могут выверять, гораздо шире круга тем, на которые они пишут. Фактически, я утверждаю, что любой человек с высшим техническим образованием способен либо выверить любую техническую тему, либо однозначно установить, что ему не хватает знаний и источников для выверки. В гуманитарных отраслях знания ситуация немного хуже в этом плане, но в общем и в целом, и в гуманитарных отраслях это утверждение справедливо, по моей оценке, для 75% человек с высшим (любым, не только гуманитарным) образованием. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:34, 24 марта 2008 (UTC)
    Томас, я буду спорить с этим утверждением :) Расскажи мне, в чём я компетентна, судя по моему вкладу? (ответ "в связности" не принимается, это неправда) Львова Анастасия 12:14, 24 марта 2008 (UTC)
    RFID, Санкт-Петербург я по памяти могу сказать, даже не посмотрев в историю вклада. — Obersachse 12:34, 24 марта 2008 (UTC)
    Про Санкт-Петербург вероятно, а по RFID - это же узкая тема. Вот и всё, да? :) Львова Анастасия 12:40, 24 марта 2008 (UTC)
    Интересно, меня запишем в знатоки синтаксиса и интервик? --VPliousnine 14:37, 24 марта 2008 (UTC)
    Но ведь и наоборот, методом исключения — при предполагаемой процедуре обсуждения, вероятно, можно будет огородить не сферу компетенции, а сферу некомпетентости: разве не знает каждый из нас одного-другого участника, который прекрасно редактриует статьи по астрономии или биологии, в которых, как видно, что-то понимает, но почему-то самоуверенно берётся править что-нибудь из истории или лингвистики, обнаруживая энтузиазма и патриотической ангажированности больше, знаний.--Alma Pater 09:34, 25 марта 2008 (UTC)
    Вообще надо бы давать им флаги. И администраторам и бюрократам и патрулирующим. По сути они уже делают все то же самое, что здесь описано, так что не надо бюрократию разводить, еще и их повторно избирая. Лучше сразу дать возможность выдавать флаги. Denisbaltin 06:16, 25 марта 2008 (UTC)
  • Дайте, пожалуйста, ссылки в http://en.labs.wikimedia.org на статьи различных типов, а также хоть на одну, где по умолчанию не показывается последняя версия. NBS 11:32, 24 марта 2008 (UTC)
    Лучше в de.
    выверенная; нет недосмотренных правок
    досмотренная, по умолчанию стабильная; есть недосмотренные правки
    по умолчанию текущая.
    Kv75 13:15, 24 марта 2008 (UTC)
    Во втором случае как анрег я не могу править. Это жёсткая связь: видишь не последнюю версию — не имеешь права изменять? NBS 13:30, 24 марта 2008 (UTC)
    Наверху есть вкладка «Bearbeite unmarkierte Seite» (изменить текущую версию), доступная всем. Кнопки правки отдельных разделов доступны только при просмотре текущей версии (что анрег может сделать, нажав на ссылочку «letzte unmarkierte Seite»). Kv75 15:03, 24 марта 2008 (UTC)
  • Ещё вопросы:
    • кто сможет увидеть, по каким позициям какие оценки поставлены? NBS 22:00, 25 марта 2008 (UTC)
      Любой участник.
    • если оценки данной версии была изменены, в принципе возможно ли будет увидеть предыдущие оценки? NBS 22:00, 25 марта 2008 (UTC)
      Да, история оценок предыдущих версий сохраняется. Посмотрите, например, сюда, пожалуйста!
      Я спрашивал (и в первом вопросе тоже) не о статусе версий, а об оценках по трём позициям, о которых вы писали (и приводили скриншот) в обсуждении. NBS 10:43, 26 марта 2008 (UTC)
      В de.labs и en.labs (и, как я полагаю, так будет во всех разделах Википедии) реализована только одна проекция — точность. Параметры полноты и читаемости не устанавливаются; их можно посмотреть в действии на test.wikipedia.org. Kv75 11:47, 26 марта 2008 (UTC)
    • какое действие рецензента обозначается в журнале рецензирования как «устаревшая версия»? NBS 22:00, 25 марта 2008 (UTC)
      Я, вероятн, не понял вопроса. Где такое отмечается?!
      Пример. NBS 10:43, 26 марта 2008 (UTC)
      Это происходит в том случае, когда редактор/рецензент поставил для версии, имевшей статус «досмотрена» или «выверена» («точная»), статус «неподтверждённая». Кстати, участник с правами редактора не может снимать статус с выверенной версии. Kv75 11:43, 26 марта 2008 (UTC)
    • может ли редактор понизить уровень выверенной до досмотренной — или это ненастраиваемо в принципе? NBS 22:00, 25 марта 2008 (UTC)
      Редактор понизить статус версии не может. Он может отредактировать статью с выверенной версией - и тогда новая версия статьи станет досмотренной. Так в текущей реализации, и это логично! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:55, 26 марта 2008 (UTC)

[править] Другие вопросы

[править] Компетентность рецензентов

  • И всё-таки. Это же основной вопрос. Как будет определяться компетентность рецензентов ? Не хотелось бы, чтобы статьи о современной физике, рецензировали пятиклассники, или, ещё хуже, самопровозглашённые «профессора-торсионщики». --the wrong man 12:16, 24 марта 2008 (UTC)
    А что вы предлагаете? Вот 2—3 человека спорили (видимо) со знанием дела о том, следует ли лишать статуса избанной статью Белки, а остальные в основном смотрели, что же из этого спора получится. Какой выход? NBS 12:24, 24 марта 2008 (UTC)
    боюсь что именно так и будет :-( Idot 12:39, 24 марта 2008 (UTC)
  • как будут проверяться источники? например, Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0 или вовсе Business Jump ビジネスジャンプ 1995 8/10 Idot 12:39, 24 марта 2008 (UTC)
    Мне кажется, вариант только один - если есть некоторая критическая масса участников (в принципе, это может быть и 1 участник, если он пользуется достаточным авторитетом), пользующихся достаточным для рассматриваемого вопроса доверием и авторитетом, имеющих доступ к этим источникам и способным их понять, то ссылка на источник считается достоверной. Нет - значит, нет. И это, кстати, ещё одна демонстрация бессмысленности деления рецензентов по темам - рецензент должен не темой в обязательном порядке владеть, а быть способным установить достоверность - т. е. либо самому найти источники/разобраться, либо найти человека, имеющего доступ к источникам/способного разобраться и получить у него консультацию. Если рецензент способен таких консультантов найти (как в рамках, так и вне "Википедии") - не имеет значения его собственное образование и доступ к источникам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:27, 24 марта 2008 (UTC)
    (Idot 18:24, 24 марта 2008 (UTC))боюсь что тогда получится как в аниме "язык воды" :-(

"язык воды"
- Как рассказывала подруга моей подруги...
- погоди, погоди.
- чего?
- подруга твоей подруги - не втоя подруга, так? разве не странно это слышать от незнакомого человека?
- опять ты к словам цепляешься!
- разве? просто я как-то задумалась об этом.
- послушай, мне сказала подруга, которая слышала от своей подруги, понятно?
- то есть - ты с чужих слов говоришь? так?

уж лучше консультаты, которые хоть немного разбираются в тематике...

  • В принципе за разделение по тематикам, но, думаю, это неосуществимо технически, так как нельзя отнести ту или иную статью к определённой тематике автоматически. Если это делать по категориям, то это можно поменять изменением категорий. vlsergey 15:29, 24 марта 2008 (UTC)

[править] НТЗ

как считает Dr Bug (Владимир² Медейко) резензент не обязан разбираться в теме статьи - то есть любой двоечник может при желании стать рецензенетом  :-( и в качестве аргумента приводит то, что рецензент может отыскать и спросить специалиста. (Idot 04:59, 25 марта 2008 (UTC)) Представим следующую ситуацию:
человек абсолютно не разбирающийся в истории решил прорецензировать статью по истории и нашёл старичка-профессора...
казалось бы идилия? :-)
а вот и нет! то что скажет ему профессор будет... различаться - в зависимости от того к какой научной школе историков он принадлежит, так например профессор вполне может быть сталинистом или анти-сталинистом, норманистом или анти-норманистом, демократом или монархистом, итп... то есть с ВП:НТЗ в таком случае можно будет смело попрощаться

Действительных профессионалов всегда мало, а те что есть - не всегда непредвзяты и добросовестны. Даже если (предположим) есть идеальный профессионал - он зачастую занят своей непосредственной работой или научным творчеством. Поэтому Википедия привлекает более широкий круг участников, которые в состоянии прочитать уже имеющиеся авторитетные печатные работы и воспроизвести их в удобочитаемом виде. Сверка же покажет, есть ли в указанных работах соответствие тексту статьи, или кто-то незаметно (или наоборот - слишком заметно, но с этим по ряду вневикипедийных причин ничего нельзя сделать) ввел в статью оригинальный вклад. X-romix 13:33, 25 марта 2008 (UTC)
  • Уважаемый Idot, хочу обратить Ваше внимание, что в Вашем примере как раз то, что рецензент не является специалистом, как раз хорошо: сомневаясь в собственных знаниях, он обязательно посмотрит разные источники, не полагаясь только на "профессора". Поскольку он не профессионал, точка зрения конкретной школы его не так трогает, он нейтрален. А вот если такой "профессор" дорвётся до рецензирования (да чего там, до рецензирования - просто для редактирования статей), он и будет продвигать именно свою научную школу, и будет всех отшивать, демонстрируя свои регалии.
  • Т. е. массовость рецензентов при условии простого снятия флага в случае нарушений как раз и есть единственный (по всей видимости) вариант достижения нейтральности точки зрения. Нейтральность точки зрения достигается взаимодействием значительного числа участников с различными точками зрения. Другого, по всей видимости, не только Википедия не изобрела, но и человечество... Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:03, 25 марта 2008 (UTC)

[править] Предложение

А почему бы не отработать весь механизм на десятке избранных статей? А то, что сейчас это всё теория без практики. Заодно их перепроверить и поставить выверенную версию. Например это могли бы сделать бюрократы. --  Искренне Ваш TarzanASG    13:23, 24 марта 2008 (UTC)

Уже давным-давно всё попробовано и отработано. Пожалуйста, прочитайте ВП:ВСТ и страницы, на которые с неё ведут ссылки. И процедура опробована, и ряд статей выверены. Поверьте, проведена достаточно большая работа, выяснено на практике, насколько именно затратна выверка, как именно имеет смысл её делать. Я даже не прошу прочитать ВП:ВСТ, а прямо-таки умоляю! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:11, 24 марта 2008 (UTC)
А вы не посмотрите Модель Пуанкаре — там после вашей выверки Tosha сделал принципиальную правку. Какой версии доверять? NBS 14:59, 24 марта 2008 (UTC)
Конечно, Тоша прав. Mea culpa, обидная описка, но, увы, в какой-то пропорции их наличие будет неизбежно даже в безупречных версиях, а не только в тестовых выверенных... (Не в качестве оправдания, но в качестве комментария - в тот момент меня больше интересовал не результат выверки, а оценка её затратности.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:21, 24 марта 2008 (UTC)
Ну, так исправили бы уже давно. Зачем предлагать читателям в качестве «выверенной» версию статьи с шаром (вместо сферы) ? --the wrong man 15:30, 24 марта 2008 (UTC)
Ok, сделал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:40, 24 марта 2008 (UTC)
  • Я ещё летом читал «Выверка статей». Механизм продуман давно, но я имел ввиду снова отработать, учитывая некоторые предложения (а вверху↑ их много накопилось). Вобщем это только предложение. --  Искренне Ваш TarzanASG    02:49, 25 марта 2008 (UTC)
  • Многие из предложений отработать нереально, потому что никто их не будет реализовывать в коде. А другие вполне можно попробовать и отработать в рабочем порядке, в ходе уточнения регламента выверки после начала работы. Вы согласны, что это разумно? Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:07, 25 марта 2008 (UTC)

Думаю, флаг «выверено» полезен для отностильено больших статей (например, более 30 кб), с большим количеством источников (более 10) и относительно редко изменяемых (последняя неоткаченная правка была более месяца назад). Тогда в работе по выверке будет больше смысла, меньше нареканий на ограничение свободы. Что касается проблемы достоверности как таковой, то это априорная проблема Википедии в силу характера ее устройства. Именно массовостью правок и достикается баланс и выверенность, а не флагами и авторитетом конкретных участников. Klip game 08:58, 25 марта 2008 (UTC)

[править] Устаревшие выверенные версии

Есть ещё одна проблема. Предположим статья выверена — а затем произошли существенные изменения, касающиеся предмета статьи. Если не оговорить никакой дополнительной процедуры, может получиться откровенный бред: например, в текущей версии указана со ссылкой на источник дата смерти человека — а движок предлагает «более надёжную» версию, в которой человек жив; и такое теоретически может висеть неопределённо долго. Какие будут предложения по процедуре? NBS 17:02, 24 марта 2008 (UTC)

Я думаю, особой проблемы в этом нет - ведь всё равно будет страница, на которой участники, не обладающие флагом рецензента, будут оставлять заявки к рецензентам на проставление флага "выверено" на выверенные ими статьи. (В текущем варианте регламнта на ВП:ВСТ предполагается, что так будет необходимо несколько раз сделать прежде чем получить флаг рецензента самому). На этой же странице (можно назвать её, к примеру, "запросы к рецензентам") можно оставлять и комментарии по поводу подобных вещей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:11, 24 марта 2008 (UTC)
Допустим, анрегом создана достаточно качественная статья о известном тяжелоатлете (этой темой, насколько я знаю, никто специально не занимается); при просмотре свежих статей она была оценена, а потом анрег добавил свежую информацию и посчитал свою миссию выполненной. Никто не оставил запроса — никакой реакции не последовало; и я думаю такой вариант будет не единичным. NBS 17:49, 24 марта 2008 (UTC)
Я думаю, что реально сложится механизм, похожий на обычную работу со статьями: у рецензента будет список наблюдения, и он будет регулярно возвращаться к выверенным ранее статям - это естественно для человека; с другой стороны, постепенно будут появляться и специальные страницы, позволяющие посмотреть, что происходило с выверенными статьями после выверки. Это сложится естественно в ходе работы. Указанные Вами ситуации случаться будут, но они будут представлять пренебрежимо малое число по сравнению с числом статей, которые невыверены вообще ни разу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:18, 25 марта 2008 (UTC)
У каждого участника уже есть свой список наблюдения, с помощью которого многие следят за ситуацией в группе статей. Не нужно к этому никаких дополнительных усложнённых и малоэффективных механизмов.DonaldDuck 03:36, 26 марта 2008 (UTC)
Принципиальным является задержка, лаг между вандальной/ошибочной правкой и её исправлением. Никаким другим существующим механизмом с этим ничего сделать нельзя. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:47, 27 марта 2008 (UTC)
Здесь проблема не выверки статьи, а правильного заполнения. Если говорят о каких-то фактах или данных, актуальность которых скорей всего со временем изменится, то всегда нужно указывать дату, на момент которой данные верны. Agri 22:13, 24 марта 2008 (UTC)
  • Очень разумно - я думаю, что надо потребовать от рецензентов, чтобы они следили в выверенных статьях за тем, чтобы изложение фактов привязывалось к датам. Но также обращаю Ваше внимание, что за вариант по умолчанию показывать выверенную статью не ратует никто - следовательно, выверенную версию будут читать только те, кто осознанно предпочтёт более достоверную статью в ущерб полноте и современности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:18, 25 марта 2008 (UTC)
Это касается не только текущих событий. Более поздняя версия статьи в среднем лучше чем более ранняя. Если бы качество статей уменьшалось со временем, википедия бы уже умерла.DonaldDuck 15:09, 25 марта 2008 (UTC)
Вы правы - в среднем правки делают статьи лучше. Но есть отдельные правки, которые делают статьи катастрофически хуже. Проект выверки направлен на то, чтобы не нанося сколько-нибудь заметного ущерба хорошим правкам, существенно уменьшить отрицательное влияние плохих правок. Посмотрите, пожалуйста, внимательнее на проект, этот баланс тщательно продуман, а по результатам критики, прозвучавшем в ходе данного обсуждения, будет продуман ещё тщательнее! Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:03, 26 марта 2008 (UTC)

[править] Рецензирование своих собственных статей

Вынес сюда как отдельный вопрос из раздела Википедия:Опросы/О выверке статей#Нужен ли нам механизм выверки статей?#Нет, (п.17).

