Обсуждение:Кармелит

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Кстати о Книге рекордов Гинесса

В моей Книге рекордов Гинесса Кармелит вообще не упоминается. Самое короткое метро в мире там Стамбульский Tünel. Который, кстати, тоже на основе фуникулера, имеет длину всего 573 метра. Конечно это ничего не меняет по сути спора о том, метро это или нет, но все же это важно с той точки зрения, что Кармелит не самое короткое метро в мире. Wind 12:22, 21 сентября 2006 (UTC)

Собственно пассаж на эту тему есть и в английской и в немецкой википедии. Там четко написано, что Кармелит один из самых маленьких в мире, но самый маленький таки Тюнель. Так что нужно убрать упоминание о "самой короткости" из статьи. Wind 12:34, 21 сентября 2006 (UTC)

По этому поводу - два утверждения. Во-первых, сеть метро в Стамбуле всё же больше, чем в Хайфе. Во-вторых, если "Тюнел" признан метрополитеном в Книге Рекордов Гиннеса, то уж хайфский-то "Кармелит" всяко является метрополитеном, потому что и протяжённость линии, и количество станций у него больше, а принцип действия тот же.

Какое издание Книги Рекордов Гиннеса ты цитируешь? "Кармелит" назван самым коротким метро в мире в издании 2003 года. --Алекс Hitech 06:44, 22 сентября 2006 (UTC)--Алекс Hitech 06:44, 22 сентября 2006 (UTC)

Тюнель не зависит от остальной сети Стамбульского метро и значительно старее ее. Однако Книга рекордов у меня от 2001 года. Может они и пересмотрели свою мысль с учетом того, что в Стамбуле есть и другие линии метро. Однако Тюнель стоит все же рассматривать как отдельную систему. Опять же, Тюнель появился больше ста лет назад, а нормальное метро в Стамбуле стали строить только в 1992 году. В общем нужно упомянуть об этом в статье. Wind 07:46, 22 сентября 2006 (UTC)

Кстати, смотрите как англичане пишут у себя про Тюннель:

The Tünel is a short subway line in Istanbul, Turkey. It is an underground funicular with only two stations.

Может и нам так написать про Кармелит?:

Кармелит - подземный вид транспорта в Хайфе. Он представляет собой фуникулер с шестью станциями. 

Wind 07:50, 22 сентября 2006 (UTC)

Во-первых, Тюнель административно относится к метрополитену Стамбула. Во-вторых, Тюнель является вполне нормальным метро, только коротким. В-третьих, Кармелит, конечно, подземный вид транспорта в Хайфе, технически решённый как фуникулёр, но являющийся метро. --Алекс Hitech 10:47, 22 сентября 2006 (UTC)

[править] Решение проблемы метро - не метро

Крамелит - метрополитен особой конструкции, основанный на принципе какнатной тяги, как и у фуникулёра. П потом в самой статье объяснить почему такой вид транспорта называется метро, а не фуникулер (самоназвание, внесен в книг рекорддов гиннеса и т.п.)--=Pavel= 10:12, 20 сентября 2006 (UTC)

Я-то согласен, но вот мои оппоненты, похоже, с таким решением не согласятся. --Алекс Hitech 06:46, 21 сентября 2006 (UTC)

[править] Это сооружение - не метро

Это сооружение неверно называть метро. Это подземный фуникулёр.--Nxx 11:55, 24 июля 2006 (UTC)

А в чём разница? Посмотрел статью Фуникулёр, согласен. --М. Ю. 16:56, 24 июля 2006 (UTC)

Не согласен. По сути это сооружение - подземный фуникулёр, но его самоназвание - метро. Более того, Новый иврит-русско-ивритский словарь Б. Бен-Яакова и М. Холмянского переводит слово "метро" как "кармелит". В Книге рекордов Гиннеса 2003 года "Кармелит" назван "самым маленьким в мире метро". Другие доказательства того, что "Кармелит" называется «метро», приведены также на странице кандидатов в избранные статьи, в комментариях к словарной статье «Кармелит».

Речь не о том, чем "Кармелит" является, а чем нет. Я написал, что это подземный фуникулёр. Но так как самоназвание этого вида транспорта - метро, оно должно войти в "Википедию" как метро.

Выполняю соответствующий откат. --Алекс Hitech 07:14, 25 июля 2006 (UTC)

В иврите нет слова "метро". Поэтому о самоназвании говорить вообще неуместно. Если это метро, то и в Сочи у нас "метро".--Nxx 08:43, 27 июля 2006 (UTC)

В иврите есть слово "метро", оно обозначается словосочетанием רכבת תת קרקעית - "подземный поезд", и его можно найти в любом словаре. Кармелит - это "подземный поезд", он так называется. Поэтому он - метро.

Метро не обязательно бывает подземным.--Nxx 12:22, 28 июля 2006 (UTC)

Верно, но это не меняет сути. Если устройство отвечает строгому определению, то оно будет отвечать и более мягкому. А Вы на досуге можете объяснить всем вокруг, что "метро" и "подземка" - это абсолютно разные, несвязанные друг с другом вещи. --Алекс Hitech 15:19, 28 июля 2006 (UTC)

И не любая подземная дорога - метро.--Nxx 15:48, 28 июля 2006 (UTC)

И не любой подземный фуникулёр - не метро. --Алекс Hitech 18:44, 28 июля 2006 (UTC)

У меня нет никаких проблем внести то сооружение, которое находится в Сочи, в Википедию под названием "метро", - если оно самоназывается "метро" или хотя бы определено как "метро" как минимум на сайте муниципалитета Сочи. --Алекс Hitech 15:37, 27 июля 2006 (UTC)

Даже если бы оно и правда называлось "метро", это бы ни о чём не говорило. Самоназвание ничего не значит: мало ли кто что как называет от своей ущербности? Мы имеем две технически абсолютно одинаковые системы. Одну вы называете метро, а другую - нет.--Nxx 12:22, 28 июля 2006 (UTC)

Не совсем. В одном случае я соглашаюсь с самоназванием: раз муниципалитет Хайфы назвал это средство транспорта "метро", плюс оно отвечает определениям метро из пяти разных словарей, то у меня нет никаких причин не согласиться с этим названием. В другом случае я тоже соглашаюсь с самоназванием: раз муниципалитет Сочи считает, что у них в городе установлено не метро, а подземный фуникулёр, и оно отвечает определениям как "подземного", так и "фуникулёра", то я не вижу причин с этим спорить.

Кстати, американцы называют своих "космонавтов" "астронавтами". Несмотря на то, что принципиально они - космонавты, российская пресса американских исследователей космоса называет всё же "астронавтами". Так и пишется: "Двое российских космонавтов и один американский астронавт" (см. репортажи про МКС). Потому что самоназвание определяет. Точно так же американцы используют для обозначения искусственных спутников Земли слово sputnik наравне со словом satellite - потому что первый спутник был советским, а самоназвание определяет. Могу также привести примеры про роботов (это самоназвание), "компьютер" вместо "ЭВМ" и др.. --Алекс Hitech 15:19, 28 июля 2006 (UTC)

Американцы не используют слово "спутник" как нарицательное.--Nxx 15:45, 28 июля 2006 (UTC)

А по моим сведениям - используют (см. Стивен Кинг, "Танец смерти"). --Алекс Hitech 18:44, 28 июля 2006 (UTC)

И ещё. Нет никаких оснований утверждать, что подземный фуникулёр не может быть метрополитеном. Определение метрополитена из Большого Энциклопедического Словаря:

Метрополитен (метро) - вид рельсового пассажирского транспорта, перспективный в условиях больших городов с насыщенным уличным движением. Отличается высокой эксплуатационной скоростью (до 45 км/ч) и провозной способностью (до 60 тыс. пассажиров в 1 ч в одном направлении). Линии метрополитена обычно прокладывают под землей (в тоннелях), при необходимости по поверхности и на эстакадах. (Источник)

Кармелит - рельсовый транспорт, находится в большом городе (в числе четырёх самых больших в Израиле) с насыщенным уличным движением, эксплуатационная скорость находится в пределах 45 км/ч, а провозная способность - в пределах 60 тыс. человек, и его линия проложена в тоннеле. Имеем полное соответствие определению.