То, что "на поклон" Вам придётся идти к самому себе! :-) Да и даже на поклон идти не придётся - если Вы (как редактор - а Вы, безусловно, легко и сразу получите флаг редактора) будете вносить правки в досмотренные статьи, они будут оставаться досмотренными и Вам даже не придётся совершать никаких дополнительных действий. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:35, 26 марта 2008 (UTC)
Вот в этом моменте я был бы очень и очень осторожным!! Дело в том, что это одна из первых заповедей редакторов, корректоров и переводчиков, которая свято соблюдается в любом уважающем себя издательстве всеми участниками издательского процесса: "НИКОГДА не выверять свои собственные статьи". Дело в том, что когда человек пишет - он знает что он хочет написать. Но это не факт, что он именно это и написал. Причем, перечитывая свою работу (статью, перевод..) человек часто по привычке "читает" (видит) то что он хотел написать, а совсем не то, что там действительно написано. Происходит что-то типа "глаз замыливается".. и человек видит то что он ожидает увидеть, а не то что есть на самом деле. Именно поэтому часто переводчики либо просят друг друга: "проверь мой перевод", либо в издательстве есть специальная служба тех, кто сверяет исходный текст и текст перевода. Аналогичная ситуация с выверкой ссылок и цитат при написании монографий и т.п. работах.. И сделано это вовсе не из соображений "доверия / не доверия", а исключительно из-за известного эффекта "хотел написать одно, а написал другое.. кажется что проверил, а на самом деле 'только глазом скользнул.. мимо этого места'.. и мой глаз этого не замечает".. Именно поэтому я бы предложил бы запретить ставить отметки "досмотрено", "выверено" и т.п. на те статьи, где ты сам являешься автором. Т.е. по этой и только по этой причине, а вовсе не из соображений доверия или не доверия... К сожалению, психология вещь такая, против нее не попрешь.. и издательства давно это поняли и содержат специальный штат различных корректоров, не взирая на дополнительные расходы (до 3-5 уровней различных корректоров проходит статья/перевод от поступления в издательство до выхода в тираж.. именно для обеспечения надежности и чтоб убрать эффект "замыливания" и "ожидания увидеть то что хочется увидеть"..). Т.е. конечно, выверку (первичную выверку) автор работы производит, т.к. хочет, чтоб его работа была выверенной и хорошей.. но флаг (отметку) "выверено" всегда и обязательно ставит внешний и только внешний корректор, только после того, как он сам просмотрит работу "свежим взглядом"... как бы это м.б. ни было обидно, но, если мы хотим говорить о качестве Вики и переходим к разговору о "выверенных статьях", то от многовекового опыта издателей, похоже, уйти не получится... Samal 00:56, 27 марта 2008 (UTC)
Я согласен с тем, что независимое рецензирование привело бы к более качественному результату, но оно затратнее по времени на порядки. Наша цель сейчас - не достичь абсолюта, а улучшить текущую ситуацию - а именно, в значительной степени облегчить борьбу с вандализмом, уменьшить отрицательное влияние вандализма. Когда нам удастся сделать лучше, чем сейчас, озаботимся тем, чтобы сделать ещё лучше. Не стоит сразу замахиваться на то, чтобы выпить море. Разумно? Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:52, 27 марта 2008 (UTC)
М.б. мой ответ покажется странным, но я отвечу "нет, не разумно". Попробую пояснить. Что-то из серии "как вы лодку назовете, так она и поплывет".. Если цель данного проекта "борьба с вандализмом" - то это отдельный проект и называться он должен "борьба с вандализмом", если же проект называется "улучшение качества статей", то он должен именно так и называться.. Некое сравнение, если брать некую аналогию с музеем, то "улучшение качества фонда" подразумевает работу минимум двух ведомств "преумножение и улучшение фондов" (это работа искусствоведов: отбор наиболее ценных экспонатов, отфильтровывание фальшивок, реставрация и т.п..) и "обеспечение сохранности фонда" (это работа охранных агентств, разные сигнализации и т.п.).... а сейчас мы пытаемся скрестить "музейного работника" с "охранником".. может получиться как в том анекдоте "что будет если скрестить ужа с ежом? - получим пол метра колючий проволоки".... Короче, я за разделение проектов: борьба с вандализмом - отдельно, улучшение качества статей - отдельно..... Кстати, тогда становится все более понятным мое ощущение относительно "смешения смыслов" и опасения многих участников, высказавшихся тут "против".. на мой взгляд НЕ ВОЗМОЖНО скрестить такие вещи как "творческий аспект" (связанный со свободой и открытостью) и "полицейские ограничения" (требуемый для борьбы с вандализмом)... Если действительно подразумевается именно такое смешение - то я, пожалуй, буду голосовать против проекта (в таком его виде, таком смысле, и таком понимании...).. Samal 07:28, 27 марта 2008 (UTC)
P.S. И по прежнему готов голосовать "за", если проекты "борьбы с вандализмом" и "улучшения качества статей" будут разделены.
P.S. Эти проекты могут даже где-то пересекаться, но тем не менее должны быть довольно четко разделены и не налезать друг на друга более, чем это необходимо (!!). Иначе получится "свобода творчества для всех в полицейском государстве".. IMHO почти нереальная задача... Samal 07:33, 27 марта 2008 (UTC)
Я боюсь, что я Вас не совсем не понимаю. Как именно Вы видите это разделение, что именно Вы вкладываете в понятие "улучшение качества статей"? Это очень важно понять! Ведь по сути, разделение есть и сейчас - досмотренные версии - это прямая борьба с вандализмом, а выверенные версии - обеспечение некоторого более высокого уровня достоверности (что, безусловно, приведёт к увеличению качества статей). Вы не могли бы пояснить? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:09, 27 марта 2008 (UTC)

[править] Критерии статей на выверку

Тут этот вопрос поднимался, предлагаются для обсуждения следующие критерии.
Статьи могут подвергаться выверке, если:

  • Статья создана более 6 (?) месяцев назад
  • Последняя правка текста статьи была более 1(?) месяца назад (к правкам текста не относятся интервики, категории, и т.п.)
  • за последние 3 месяца было не более 3 правок текста статьи
  • последняя выверка проводилась 3 месяца назад (или более)

(Цель этой группы правил и критериев - чтоб статья "вылежалась", чтоб были внесены все, или хотя бы большинство правок, дополнений, исправлений. И чтоб "не ставить выверку после каждой правки".)

Статьи не могут подвергаться выверке, если:

  • статьи, не удовлетворяющие "срокам вылежанности" (см выше)
  • статьи, в которых идет война правок
  • статьи которые выставлены "к консенсусу"
  • статьи, в которых описываются текущие, постоянно меняющиеся и уточняющиеся события

(Цель этих пунктов - исключить из процесса выверки статьи, в которых либо происходит сейчас, либо будет происходить в ближайшем будущем активная правка текста, т.е. чтоб избежать постоянной, непрерывной не прекращающейся выверки некоторых статей. Чтоб нон-стоп выверка не превращалась в некую "супер-цель".) Samal 14:32, 25 марта 2008 (UTC)

  • Очень разумно в качестве рекомендаций к рецензентам, но не вижу смысл облекать критерий вылежанности в императивные пункты правил... Да и по поводу войны правок - можно договориться со враждующими сторонами о том, чтобы привести статью к какому-либо нейтральному виду, поставить флаг, и пусть потом воюют дальше. Мне Ваши предложения кажутся очень разумными по своей сути и формировать ряд рекомендации на их основе было бы очень здорово. Но придумывать сейчас жёсткие правила, не обжёгшись на первых реальных проблемах, мне кажется неправильным! Надо сначала попробовать в реальности, и на основании опыта дописывать правила, а не пытатбся предусмотреть сразу и всё. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:29, 25 марта 2008 (UTC)
    Пасиб! :) Да, соглашусь, что эту часть в правила облекать сейчас рано, а для начала сделать это как "рекомендации рецензентам", и посмотреть как оно пойдет. По поводу "зафиксировать выверенную нейтральную версию", а после этого "если хотят - пусть воюют дальше" - тоже согласен :) Samal 17:04, 25 марта 2008 (UTC)

Дублирую то, что писал в комментариях (наверное не заметил этого раздела): предлагаю обязательную выверку для статей, предметом которых являются понятия из естественных и математических наук, то есть математика, физика, химия и тому подобное. Agri 18:08, 25 марта 2008 (UTC)

Этого раздела раньше просто не было, он появился на 16 часов и 4 минуты позже твоего первого комментария :) А что выверять надо в первую очередь статьи по "естественным наукам и технике" - тут м.б. и соглашусь.. ну или как минимум, в большинстве случаев - это гораздо легче, чем выверять исторические и т.п. статьи Samal 18:20, 25 марта 2008 (UTC)
Технические науки столь же условны как и гуманитарные, хотя они и имеют фундаментальную начинку из математики и естественных наук, но всё же они во многом зависят от принимаемых стандартов. Agri 18:30, 25 марта 2008 (UTC)

Попробуйте ещё раз свежим взглядом перечитать критерии. По сути своей, из предложенных реальными являются лишь критерии по времени (первая группа). Если идёт война правок, то это означает, что не будет выдержан второй критерий. Если он выдержан, то какая же это война? Если в статье «описываются текущие, постоянно меняющиеся и уточняющиеся события», то такая статья так же не будет соответствовать второму или третьему критериям. По поводу «договориться со враждующими сторонами» кто-нибудь пробовал это сделать на практике? Я не представляю, как это можно достигнуть в приемлемые сроки. В то де время критерии по времени автоматически решают эту проблему.

Я думаю, что критерий времени должен быть не рекомендательным, а обязательным, формальным. Именно он позволит избежать взаимных обвинений в перетягивании одной из сторон на себя права на истину. А вот в рекомендации я бы предложил предпочтение отдавать статьям:

  • из категорий «Избранные» и «Хорошие»
  • о физических объектах и не гуманитарных науках
  • с размером более 30 кб(?)
  • с количеством источников более 10 (?)

Эти рекомендации направлены на оптимизацию трудозатрат и не должны быть обязательными. Klip game 09:19, 26 марта 2008 (UTC)

  • Разумно, по имеющемуся опыту выверки такие статьи действительно легче выверять (я имею в виду на единицу текста). Я думаю, рекомендации будут уточняться в рабочем порядке, на основе опыта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:56, 27 марта 2008 (UTC)

[править] Комментарии

  1. Мне кажется механизм выверки в первую очередь необходим для статей, где требуются специальные точные знания. Например в статьях по математике, физике, химии и др. В этих статьях более менее очевидны критерии, по которым проверяется информация. К слову сказать, часто замечал фактические ошибки в таких статьях или даже нелепые, с точки зрения современной науки, фразы. Agri 22:28, 24 марта 2008 (UTC)

[править] Смесь и каша из смыслов

Почитал эту страничку. Получилось, что наблюдается каша из смыслов, соскальзывание и перетекание смыслов... Похоже, что это является одной из причин значительной части споров. Главное смешение смыслов наблюдается в области "проверяемость / достоверность". Выверенная версия - она "наиболее достоверная"? или всего лишь "проверена по источникам (причем давно проверена)"?.. По предлагаемым механизмам (и по части обсуждений) - всего лишь второе. Но по многим формулировкам - преподносится читателю как первое... ("Более надёжна выверенная версия", "рекомендуем читать именно ее" и т.п. формулировки). Т.о. предлагаю вначале "привести все к единому знаменателю", что же тут обсуждается: достоверность версии? проверяемость (проверенность) изложенных фактов? или что-то третье? Возможно, только после этого можно будет более четко вести обсуждение. Возможно, придется разделить данный проект на несколько (достоверность - отдельно, полнота - отдельно, проверенность фактов - отдельно). Samal 14:08, 25 марта 2008 (UTC)