Вы читать умеете? Метро - это один из видов транспорта, электричка и трамвай тоже удовлетворяет этому описанию. Так же, как и монорельс. Но ваш кармелит отличается как раз низкой скоростью и провозной способностью, потому что как и в любом фуникулёре количество поездов ограниченно двумя на одной линии и они не могут двигаться независимо.--Nxx 12:22, 28 июля 2006 (UTC)

Где написано, что метро - это только транспорт с высокой скоростью и провозной способностью? Я в определении, данном Большим Энциклопедическим Словарём, увидел только ограничения сверху. И где написано, что в метро количество поездов на линии должно быть больше двух? По поводу пропускной способности см. также ниже. --Алекс Hitech 15:19, 28 июля 2006 (UTC)

Выше в той цитате, которую вы привели, написано, что метро отличается высокой скоростью и пропускной способностью.--Nxx 15:45, 28 июля 2006 (UTC)

Да, совершенно верно, «Кармелит» - скоростной транспорт и отличается высокой потенциальной пропускной способностью. --Алекс Hitech 18:44, 28 июля 2006 (UTC)

Определение из словаря Ожегова:

Метрополитен - Подземная, наземная или надземная (на эстакадах) городская электрическая железная дорога. (Источник)

Кармелит - подземная железная дорога, приводимая в действие электричеством. В определении не сказано, должен ли двигатель стоять на поездах, и нет никаких оснований это подразумевать. Например, в Лондоне существовало пневматическое метро, когда поезда перемещались в тоннелях за счёт создания избыточного давления позади поезда. Двигательная установка при этом, естественно, находилась на станции, тем не менее сооружение всё же называлось "метро".

Пневматическая железная дорога не была подземной и не называлась "метро".--Nxx 12:22, 28 июля 2006 (UTC)

Да какой бы она ни была, она должна была быть в туннеле, что фактически уравнивает её с подземной дорогой (разница только в стоимости строительства). Что насчёт вопроса о том, как она называлась, то - вот цитата, правда, не о Лондоне, а о Нью-Йорке: «В 1867 году изобретатель Альфред Эли Бич продемонстрировал на американской научной выставке собственный проект решения транспортной проблемы города. Между крышами зданий 14-й и 15-й авеню он протянул деревянную трубу диаметром два метра. Внутри трубы давлением воздуха двигались капсулы, вмещавшие до 10 пассажиров. Модель пневматического метро Эли Бича перевезла за время работы выставки 170 000 пассажиров. Изобретатель получил золотую медаль и познакомился с бизнесменами, пожелавшими вложить деньги в строительство его метро под самым загруженным участком Бродвея. Прокладка метро стоила всего $350 000 за милю.» (Источник). Обратили внимание на слово "метро"? --Алекс Hitech 15:19, 28 июля 2006 (UTC)

Очень странная цитата, так как лондонская пневматическая дорога не была подземной, и не проходила в туннеле. Поезда приводились в движение сжатым воздухом, поступавшим по трубе.--Nxx 15:45, 28 июля 2006 (UTC)

Можно цитаты и описания? Я привёл в качестве примера средство транспорта с двигателем, расположенным вне подвижного состава, которое называется "метро", и подкрепил свои слова цитатой. Жду такого же от Вас. --Алекс Hitech 18:44, 28 июля 2006 (UTC)

Так что "Кармелит" соответствует второму определению.

Определение из словаря Ефремовой:

Метрополитен м. Вид городского пассажирского транспорта в виде рельсовой городской электрической железной дороги (обычно подземной). (Источник)

Кармелит - рельсовая городская подземная электрическая железная дорога, как было доказано выше. Соответствие третьему определению.

Определение из словаря Ушакова:

Метрополитен (тэ), метрополитена, м. (фр. mйtropolitain, букв. столичный, от греч. metropolis - метрополия). Подземная или на эстакадах железная дорога в крупных городах. (Источник)

Кармелит - подземная железная дорога в крупном городе. Соответствие четвёртому определению.

Чтобы не было сомнений в том, что "Кармелит" - железная дорога, привожу определение железной дороги из Большого Энциклопедического Словаря:

Железная Дорога - транспортное предприятие с комплексом технических средств и сооружений (подвижной состав, станции, устройства автоматики и телемеханики, диспетчерская централизация и т. п.) для перевозки пассажиров и грузов. Различают железные дороги: общего пользования (магистральные), подъездные (в т. ч. лесовозные, рудничные и др.) и городские (трамвайные, метрополитены). Используется широкая (1668, 1520, 1435 мм и др.) и узкая (1000, 914, 891, 762 мм и др.) железнодорожная колея. (Источник)

Вашему определению соответствует и любая канатная дорога. Вот вам цитата из МСЭ: Железнодорожный транспорт - вид транспорта, осуществляющий перевозки грузов и пассажиров по рельсовым путям в вагонах с помощью локомотивной тяги.--Nxx 12:25, 28 июля 2006 (UTC)

Охотно верю в Ваше определение. А что говорит МСЭ про метро? Поскольку он-лайновой версии Малой Советской Энциклопедии я не нашёл, предлагаю воспользоваться Большой. Цитата: «Метрополитен, метро (франц. métropolitain, буквально - столичный, от греч. metrópolis - главный город, столица), городская внеуличная железная дорога для массовых скоростных перевозок пассажиров». Надеюсь, нет сомнений в том, что «Кармелит», при не такой уж высокой средней скорости движения, является самым быстрым способом преодолеть почти 300 метров по вертикали от побережья до гребня горы? Ещё могут возникнуть вопросы про "массовость" - но это не вина «Кармелита», что им никто не пользуется, потому что максимальный пассажиропоток, на который он рассчитан - это 8000 человек в одном направлении в час, что для Хайфы много. Что касается определения «Кармелита» как «железной дороги», то определение из БСЭ (которое я тут не привожу исключительно из-за лени) мало чем отличается от определения из Большого Энциклопедического Словаря и не обязывает железную дорогу использовать локомотивную тягу. --Алекс Hitech 15:19, 28 июля 2006 (UTC)

Мне не лень, поэтому вот вам определение из МСЭ:Железная дорога - комплекс инж. сооружений, устройств, машин и механизмов, являющийся материально-производственной основой железнодорожного транспорта. А определение железнодорожного транспорта см. выше.--Nxx 15:45, 28 июля 2006 (UTC)

И всё-таки, что говорит МСЭ про метро? --Алекс Hitech 18:44, 28 июля 2006 (UTC)

Что это городская внеуличная железная дорога.--Nxx 08:38, 29 июля 2006 (UTC)

У "Кармелита" есть подвижной состав, станции, устройства автоматики и телемеханики, диспетчерская. Он применяется исключительно для перевозки пассажиров. На "Кармелите" используется европейская железнодорожная колея. Я даже рискну предположить, что "Кармелит" относится к городским железным дорогам.

То же самое есть и у любого монорельса, канатной дороги или PRT системы. Не говоря о том, что блок управления фуникулёра называть "диспетческой" бессмысленно, так же как и блок управления лифта.--Nxx 12:22, 28 июля 2006 (UTC)

Во-первых, блок контроля лифтов именно «диспетчерской» и называется, а во-вторых, в «Кармелите» существует большая диспетчерская комната, из которой осуществляется контроль движения. Не вижу принципиальной разницы между этой диспетчерской и любой другой. --Алекс Hitech 15:19, 28 июля 2006 (UTC)

Так лифт по-вашему - тоже метро?--Nxx 15:45, 28 июля 2006 (UTC)

Нет. Но Вы не можете строить свои аргументы на том, что комнату управления фуникулёром или лифтом нельзя назвать диспетчерской. --Алекс Hitech 18:44, 28 июля 2006 (UTC)

Но это ещё не всё. Не только подземный фуникулёр "Кармелит" называется "метро" (хотя, пожалуй, у него больше, чем у других, причин называться именно так). Упомянутая в статье ветка в Стамбуле тоже относится к метро, хотя является подземным фуникулёром и имеет только 2 станции. Подземный фуникулёр в Швейцарии, в городе Саас-Фе, между станциями Фельскин и Миттель-Аллалин, называется Métro-alpin, «Альпийское метро». Подземный фуникулёр Ronda Express в посёлке Сан-Кристина тоже называется "метро".