  • Простите, я Вас не понял - а в чём, по-Вашему, в рамках "Википедии" состоит различие между достоверностью и проверенностью фактов по авторитетным источникам? Ведь "Википедия" принципиально третичный источник. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:24, 25 марта 2008 (UTC)
  • Вопрос оказался не простым, пришлось много над ним подумать..)) А ответ, кажется, оказался простым до невозможности ))) Итак, ответ: "качество выверенной версии отличается от качества текущей версии исключительно качеством внесенных промежуточных правок" ))) (при этом берем термин "достоверности" и "качества" исключительно в рамках Вики, без претензии на "истинность" и т.п.).
    Рассмотрим варианты:
    1. Правки после выверки оказались не продуманными, плохо выверенными, выдуманными из головы, или вандальными.. - тогда качество выверенной версии лучше => "Более надёжна выверенная версия", "рекомендуем читать именно ее"..., ЧТД (Что и Требовалось Доказать), ради этого случая проект и замышлялся.. но есть и другие варианты....
    2. Правки после выверки оказались не существенными - тогда качество выверенной версии сравнимо с качеством текущей.., уже не ЧТД, но еще не критично... можно читать любую версию, хоть текущую, хоть выверенную, разницы особой нет.. но вот высказывания что "Более надёжна выверенная версия", "рекомендуем читать именно ее" - уже не совсем верны.. уже не полностью соответствуют истине.. ("одинаково" != "лучше")
    3. Правки, внесенные после выверки оказались существенными и значительно улучшающими качество статьи (внесены сведения из других, более надежных источников, внесены новые данные из новых хороших, надежных источников, статья стала лучше, полнее.... достовернее, надежнее...) - тогда качество выверенной версии хуже качества текущей (хуже именно в Вики-смысле..).., False.. это уже не ЧТД, а прямо противоположное.. высказывания "Более надёжна выверенная версия", "рекомендуем читать именно ее" - уже являются прямым обманом пользователя (читателя).. введением читателя в заблуждение.. пусть не намеренно, но все же...
    4. Часть правок после выверки оказалась "плохими", другая часть "хорошими", тогда получаем, что текущая версия является смесью (1) и (3)... что лучше сказать не возможно, но в любом случае утверждать, что "выверенная версия однозначно лучше", наверное, не совсем верно и для этого случая тоже ..
    Похоже, на начальном этапе разработки проекта рассматривался только случай (1), и это привело к указанным формулировкам в шаблонах... Но мне кажется, что крайне важно рассмотреть варианты (случаи, возможности), указанные в вариантах (2), (3) и (4), и, соответственно, изменить формулировки в шаблонах, сделать их более мягкими, более аккуратными, и не такими категоричными. Наверное, хочется видеть формулировку в стиле: "мы сделали для Вас то-то и то-то (написание статьи, выверку некоторых из версий), но какая из версий лучше на текущий момент (выверенная или текущая) - решать Вам".. ну или что-то подобное..
    P.S. Это никак не отменяет нужности и необходимости введения института выверки статей, но, как мне кажется, указывает на необходимость пересмотра некоторых формулировок.. (а м.б. даже и чуть другого осознавания смысла, целей и идеологии выверки статей..)
    P.P.S. Подумалось, что ответ можно было бы найти раньше, если бы я сразу правильно переформулировал вопрос: в чём, по-Вашему, в рамках "Википедии" состоит различие между достоверностью одной версии и проверенностью фактов по авторитетным источникам другой версии?. Тогда ответ понятен сразу и очевиден: отличаются тем, что это разные версии, и отличаются качеством промежуточных правок... они (правки) могут быть как ухудшающими, так и улучшающими..
    P.P.P.S. Чего-то подумалось, что немного ехидный ответ получился.. сори, наверное, настроение сейчас такое, а переделывать стиль написания немного лениво.. надеюсь на понимание )) Samal 23:04, 26 марта 2008 (UTC)
Насчёт формулировок скажу сразу - они не претендуют на окончательность!
По поводу же Вашей классификации, хочу обратить внимание, что надёжность и качество - это вовсе не одно и то же. Качество системы определяется по среднему элементу, надёжность - по наихудшему. Рассматривался не только случай (1), но все четыре в комплексе - и основная идея в том, что невозможно заранее сказать, какой из четырёх вариантов реализовался, и именно поэтому выверенная версия надёжнее - в ней есть определённая гарантия. А со свежей версией гарантий нет никаких - она скорее всего лучше, но, возможно, и катастрофически хуже. С выверенной версией такой катастрофы быть не может, именно поэтому она надёжнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:08, 27 марта 2008 (UTC)
Интересная математическо-проектная задачка... надо подумать.. Samal 07:42, 27 марта 2008 (UTC)
  • Это неизбежно когда общаются между собой совершенно разные люди, без контекста какой-либо чёткой формальной логики, и без возможности писать романы "Война и мир", с целью разъяснить своё мнение :-) Agri 17:57, 25 марта 2008 (UTC)

[править] Если не нравится Википедия - начните свой проект

Принцип равноправия авторов - краеугольный камень Википедии. У такого подхода, очевидно, есть плюсы и минусы. Однако без равноправия авторов Википедия перестанет быть Википедией. Если кого-то из коллег не устраивает принцип равноправия, почему бы им не начать собственный проект, построенный на любых других принципах? Именно так поступил, например Ларри Сангер, один из основателей Википедии. KW 21:33, 25 марта 2008 (UTC)

Инициаторы выверки статей очень трепетно относятся к принципу равноправия. Выверка статей - это механизм, аккуратно дополняющий имеющиеся в "Википедии" процедуры (а не видоизменяющий их), и добавляющий только одно - достоверное информирование читателя о возможной недостовености изложенных в статье фактов или нарушения текстом статьи законодательства. Т. е. сохранив все плюсы "Википедии", мы корректируем то, что является вопиющим минусом в глазах очень большого количества людей. Возможно, мы просто что-то очень плохо объясняем. Пожалуйста, поясните подробнее, что натолкнуло вас на такой вывод, попробуем вместе разобраться! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:55, 25 марта 2008 (UTC)
Коль было б оно так, сейчас бы не обсуждалось на полном серьёзе, какую версию показывать читателю по умолчанию. А по сути участник прав: желающие могут вполне себе организовать Проект:Верификация и упражняться там, не мешая другим. Сочту за честь получить от них орден или, там, спецкартинку на какую-то из написанных мной статей. Nickpo 03:26, 26 марта 2008 (UTC)
Вы меня извините, что я повторяюсь, но Вы не дали ответа выше, где я ответил на все Ваши эти опасения:

Но позвольте, где ж Вы усмотрели продавливание?! Все участники, которые ранее участвовали в предварительной работе в рамках ВП:ВСТ и инициаторы настоящего опроса, как один высказались против того, чтобы по умолчанию показывать даже досмотренную версию (а ведь Вы наверняка войдёте в число редакторов, как и подовляющее большинство других более-менее активных зарегистрирванных участников - а это означает, что Вы сможете поставить на статью флаг досмотренности сам, а когда Вы будете редактировать статью, флаг досмотренности на ней будет сохраняться); а уж о том, чтобы по умолчанию показывать выверенную версию, так и вовсе предложил только 1 (прописью: один) участник. Пожалуйста, будьте внимательнее и попробуйте разобраться в вопросе тщательнее, я Вам с удовольствием в этом помогу! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:57, 25 марта 2008 (UTC)

Повторюсь и по поводу отдельного проекта - саму по себе процедуру выверки мы уже опробовали в проекте ВП:ВСТ. Задачей выверки является обеспечение некоторого более-менее гарантированного уровня достоверности статей для случайных читателей. Без включения разработанного уже механизма это сделать невозможно - потому что при реализации на шаблонах в случае вандализации статьи на ней останется "орден" (проверка, которую мы попытались вставить в шаблоны, работает далеко не всегда), да и вандал сможет поставить "орден" сам - всё не отследишь. Кроме того, на шаблонах невозможно сделать предупреждения на статьях, для которых нет даже досмотренных версий.
Наконец, я хочу отметить, если Вы предлагаете участникам проекта "Верификация" расставлять ордена, и предполагается (неявно), что для расстановки этих "орденов" будут достаточно жёсткие правила, то социально это ничем не отличается от предлагаемой системы "Выверки статей"!
Как я понимаю, Вас в основно волновало, какую версию показывать по умолчанию. По-моему, я дал достаточно чёткий ответ в цитате выше. Практически все высказались за то, чтобы показывать самую свежую версию. Плюс к этому, безусловно, все зарегистрированные авторы с минимальным опытом смогут сами ставить на свои статьи флаг "досмотрено". Пожалуйста, задавайте вопросы - будем разбираться дальше! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:08, 26 марта 2008 (UTC)
К сожалению, выше Вы не признали, что всерьёз рассматриваете вопрос НЕпоказа свежей версии - под самыми разными личинами. Наибольшую популярность из них имеет на сегодня, судя по голосованию, вариант админского произвола: "Текущая (самая свежая) с возможностью администраторам переопределять это значение для конкретной статьи (например, в случае активного вандализма)". "Вообще-то показываем свежую, но в данном случае пусть будет нашенская". По просьбам трудящихся, разумеется. И второе: борьба флагов между участниками - последнее, что может прийти в голову тому, кто хочет развития Рувики, а не ристалищ гладиаторов. Одумайтесь: Вы нарушаете ВП:ЧНЯВ. Nickpo 13:19, 26 марта 2008 (UTC)
Борьбы флагов не может быть в принципе. Вы ведь не видите борьбы блокировок среди администраторов? Правильно, потому что за "wheel warring" (борьба флагов - совершенно формальное нарушение) права отбираются без лишних разговоров. Это доказало свою эффективность! Почему Вы полагаете, что на выверке то же самое будет работать сколько-нибудь хуже?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:50, 26 марта 2008 (UTC)
Аналогия не канает в силу разницы критериев набора в "выверяльщики" и админы. Ниже забор - ниже облико морале - больше войн. Nickpo 14:04, 26 марта 2008 (UTC)
Меньшие стартовые требования с лихвой компенсируются жёсткими требованиями по отсутствию злоупотреблений. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:10, 27 марта 2008 (UTC)
  • +100. Nickpo 21:45, 25 марта 2008 (UTC)

Для Dr Bug (Владимир² Медейко)
Вы пишете: "Инициаторы выверки статей очень трепетно относятся к принципу равноправия...дополняющий а не изменяющий ..."
Дело как раз в том, что мне, например, совершенно неинтересно знать, как данные коллеги относятся к принципам и правилам Вики. Это их личное дело. На мой взгляд, все просто: желающие играть в какую-то игру обязаны соблюдать правила этой игры. Если же мы, например, дополним футбол правом играть руками (причем, только для некоторых), то это будет совсем другая игра.
На мой взгляд, нужно не пытаться "улучшить" правила игры, а научиться соблюдать те, что есть. С этим у нас пока далеко не все в порядке.KW 05:40, 26 марта 2008 (UTC)

"Правила игры", правила "Википедии" улучшались всё время её существования. Когда в 2003 году мы с коллегами делали первые шаги, писали (и заимствовали из английского раздела первые правила), было понятно, что дорога вперёд ещё предстоит долгая, и что к этим правилам добавятся ещё много других. Также и сейчас, дорога всё ещё предстоит долгая: "Википедия" - живой, развивающийся проект. И это и есть основной краеугольный её камень. Равноправие авторов - это только важное следствие из этого.
Пожелание научиться соблюдать все имеющиеся правила - это, безусловно, весьма благое пожелание, но, к сожалению, только пожелание - Вы не предлагаете механизма, который будет это обеспечивать лучше, чем это происходит сейчас. Разве вы не согласны, что пожелание, чтобы статьи были более достоверны, чем сейчас, были лучше защищены от вандализма - это не менее благое пожелание?! И для него предложен конкретный механизм обеспечения.
Хочу отметить, что за эти годы были введены два института, которых консерваторы также сильно опасались: 1. Арбитражный комитет. 2. Чек-юзеры. Как показало время, оба института принесли существенную пользу проекту свободной интернет-энциклопедии "Википедия" и на русском языке. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:45, 26 марта 2008 (UTC)
А я хочу добавить, что FlaggedRevs будет работать в более продвинутых разделах, и от нас это не зависит. От нас зависит, перейдём ли мы вслед за немцами и англичанами в «Википедию-2008» — или же останемся в «Википедии-2002». Я полностью согласен с некоторыми коллегами, которые говорят, что обеспечить массовую выверку в ближайшие пару лет мы не сможем — но это не повод оставаться в хвосте. А вот механизм досмотренных версий мы вполне сможем освоить в ближайшие полгода. Kv75 11:59, 26 марта 2008 (UTC)
Любопытный аргумент. Вот, оказывается, зачем всё предлагается: бежать, задрав штаны, за немцами-англичанами в светлый мир "Википедии-2008"! Спасибо, это неплохое саморазоблачение. Nickpo 13:22, 26 марта 2008 (UTC)
Механизм выверки нам всё равно рано или поздно включат (на мой взгляд, это очевидно - слишком важный механизм, и в том числе и Jimbo Wales считает его полезным). Но только если Вы отказываетесь участвовать в разработке деталей этого механизма с учётом местных особенностей, русскоязычного менталитета, то придётся просто принимать чужие правила, созданные немцами. И тогда решат немцы, что нужно показывать по умолчанию досмотренную версию - и будет показываться досмотренная версия, а не свежая. А на все Ваши сомнения будет ответ - "на немецкой и английской википедиях опробовано - работает; русская википедия в разработке не участвовала - будет пользоваться тем, что мы сделали". Тогда никто и пальцем не пошевелит ради удовлетворения Ваших опасений - просто сделают, и всё. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:58, 26 марта 2008 (UTC)
То, что Вы сейчас написали, стоит вынести 72-м кеглем ПЕРЕД всем остальным на самой главной морде Рувики. И предпослать заголовок "А будут против - отключим газ". Nickpo 14:03, 26 марта 2008 (UTC)
Пожалуйста, повесьте, если считаете нужным. Посмотрите сами - абсолютно все новшества к нам с некоторым запозданием обязательно приходят. Только чем позже мы подключаемся к их обсуждению, тем в большей степени это является простым переводом чужих правил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:20, 26 марта 2008 (UTC)
Это неверное утверждение. Например, в ряде разделов ВП введён механизм принудительного предпросмотра правок - но не в Рувике. Кроме того, в разных разделах сильно отличающееся отношение к fair use. Так что не всё настолько однозначно. Nickpo 15:39, 26 марта 2008 (UTC)
По мелочам, разве что. По поводу отношения к fair use - зоопарк сильно поуменьшился после решения фонда "Викимедиа" об обязательном введение ВП:КДИ, так что Ваш пример - на мою мельницу. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:13, 27 марта 2008 (UTC)
Да, ещё можете почитать en:Wikipedia:Pushing to validation. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:17, 26 марта 2008 (UTC)
Чешу репку. Если во время или после validation статья блокируется (навечно?), то это уже не википедия. Если не блокировать, хотя бы на неделю-другую, необходимую рецензенту - то и рецензии не напишешь. Замкнутый круг. NVO 12:26, 28 марта 2008 (UTC)

[править] Выдержки из английских правил

  • "...залогиненые участники будут по умолчаню видеть самую свежую версию. Незалогиненные - досмотренную." (выделение моё - ВМ.)
    Великолепно! То есть сослаться на вики-статью становится невозможно, ибо нет уверенности, что читатель в тот же момент времени получит тот же вариант, который видит ссылающийся. Nickpo 16:43, 26 марта 2008 (UTC)
    Вы можете дать полную ссылку, содержащую номер ревизии. Впрочем, так было и раньше - если Вы хотите, чтобы человек увидел (через некоторое время) ту версию, о которой Вы говорите, надо давать полную ссылку. Но вообще, я думаю, высказываться имеет смысл сразу на en:Wikipedia talk:Flagged revisions/Sighted versions. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:04, 26 марта 2008 (UTC)
    Я и сейчас могу давать ссылки хоть на версии 2003 года. Но 99,9% читателей будет давать ссылки на самую свежую версию - а их теперь в англовике будет две. Это уже какой-то суицид пошёл в ВП в чистом виде. Nickpo 17:07, 26 марта 2008 (UTC)
  • "...благодаря этому... частичную защиту страниц можно будет использовать реже."
  • "...если вандализм не показывать сразу, желание вандалить поуменьшится."
  • Требования к досмотренным статьям сильно похожи на наши.
  • Выдача и отзыв флагов, требования к редакторам сильно похожи на наши (требование 150 правок вместо наших 100, например), хотя и выработаны в значительной степени независимо.
  • "Флаг выверенности означает, что в результате нашего процесса контроля качества, текущая версия статьи прошла тщательную проверку фактов и соответствует всем нашим требованиям к содержанию статей."
  • "Изначально флаг ("выверено" - примечание ВМ) будет использоваться только участниками en:WP:OTRS, которые смогут использовать его, если они не считают полную блокировку статьи целесообразной."