У нас энциклопедия на русском языке, правда?--Nxx 12:22, 28 июля 2006 (UTC)

Совершенно верно. Но я не понимаю, почему то, что на других языках, включая родной, называется "метро", на русском должно называться иначе. --Алекс Hitech 15:19, 28 июля 2006 (UTC)

На иврите нет слова "метро".--Nxx 15:45, 28 июля 2006 (UTC)

Вы имеете ввиду - нет звукосочетания "метро". Так его и в американском английском нет, американцы используют звукосочетание "сабвэй", а не metro. Вы же не будете на основании этого утверждать, что в Нью-Йорке нет метро, правда? В Америке, если Вы произнесёте "metro", Вас поймут (после объяснений, что Вы имеете ввиду не сеть супермаркетов и не сеть закусочных). Но и в Хайфе, если Вы обратитесь к аборигену с вопросом, включающим в себя звукосочетание "метро", Вас тоже поймут (после соответствующих объяснений, как и в Штатах). --Алекс Hitech 18:44, 28 июля 2006 (UTC)

Если есть какие-то локальные заморочки, это ещё не значит, что мы должны на них опираться в Википедии.--Nxx 08:38, 29 июля 2006 (UTC)

То есть, в статье о Нейле Армстронге Вы предлагаете заменить "астронавт" на "космонавт", чтобы не опираться на локальную заморочку? --Алекс Hitech 19:27, 29 июля 2006 (UTC)

Так что "Кармелит" - это метро. Думаю, на этом спор будет закончен.

С уважением, --Алекс Hitech 07:14, 28 июля 2006 (UTC)

В кэше Гугла нашёл дискуссию (в более общем плане, а не только о фуникулёрах) о том, что считать и что не считать метро. Ее видно? --М. Ю. 15:15, 28 июля 2006 (UTC)

Да, видно. В соответствии с определениями, приведёнными в первом посте топика, «Кармелит» - метро. --Алекс Hitech 18:52, 28 июля 2006 (UTC)

Там есть ссылка на urbanrail.net. И вот какое определение дано там:

1) An urban electric mass rail transport system, i.e. it is primarily used to move within the city

2) Totally independent from other traffic, rail or street traffic

3) High frequency service (maximum interval approx. 10 minutes during normal daytime service)

Не думаю, что за 10 минут можно проехать 6 станций.--Nxx 08:38, 29 июля 2006 (UTC)

По пунктам:

1) "Кармелит" - предназначенная для массового использования система пассажирского сообщения внутри города, на железнодорожной колее, с электрическим двигателем.

2) "Кармелит" не зависит от других систем пассажироперевозок.

3) Поезда в одном направлении ходят каждые 6-8 минут (в зависимости от загруженности линии), время движения между станциями 45 секунд, стоянка на каждой станции, кроме конечных - 10 секунд. Я даже писал это в статье, со ссылкой на собственные измерения и на данные с официального сайта.

Имеем соответствие по всем трём пунктам. Вы и дальше будете утверждать, что "Кармелит" - это не метро? --Алекс Hitech 19:27, 29 июля 2006 (UTC)

В ивритской вики-статье про фуникулёр приведена фотография Кармелита ;) А вот перевод фразы из ивритской статьи про Кармелит: Несмотря на то, что многие считают "Кармелит" метрополитеном, фактически это не метро, а фуникулёр и дальше разъясняется, почему. Перевести, поместить в статью, и дело с концом. --М. Ю. 15:37, 28 июля 2006 (UTC)

Тем не менее, в английской Википедии соответствующая статья начинается словами The Carmelit is a subway (underground metro) in Haifa, Israel.

BTW, спасибо, что обратили моё внимание на ивритскую Вики - там тоже поправлю. Слова из ивритской Вики אף כי אנשים רבים מניחים כי הכרמלית היא רכבת תחתית, למעשה אין היא רכבת אלא פוניקולר (funicular) вступают в прямое противоречие с цитатой с официального сайта הכרמלית,הרכבת התחתית של חיפה, и, думаю, в вопросах названия всё же стоит верить официальному сайту. Кроме того, в списке средств транспорта внизу страницы Кармелит отнесён к "метро и лёгким поездам" (רכבות קלות ותחתיות). Лёгкий поезд - это тот, который сейчас строится в Иерусалиме, всё остальное (ещё два наименования) - метро. --Алекс Hitech 18:44, 28 июля 2006 (UTC)

Сочувствую, приходится вести войну на два фронта - в he: тоже не спешат соглашаться... --М. Ю. 00:03, 29 июля 2006 (UTC)

(мне почему-то показалось, что там откатили внесенное изменение, отсюда комментарий) --М. Ю. 09:25, 29 июля 2006 (UTC)

Если понадобится, будем вести войну на все фронты. Главное - что правда на моей стороне. :-) --Алекс Hitech 19:27, 29 июля 2006 (UTC)

[править] Так, а вот воевать не надо

Договаривайтесь, как хотите, а войны правок устраивать не надо. Пусть пока будет метро, как считает автор статьи. Его аргументы достаточно убедительны. Аргументов Nxx я пока не читал, но пока я вижу только мнение 2-х человек и считаю неправильным вносить правки до установления консенсуса. LoKi 12:45, 28 июля 2006 (UTC) Более подробно ознакомившись с аргументами обоих сторон, я заключаю, что Alex Hitech ближе к правоте. А если и не ближе, то в любом случае он представил более обоснованные аргументы, да и тон его куда более корректен, чем у Nxx. LoKi 12:48, 28 июля 2006 (UTC)

Я уже ответил на эти аргументы.--Nxx 12:51, 28 июля 2006 (UTC)

Очень за Вас рад. Аргументы Alex Hitech'а более убедительны, ссылаются на источники, в том числе на официальный сайт. Это раз. А во-вторых, это всё равно не повод устраивать взаимные откаты. Договоритесь - вносите правки. Не договоритесь — ждите других участников, что они скажут. LoKi 12:55, 28 июля 2006 (UTC)

Я тоже ссылаюсь на источники, в частности - на советскую энциклопедию, а на официальном сайте нигде не сказано, что это метро. И первый откат в этой статье сделал не я.--Nxx 12:59, 28 июля 2006 (UTC)

На официальном сайте как раз и использовано словосочетание, согласно всем словарям переводящееся на русский как "метро". --Алекс Hitech 15:23, 28 июля 2006 (UTC)

Вы сделали первое изменение, повлекшее войну правок. Впрочем, это неважно. LoKi 13:12, 28 июля 2006 (UTC)

[править] Статья защищена

Статья защищена от редактирования ввиду войны правок на версии, содержащей «метро». Эта версия оспаривается Nxx, но является первой и долго существовала без возражений. Пока участники не договорятся, статье придётся побыть в таком состоянии. Приношу свои извинения автору статьи и приглашаю других участников присоединиться к дискуссии. LoKi 13:12, 28 июля 2006 (UTC)

Статья должна блокироваться на той версии, которая предшествовала войне откатов.--Nxx 13:17, 28 июля 2006 (UTC)

Так и есть. LoKi 13:22, 28 июля 2006 (UTC)

Я вижу, что пока что обсуждение "фуникулёр или метро" не закончено, однако хотелось бы разблокировать статью, чтобы участники могли вносить какие-то изменения (в частности, из-за того, что статья выдвинута в избранные). Nxx, я могу разблокировать статью? Вы не будете снова заменять метро на фуникулёр до окончания обсуждения? LoKi 13:58, 29 июля 2006 (UTC)

Может, пока мы не пришли к одному мнению по поводу названия, лучше будет не разблокировать статью, а предложить участникам, желающим редактировать её, сначала писать об этом в обсуждении? --Алекс Hitech 19:27, 29 июля 2006 (UTC)

Я снял защиту. Пожалуйста, не заменяйте метро на фуникулёр до конца дискуссии. LoKi 13:32, 31 июля 2006 (UTC)

[править] Предлагаю обратиться к посреднику.