[править] Выдержки из немецких правил

  • "Флаг "досмотрено" означает, что в статье нет вандализма."
  • "Статус "редактора" получается автоматически по достижению определённого барьера... точные параметры этого барьера неясны ... Например, барьер в 30 дней и 30 правок преодолеет более 10000 участников". (Хочу отметить, что у нас количество участников раз в 6 меньше - ВМ)
  • "Флаг "выверено" означает, что, по мнению рецензента, в статье нет ложных утверждений и нет значимых умолчаний".
  • "Незарегистрированным пользователям будет показываться последняя выверенная или досмотренная версия" (фактически, учитывая, что выверенная версия является досмотренной, это та же самая формулировка, что и у англичан - показывать досмотренную версию - примечание ВМ)

[править] Вывод

Так что выработанные нами процедуры схожи с иностранными — и даже более демократичны, кроме, разве что, автоматической выдачи статуса «редактор». (У нас это было сделано осознано — нужна определённая гибкость, возможно, критерии нужно будет сделать как более мягкими, так и более жёсткими; и если немцам это будет сделать просто — они инициаторы этой системы и основной её разработчик — немец, то мы будем ждать в порядке очереди. И отработать свои процедуры, наилучшим образом нам подходящие, не сможем.)

И процедуры наши продуманы не в меньшей степени. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:17, 26 марта 2008 (UTC)

(Dr Bug) Спасибо за информацию по немецкому проекту. Если речь идет о чисто технических вопросах, то флажок редактора может проставлять участнику и бот, и администратор по заявке участника или участников, или возможны другие технические решения. Но как бы ни было сделано это технически, по сути же речь идет о формальном и непредвзятом подходе ко всем участникам. Не это ли имели в виду немецкие разработчики данного проекта, когда предлагали автоматический критерий «взвешивания на весах Фемиды» вклада различных участников? Легко представить себе участника, недовольного отсутствием у него флажка и наличием этого атрибута своего рода власти и признания у соседа по обсуждению. А если различие будет проходить еще и в национальной или социальной (личные убеждения) плоскости, то вообще пиши пропало. Ведь, как говорил q:Дон Аминадо, «Не так опасно знамя, как его древко»: не получится ли слишком много конфликтов из-за изначально заложенного неравенства между участниками? X-romix 17:45, 26 марта 2008 (UTC)
У нас ведь много различных флагов - администраторы, бюрократы, чек-юзеры, патрулирующие. Разве где-то есть проблема с различиями, которых Вы опасаетесь?! (Если есть, расскажите подробнее - тогда надо срочно принимать меры!) С редакторами и рецензентами даже проще - при малейшей попытке продемонстрировать власть лишится флага в мгновение ока. Критерии лишения флага при демонстрации власти, при попытке продавливания своей точки зрения, при войне флагов - легко формализуемые. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:53, 26 марта 2008 (UTC)
Проблемы такого рода всегда есть, но они компенсируются осознанием необходимости административных действий (без них никак нельзя обойтись). Но в случае флага редактор — не редактор разделение на своего рода "земщину" и "опричнину" (верные слуги государя), в противовес эгалитаризму и равноправию, затронет на порядок большее число участников, и может вызвать неприятное мироощущение у обделенных своего рода знаком признания и власти (у соседа есть, а я чем хуже и т.п.) участников. Надеюсь, я выразился понятно... В немецком разделе, насколько я понимаю, опасались именно такого развития событий, когда придумывали автоматический критерий (пусть не простановка флажка, а сам критерий - применить же его можно и ботом, и руками, и просто как правило или рекомендацию к участникам не пользоваться той или иной возможностью, пока не "дорастешь" до определенного числа правок). X-romix 18:40, 26 марта 2008 (UTC)
Если у соседа есть - так и сам получи такой же флаг! :-) Ведь у нас же тоже критерии очень простые и автоматические, надо только запрос подать:

Кандидат должен удовлетворять неким простым формальным требованиям — например, месяц стажа и 100 правок в основном пространстве статей (не должно быть явных "накруток"). Кроме этого, в течение того же срока он не должен совершать вопиющих и систематических нарушений правил. Флаг досмотрщика участнику присваивается любым администратором, рассмотревшим заявку.

Надо только убрать слово "например", и всё (убрал). Слово "например" осталось потому что это было обсуждение проекта правил. В это не вкладывалось возможности произвола для администратора. Как Вы правильно сказали, администратор только смотрит соответствие этим простым формальным требованиям, и всё.
К рецензентам требований чуть больше, но они столь же формальные. Вы можете посмотреть их на Википедия:Выверка статей/Описание процедуры и системы#Получение и лишение прав - если Вам там что-то конкретное не нравится, будем вместе думать, как улучшить! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:02, 26 марта 2008 (UTC)
На первый взгляд такая система выглядит разумно! С рецензентами только непонятно: "не менее 80 % таких запросов из поданых в этот срок должны быть удовлетворены" - удовлетворены "кем"? Что значит "без существенных изменений". Это же опять какая-то элита будет сидеть и "удовлетворять" или "не удовлетворять", и решать "существенно" или "несущественно"? Сроки опять же - у разных людей разная занятость; статьи, действительно требующие выверки, могут быть огромными и запутанными; источники могут быть бумажными (для их выверки требуется например слетать в библиотеку Конгресса) или электронными... Интересно что уже иноземцы (немцы и англичане) придумали на эту тему в своих разделах... Т.е. кого они считают рецензентом. Может они смотрят на "традиционные" ученые звания (доктор наук и т.п.)? X-romix 10:44, 27 марта 2008 (UTC)
Нет, они и немцы, и англичане не смотрят и точно (исходя из обсуждений) не будут смотреть на "традиционные" учёные звания.
Удовлетворять - имелось в виду участниками, уже получившими флаг рецензента. Но я обдумал Ваше замечание и переформулировал проще и понятнее - суть осталась та же, но возможный произвол исчез. Взгляните пожалуйста, на новую версию: "и не более 20 % таких запросов из поданых в этот срок могут оказаться не соответствующими требованиям к выверенным статьям". Т. е. он должен попробовать поработать как рецензент-стажёр, с правом на некоторое количество ошибок. Что Вы думаете по этому поводу? Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:59, 27 марта 2008 (UTC)
Да, так лучше! Пожалуй принципиальных возражений теперь у меня нет - неясности остались только с инициативной группой в начальный период (может на нее дать гиперссылку? кто в нее назначает?) и с процедурой приостановки/лишения прав (кто это делает, кто может инициировать). X-romix 11:51, 27 марта 2008 (UTC)
Пожалуйста, можете записываться :-) : Википедия:Заявки на статус выверяющего, а списки здесь:Википедия:Выверка статей/Список досмотрщиков и Википедия:Выверка статей/Список выверяющих. Но вообще, это была тестовая инициативная группа. Назначались в неё все сами, исключительно по своему желанию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:17, 27 марта 2008 (UTC)
Спасибо, я записался, если еще не поздно. :-) X-romix 17:08, 27 марта 2008 (UTC)

[править] Цитата

Не могу не процитировать слова Jimbo Wales'а, обведённые в рамочку в английском разделе.

If you have come here from a blog post, please know that there are posts out there which have badly misunderstood this feature. Far from being a closing up of Wikipedia, this is an opening up. In cases where we now protect or semi-protect (limiting who can edit), we hope to simply flag (meaning that anyone can edit). It is my hope that in the future we will be able to open the front page of Wikipedia to public editing for the first time in more than 5 years. This is a step towards being more wiki-like, not less wiki-like. Anything else you hear is FUD. --Jimbo Wales 21:22, 29 August 2007 (UTC)

Особенно мне нравится "which havebadly misunderstood this feature" и "step toward being more wiki-like, not less wiki-like". Замечательно сказано, я сейчас переведу. Всё-таки, Джимбо - весьма умный мужик, как бы его не упрекали в занудстве! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:24, 26 марта 2008 (UTC)

Если вы пришли сюда по ссылке из блога, пожалуйста, будьте в курсе, что есть много собщений в блогах, в которых присутствует очень сильное недопонимание этой функциональности. Это ни в коей мере не закрытие "Википедии", это её открытие. В случаях, когда мы сейчас защищаем или частично защищаем страницы (ограничиваем круг участников, которые могут редактировать их), мы собираемся просто помещать их (подразумевая, что кто угодно при этом сможет продолжать редактировать их). Я надеюсь, что в будущем мы сможем открыть главную страницу "Википедии" для публичного редактирования - впервые за более чем 5 лет. Это - шаг вперёд, чтобы стать ещё более "вики", а не менее. Всё, что вы слышали отличное от этого - это попытка посеять сомнения и провокации. --Jimbo Wales 21:22, 29 August 2007 (UTC), первод Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:30, 26 марта 2008 (UTC)

Демагогия, увы, - и дурно пахнущая. К сожалению, у англоговорящей публики нет опыта СССР, но мы-то знаем, как это называется. "По просьбам трудящихся" и "кругом враги". Nickpo 15:42, 26 марта 2008 (UTC)
Т. е. и я враг, и Jimbo Wales?! :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:58, 26 марта 2008 (UTC)
Нет. Враги - те, кого он поминает: "Всё, что вы слышали отличное от этого - это попытка посеять сомнения и провокации". То есть я - враг, ибо сею именно это. Детский сад, ей-Богу. Но - опасная тенденция, тем не менее. А Вы вместо того чтобы деликатно рассказать нашим англоязычным товарищам, куда заводят подобные благие намерения, намереваетесь сами бежать впереди паровоза - а то вдруг нидадуд(tm). Примечание: я патриот своей страны и считаю этап КПСС закономерным и оправданным. Но это прошлый этап - и попытки гальванизировать прошлое к хорошему не приведут. Nickpo 16:04, 26 марта 2008 (UTC)
Уэлс знает, что говорит - в блогах действительно были провокационные посты. А по поводу неправильных благих намерений - я прошу прощения, но мне всё ещё кажется, что Вы увидели отдалённое сходство с какой-то отрицательной тенденцией, и оно мешает Вам осознать детали предлагаемой процедуры. Я надеюсь, Вы не считаете всех нас, кто в течении полутора лет думал над этой системой и обсуждал её (она обсуждалась и на локальных мероприятиях - и у нас, и у немцев, и у англичан; она обсуждалась на всемирной встрече Викимания-2007; она обсуждалась в рамках проекта ВП:ВСТ у нас и на аналогичных страницах в немецкой и английской "Википедиях"; взвешивалось всё тщательно с самых разных сторон) недальновидными дураками?! (Кстати, многие из обсуждавших стояли у истоков "Википедии" - в том числе, у русскоязычного раздела - и никакого вреда для проекта от своих действий не могут позолить даже в мыслях.) А раз так, не допускаете ли Вы мысли, что, возможно, это Вы в чём-то не до конца разобрались? А если допускаете, может быть попробуем разобраться вместе? Как Вы на это смотрите? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:57, 26 марта 2008 (UTC)
Я на это смотрю просто: количествами, авторитетом и идеей "ну до сих пор же было всё ок" обычно начинают давить тогда, когда иных - рациональных - аргументов нет. Обращаю внимание: я не утверждаю, что это происходит в данном случае, ибо ВП:ПДН. А вот Вы насчёт (не)соответствия новшества ВП:ЧНЯВ не высказались... Nickpo 17:11, 26 марта 2008 (UTC)
Т. е. у Вас нет ни малейшего сомнения в том, что Вы правы, а мы все ошибаемся. Ну раз так - пусть так.
Вам мало мнений более 40 человек против? В отличие от тех, кто за, эти мнения против - обоснованы. Nickpo 17:27, 26 марта 2008 (UTC)
А у всех свои соображения, зачастую взаимно противоречивые - кому слишком много демократии, кому, напротив, слишком мало. Поэтому и представляет интерес конкретное мнение. Вдруг Вы и в самом деле увидели то, что другие упустили? Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:56, 26 марта 2008 (UTC)
По поводу ВП:ЧНЯВ - пожалуйста, приведите конкретные цитаты из ВП:ЧНЯВ, я попробую ответить, почему противоречия нет. Потому что раньше Вы этого не сделали, либо я не обнаружил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:20, 26 марта 2008 (UTC)
Здесь. Nickpo 17:26, 26 марта 2008 (UTC)
Эту ссылку я видел. Это слишком общо. Вы не могли бы привести более точные фразы и пояснить, в чём именно Вы предполагаете противоречие. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:56, 26 марта 2008 (UTC)
 Сделано, там же. Nickpo 18:06, 26 марта 2008 (UTC)
Спасибо, я тоже там же и ответил! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:39, 26 марта 2008 (UTC)
Скажите, а наличие флагов администратора, бюрократа, выборов в арбитражный комитет, правил и т. д. — не «элементы бюрократизации Википедии»? Может быть, все это нужно отменить? Ilya Voyager 17:32, 26 марта 2008 (UTC)
Это серьёзно? Если отменим администраторов, то кто будет блокировать вандалов? Если всем будем выдавать все права, то вандалы могут удалить статьи. Я бы такую анархию не хотел иметь. — Obersachse 11:01, 27 марта 2008 (UTC)

[править] Взгляд на вещи

Попробую рассказать о своем способе смотреть на предлагаемые к обсуждению механизмы — и, возможно, рискну отчасти пояснить цитату Джимбо, приведенную выше. Основная идея Википедии состоит в том, что каждый может внести свой вклад, направленный на создание качественной энциклопедии — порог вхождения должен был минимальным. Механизм свободной правки позволяет любому читателю исправить найденную им ошибку, и тем самым повысить достоверность статьи. Но если читатель-редактор не заметил проблем (и не имеет возможности расширять статью), то раньше он мог лишь просто пройти мимо, не внеся никакого вклада. Механизм выверки дает ему еще одну возможность улучшить мир: заявить, что «я прочитал статью, и считаю, что эта версия соответствует некоторым критериям достоверности». Наличие такого заявления также является положительным вкладом и улучшает Википедию как энциклопедию. При этом техническая «цена» такого заявления для читателя-редактора очень мала (буквально один-два клика). В то же время, ценность этой отметки для другого читателя довольно велика: редактор, ставящий отметку, подписывает ее своим имененм, то есть ставит на нее свою репутацию в проекте — и несет за эту отметку определенную ответственность. (Безусловно, будут и злоупотребления, но социальные механизмы борьбы с ними давно отработаны.) Ilya Voyager 17:13, 26 марта 2008 (UTC)

[править] Комментарий от Yaroslav Blanter

Я был занят и не мог следить за развитием событий в реальном времени, а сейчас прочесть все обсуждение, которое к тому же разнесено по десяткам страниц, не возможно. Тем не менее, у меня создалось впечатление, что главный принципиальный (а не технический) аргумент против выверки состоит в том, что большое количество активных участников склонны к помещению в Википедию оригинальных исследований, и совершенно непонятно, как это обойти. Мне кажется, что обойти этот момент все-таки можно, разрешив (возможно, временно) выверку только определенных категорий статей. Это могут быть статьи естественноначной тематики, там все понятно. Это могут быть статьи по общепринятым направлениям гуманитарных и социальных наук. Это ни в коем случае не должны быть статьи о ныне живущих людях, о недавних исторических событиях, о событиях глубокой древности, о которых нет однозначных источников, и другие ориссообразующие темы. Если это будет работать, можно будет думать, как распространить на другие статьи. А сейчас мы статью о Блаватской не первый день обсуждаем, а если там еще и пойдут волны выверок, то вообще весь проект будет полностью парализован.--Yaroslav Blanter 23:19, 28 марта 2008 (UTC)