В целях скорейшего разрешения конфликта, предлагаю обратиться к посреднику. --Алекс Hitech 11:57, 31 июля 2006 (UTC)

Интересно прежде всего мнение израильского участника he:User:Aviad2001, добавившего в he: фразу о фуникулёре. Но на иврите дискутировать, конечно, сложновато, по крайней мере мне. --М. Ю. 13:20, 31 июля 2006 (UTC)

А кто вообще, кроме Nxх, считает, что Кармелит — не метро? Не то чтобы я считал мнение одного участника недостаточным, но тем не менее хотелось бы узнать состав сторон. LoKi 13:34, 31 июля 2006 (UTC)

Я могу привести в качестве примера как минимум троих человек, считающих, что Википедия — метро. Проблема в том, что пока только у одного из них есть аккаунт в Википедии :-) . --Алекс Hitech 14:38, 31 июля 2006 (UTC)

Возможно, кто-нибудь удивится, но я согласен с Nxx. Кармелит — это подземный фуникулёр. Предлагаю в качестве компромисса назвать его метрофуникулёром (по аналогии с метротрамом в Волгограде) и на этом успокоиться. MaxiMaxiMax 13:51, 31 июля 2006 (UTC)

Я не спорю с тем, что «Кармелит» по сути — подземный фуникулёр. Я только считаю, что в Википедию это сооружение должно войти под тем названием, под которым оно фигурирует на официальном сайте, на сайте Хайфского муниципалитета и так далее, вплоть до Книги рекордов Гиннеса. То есть — как метро. Выше я доказал, что «Кармелит» имеет право называться «метро», то есть в Википедию не будут внесены заведомо ложные сведения. А способ работы этого средства транспорта несколько раз затронут и описан в статье. --Алекс Hitech 14:06, 31 июля 2006 (UTC)

Может быть написать так: «Кармелит — метро в Хайфе, хотя по сути оно является подземным фуникулёром» и на этом перестать спорить. MaxiMaxiMax 14:23, 31 июля 2006 (UTC)

Ну примерно так сейчас и написано: Кармели́т (ивр. כרמלית) — название хайфского метрополитена, ….. Принцип действия — фуникулёрный. Это два куска из одного и того же (первого) абзаца.

Просто г-н Nxx хочет везде, во всей статье заменить слово «метрополитен» на «фуникулёр», а я против этого. --Алекс Hitech 14:32, 31 июля 2006 (UTC)

Я согласен, что нет смысла везде это делать, нескольких упоминаний в тексте о принципе действия вполне достаточно. Чтобы не дразнить Nxx и других пуристов, можно написать про метро только в начале статьи, а в остальных местах называть его Кармелит без уточнения типа транспортного средства. MaxiMaxiMax 14:43, 31 июля 2006 (UTC)

Ограничение наименования неизбежно негативно отразится на стилистике. Потребуется глобальная переработка статьи. Например, в последнем предложении раздела «Билеты и турникеты» слово «метро» употребляется три раза на два предложения, а в значении «Кармелит» — два раза. В нынешнем виде это не мешает прочтению, а в переработанном простой заменой двойное повторение нерусского названия будет раздражать глаз. Вопрос в том, нужно ли вообще затевать всю эту катавасию, неизбежно выливающуюся в переписывание статьи, или вполне можно согласиться с утверждением «„Кармелит“ — это вид метро» (подтверждённом соответствием с определениями из энциклопедий и со специализированных сайтов) и успокоиться на существующем тексте? --Алекс Hitech 15:02, 31 июля 2006 (UTC)

Ну кто же виноват, что кто-то озабоченный напихал в статью слово «метро» дважды в каждое предложение?--Nxx 19:02, 31 июля 2006 (UTC)

Я расцениваю эпитет «озабоченный» как оскорбление. Будете извиняться, или начнём переходить на личности? --Алекс Hitech 06:47, 1 августа 2006 (UTC)

А какая проблема написать просто: «Кармелит — вид подземного городского транспорта в Хайфе, называемый многими (в том числе на официальном сайте метрополитеном и работающий по принципу фуникулёра»? Ну, конечно, пострадают высказывания вроде «самое маленькое метро в мире», но даже и их можно будет переформулировать, не удаляя. Зачем обязательно заморачиваться окончательными определениями? Если первый абзац получится громоздким, вынести вопрос определения в отдельный абзац, а в первом просто написать про подземный городской транспорт. —М. Ю. 15:16, 31 июля 2006 (UTC)

Оговорив в начале статьи спорность вопроса «метро или не метро», далее можно смело писать хоть «метро», хоть «фуникулёр». —М. Ю. 15:18, 31 июля 2006 (UTC)

сначала написал, потом увидел, что Maximaximax высказал точно то же самое… --М. Ю. 15:20, 31 июля 2006 (UTC)

Оговорив в начале статьи спорность вопроса «метро или не метро», далее можно смело писать хоть «метро», хоть «фуникулёр». —М. Ю. 15:18, 31 июля 2006 (UTC)

Вопрос принципиальный. Московское метро однозначно названо «метро», хотя можно было бы сказать «подземная система пассажирских поездов с электическим двигателем». На каком основании отказывать Кармелиту в однозначном названии? Тем более, как я уже писал, он отвечает определению «метро», да и в Книге рекордов Гиннеса записан как «метро». --Алекс Hitech 15:24, 31 июля 2006 (UTC)

Давайте испльзовать однозначное название. Надеюсь, никто не возражает, что этот вид транспорта — фуникулёр? Кстати, приведите цитату из книги Гиннеса.--Nxx 19:06, 31 июля 2006 (UTC)

Цитата: "Самое маленькое метро в мире находится в городе Хайфа, Израиль. Метро под названием "Кармелит" имеет всего шесть станций и одну линию около 1800 метров длиной."

Там так и написано "metro" или всё-таки subway?--Nxx 11:55, 7 августа 2006 (UTC)

Увы, не знаю - у меня только русская и ивритская редакции. Предполагаю, что в оригинале всё же subway, хотя, как известно, понятие subway включает в себя метро. Но почему бы не основываться на русскоязычной редакции Книги? --Алекс Hitech 12:35, 7 августа 2006 (UTC)

http://www.cs.cmu.edu/afs/cs/Web/Groups/ahs/images/navlab_6_11_images/jpeg/nl_bus.jpg

-)

С уважением Vadims Falkovs.

На мой взгляд, спор не имеет смысла, так как понятия «метрополитен» и «фуникулёр» определяются по разным критериям. Метрополитен — по признаку функции (перевозка большого количества пассажиров в пределх города) и по признаку инфраструктуры (рельсовый путь, полностью обособленный от других видов транспорта). Сейчас, конечно, почти все метрополитены — электрические, но в случае использования другого привода метрополитен не перестаёт быть метрополитеном: в лондонском метрополитене первоначально использовалась паровая тяга, а в метрополитене Глазго — фуникулёрная (в течении сорока лет).

По вашему определению выходит, что любой фуникулёр — это метро. Потому что все фуникулёры рельсовые и обособлены от другого транспорта.--Nxx 19:07, 31 июля 2006 (UTC)

Не обязательно. Большинство фуникулёров имеют слишком низкую провозную способность и слишком низкую интенсивность движения. При этом такие системы слишком невелики (как правило, имеются всего две станции на небольшом растоянии), что бы играть заметную роль в городских перевозках. Как я уже отметил, по своим функциям они ближе к лифту, чем к метрополитену. Kneiphof 19:22, 31 июля 2006 (UTC)

Уверен, что есть куча фуникулёров, превосходящих Кармелит по частоте обслуживания. Есть также куча городов, где фуникулёр или даже канатная дорога играет важную роль в городских перевозках пассажиров, что не делает их метро. В Ялте даже есть городской подземный пассажирский лифт в скале. С тремя станциями.--Nxx 19:50, 31 июля 2006 (UTC)

Если даже и есть — что с того? Они не называют себя «метро». Что толку называть пассажирский лифт в Ялте «метро», если сам лифт от этого названия отказывается? «Кармелит» же мало того, что отвечает определению метрополитена, он ещё и называет себя метрополитеном, и признан как метрополитен как минимум муниципалитетом Хайфы, оргкомитетом Книги рекордов Гиннеса и сайтом urbanrail.net (на сайте он фигурирует как Haifa Carmelit Subway). Ни сочинский фуникулёр, ни ялтинский лифт на этом сайте не присутствуют. Не вижу причин, по которым следовало бы отказать «Кармелиту» в праве называться в Википедии метрополитеном — с упоминанием фуникулёра как типа привода. --Алекс Hitech 06:47, 1 августа 2006 (UTC)

Знаете, половина метрополитенов в мире называет себя subway, половина — metro, а некоторые — вообще «mass transit system», «rapid transit» и это ещё не повод отказывать им в названии «метро». Английский термин «subway» означает просто подземную дорогу. Иногда даже пешеходный или автомобильный туннель называют «subway».--Nxx 08:28, 1 августа 2006 (UTC)

Вы сами опровергаете своё мнение. Если половина метрополитенов в мире называют себя subway, и Кармелит назван subway, и при этом Кармелит упомянут на сайте, посвещённом метрополитенам — в отличие от других subways, которые метрополитенами не являются — то почему не назвать его метрополитеном? --Алекс Hitech 09:09, 1 августа 2006 (UTC)

Мало ли что упомянуто на каком сайте? А московский монорельс на одной схеме с метро рисуют — это не значит, что это метро.--Nxx 18:21, 1 августа 2006 (UTC)

Не вижу проблем с тем, чтобы назвать монорельс метрополитеном, если он сам называет себя метрополитеном, отвечает определению метрополитена и выполняет функции метрополитена. Или Вы хотите сказать, что если монорельс будет отвечать определению "метрополитена", то он не будет называться "метро"? --Алекс Hitech 06:56, 7 августа 2006 (UTC)

Фуникулёр же — это тип привода, а выполняемая функция в определении никак не оговаривается. Фуникулёр может использоваться для привода поездов метро (как в Глазго и многострадальном кармелите) или для привода трамваев. Чаще всего однако фуникулёр выполняет функции которые, имхо, ближе всего к функциям лифта или эскалатора. Однако как и в случае с метро. которое далеко не всегда электрическое, не надо думать. что функции фуникулёра ограничиваются подъёмом на очень крутые склоны.