[править] Предложен альтернативный автоматический механизм - без "человеческого фактора"

Вот в этой ветке обсуждения родился и предложен вариант, при котором можно обойтись без команды выверяльщиков и усложнения иерархии ВП - сугубо программными средствами, - и достигнуть заявленных целей ранее обнародованного проекта "О выверке статей". Буду благодарен за мнения, господа. Вкратце, идея предложенного вот в чём:

  • Принимается как очевидный принцип: читатель должен по умолчанию видеть самую свежую версию статей Рувики (если статья вдруг замораживается - соответственно, она и самая свежая - всё как сейчас). Это не обсуждается.
  • Устанавливается режим автоматических таймаутов между правками статей, по превышении которого фиксируется, что у статьи появилась стабильная версия. Таймауты устанавливаются на основе консенсуса админкорпуса индивидуально по категориям (условно: "Астрономия" - месяц, "Политика" - три дня и т.д.). При образовании по превышению таймаута между правками более свежей стабильной версии она заменяет более старую автоматически.
  • В статьях, получивших, таким образом, стабильные версии, недалеко от заголовка (допустим, шаблоном справа) даётся заметное для глаза сообщение типа: "Дорогой читатель! Вот здесь лежит стабильная версия этой статьи. Она создана автоматически тогда-то". По клику открывается эта версия с выделенными местами, отличающимися от самой свежей (как сейчас при сравнении версий).
  • Цели:
    • Первая цель: читатель получает дополнительный сервис: он вправе самостоятельно определять, насколько велики проблемы с консенсусом и достоверностью в статье. И происходит это автоматически - то есть мы не берём на себя ответственность за выверку. В то же время стабильная версия демонстрирует свои консенсусные преимущества. Никто и не говорит, что стабильная версия должна быть "более верна". Мы всего лишь указываем читателю на её стабильность - а решать ему.
    • Вторая цель: такой механизм уменьшит заинтересованность участников в войнах правок ради самих войн - появится общий интерес увидеть консенсусный итог борьбы вариантов.
    • Третья цель: участники Рувики не будут хлестаковыми, пытающимися взять ответственность за то, что принципиально проверить на 100% не могут.
  • Следствия:
    • Вполне допускаю, что у "горячих" статей стабильных версий и вообще не будет - ничего страшного, мы же не давали клятвы выставить всем статьям по стабильной версии. Постоянно-горящие статьи пусть остаются в нынешнем режиме - без предложения стабильной версии (за её отсутствием). Это лишний стимул для участников уменьшить накал борьбы - получить хотя бы одну стабильную версию. Зато: этот механизм хорошо сработает для холодных статей, где между правками большие промежутки времени, а потом они благодаря новостям "взрываются" правками (пример: Косово или Плутон).
    • После месяца-двух работы в таком режиме по Рувике соберётся статистика подобных "взрывающихся" статей (кстати, хорошо бы её выкладывать в открытую). И вот туда-то и направить бы тех, кто сейчас пасёт свежие правки (забыл, как они зовутся) - пусть следят за взрывающимися точками, а не "средней температурой по больнице". Мы получим сосредоточение усилий команды на прорывных местах.

Прошу ваши мнения, господа. Nickpo 00:32, 28 марта 2008 (UTC)

  • Вот этот вариант мне нравится. Fabius byle 01:48, 28 марта 2008 (UTC)
  • Это прекрасная альтернатива отметки «Досмотрено». Я уже высказывался с возражениями против демонстрации отметок «Досмотрено» на страницах, но при допустимости флага «Досмотрено» в виде внутреннего механизма слежения за правками. При автоматическом режиме, основанном на факторе времени между правками (без учёта расстановки интервик и (возможно) внутренних ссылок) и с указанием на автоматический характер формирования стабильной версии, считаю это очень удачным предложением. В то же время считаю полезным и наличие ссылок на «выверенные» версии, с использованием человеческого фактора, но с обязательным соблюдением ещё более жёстких критериев по времени, чем для автоматического флага стабильной версии. Эти критерии уже тут обсуждались. Klip game 09:03, 28 марта 2008 (UTC)
У Вашего варианта другая цель. Проблема с достоверностью — она ведь вовсе не в статьях, которые активно правят. Как раз наоборот — они с гораздо большей вероятностью могут быть в статьях, которые всеми забыты. Не следует сосредотачивать усилия на «прорывных местах» — для этого есть участники, которые правят эти статьи; они не допустят откровенной глупости в статье и вовремя откатят соответствующую правку. Kv75 10:28, 28 марта 2008 (UTC)
Для статей, которые всеми забыты просто не хватает авторов, многие участники об этом уже высказались. Нормальных, разбирающихся в теме выверяющих у таких статей не будет и подавно.92.36.46.193 10:59, 28 марта 2008 (UTC)
Будет. Если говорить о выверке (а не досмотре), то написание статьи и её доведение до соответствия ВП:ПРОВ — разные вещи. Я, например, публично признаюсь, что не умею писать статьи. Но довести написанную по теме, в которой я разбираюсь, статью до соответствия ВП:ПРОВ я могу. И я подозреваю, что таких людей много, просто многие из них пока не видели для себя смысла участвовать в Википедии. Kv75 11:23, 28 марта 2008 (UTC)
Констатирую факт признания в личной заинтересованности и стремление экстраполировать свой интерес на остальных. Вы всего лишь пытаетесь обеспечить себе более выгодные условия, удовлетворяя зуд править написанное кем-то. Спасибо. Nickpo 13:34, 28 марта 2008 (UTC)
Погодите выносить приговор, коллега Nickpo. Это предмет, который сам по себе заслуживает специального отдельного исследования.--Wanderer1 13:46, 28 марта 2008 (UTC)
Согласен. :о) И последнее следует простимулировать! Nickpo 14:06, 28 марта 2008 (UTC)
Kv75: если предмет неинтересен/не нужен/не заметен сообществу настолько, что за полгода никто к нему не притронулся - кто же будет его рецензировать? NVO 18:24, 28 марта 2008 (UTC)
Поскольку есть механизмы просмотра невыверенных и недосмотренных статей (я, правда, сомневаюсь в их эффективности в текущем состоянии), заметить «забытую» статью будет гораздо легче (конечно, при условии массовости досмотра/выверки). Kv75 19:05, 28 марта 2008 (UTC)
Повторю вопрос - где вы возьмете массовость рецензентов, если массовости авторов - и то не наблюдается? Рецензенты, особенно бесплатные, просто так не заводятся. NVO 06:07, 29 марта 2008 (UTC)
Предлагаю гипотезу о возможном массовом появлении выверяющих по определённым темам: у Википедии растёт популярность> В определённых кругах растёт интерес к отстаиванию своей идеологии> С ростом популярности оправдываются затраты(не обязательно денежные) на создание группы „своих“ выверяющих. Если число простых рецензентов по нужным темам к этому времени будет невысоким, возможно будет создать „нужные“ выверенные версии. Единодушие выверяющих (которые к этому времени уже хорошо зарекомендованы в сообществе) при голосовании позволяет заглушить единичные вопли „ненадёжных“ участников. Прошу отнестись к этой фантастике не серьёзно. Просто как к поводу для размышления. Fabius byle 15:41, 29 марта 2008 (UTC)
По сути, речь идет о фактической войне правок с «перевесом» на стороне выверяющих. Но ведь и сегодня аналогичная ситуация будет при войне с участием администратора. Для того, чтобы подобного не было и предлагается система ограничений по времени. Если кто-то недоволен и начинается выяснения отношений, статья автоматически потеряет возможность получить флаг «стабильная», а для допуска на выверку я предлагаю установить ещё более жесткие требования по времени. Т.е. выверять можно будет только уже стабильные версии. Критерии предлагались выше и вот тут. Klip game 15:23, 30 марта 2008 (UTC)
Идея очень интересная. На первых порах, конечно, будет достаточным введение стабильных версий. Как мне кажется. C уважением, Fabius byle 18:38, 31 марта 2008 (UTC)
Представляют интерес многочисленные заявления апологетов выверки, которые можно перефразировать следующим образом: „Что толку разглагольствовать, если механизм и так будет рано или поздно введён?“ — к чему затевать голосование, если и так всё решено? Поймите меня правильно, я не сторонник теории заговора, но, если не секрет, то кем? Fabius byle 16:16, 29 марта 2008 (UTC)
2 Fabius byle. Думаю, проявляется извечный тезис о дефиците демократии у славян. Просто наше воспитание гораздо охотнее подталкивает нас к принятию решений в пользу внешнего контроля вместо решений о жизни без контроля. Судя по репликам, многие даже не понимают, что по сути они голосуют за отказ от базовых принципов Википедии. Я не анализирую сейчас мотив таких решений. Я лишь высказываю солидарность с Вашей обеспокоенностью, что решение о выверке потенциально может уменьшить демократичность Википедии. Klip game 15:23, 30 марта 2008 (UTC)
Хочу напомнить, что в этом разделе как раз предложен вариант автоматизации создания отметок о стабильных версиях без привлечения массы рецензентов. Не требуется никакая массовость! Не потакается чей-то редакторский зуд. Механизм как раз и предусматривает, что активно редактируемые статьи им не будут затрагиваться. Уцепившись за возможность выявления «взрывающихся» статей, почему-то не заметили, что это может быть побочным эффектом, а не главной целью данного предложения! И вводить механизм слежения за взорвавшимися статьями вообще не обязательно. Klip game 15:23, 30 марта 2008 (UTC)

Хочу предложить развитие идеи автоматизации. В статьях, которые постоянно правятся или дорабатываются будет очень сложно автоматически сформировать стабильную версию. В то же время, на практике, массобой переработке подвергаются обычно не все части статьи. По этому вполне можно автоматически выявить стабильные участки текста. Т.е. критерий времени распространяется не на всю статью целиком, а на отдельные разделы или даже предложения. В этом случае можно автоматизировать создание некой квазистраницы, в которой присутствует стабильный (например, не изменявшийся за последний месяц) текст. Как мне кажется, для такого подхода временную задержку нужно устанавливать такую же, как для страницы в целом. Тогда техническая реализация этих механизмов будет идентичная.

Мне сложно представить, что это будет на практике, насколько текст будет получаться осмымленным. Для решения проблемы смысла текста для такого «частичного» подхода, нужно, чтобы это была не отдельная страница, а выдавался текст текущей последней страницы с выделением цветом «стабильных» и «нестабильных» фрагментов. Теоретически, можно ввести несколько градаций «цветности» в зависимости от времени изменения

  • более 3 месяцев назад
  • более месяца назад
  • более недели назад
  • менее недели назад.

Лучше изменять цвет не для текста, а для фона, аналогично тому, как это сделано при сравнении версий. В итоге можно автоматизировать часть процессов и вообще отказаться от процедуры «досмотра». Для ручной работы оснется создание «выверенных» версий. Klip game 11:50, 1 апреля 2008 (UTC)

Почему-то кажется, что технически это будет сделать не так просто, но сама идея мне очень нравится! Samal 14:09, 1 апреля 2008 (UTC)
Кста, для досмотра и выверки _больших_ статей - такой механизм тоже мог бы пригодиться.. Т.е. если статья на 30-50 и более Кб, с кучей фактологии, да еще по разным областям (например, страны: культура, экономика, география.....), то выверить и досмотреть одному человеку сразу все - довольно трудно.. но он может досмотреть и выверить один кусок статьи (один раздел) и поставить именно на него метку "выверено/досмотрено"... хотя, повторюсь, возможно, технически это будет сделать и не просто... но идея о возможности по-секторного досмотра (для некоторых случаев) мне нравится.. Samal 14:14, 1 апреля 2008 (UTC)

[править] Обзорная критика выверки

Изначально появилось как ответ в этой ветке.

Если бы речь шла исключительно о борьбе с явным вандализмом (под ним я понимаю удаление значительной части текста, замену информации на неоспоримо ложную и.т.п.), предложенная модель, возможно, и могла бы иметь шанс на полезность. Могла бы, если бы имели возможность утверждать, что с явными фактами вандализма нынешняя система справляется хуже. А для этого необходимо иметь открытую статистику полезных анонимных правок, в т.ч. тех, которые удаляли вандализм.

С менее явным вандализмом она справиться уже не сможет. См.

Статьи пишут, в большинстве своем, любители, а не профессионалы, и как любителям им свойственно ошибаться, в первую очередь из-за ограничения источниковедческой базы. Если ошибки в статьях могут сделать сами авторы, кот. по крайней мере, имеют представление о проблеме, затронутой в статье, то как это могут исправить люди, вообще подобными проблемами не интересующееся. Конечно, если я напишу, что ассирийцы воевали с марсианами, то это будет сразу замечено, а если напишу, что с шумерами, хотя разница между этими народами несколько веков. Или напишу о войнах ассирийцев с египтянами, но сдвину дату на 50-100 лет от реальной? Смогут ли проверяющие в силу своих знаний это определить и не станет ли подобная статья, в случае получения статуса досмотренной, причиной новых жалоб на недостоверность Википедии, тем более, что статус проверенной будет подразумевать, что информация в статье является истинной?

Игорь Васильев 01:49, 27 марта 2008 (UTC) //Википедия:Опросы/О выверке статей#Нет

А поскольку в википедии даже авторов по целому ряду проблем не хватает(социологии, например), то заведомо не хватит и адекватных выверяющих. Особенно - по спорным темам, в указанной области их очень много.

По-моему, на эту тему уже достаточно подробно высказались участники Idot, NVO //Википедия:Опросы/О выверке статей#Аргумент о проверке источников, а также Egor, Nickpo //Википедия:Опросы/О выверке статей#Нет

Получается, что проблемы могут возникнуть с установлением даже так называемой минимальной достоверности...

Всё бы ничего, если бы предлагаемая система была направлена всего лишь на борьбу с явным вандализмом. Приведённая выше критика меркнет при знакомстве с тем, что система выверки находится в прямом противоречии со сразу несколькими пунктами ЧНЯВ. (См. Википедия:Опросы/О выверке статей#Аргумент о несоответствии предлагаемого ВП:ЧНЯВ Остановлюсь на самом существенном для меня противоречии: п.1.10: В википедии нет цензуры

Ваши фразы „другие последствия возможны только в самых исключительных случаях в качестве альтернативы блокировке статей“ и „но в общем и в целом, в статье могут быть недочёты, вызванные и другими причинами“ вызывают самое пристальное внимание.

Объясню, почему: если статья замораживается даже в результате самой ожесточённой войны правок, роль немногочисленной администрации сводится к тому, чтобы выбрать версию, пригодную для заморозки. Если же показываться будет так называемая "выверенная версия", резонно возникает вопрос: кто её выверял? Специалисты? А ведь есть много общественных проблем, о которых специалисты придерживаются разных точек зрения. Дилетанты? — Они и подавно. Авторы и сторонники "выверенной" версии статьи в этом случае становятся цензорами, хотят они этого или нет. Теперь, пока администраторы не решат, показана будет версия, "выверенная" одной из сторон, в некоторых вопросах середины вообще не бывает.