P.S. Для аналогии — трамвай тоже может иметь разные виды привода (конный, паровой, фуникулёрный, пневматический, бензомоторный, электрический), но тем не менее вне зависимости от этого остаётся трамвем до тех пор, пока отвечает признакам функции (перевозка пассажиоров в городах, реже — в пригородах) и инфраструктуры (рельсовый путь без обязательного обособления) Kneiphof 15:37, 31 июля 2006 (UTC)

Фуникулёр — это не тип привода, это вид транспорта, так же как и метро.--Nxx 08:33, 1 августа 2006 (UTC)

Нет, фуникулёр — это именно тип привода. Потому что иначе и знаменитые трамваи в Сан-Франциско должны быть немедленно переименованы в фуникулёры. Есть много средств транспорта в мире, которые называются не фуникулёрами, хотя и работают на фуникулёрной тяге, и часть из них в этом обсуждении упоминается. --Алекс Hitech 09:12, 1 августа 2006 (UTC)

Да, в Сан-Франциско фуникулёр. Вы возражаете? А тяга называется канатной, а не фуникулёрной.--Nxx 09:27, 1 августа 2006 (UTC)

Да, возражаю. В Сан-Франциско — трамвай. На канатной тяге, или на фуникулёрной — не суть важно, принцип один. --Алекс Hitech 09:30, 1 августа 2006 (UTC)

В сан-Франциско - особый вид транспорта cable-car. Обычно его считают разновидностью фуникулёра, иногда обсобым видом транспорта. А Кармелит - это классический фуникулёр, в отличие от того, что в Сан-Франциско.--Nxx 07:06, 2 августа 2006 (UTC)

Иными словами, моё мнение справедливо: «Кармелит» — метрополитен на фуникулёрной тяге. Но всё-таки метрополитен. ЧТД. :-) --Алекс Hitech 15:46, 31 июля 2006 (UTC)

Ну хорошо, я согласен. Хотя где-нибудь небольшой раздел типа «Метро или не метро?» не помешал бы. Мне и раньше приходилось слышать мнение, что «это не метро». Да и пример ивритской википедии под рукой. —М. Ю. 16:32, 31 июля 2006 (UTC)

Ещё одна идея — называть Кармелит не «метро», а «подземка». По сути одно и то же, однако «подземка» и переводится как «подземный поезд» (что соответствует названию на иврите) и допускает большую широту реализации. MaxiMaxiMax 08:34, 1 августа 2006 (UTC)

Соответственно, есть несколько нейтральных вариантов для использования в тексте статьи — «подземка», «подземная дорога», «Кармелит», «подземный фуникулёр» (поскольку никто не возражает, что это именно подземный фуникулёр). Не вижу необходимости использования спорного термина «метро».--Nxx 08:39, 1 августа 2006 (UTC)

Я вижу такую необходимость. «Кармелит» — это именно метро по транспортному значению и подземный фуникулёр по устройству. Не называть «Кармелит» метрополитеном равносильно тому, что не будет названа метрополитеном система скоростного транспорта Москвы.

А чем его транспортное значение отличается от транспортного значения киевского фуникулёра? Если я вам скажу, что московские автобусы — это метро по «транспортному значению»?--Nxx 09:27, 1 августа 2006 (UTC)

У меня не будет никаких проблем назвать киевский фуникулёр метрополитеном, если он самоназывается «метро» и отвечает определениям метро. Насчёт автобусов — не соглашусь, потому что они не отвечают ни одному определению метро, даже из приведённых выше. А «Кармелит» отвечает. --Алекс Hitech 09:33, 1 августа 2006 (UTC)

Израильский фуникулёр «метро» не называется. В Киеве тоже всё нормально с понятиями. Кстати, «Речной трамвай» ты тоже разновидностью трамвая считаешь?--Nxx 18:18, 1 августа 2006 (UTC)

Кармелит сильно отличается от других фуникулёров, типа киевского (намного большая протяжённость, много станций). Смотрите здесь Kneiphof 22:02, 1 августа 2006 (UTC)

БСЭ пишет (буквально) «Пропускная способность пассажирского Ф. не превышает 600 чел. в 1 ч.». В то же время пропускная способность кармелита — от 2800 до 4000 человек в час (при интервале движения 8-6 минут и вместимости в 400 человек). Как видим, разница с масштабами классического фуникулёра — в разы. Kneiphof 22:27, 1 августа 2006 (UTC)

Если Вы, г-н Nxx, всё ещё не соглашаетесь с приведёнными выше утверждениями, то я не вижу другого выхода, кроме как продолжить настаивать на обращении к посреднику. Г-н Nxx, Вы согласны на обращение к посреднику? --Алекс Hitech 09:09, 1 августа 2006 (UTC)

[править] На форуме tr.ru

Я задал вопрос про кармелит на метрошном отделе форума tr.ru. Обитающий там народ — если не специалисты, то, как минимум, люди интересующиеся транспорттом, так что к их мнению следует прислушаться. Советую почитать всё обсуждение. В данный момент большинство из ответивших (трое против одного) согласны считать кармелит метрополитеном (не буду пересказывать аргументы, читайте форум). Но вообще главный тезис обсуждения — «Кармелит — это кармелит», то есть точной классификации видов транспорта всё равно нет, так что определение — это скорее дело вкуса.

Адрес дискуссии: [1] Kneiphof 22:00, 1 августа 2006 (UTC)

[править] Для информации

Лично мне ближе позиция Hitech, чем Nxx, однако для информации считаю нужным упомянуть о том, что на уважаемом сайте urbanrail.net (автор сайта написал несколько книг о метро) на карте метрополитенов Азии «Кармелит» обозначен не красным, как метрополитены, а зелёным (аналогично, например, Волгограду на карте Европы, при том, что даже Криворожский метротрам отмечен как полноценное метро). --AndyVolykhov ^↔ 10:26, 2 августа 2006 (UTC)

Я тоже не уверен, что кармелит можно считать метро на 100 %. В то же время нельзя отрицать, что имеет определённые признаки, которые отличают его от обыкновенных фуникулёров и значительно приближают к метро. В общем, это уникальная, гибридная система. Проблема в том, что Nxx видимо считает, что фуникулёр и метрополитен — это принципиально несовместимые понятия. На самом деле деле «жёсткая» классификация, использовавшаяся в СССР (трамвай, метро, железная дорога, фуникулёр) за пределами бывшего СССР не действует, так как существует огромное множество гибридных систем (полутрамвай-полуметро, полуметро-полуэлектричка, полуфуникулёр-полуметро). Наверно, таких систем даже больше, чем однозначно классифицируемых систем (особенно почему-то в Германии, с её штадтбанами, междугородными трамваями и с-банами). Любая попытка однозначной классификации приводит, как мы видим, к «святым войнам».

Кстати, первая линия метро, построенная закрытым способом, имела как раз фуникулёрную тягу.