В то же время критерии качества выверки не ясны, к тому же некоторые участники Вашего проекта даже считают излишним их чрезмерное уточнение (см. мою дискуссию с Kv75 Википедия:Опросы/О выверке статей/Smolov) Удивляет также, что на странице проекта ВСТ в качестве текущих задач ставится внедрение системы и разработка способов оценки эффективности выверки уже на основной версии энциклопедии. И это при том, что они сейчас вообще толком не сформулированы! Как можно вводить систему, не отработав критерии хотябы в тестовом режиме?! Ваши соратники говорят, что они это сделали. Почему же тогда это не отразилось на полноте критериев? Странно...

Все реплики о мерах, которые смогут препятствовать дискриминации простых участников со стороны "выверяющих" и "редакторов" с Вашей стороны сводились к ссылкам на общественный контроль, обсуждения и голосования. При всём при этом кто-нибудь провёл хотябы примерные рассчёты того, насколько должно будет увеличиться кол-во этих процедур? А ведь возрасти оно может на несколько порядков. Настолько, что само слово "общественный контроль" потеряет смысл. Он может сойти к полной анархии или к кастовой цензуре. Ведь нормальный участник хочет заниматься правкой статей, а не проводить по десять голосований в день.

Обратимся к результатам голосования по вопросу о том, какая версия будет показываться пользователю по умолчанию: большинство сторонников выверки сошлось на том, что отображаться должна текущая (самая свежая версия) с возможностью администраторам переопределять это значение для конкретной статьи (например, в случае активного вандализма).

Лично для меня это вообще не приемлемно ни в каком виде. Показываться должна только самая свежая правка, в самом уникальном случае — замороженная, как сейчас.

Не надо посягать на ЧНЯВ! Никогда, ни в одной статье выверенная версия не должна стать предпочтительной для показа, и существующего исключения уже вполне достаточно. Идя на нарушение ЧНЯВ Вы тем самым вольно или невольно подрываете те основы, ради которых некоторые участники включились в этот проект.

Ещё раз подробно ознакомившись с предлагаемой процедурой выверки, которую Вы предлагаете принять, хочу сказать, что для меня сейчас вопрос встал не о том, внедрять её или нет (теперь я — однозначный противник). А о том, смогу ли я продолжать своё участие в этом проекте, если эта система всё же будет принята. Вклад у меня небольшой, Википедия обойдётся и без меня. Но, судя по всему развернувшемуся обсуждению, не у одного меня возникли подобные сомнения. Fabius byle 01:32, 28 марта 2008 (UTC)

P.S. Непременным условием того, чтобы я если не перестал быть противником выверки, то, по крайней мере, сделался менее критичным по отношению к принятию этого механизма, является следующее: в основном домене выверенная версия не будет показываться по умолчанию ни для одной статьи. Без всяких исключений. И этот принцип будет заложен во внедряемом механизме без возможности изменения. Fabius byle 01:32, 28 марта 2008 (UTC)

нормальный участник хочет заниматься правкой статей, а не проводить по десять голосований в

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!!! (Idot 13:27, 28 марта 2008 (UTC))

+1. ИМХО, организаторам стоит сделать работу над ошибкам. Если бы они умерили свои амбиции и не противопоставляли выверку свободному редактированию, как оно есть сейчас, обсуждение бы прошло гладко. Надо было сразу с первой строки чётко написать, чем будет выверка, и главное, чем она не будет. Неопределённость дала почву для подозрений многим участникам, и их можно понять. С интересом жду момента, когда будет подводится итог. Хацкер 22:10, 28 марта 2008 (UTC)

+1. Выверенная версия статьи как альтернатива имеющемуся изменямому тексту статьи — хорошая идея. Небольшой шаблон наподобие того что ставится у аудиостатей поможет читателю, которому нужна благонаджная информация, ознакомиться с выверенной версией. Подмена же текста статьи на выверенный (а судьи кто?) - отступ от wiki-энциклопедии в сторону гугл Knol и Citizendium! Википедия нормально существует и развивается без подобных новшеств, а гонка за тем, чтобы занять все возможные ниши имеет свой риск. В таких выверенных статьях будет меньше ошибок, но сократить их совсем нереально пока в проекте заняты лишь волонтёры. Реакция СМИ и читателей на такие будут приводить к большему падению авторитета Википедии, чем у энциклопедии с открытым доступом, где статью может отредактировать каждый сразу. OckhamTheFox 22:27, 28 марта 2008 (UTC)

[править] Порядок введения нового механизма

[править] Предложение 1

Посмотрел те ссылки, что дал Drbug. Как я понял, к делу больше всего относится http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:FlaggedRevs.. После почти суточных размышлений подумалось вот что..

  1. Механизм, похоже, интересный
  2. Механизм довольно новый. К нему надо "присмотреться". Кроме того, как я понимаю, он еще не тестировался "массово", "в боевых условиях" ни в одном из разделов Вики (если я правильно понял, бета версия появилась только 30 декабря 2007, и до сих пор продолжает таковой (бетой) пребывать... ).
  3. К этому массовому тестированию готовятся английская и немецкая Вики.
  4. Однако не сделано ни изучение всех возникающих новых "орг-реальностей", ни вылавливание всех технических багов..
  5. Но в любом случае хочется попробовать-апробировать и в русской вики.. тем более, что со временем его все равно придется внедрять, а сейчас еще можно повлиять на его разработку (потом это будет сделать гораздо сложнее)


Исходя из этого и всего предыдущего обсуждения предлагается попробовать поэтапное введение механизма.


1. Для начала - ввести только статус Editor (на русский можно перевести как "редактор", но, лучше, наверное, что-то типа "автор" или "доверенный автор" или "надежный автор" или "официальный автор Википедии", Grand-Editor :) ).

Это тот статус, который выдается массово, ВСЕМ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫМ участникам Википедии, которые только подали заявки (т.е. его не получат только совсем еще зеленые новички, анонимы (те кто не зарегистрирован) и откровенные вандалы, которые не раз были в этом уличены.. все остальные этот статус получают..)..

Грубо говоря, получая этот статус человек подписывается под следующим:

  1. Я знаю основные правила Википедии
  2. Я обязуюсь не вандалить

(хотя тут тоже куча вопросов: через сколько дней давать такой статус, надо ли тестировать реальное знание правил Вики... за какие проступки и столько нарушений должно быть, чтобы снять статус... и т.д. и т.п... вроде все просто, но вопросов все равно куча...)

Это всего лишь отделит «статьи написанные созданные (и правки внесенные) постоянными участниками Википедии» от «статей написанных созданных (и правок внесенных) анонимами и вандалами».. Как я понимаю, объем необходимого патрулирования свежих правок снижается раз в 20-40.. Правда, это не позволит выявить предыдущий вандализм, но зато позволит довольно эффективно выявлять вновь возникший.

Для начала обкатать данный механизм в таком варианте и не замахиваться пока на большее...


2. Принятие другого статуса Reviewer (что-то типа "выверяющий") - обсуждение и принятие этого статуса отложить на чуть более поздний срок.. по многим причинам..


И еще, более детально ознакомившись с предлагаемым инструментом, глубоко убежден, что и обсуждение этих двух статусов, и голосование по ним и по необходимости их внедрения должно вестись раздельно. И еще, похоже, надо более внятно изложить описание нового механизма и описание новых статусов, т.к. пока я не прочитал указанную выше ссылку, я так до конца и не понимал ни назначения, ни смысла, ни принципов нового механизма..

Samal 13:19, 28 марта 2008 (UTC)

[править] Обсуждения Предложения 1

(само описание получилось большим, посему сделал этот подраздел..)

  • Приветствую. Поэтапное внедрение наверное добавило доверия у тех, кто сейчас боится создания новой элиты. — Obersachse 14:08, 28 марта 2008 (UTC)


По пунктам 1—5. Да, речь идёт именно об этом расширении. Вылавливание технических багов в условиях,приближенных к «боевым», на данный момент происходит в de.labs.wikimedia.org и en.labs.wikimedia.org. Как я понимаю, к 10 апреля планируется завершить это вылавливание и внедрить расширение в английскую и немецкую вики. Возможные «орг-баги», разумееся, будут устраняться уже в процессе реальной эксплуатации — и каждый раздел, разумеется, будет их устранять по-своему.

Со всеми аспектами предложения по статусу Editor и процедуре досмотра я полностью согласен. Собственно, я тоже вижу кучу вопросов; в частности, одной из основных проблем мне представляется первичный досмотр (т.е. досмотр статьи, которую до этого никто не досматривал) — этот первичный досмотр может быть довольно долгим. И этот вопрос, и Ваши вопросы как раз и следует обсудить, и я рад, что обсуждение наконец переходит в конструктивное русло.

Что касается предложения отложить обсуждение статуса Reviewer, в нём тоже есть смысл, хотя я считаю, что чем раньше мы его введём, тем лучше. В то же время я согласен с мнениями о том, что критической массы участников, готовых осуществлять выверку, для того, чтобы она была массовой, у нас пока нет и в ближайший год не будет. Kv75 15:51, 28 марта 2008 (UTC)

По первичному досмотру такая идея появилась.. я не знаю как будет решаться этот вопрос в английской и немецкой Виках, но даже российские 200 тыс. статей досмотреть - та еще работка, а уж про ихние несколько миллионов говорить - это совсем грустно становится.. Поэтому
1) на этапе внедрения данного механизма можно ввести для статьи еще один статус: "надежная последняя правка".. Тогда, если участник со статусом Editor внес правку, то она _автоматически_ считается "качественной" (т.е. как минимум без вандализма) и статья получает статус "последняя правка в статье без вандализма". Это сокращает кол-во работы патрулирующих, и никак не влияет больше ни на что. (т.е. как таковое качество статей специально не меняется, все происходит как и сейчас, только уменьшается объем патрулирования и становится возможным патрулировать не только новые статьи, но и свежие правки (за счет того, что патрулировать нужно не так много правок)... и, кто не хочет специально патрулировать досматривать, тот просто вносит текущие правки так же как он делает это сейчас.. но его правки автоматически отмечены как "хорошие").
2) Однако, участник со статусом Editor может просмотреть не только свою правку, но и _всю_ статью (потратить время на "первичный досмотр"). Тогда он уже _вручную_ ставит статье статус "досмотрено". Вот это начинается постепенное улучшение качество статей.. Хотя не исключаю, что тут (особо на первом этапе и особо для больших статей) придется вводить под-статусы статьи.. хотя, это будет зависеть от объема работы, которую необходимо будет выполнить для досмотра... если только откровенный мат и т.п. - это одно (работы не так много.. хватит просто досмотрено / не досмотрено).. но если вводить нечто большее, то тут надо думать много и аккуратно.. например, выявление копи-пастов - это огромная работа... опять же ссылки и т.п...
Вобщем, про "последнюю качественную правку" - легко ввести.. про остальное - нужно думать, смотреть, обсуждать.. Samal 05:43, 29 марта 2008 (UTC)

[править] О подведении итога

Прошу высказаться (в первую очередь — организаторов опроса и бюрократов), как предполагается подводить итог по вопросу «Какие уровни оценивания будут применяться?» — относительным большинством? анализом голосов на предмет, существует ли вариант, который в принципе поддерживает абсолютное большинство? каким-то иным способом с учётом аргументов? NBS 20:09, 28 марта 2008 (UTC)

Конечно - анализом комментариев на предмет поиска варианта, который был бы поддержан абсолютным большинством. По предварительному анализу мне кажется, что его не так сложно будет найти, если исходить из принципа постепенности. Я, как один из организаторов опроса, очень доволен им (жаль только, что у меня нет достаточного количества времени, чтобы повыспрашивать у участников их мнение ещё более подроно) - несмотря на массовое непонимание участниками существа предлагаемого механизма (что объясняется плохими формулировками описания механизма - в этом есть значительная часть моей вины), обсуждение показало, что в общем и в целом понимание инициаторов проекта выверки в нашем разделе соответствует тому, что думает сообщество, и найденый нами баланс более-менее соотвествует необходимому (в куда большей степени, чем варианты, найденые в рамках английского и немецкого раздела), нужно только уточнить (по результатам даного опроса) множество деталей, продумать и изложить этапы внедрения механизма, и тщательно переработать описание, чтобы сделать его более чётким и понятным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:28, 30 марта 2008 (UTC)
  • Знаете, если в итоге напишут, что «за вычетом неконструктивных предложений и учетом того, что здесь не тупое голосование», достигнут консенсус за предложенный проект выверки, то я начну подозревать недобрые намерения у его организаторов. Очень надеюсь, что дальнейшая работа в основном пространстве имен будет вестись только при поддержке всего сообщества (о которой можно узнать только из нового опроса). --Kotov 11:46, 30 марта 2008 (UTC)
  • +100. Nickpo 18:06, 30 марта 2008 (UTC)
  • Полностью солидарен. Fabius byle 06:22, 31 марта 2008 (UTC)
  • Владимир, опрос об организационной части вашей затеи не репрезентативен. В этих обсуждениях, в подавляющем большинстве, принимали участники высказавшиеся «за» — о «мнении сообщества» говорить тут будет неуместно.
    Кстати, будет ли аргумент «это не голосование, а обсуждение» использоваться при подведении итогов опроса «за», где достаточно большое количество участников не аргументировала свои доводы, или он будет касаться только «противников»? —Sergey Savich 17:19, 30 марта 2008 (UTC)
Независиммый итог при тупом голосовании и нет: на данный момент мы имеем 74 за и 58 против. Т.е., если бы это было голосованием - проект был бы отклонён. Но если мы отметём все голоса, поданный без коментариев или с комментами типа "давно пора", "супер", "так и надо"(коих подпно "за" - 28, а против - 6), то получится 46 на 52 Думаю, что дальше объяснять не надо? Хотя стоп, это же опрос... здесь же не важен консенсус. Здесь 1 человек с правильным аргументом важнее 100 с неправильным...
А тогда вопрос к организаторам: почему по вопросу "а надо ли это вообще" проводим именно опрос, а не голосование? По-моему тут к месту именно голосовать. И планируется ли проведение голосования, или всё кончится вашим заявлением "решение принято, несогласные идут создавать свою вики"? Dima io 19:42, 30 марта 2008 (UTC)
Если хотите подсчитать "тупо", то да, все верно.., если "не тупо", то придется проделать _гораздо_ больше работы :) Для этого придется взять _всю_ переписку. Например: мои сомнения, вопросы, комментарии раскиданы по всей этой переписке, а не только в разделе "за" или "против". Прошу их тоже учесть, если уж хочется отделить "просто да" от "развернутых да" :) Кроме того, надо учесть, что многие участники обсуждали этот вопрос с организаторами _до_ данного опроса.. если уж так хочется учесть "развернутые да" и "развернутые нет", то их тоже придется учесть и проанализировать.. без этого сори, но профанация и жонглирование цифрами получается.. Samal 07:58, 31 марта 2008 (UTC)