Это и не метро совсем. Там прямо написано:The tunnel is called a subway according to normal British usage, indicating a tunnel in general, and not to the American English usage, equivalent to underground rapid transit.--Nxx 05:58, 3 августа 2006 (UTC)

Я с вами согласен, что порой классификация затруднена, но в данном случае никакого гибрида нет: то что дорога проходит под землёй не делает её гибридной системой.--Nxx 20:00, 2 августа 2006 (UTC)

В книге «World Metro Systems» (автор — Paul Garbutt) описывается подвесная железная дорога в Вюппертале. Она же описывается на авторитетном сайте urnbanrail.net. И, в отличие от кармелита, как полноценное метро. Мне бы никогда и в голову не пришло бы назвать монорельс метрополитенм (вот уж воистину несовместимые вещи!). Так что скользкая вещь — классификация… Kneiphof 15:03, 2 августа 2006 (UTC)

Ну уж монорельс к метро всяко поближе, чем фуникулёр.--Nxx 20:00, 2 августа 2006 (UTC)

А почему, собственно? Из-за того, что поезда монорельса используют собственную тягу? - Так это не является определяющим принципом метро. --Алекс Hitech 12:37, 7 августа 2006 (UTC)

[править] Nxx, договаривались же - не изменять "метро" на "фуникулёр"!

Я выполняю откат, поскольку не согласен с этим изменением, и требую закрыть статью для правок снова. После чего прошу Вас либо дать согласие на обращение к посреднику, либо отказаться от замен "метро-фуникулёр". --Алекс Hitech 21:41, 4 августа 2006 (UTC)

Я никому ничего не обещал изменять. Администраторы не имеют права запрещать редактировать статью отдельным участникам (но статья может быть заблокирована для всех). Я согласен с любыми обращениями к посредникам. Кстати, новые сообщения обычно добавляются внизу страницы, поэтому ваше сообщение я нашёл с трудом.--Nxx 12:40, 5 августа 2006 (UTC)

Участник Nxx предупреждён. Замена метро на фуникулёр невозможна до окончания дискуссии. LoKi 12:44, 5 августа 2006 (UTC)

[править] Предложение (опрос)

Предлагаю следующий вариант решения: использовать в теле статьи только термины, не вызывающие споров (а именно, "подземная дорога", "Кармелит", "фуникулёр"). Одновременно, добавить в начало статьи параграф с обсуждением правомерности называния данного вида транспорта "метро", в котором привести все "за" и "против".--Nxx 12:46, 5 августа 2006 (UTC)

[править] За

1.  За -- В соответствии с вышеизложенным --Nxx 17:29, 6 августа 2006 (UTC)
2.  За -- Анатолий, академик АПЭ 18:50, 5 августа 2006 (UTC)
3.  За Конст. Карасёв 18:56, 5 августа 2006 (UTC)
4.  За — Ed 10:32, 6 августа 2006 (UTC)
5.  За название вещей своими именами. —Smartass, Академик АПЭ 13:06, 6 августа 2006 (UTC)

   Ну, своё название для «Кармелита» - как раз метро. --Алекс Hitech 06:35, 7 августа 2006 (UTC)

6.  За фуникулёр - это принцип действия. Вне зависимости от того, подземный он, надземный или подводный. Вагон, жестко закреплен с канатом. А понятия "фуникулёрный привод" вообще встречать не приходилось. Vadims Falkovs (Vadims Falkovs - участник форума tr.ru Kneiphof 19:46, 6 августа 2006 (UTC)).

   См. новодобавленный мной раздел про технические детали «Кармелита». Как насчёт термина «канатный привод»? —Алекс Hitech 06:35, 7 августа 2006 (UTC)

   Ну да - "канатный привод". У фуникулёра другого и не встречается. :-) Были фуникулёры, приводимые в действие вниз даже водой, но назад их затягивали именно канатом. С уважением Vadims Falkovs.

   Речь не о приводе, а о функции. Если фуникулёр выполняет функции метрополитена, отвечает определению метрополитена, самоназывается "метрополитен" и признан как метрополитен даже Книгой рекордов Гиннеса (см. цитату выше), то почему не называть его метрополитеном? --Алекс Hitech 11:10, 7 августа 2006 (UTC)

   А если автобус выполняет функции метрополитена? Вы же сами признали, что Кармелит сейчас перевозит очень мало пассажиров.--Nxx 12:18, 7 августа 2006 (UTC)

   Повторяю своё мнение: если средство транспорта выполняет функции метрополитена, отвечает определению метрополитена и самоназывается метрополитеном, то не вижу никаких причин не называть его метрополитеном. Автобусы не отвечают определению метрополитена, так как не являются железнодорожным транспортом. Но вот пример, отвечающий на Ваш вопрос: в статье История трамвая рассказывается о трамвайной сети в Амстердаме. Так вот, там в 1922-м году вагоны конного трамвая прикреплялись к автобусам. Получившийся гибрид с полным правом назывался трамваем. Ещё один пример: в СССР в период кризиса 1990-х злоумышленники иногда срезали и продавали как лом цветных металлов провода питания троллейбусов. Троллейбусы, понятно, на линию выйти не могли, и их заменяли автобусы - с названием "троллейбус" на переднем стекле. Так вот, по-моему, эта система общественного транспорта вполне может называться троллейбусом, даже несмотря на то, что не отвечает определению троллейбуса. В случае "Кармелита" всё намного проще: он отвечает определению метрополитена. --Алекс Hitech 12:51, 7 августа 2006 (UTC)

"и самоназывается метрополитеном". Можно попросить на иврите написание слова "метрополитен" (как представляю себе, писаться оно должно как-то так: מטרופוליטן ),и его наличие в самоназвании "Кармелита". Спасибо. с уважением Vadims Falkovs.

Увы, такое слово - מטרופוליטן - не соответствует нормам ивритской грамматики, поэтому оно в иврите не существует. Вместо него используется одобренное Академией Иврита словосочетание רכבת תחתית, и любой словарь переводит это словосочетание как "метро" (ссылки на иврито-русские словари, в том числе онлайновые, могу дать). Путеводители по городам, в которых есть метро, используют это словосочетание для обозначения метро, (в качестве примера могу привести путеводитель по Праге). רכבת תחתית - самоназвание "Кармелита". Словосочетание רכבת תת-קרקעית, иногда использующееся вместо רכבת תחתית, обозначает абсолютно то же самое. И то, и другое словосочетание используются на официальной странице Кармелита (http://www.carmelit.com). --Алекс Hitech 13:48, 7 августа 2006 (UTC)

значит - не самоназывается. По поводу, что слово не соответствует грамматике, позволю себе усомниться, так как сочетания מטרופוליטן אופרה и מוזיאון המטרופוליטן לאמנות вполне присутствуют. И даже в Википедии. По меньшей мере, такие статьи я нашёл. Так что רכבת תחתית - пожалуйста. А не метрополитен. С уважением Vadims Falkovs.

Отличие в том, что и מטרופוליטן אופרה, и מוזיאון המטרופוליטן לאמנות - это имена собственные, поэтому не переводятся (помните анекдот про непереводимую на русский фамилию Блюхер?). מטרופוליטן ניו יורק Вы в Википедии не найдёте. --Алекс Hitech 15:03, 7 августа 2006 (UTC)

Подождите, уважаемый! "Метрополитен" - это тоже имя собственное. Тут же в "Википедии" написано:

"Происходит от названия компании «Metropolitan Railway» («столичная железная дорога»), построившей первую подобную дорогу в Лондоне. Однако, в русский язык слово «Метрополитен» пришло из французского языка. В 1900 году в Париже открылась первая линия метро, эксплуатируящая компания получила название Compagnie du chemin de fer Métropolitain de Paris («Компания столичной железной дороги Парижа»)." И если в названии "Столичная" :-) у "Кармелита" не присутствует, то и нет оснований вроде как. Ладно, меня спросили - я ответил. Мне предложили поучаствовать здесь в обсуждении, - поучаствовал. Мои доводы Вас не устроили. Полагаю, ничем более не могу быть полезным. Успехов всем. С уважением, Vadims Falkovs.

Угу. Но с тех пор "метрополитен" стал именем нарицательным. Я считаю, что это нарицательное имя вполне может быть применено к Кармелиту, особенно если учесть, что "metropolitan" переводится не только как "столичный", но и как "относящийся к метрополии" (см. Babylon), а "метрополия" - это "очень крупный город", каким и является (по израильским меркам) Хайфа. --Алекс Hitech 07:00, 8 августа 2006 (UTC)

Не-а. "Метрополия" это не "очень крупный город". Согласно БСЭ, 3-е изд, Т. 16, С. 176, колонка 514:

"Метрополия 1) др.-греч. города (полисы) имевшие колонии 2) в эпоху колон. захватов - термин стал применяться к гос-вам, владеющим колониями. 3) в нек. гос-вах (напр. в Канаде) центр. город провинции или области. Иногда М. наз. также столицы гос-в."