Знаете ли, уважаемые господа, учитывать подобные комментарии, да и отвечать на них - означает не уважать себя. Если вы используете принцип ВП:ПДН, то в ответе участнику NBS я привёл исчерпывающий ответ по поводу того, как и для чего, по моему мнению, имеет смысл анализировать данный опрос (составлять таблицы мнений и думать, как улучшать процедуры выверки в соответствии с мнением сообщества, я начал ещё вчера). Если же вы исповедуете ВП:ПЗН, то любые ответы бессмысленны, уж извините. Да и доступ в Интернет у меня по приезду в Питер слишком нерегулярный, чтобы вести длительную дискуссию про верблюдов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:57, 30 марта 2008 (UTC) PS. Правила о консенсусе и о том, какова процедура принятия и изменения правил, читайте сами - ибо мои разъяснения вы воспринимаете плохо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:07, 30 марта 2008 (UTC) PPS. Обсуждение с теми, кто высказал критику, я постараюсь в конце недели продолжить - но только с корректными критиками; с мизантропами, буде такие проявятся - не буду. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:12, 30 марта 2008 (UTC)

Владимир! Очень туманно Вы выражаетесь! ..."несмотря на массовое непонимание участниками существа предлагаемого механизма"... Мне это кое-что напоминает из прошлого. Или анекдот. Простите. Пожалуйста, измените формулировку. Тем более "есть значительная часть" Вашей вины в "этом"! И еще. Дьявол крется в мелочах. Если Вам кажется, что главное обсудить тему, а детали - потом, Вам тяжело придется. Эти мелочи серьёзно изменят весь проект. Обсуждайте сразу всё! Соглассовывайте сразу всё. Если у Вас нет консенсусного вариата, это значит, у Вас нет никакого. Извините, еще раз! BluScorpio 19:48, 30 марта 2008 (UTC)
Пожалуйста, я позволяю Вам изменить мою формулировку так, как считате нужным! Я (и не только я) буду думать и искать консенсусный вариант, и данный опрос дал, как мне кажется, вполне достаточно материала для того, чтобы суметь его выработать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:57, 30 марта 2008 (UTC)
Скажите, а есть ли смысл обсуждать какой-бы то ни было механизм, если он в принципе не находит потдержки сообщества? Ну и ещё такой вопрос: надо ли понимать вас так, что голосования как такового не будет вообще?Dima io 20:54, 30 марта 2008 (UTC)
Мне кажется, говорить об отсутствии поддержки «механизма» (технической возможности) вообще неправильно — и в этом смысле опрос составлен очень плохо. Можно было бы отдельно обсуждать необходимость процедур «досмотра» и «выверки» — и в случае положительного решения хотя бы по одному этому пункту, Flagged Revisions нужно было бы включать. В данный момент мы имеем голоса «против» включения Flagged Revisions, потому что кому-то не нравятся возможные реализации механизма выверки (рецензирования) — но этот же голос будет блокировать и механизм досмотра (против которого, участник, возможно, и не возражает). Говорить «в принципе не находит поддержки сообщества» по крайней мере преждевременно. Я думаю, что нам придется устраивать дополнительные опросы на эту тему после завершения текущего. Ilya Voyager 09:37, 31 марта 2008 (UTC)
Ilya Voyager, Вы занимаетесь откровенной подтасовкой фактов. Многим, в том числе мне, не нравится сама идея Flagged Revisions. Она не имеет никакого отношения к улучшению собственно содержания статей, зато противоречит фундаментальным принципам Википедии. Netrat_msk 23:41, 21 мая 2008 (UTC)

Сори за офтопик, но вспоминаются Законы Мэрфи.. Великий был человек!!! Он говорил: "Если что-то может быть понято не правильно - оно обязательно будет понято неправильно". НО! "Даже если что-то не может быть понято не правильно, все равно найдется кто-то, кто поймет не правильно".. )) Samal 18:35, 31 марта 2008 (UTC)

[править] Прелюдия к хаосу?

Левая кавычка Проверяющий подписывает проверку своим именем. Если он неправильно выверит статью -- он лишится флага очень и очень быстро… Флаг "редактор" будет у всех активных редакторов Википедии (по сути -- у всех не-вандалов). Правая кавычка

Вот тут разворачивается прелюдия к хаосу, который возникнет с выдачей флагов почти всем и попыткой его быстро лишить.--Sk741 21:59, 30 марта 2008 (UTC)

Не вижу никакой особой «прелюдии к хаосу». Идет обсуждение — на мой взгляд, содержательное. Чем Вам оно не нравится? Совершенно очевидно, что рано или поздно какое-то обсуждение о лишении человека флага патрульного должно было произойти в первый раз. В ходе этого обсуждения будут выработаны некоторые критерии -- в каких ситуациях мы лишаем флага, в какой -- ограничиваемся предупреждением. Мне кажется, что Вас пример работает против Вас: введение механизма патрулирования (которое с нами вообще никто не обсуждал) и группы "патрульной" как-то изменило Википедию? Помешало кому-то работать над статьями? Так чего мы так боимся "досмотра" (по сути -- то же патрулирвоание, только для новых правок, а не для новых статей)? Ilya Voyager 09:16, 31 марта 2008 (UTC)
2 выноса на удаление (один не прошёл, другой - при нынешнем консенсусе на данный момент - не пройдёт) - из 64 человек и после двух месяцев работы с неустаканенными правилами - это, скорее, "зачот" процедуре, чем "хаос". Не преувеличивайте значение флага патрульного. NVO 16:56, 31 марта 2008 (UTC)

[править] Об оценке деятельности выверяющих и редакторов

Представление о выверяющих-редакторах и т.п. ПОРОЖДАЕТ необходимость ОЦЕНИВАТЬ деятельность участников. Итак, "Участник подписывается, что не будет вандалить" и получает флаг. После чего ДРУГОЙ УЧАСТНИК оценивает действия подписавшегося как "вандализм". Свежий пример - происходящая сейчас война правок между мной и Участник:Moisey в большой группе фотографических статей. Я рассматриваю как вандализм его версии (ибо они написаны абсолютно нерусским языком, содержат очень много ошибок и не имеющих отношения к предмету статьи сведений), он - мои (он считает, что все даваемые мной определения неверны). :) Механизм принятия решения о снятии флага, если бы мы с ним оба им обладали? Sergej Qkowlew 17:20, 1 апреля 2008 (UTC)

Как обычно разрешаются конфликты в Википедии — аргументированным обсуждением и поиском консенсуса, с привлечением нейтральной стороны или внимания сообщества. Во всех остальных случаях этот метод работает — почему бы ему не сработать и здесь? А за войну правок (или войну флагов) — оба «воюющих» должны быстро блокироваться. Ilya Voyager 18:08, 1 апреля 2008 (UTC)
Я пробовал привлечь нейтральную сторону или внимание сообщества, только их не нашлось, т.е., никого не нашлось. Если из статьи убрать все предложения с ошибками, неточностями и искажённым переводом из не АИ, то останется меньше 20%. Так и висит в избранных.--Sk741 06:07, 2 апреля 2008 (UTC)
Нет, про формальную процедуру всё как раз очевидно. Я имею в виду, что в случае "оценка - вандализм" (а не в случае противоположных мнений на тему спорной статьи) достижение консенсуса, МЯГКО ГОВОРЯ, затруднено. Именно потому, что порождает рассмотрение ОЦЕНКИ ВКЛАДА участника. Я вижу здесь отчётливое затруднение, и мне не очевидно, как оно будет разрешаться в новом контексте. Sergej Qkowlew 18:14, 1 апреля 2008 (UTC)
Если в статье изменяется смысл на противоположный с IP-адреса, то это можно считать простым вандализмом (пример). Если изменение смысла на противоположный производится зарегистрированным участником, например, при переводе с английского, то участник может спокойно спрятаться за ВП:ПДН (пример приводился здесь, в самом конце раздела 1.3, ср. Рис. до и после). Автор утверждал, что он сертифицированный переводчик. Вопрос: сколько таких ошибок должен сделать участник, чтобы ВП:ПДН перестал действовать, и кто это будет считать?--Sk741 05:44, 2 апреля 2008 (UTC)

[править] Итог

Степень интереса к выверке статей, продемонстрированная в ходе опроса, свидетельствует о явной целесообразности продолжения работы над этим проектом. В том числе, целесообразно предварительное тестовое включение механизма Flagged Revisions для уточнения формулировок и вида интерфейса. В ходе опроса определилось, какими должны быть параметры этого тестового включения.

Одновременно с этим, было выказано значительное непонимание, а также критические замечания (в особенности - к текущим формулировкам интерфейса и правил), что в обязательном порядке должно быть учтено в дальнейшей работе над этим проектом. Должен будет вестись диалог с участниками, высказавшимися в ходе данного опроса.

Во избежание недопонимания, следует заметить, что в ходе опроса не был продемонстрирован консенсус о принятии правил в их текущем виде, и поэтому перед использованием механизма выверки за пределами специально созданных тестовых страниц необходимо принятие связанных с выверкой правил на основании стандартной процедуры принятия правил с поиском консенсуса.

Технические параметры имеет смысл изначально в ходе тестирования установить следующие:

  • Показ по умолчанию всех самых свежих версий статей (с возможностью администраторам в самых-самых-самых исключительных случаях делать, чтобы анонимам по умолчанию показывалась досмотренная версия - возможно даже, что на уровне правил даже будет запрещено администраторам это делать, но техническую возможность включить смысл имеет; зарегистрированным - всё равно всегда самая свежая).
  • Желательно включить четыре уровня выверки - недосмотрено/досмотрено/выверено/безупречно (при этом название "безупречно" надо пересмотреть в рабочем порядке).
  • Две группы - редакторы (флаги которых администрируются администраторами) и рецензенты (флаги которых администрируются бюрократами).
  • Технического ограничения рецензентов по темам не требуется. Будет применяться тот или иной социальный механизм.

Прежде чем проект может быть запущен на "живых", не тестовых статьях, и с реальными, а не тестовыми выверяющими, ещё предстоит большая работа.

Более полный анализ мнений, идей, сомнений и критики, отражённых в ходе настоящего опроса, будет происходить в ходе работы над правилами выверки статей.

Однако следует вкратце сразу перечислить некоторые мысли, которые были высказаны различными участниками:

  • Механизм потенциально может привести к качественному скачку в развитии "Википедии", позволить перейти к следующему этапу развития.
  • Механизм способен повысить достоверность и авторитет "Википедии".
  • Механизм способен помочь издать "Википедию" на материальных носителях.
  • Это новое направление деятельности, которое может быть интересно ряду участников и наилучшим образом соответствовать их способностям.
  • Следует побеспокоться о мерах, чтобы не могло возникнуть цензуры со стороны ограниченного круга лиц, чтобы не возникло элиты, касты.
  • Имеет смысл убедиться, что выверяющие являются специалистами в предмете статьи.
  • Следует избегать излишних шаблонов и надписей в статьях.
  • Следует избегать излишней бюрократизации.
  • Сложно найти баланс между качеством выверки и адекватными трудозатратами.
  • Сложно подобрать формулировки, которые не будут вводить читателей в заблуждение, не будут отталкивать авторов.
  • Может возрасти количество споров, возможно неадекватное отвлечение ресурсов сообщества.
  • Досмотр является логичных продолжением патрулирования статей.
  • Механизм даст читателям выбор самим решать, что им важнее - более свежая и полная версия или менее полная, но чуть более проверенная.
  • В ходе выверки статей сформируется существенно более полный каталог авторитетных источников.
  • Высказана мысль об автоматическом определении стабильной версии.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:16, 8 апреля 2008 (UTC)

В принципе, всё правильно. Техническая конкретика:
  • Систему включить
  • Флагов 2: редактор (недосмотрено/досмотрено) и рецензент (недосмотрено/досмотрено/выверено/безупречно)
  • 4 уровня
  • Всегда отображается текущая версия. На период тестов сообщение о недосмотренности можно будет скрыть
  • Досматривается только основное пространство
Завтра подам технический запрос — ВасильевВВ 17:22, 8 апреля 2008 (UTC)

[править] Возражения

    • Не согласен с итогом, очевиден консенсус сообщества, что систему включать не нужно либо пока рано, аргументы против очень убедительные и их очень много. --sk 17:35, 8 апреля 2008 (UTC)
      • Читаем: «Во избежание недопонимания, следует заметить, что в ходе опроса не был продемонстрирован консенсус о принятии правил в их текущем виде, и поэтому перед использованием механизма выверки за пределами специально созданных тестовых страниц необходимо принятие связанных с выверкой правил на основании стандартной процедуры принятия правил с поиском консенсуса.» Возражения остались? — Obersachse 17:51, 8 апреля 2008 (UTC)
        • Остались. Я, например, свое мнение высказала выше и не вижу оснований его менять. Кстати, в итоге аккуратно перечислены аргументы за и почти не указаны аргументы против (в том числе и те, в которых показывалось принципиально негативное отношение к механизму в целом). На мой взгляд не было консенсуса не только по правилам в их текущем виде, а по принятию самого механизма в целом. В то же время итог явно показывает, что механизм мы принимаем и просто начинаем дорабатывать («почувствуйте разницу»). Впрочем, включение механизма при таких условиях в любом варианте с непринянятыми и нечеткими правилами все равно кажется мне категорически неправомочным. --Maryanna Nesina (mar) 09:49, 13 апреля 2008 (UTC)
      • Консенсуса не было за "включить", но нет и категорического непринятия системы. Так что включать действительно можно: для отработки и проверки механизма, по которому уже действительно будем принимать решения: нужен или нет. Благодарю за корректно подведённый итог. Dima io 09:24, 9 апреля 2008 (UTC)
        • Корректно подведённый итог? Это явное преувеличение! Не сказано - как же систему можно будет выключить!--StraSSenBahn 19:50, 13 апреля 2008 (UTC)
          • Друг,StraSSenBahn! Вы были за проект. Ваше мнение изменилось? BluScorpio 06:42, 23 апреля 2008 (UTC)
            • Во-первых я Вам не друг. Во-вторых, сам проект мне нравится. Мне не нравится то, как здесь итог подведён.--StraSSenBahn 07:11, 30 апреля 2008 (UTC)
              • Ничего плохого я не имел. Это слово - просто обращение. BluScorpio 07:35, 30 апреля 2008 (UTC)
    • это - не итог, это - подлог! (Idot 12:14, 14 апреля 2008 (UTC))
      • Действительно, странно, что при существующем соотношении голосов и аргументов вопрос о полном отказе от предложенных нововведений вообще не рассматривался. Fabius byle 21:24, 21 апреля 2008 (UTC)
  • Мне кажется помимо названия «безупречно», надо изменить «редактор», т.к. уже сейчас редактором считается любой участник Википедии. Так и в СМИ говорят, и иногда внутри Википедии. Вместо «редактор» нужно новое слово, чтобы не было путаницы (кстати, в связи с этим вопросом она уже возникла). --  Искренне Ваш TarzanASG    12:53, 9 апреля 2008 (UTC)
  • "Как не считай - хоть арифметически" Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:22, 21 апреля 2008 (UTC) - Ариметически - больше на аж целых 3%! офигеть убедительная победа! победой при опросах считается 2/3 голосов, или Вам как большому другу арбитров можно считать победой перевес в 3% ?! (Idot 13:20, 21 апреля 2008 (UTC))
  • "Как не считай - хоть по аргументам, высказываний в пользу выверки больше" Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:22, 21 апреля 2008 (UTC) - НАГЛАЯ ЛОЖЬ! на значительную часть арументов фактически не было ни какого ответа кроме общих оговорок! (Idot 13:20, 21 апреля 2008 (UTC))
PS я фигею! у человека намеренно подвёдшие итоги так как ему нужно, а не как на самом деле ордена "Честный человек планеты" и "Строгий, но справедливый" (Idot 13:25, 21 апреля 2008 (UTC))
  • Высшая степень выверки будет красной тряпкой для войн правок и прочих склок. Если раньше можно было плюнуть на чьё-либо баранье упрямство, то теперь засверлит мысль:"Не дай бог статью в этом ужасном виде пометят как сильно выверенную". --Fnaq 23:11, 21 апреля 2008 (UTC)
  • Я  Против такого итога. --Алексей Скрипник 03:05, 22 апреля 2008 (UTC)
  • та да. преимущеста наверх, недостатки не показывают. Итог не профессионнальный, без анализа. Я  Против такого итога.--StSasha 03:28, 22 апреля 2008 (UTC)
  • Я считаю, что итогом обсуждения является наличие полярных мнений о предлагаемой системе с целым спектром промежуточных вариантов. В такой ситуации единственно возможным считаю проведение тестовой проверки и демонстрации в ограниченном блоке специально подобранных статей вне основного пространства Википедии. Только дискуссия по реальному тесту может показать как положительные, так и отрицательные стороны системы. --Egor 04:04, 22 апреля 2008 (UTC)
  •  Против. Вынужден с огромным сожалением констатировать, что инициативная часть админкорпуса, похоже, начинает заниматься пропихиванием проекта вопреки мнению значимой части участников Рувики. Тревожная тенденция. Nickpo 04:13, 22 апреля 2008 (UTC)
  •  Против. Категорически. Если подобные реформы в рувики все-таки протащат, не смогу остаться в проекте.gobi 04:51, 22 апреля 2008 (UTC)
  • Люди. Очень четко написал, что я  Против любого рецензирования. Право имеющие быстро становятся «право-использующие» (мы это в России знаем) и эта работа отвлечет от реальных дел. Я не понимаю «начальству» занятся нечем? Столько всего делать надо, стока шаблонов не переведено, столько всего не хватает, а Вы начинаете рецензировать все чего непоподя. Что именно? ссылки? Шаблон:Cite web помогает проверить подлинность. Но любая выверка, это приведение к стандарту. Люди вспомните нашего классика юмора. «Чтобы мы не делали, все равно у нас получается КПСС» (за точность фразы не отвечаю). Но давайте делом займемся. Anatoly 05:52, 22 апреля 2008 (UTC)
  •  Против. Отсутствует вариант отказа от предложенной идеи. Идея выверки приведет к чрезмерной бюрократизации, замедлит проект и станет причиной многочисленных споров. К тому же из-за нее многие опытные участники покинут проект. --Arlot 06:33, 22 апреля 2008 (UTC)
  •  Против. Такое подведение итогов носит явно выраженный субъективный характер. Весь характер прошедшей дискуссии логично ведет к единственно правильному итогу: отказа в настоящее время от предложенной идеи. Вместо этого мы наблюдаем то, что совершенно правильно охарактеризовал Nickpo. Если у отдельных участников "зудятся" руки заниматься этим, им никто не мешает заниматься этим самостоятельно или своей маленькой группой и показать сообществу на деле преимущества своей идеи. Господа, ведь никто не мешает каждому из вас сделать выверку какой-нибудь статьи и написать об этом в Обсуждении статьи. А тогда, через год-другой, снова поставить этот вопрос перед сообществом, имея на руках какие-то результаты, и, быть может, сообщество согласится преобладающим большинством. Здесь же собрались разумные люди, настроенные работать в ВП долго. Год-два на отработку идеи мы вполне можем позволить. Тем более что за это время "попрыгунчики" (ничего обидного, просто характеристика психотипа человека) уже уйдут в другие места. --Л.П. Джепко 07:39, 22 апреля 2008 (UTC)
  •  Против. Если в ходе обсуждения у меня еще оставались какие-то сомнения, то теперь - после того, как (а главное, каким образом) был подведен «итог», - они отпали. Отмахнувшись от огромного числа аргументированных возражений, авторы окончательно дискредитировали свою (и без того сомнительную) идею. -- Evermore 07:46, 22 апреля 2008 (UTC)
  •  Против Уважаемые Drbug, ВасильевВВ! Вы не обладаете достаточной для введения проекта поддержкой. Я протестую против подведённого итога! Fabius byle 07:50, 22 апреля 2008 (UTC)
  • Так и не был получен ответ на замечание, что система недосмотрено/досмотрено/выверено/безупречно во многом дублирует существующую систему рейтинов статей от stub до featured.
В разделе "некоторые мысли, которые были высказаны различными участниками" не указано важное возражение: Цензура и какой-либо досмотр противоречат идеям Википедии. Такое мнение существует и активно высказывалось в процессе обсуждения. Итог подведён необъективно.
А издать Википедию на материальных носителях - вообще нелепая идея, напрочь убивающая основные преимущество Википедии (постоянное обновление и бесплатная доступность из любой точки мира). Почему это безоговорочно признано плюсом - непонятно.
Аргумент Механизм даст читателям выбор самим решать, что им важнее - более свежая и полная версия или менее полная, но чуть более проверенная неоднозначен. По большей части это будет запутывать читателей и осложнять работу с Вики. Netrat_msk 07:57, 22 апреля 2008 (UTC)
Для тех, кто не в теме, замечу, что неожиданный всплеск активности 21-22 апреля связан с массовой активностью участника Fabius byle в обсуждениях других участников.--Yaroslav Blanter 08:10, 22 апреля 2008 (UTC)
Ну, с точки зрения противников нововведения сей участник делает хорошее дело. Вот я, например, может иначе и не высказался бы  Против повторно, а так — за милую душу. Потому что действительно странное что-то. В прошлом году вон голосовали за то, чтобы убрать картинки из статей о фильмах, тоже был хай вселенский по этому поводу — так чтобы точка зрения победила, нужно было больше 2/3 голосов, то есть фактически около 70% голосов за. А тут у нас ситуация 76 голосов за на 65 против, то есть 54% на 46% — и всё, ура, мы вводим систему, в нужности которой добрая половина участников опроса сильно сомневается, и вводим потому что её поддерживают администраторы. Вы уж извините, у вас очень странные системы подсчёта. Я лично не против тестов, отработки этой системы, если кому-то хочется её заиметь. Возможно, в будущем из неё получится что-то толковое — но чтобы сейчас в основном пространстве духу её не было, и никаких вопросов о показе юзеру выверенных версий статей вместо самых свежих даже возникать не должно. — Ari✓ 09:29, 22 апреля 2008 (UTC)
Внимания участников не хотим? Тихой сапой нужный итог протаскиваем? Ну-ну. —Sergey Savich 05:44, 24 апреля 2008 (UTC)
  •  Против.

    This is a phenomenally bad idea that will (possibly) spell the end of Wikipedia as we know it

    Из обсуждения в англ. версии Zanni 08:57, 22 апреля 2008 (UTC)
  •  Против такого подведения итогов и  Против включения тестового режима. Все отмечают предвзятость итога, к чему присоединяюсь. Думаю, наиболее конструктивно было бы на основании обсужнеия существенно доработать правила и конкретизировать наиболее спорные моменты. После их повторного обсуждения можно было бы включить тестовый режим. Включение теста сейчас крайне преждевременно. Лично я активно поддерживал автоматизированную систему + формальные цензы на допустимость производить выверку. Если эта идея будет поддержана, то и тестовый режим нужен будет совершенно иным, чем без использования автоматизации. Klip game 09:42, 22 апреля 2008 (UTC)
  •  Против. Мне не кажется, что "целесообразно предварительное тестовое включение механизма". --deerstop 10:47, 22 апреля 2008 (UTC)
  •  Против. Слишком сильно итог напоминает действия «по многочисленным просьбам трудящихся». Lawgiver 13:47, 22 апреля 2008 (UTC)
  •  Против. Проверка статей участниками более равными чем другие, на мой взгляд, противоречит основной идее Вики и угрожает разрушить весь проект. Существующих правил, по-моему, вполне достаточно, особенно если последние будут поддерживаться жесткими и незамедлительными действиями администраторов. KW 14:27, 22 апреля 2008 (UTC)
  • На мой взгляд, разумный итог должен быть таким: опрос расколол сообщества на две примерно равные части. Поскольку в одну группу «Против» попали уж очень разные участники, виной тому некорректно поставленные вопросы. С другой стороны, инициаторы опроса хотели узнать наше мнение в таком формате и вправе истолковывать его как им заблагорассудится. Хочу просто напомнить, что

«Результаты опросов (в отличие от голосований) носят информационный или рекомендательный характер и не могут служить причиной для принятия каких-либо административных постановлений».

--Kotov 17:00, 22 апреля 2008 (UTC)
„...инициаторы опроса хотели узнать наше мнение в таком формате и вправе истолковывать его как им заблагорассудится“. Зачем вообще проводить опрос, если с выраженным мнением его организаторы считаться не намерены? Fabius byle 04:35, 23 апреля 2008 (UTC)
есть опрос, который сами организаторы видя, что народ  Против сейчас пытаются объявить незаконным, а правило хотят принять согласно ВП:Консенсус - ни у кого не спрашивая (Idot 15:41, 23 апреля 2008 (UTC))
  •  Против. Мало того, что система внесёт кучу бардака, ненужных споров, воин правок и тем самым будет тормозить создание энциклопедии, к тому же она станет менее привлекательной для потенциально новых участников и для старых участников. А подобное подведение итогов, говорит о наплевательском отношении к половине участников Вики. В результате Вики рискует превратиться в закрытое сообщество. Гекльберри Финн 21:56, 22 апреля 2008 (UTC)
  •  Против аргументы выше (Idot 15:36, 23 апреля 2008 (UTC))
  • Кошмар. Само проведение такого опроса было для меня весьма холодным душем, но такое, с позволения сказать, "подведение итогов" -- десятикратно. Я  Против всего этого цирка.

Вообще, есть конструктивное предложение: даже не обсуждать административных нововведений, не принятых в en. Ведь сэкономим массу времени и нервов, нихьт? =) Imka 16:28, 23 апреля 2008 (UTC)

Забавное наблюдение: Перефразирую аргумент, на который наткнулся в обсуждении Flagged_revisions в английской Вики: „русские и немцы тоже собираются переходить на этот механизм, вот и нам бы не оплошать, успеть“. Задержался на нём потому, что тут часто высказывалось „вот в английской и немецкой вики они переходить собираются, надо не отстать“. Яркий пример бедности аргументов. Жаль, не знаю немецкого. Fabius byle 19:39, 23 апреля 2008 (UTC)
Отнюдь. Это вовсе не "бедность аргументов", а подтасовка и провокация. Так-то вот они нас обувают, и, -- внимание, в задаче спрашивается: а как-же эти люди нас будут проверять, а?... Насчет Deuch сожалею, мои знания: год по самоучителю, даже читать бегло пока не могу =(
  •  Против "кружков выверянтов" Yakiv Glück 17:26, 23 апреля 2008 (UTC)
  •  Против «итог»? o_O. я всячески за "не делать ни чего, что не сделано в en.wikipedia.org". а такая глупость как это никогда не будет сделана в английской вики OXIj 22:09, 23 апреля 2008 (UTC)
Нет. Обратите внимание: я предложил "даже не обсуждать"! =) Imka 18:05, 25 апреля 2008 (UTC)
  •  Против подлога итога. Как я и говорил его подведении — «кто кого зафлудит, тот и прав». Нда-с, «значительное непонимание». —Sergey Savich 05:44, 24 апреля 2008 (UTC)
  •  Против - убивает саму идею Вики. Рино 20:05, 24 апреля 2008 (UTC)
  •  Против - потому что принцип вики - свободная энциклопедия
  •  Против Кастовая система в рувике приведет к деспотии; те, кто ведут интриги, получат чины, и будут банить тех, кто их не поддерживает или пишет неугодные статьи. Чем больше "уровней" будет в рувике, тем больше участников будет востринимать ее как компытерную игрушку. dima 04:55, 25 апреля 2008 (UTC)
  •  Против Повторюсь, необходимо уделять большее внимание внесённым правкам и думать над улучшением статей, а не раздавать флаги. Лучше за это время поставить интервики, а не флаг. Читать всё равно будут последнюю версию. Sergey-from-Orel 20:50, 29 апреля 2008 (UTC)
Oh nein! здесь мы возражаем против итога, а вовсе не против исходного предложения!!! искренне предлагаю Вам переписать либо удалить реплику... С ув., --Imka 21:48, 29 апреля 2008 (UTC)


aa - ab - af - ak - als - am - an - ang - ar - arc - as - ast - av - ay - az - ba - bar - bat_smg - bcl - be - be_x_old - bg - bh - bi - bm - bn - bo - bpy - br - bs - bug - bxr - ca - cbk_zam - cdo - ce - ceb - ch - cho - chr - chy - co - cr - crh - cs - csb - cu - cv - cy - da - de - diq - dsb - dv - dz - ee - el - eml - en - eo - es - et - eu - ext - fa - ff - fi - fiu_vro - fj - fo - fr - frp - fur - fy - ga - gan - gd - gl - glk - gn - got - gu - gv - ha - hak - haw - he - hi - hif - ho - hr - hsb - ht - hu - hy - hz - ia - id - ie - ig - ii - ik - ilo - io - is - it - iu - ja - jbo - jv - ka - kaa - kab - kg - ki - kj - kk - kl - km - kn - ko - kr - ks - ksh - ku - kv - kw - ky - la - lad - lb - lbe - lg - li - lij - lmo - ln - lo - lt - lv - map_bms - mdf - mg - mh - mi - mk - ml - mn - mo - mr - mt - mus - my - myv - mzn - na - nah - nap - nds - nds_nl - ne - new - ng - nl - nn - no - nov - nrm - nv - ny - oc - om - or - os - pa - pag - pam - pap - pdc - pi - pih - pl - pms - ps - pt - qu - quality - rm - rmy - rn - ro - roa_rup - roa_tara - ru - rw - sa - sah - sc - scn - sco - sd - se - sg - sh - si - simple - sk - sl - sm - sn - so - sr - srn - ss - st - stq - su - sv - sw - szl - ta - te - tet - tg - th - ti - tk - tl - tlh - tn - to - tpi - tr - ts - tt - tum - tw - ty - udm - ug - uk - ur - uz - ve - vec - vi - vls - vo - wa - war - wo - wuu - xal - xh - yi - yo - za - zea - zh - zh_classical - zh_min_nan - zh_yue - zu -