Теперь осталось выяснить, а) является ли Хайфа в данный момент др. греческим городом с колониями? б) является ли Хайфа государством времен колон. захватов с колониями? в) есть ли в Израиле термины "провинция" - (предложенный здесь русско-иврит словарь показывает перевод как פּרוֹבִינציָה נ' ), или "область" - в словаре как חֶבֶל ז' [ר'חֲבָלִים, חַבלֵי-], חֶבֶל אֶרֶץ ז')? г) если да, то является ли Хайфа центром так называемого территориального образования? д) является ли Хайфа столицей государства? Пока это всё :-) Если хоть на один вопрос ответ положительный, то Хайфа - метрополия. С уважением, Vadims Falkovs.

Я не понимаю, какой в этом споре смысл, но Хайфа является столицей территориального образования: см. en:Districts of Israel. --AndyVolykhov ^↔ 14:53, 8 августа 2006 (UTC)

Для начала - во всём этом споре нет вообще никакого смысла. Похавально конечно, что житель Хайфы готов признать метрополитеном чуть ли ни любой "патерностер" лишь для того, чтобы фуникулёр в его городе мог считаться метрополитеном хотя бы в русской версии "Википедии". Однако двумя абзацами выше он высказал и мысль, что одним из аспектов тому способствующих, является и то, что Хайфа является метрополией. В данном случае, так как участник настаивает на признании "Кармелита" метро на основании словарей и справочников, было указано, что "метрополия" это не "крупный город", а исходя из этих же словарей - нечто определённое. И тот факт, что Хайфа является главный городом территориального образования - не делает её таковой до тех пор, пока она не является главным городом "государства", "провинции" или "области". Написание двух последних взято из иврит-русского словаря, на который участник ссылается. Если Хайфа является центром не того, что данный словарь переводит как "область" или "провинция", то она, согласно энциклопедии - "метрополией" не является. и "метрополитен" к ней не относится. с уважением, (Vadims Faļkovs 15:52, 8 августа 2006 (UTC)).

Никак не могу согласиться. На основании как Википедии, так и официального сайта министерства абсорбции Израиля, Хайфа является столицей северного округа. На основании ивритской Википедии, Хайфа является столицей не только северного округа, но северного метрополина (מטרופולין הצפוני), и, таким образом, является метрополией. Но даже если воспользоваться словом מחוז, то оно, согласно словарю Terus Hebrew-Russian, может быть переведено на русский как «округ» или как «провинция», так что Хайфа является столицей провинции. Если же воспользоваться только тем словарём, который я указал в начале, то слово מחוז переводится им как «округ», а согласно словарю русских синонимов на www.gramota.ru, ближайшим синонимом слова «округ» является слово «область». --Алекс Hitech 16:21, 8 августа 2006 (UTC)

Это становится уже интересным. Значит, слово "метрополитен" признали "не соответствующим" ивриту, а слово "метрополин" - "соответствующим". Ну, в таком случае слово "метрополитен" не может соответствать Хайфе хотя бы исходя из процетированного Вами решения о несоответствии :-) Кстати, нарыл в "Википедии" и тексты с מטרו ,и с מטרופוליטניות . Так что странное какое-то "несоответствие". Но это так, - ремарка, - которая на результате выяснения, разумеется, не может сказываться. С уважением, Vadims Faļkovs 18:08, 8 августа 2006 (UTC)

Ничего, и до ивритской Википедии доберёмся! :-) --Алекс Hitech 18:25, 8 августа 2006 (UTC)

Эврика! Нашёл-нашёл-нашёл! Есть в иврите слово метро. Тот самый иврит-русский словарик, на который Вы ссылочку дали http://www.slovar.co.il , знает слово מטרו и сообщает, что это и есть "метро". А "Кармелит" так не самоназывается. :-) С уважением, Vadims Faļkovs 18:47, 8 августа 2006 (UTC)

В русском языке есть слова "метро" и "метрополитен", обозначающие одно и то же. В иврите, я допускаю, есть слово "метро", которое означает метро, и есть словосочетание רכבת תחתית, тоже обозначающее метро. В русском языке слова однокоренные и иностранного происхождения, в иврите - одно заимствованное, другое составленное из ивритских корней, по аналогии со словом "подземка" в русском. Иными словами, я не считаю, что отсутствие слова מטרו в названии Кармелита отказывает ему в праве называться "метро". И что тогда делать с другими подземными фуникулёрами, тем же Ronda Express в Сан-Кристине, который известен как метро? --Алекс Hitech 06:41, 9 августа 2006 (UTC)

Самоназвание "Кармелита" литературно переводится как "метро", поэтому "Кармелит" может называться "метро". И, что ещё более интересно, самоназвание "Кармелита" не переводится как "фуникулёр", потому что для "фуникулёра" есть свои слова: רכבת כבלים или רכבל. Я не сомневаюсь в том, что "Кармелит" по сути является фуникулёром, но можно ли называть его фуникулёром, если он сам называет себя иначе? --Алекс Hitech 06:41, 9 августа 2006 (UTC)

Кстати, на французском языке для обозначения понятия "байт" есть заимствованное слово byte и есть оригинальное слово octet. На основании того, что в именовании французских байтов отсутствует буквосочетание byte, отказываем им в праве называться байтами? :-) А "компьютер" по-французски ordinateur, хотя во французском есть и слово computer. Значит, французские фирмы-производители компьютеров, которые называют свои творения computer, производят компьютеры, а французские же фирмы-производители, которые производят ordinateurs, производят "вычислители"? :-) --Алекс Hitech 07:13, 9 августа 2006 (UTC)

Давайте по существу.

1) Вы не отрицаете, что в иврите есть слово "метро" (מטרו)

2) Вы отрицаете, что в иврите есть слово "метрополитен" (מטרופוליטן)

3) Вы не отрицаете, что в Хайфе транспортная система, технически определяемая как "фуникулер" ( פוניקולר / רכבל )

4) Вы не отрицаете, что вагоны на канатной тяге в Хайфе жестко закреплены с канатом

5) Вы не отрицаете, что такие подземные фуникулёры, как Ronda Express и Альпин-метро - метрополитенами не вяляются

6) Вы не отрицаете, что не всякое метро - является железной дорогой

7) Вы не отрицаете, что не всякое метро является - подземной дорогой

8) Вы не отрицаете, не всякая подземная железная дорога - является метро

9) Вы не отрицаете, что самоназвание фуникулёра в Хайфе - רכבת תחתית (что дословно переводится, как нечто типа "подземная дорога" или "подземный поезд")

10) нигде нет разъяснений, что слово "метро" литературно передаётся как "метрополитен", сказано лишь, что одно из значений "тоже что и метрополитен".

11) исходя из п. 6., 7., 8., 9. нет никакого основания сооружение, которое самоназывается "подземной дорогой" называть как-то иначе, нежели "подземная дорога".

12) исходя из п. 3., 4., нет никакого сомнения, что принцип действия этой системы - "фуникулёр".

13) нигде не написано, что сооружение "подземная дорога" ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть переведено на русский как "метро".

С уважением Vadims Faļkovs 08:38, 9 августа 2006 (UTC)

Ну что ж, давайте по существу.

1) Я узнал от Вас, что в иврите есть слово מטרו. Честное слово, я за 12 лет жизни в Израиле не видел ни одного человека, который называл бы метрополитен или метро иначе, чем רכבת תחתית. Любой метрополитен!

2) Я знаю, что слово "метрополитен" не подходит под ивритские грамматические правила, а следовательно, Академия Иврита должна была придумать ивритский аналог (и придумала - רכבת תחתית). Но я не исключаю, что слово "метрополитен" может появиться в иврите как заимствование.

3, 4 и 12) Технически Кармелит действительно является фуникулёром, и вагоны жёстко закреплены с канатом.

5) Но я считаю, что и Альпин-метро, и Ронда Экспресс имеют полное право называться метрополитенами, потому что технически ничем не отличаются от метрополитена в Стамбуле, который, безусловно, метрополитен.

6) Всякое метро должно быть рельсовым транспортом, то есть подвидом железной дороги.

7) Не всякое метро является подземной дорогой, однако любое метро должно не зависеть от других видов транспорта.

8) Я могу допустить, что не всякая подземная железная дорога является метро. (Например, железнодорожный туннель где-нибудь в Саянах, в ста километрах от ближайшего города, точно не метро). Но любая внутригородская железная дорога, не зависящая от других видов транспорта и выполняющая внутригородские перевозки пассажиров в больших объёмах (или хотя бы рассчитанная на это), может быть названа «метро».

9) Самоназвание «Кармелита» дословно переводится как "подземный поезд". Но дословно переводить этот термин нельзя, иначе придётся переводить ordinateur c французского как "вычислитель", а octet - как "восьмерение", потому что оригинальный термин רכבת תחתית ничем не хуже оригинального термина ordinateur. Кроме того, обращаю Ваше внимание на тот факт, что самоназывается "Кармелит" не фуникулёром: для "фуникулёра" в иврите есть своё название, רכבת כבלים или רכבל, нигде на сайте Кармелита не упоминаемое.

10) Насчёт разъяснений "метро" и "метрополитен" - согласен, их нет. Я где-то встречал источник, согласно которому "метро" - это сокращение от "метрополитена", но сейчас его предоставить не могу, поэтому соглашусь с Вами.

11) Исходя из пункта 9, нет никаких оснований переводить רכבת תחתית дословно. Ещё раз: я соглашусь на правомочность дословного перевода только тогда, когда все переводчики в мире будут переводить ordinateur на русский как "вычислитель", а не как "компьютер"; octet как "восьмерение", а не как "байт"; а רכבת כבלים - как "канатный поезд", а не как "фуникулёр".

13) А как ещё коротко, ёмко и ясно перевести на русский язык "подземная железная дорога, предназначенная для массовых перевозок пассажиров в черте города"?

Спасибо, --Алекс Hitech 09:42, 9 августа 2006 (UTC)

"кармелит" :-) С уважением, Vadims Faļkovs 11:15, 9 августа 2006 (UTC)

А давайте Останкинскую телебашню официально в Останкинку переименуем? Другого такого же сооружения на Земле нет, есть что-то очень похожее, называется "телебашня", "высотка", "небоскрёб", на худой конец - "студия телерадиовещания, находящаяся в одном здании с передающей антенной", но Останкинка-то - особенная! --Алекс Hitech 11:35, 9 августа 2006 (UTC)

Ладно, я вижу, Вас я тоже не убедил. Хорошо, объясните мне, почему Стамбульский "туннель" - фуникулёр с двумя станциями и с расстоянием в 500 метров между ними, никак не связанный с остальной сетью стамбульского метро - может считаться метрополитеном, а "Кармелит" - нет. А я Вам помогу: потому что в Стамбуле есть другой метрополитен, и как административно, так и по техническому обеспечению "туннель" является частью "старшего брата" - остальной сети метро. Иными словами, потому, что им управляет администрация метрополитена. Если в Стамбуле завтра произойдёт землетрясение, и все туннели метро, кроме этого "туннеля", завалит, он от этого прекратит считаться метро? Не думаю. Получается замкнутый круг: "туннель" - метрополитен, потому что им управляет администрация метрополитена, а администрация является администрацией метрополитена, потому что управляет метрополитеном, состоящим из одного "туннеля". Тогда что же это за фактор, который определяет, какой подземный фуникулёр может считаться метро, а какой - нет? --Алекс Hitech 11:35, 9 августа 2006 (UTC)

Это становится странным. В каком месте Вы нашли, что стамбульский фуникулёр считается метро? Ни на странице Швандля http://www.urbanrail.net/eu/ist/istanbul.htm , ни на странице самой транспортной компании Стамбула http://www.iett.gov.tr/en/index.php подобного нет. Более того, на транспортной странице Стамбульской кампании рельсового сообщения он напрямую назван фуникулёром http://www.istanbul-ulasim.com.tr/default.asp?menu_id=3&sayfa_id=5 .Vadims Faļkovs 14:53, 9 августа 2006 (UTC)

Цитата:

Метро Метро в Стамбуле - довольно странная подземная конструкция из трех абсолютно не пересекающихся линий. Самая маленькая линия - "Тюнель" - состоит всего лишь из двух станций. Она самая старая, открыта в 1875 году, и являет собой скорее подземный фуникулер-вагончик. Источник

Ещё одна цитата:

Метро и трамвай: Метро и трамвай удачно дополняют друг друга, хотя при первом взгляде на схему метрополитена возникает ощущение легкого бреда. В Стамбуле действуют три линии подземки, причем, что характерно, не связанные между собой. Прежде всего - Тюнель (Tunel) в Бейоглу, старинная (открытая в 1875 году) карликовая линия всего с двумя станциями; в сущности, это подземный фуникулер, единственный вагончик которого поднимается от набережной Золотого Рога к площади Тюнель. Источник

Ещё цитата:

Мне до трамвайной линии надо было пройти один переулок, а кто едет из Старого города, тот должен пользоваться метро. Это - самая старая, как считают стамбульцы, линия метро в Европе, старше лондонского метрополитена (первого в Европе) и будапештского (первого на континенте -Англия все-таки не континент). Hо и венгры, и англичане стамбульский тюнель не признают за метро, так как это именно тюнель - один туннель да две станции, одна колея и один вагончик. Источник

Ещё цитата:

Расположение: расположен в 25 км от аэропорта Ататюрк, в 10 минут ходьбы до ближайшей станции метро (Tunel) и в 4 км до ближайшей ярмарки Lutfi Kirdar. Источник

Ещё цитата:

Старинное, тоже сувенирное средство передвижения, которое, как это не странно, тоже входит в транспортную сеть - соединяет "Tunel" - древнейшее стамбульское метро с конечной остановкой нового метро на площади Таксим. Источник

Это результат поиска без особого напряжения.

Ну и самый главный аргумент: турецкая Википедия.

Спасибо, --Алекс Hitech 15:47, 9 августа 2006 (UTC)

Мения бы за такие "источники" даже на первом курсе истфака попёрли бы в три шеи. Это - не источники. Это - МАКУЛАТУРА. Что касается турецкой "Википедии", то в самой "Википедии" сказано: "Википедия НЕ МОЖЕТ никаким способом гарантировать правильность приведённых в ней данных" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%BE%D1%82_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8 ). Что касается турецкой "Википедии" - то не составит труда убрать оттуда эту вкравшуюся несуразность. Источник должен быть достоверным и к ним вряд ли относятся художественная литература и рекламные проспекты. Если есть заслуживающая доверия энциклопедия, в которой чёрным по белому сказано, что "Тюнель" - "метрополитен" - продолжаем. Если нет - аргумент не принимается. Нам не известно значение буквосочетания взятого в скобки слова METRO в турецком языке и что писавший вообще хотел этим сказать. В официальных сайтах транспортных предприятий этого слова нет вообще. Vadims Faļkovs 16:15, 9 августа 2006 (UTC)

Вот, кстати, Вам подобного же приведенного Вами вида источники, что в Хайфе фуникулёр вульгарис, а не какой то там "метрополитен":

- http://www.machanaim.org/history/shm-israel/sh-3-4.htm - http://www.travelonline.ru/country/izrail/haifa.html - http://www.local.co.il/localru/EventPage.asp?nav=3,50,7,1,9917 - http://israel.tyrist.ru/24/4085_1.html - http://www.goisrael.com/Tourism_Rus/Articles/Attractions/Haifa.htm И деже "Википедия", которую Вы ещё не успели "покоцать" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%B2_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%B5 Аргументы принимаются безоговорочсно? Готов даже пойти на компромисс, признаю Ваши, что в стамбуле "Тюнель", - это метро, если Вы признаете такие же мои, что в Хайфе - "фуникулёр". С уважением, Vadims Faļkovs 16:34, 9 августа 2006 (UTC)

Так и не уловил смысла спора (какой-нибудь Саратов - столица области, значит, саратовский трамвай - метро? при желании Саратов можно заменить на Волгоград), однако вот цитата из статьи en:Israel: "As of 2004, The Israeli Central Bureau of Statistics defines three metropolitan areas: Tel Aviv (population 2,933,300), Haifa (population 980,600) and Jerusalem (population 706,368)". --AndyVolykhov ^↔ 15:57, 8 августа 2006 (UTC)

Трамвай ли Саратовское метро, это, пожалуйста - к Швандлю. Судя по формулировкам Алекса, - Волгоградский - определённо :-) Хотя на самом деле, он - трамвай. С у важением, (Vadims Faļkovs 16:18, 8 августа 2006 (UTC)).

Он подходит под определение «метро» и может быть назван «метро», и это не будет ошибкой. --Алекс Hitech 16:21, 8 августа 2006 (UTC)

Значит, - с определением "метро" действительно что-то не то :-) С уважением, (Vadims Faļkovs 17:13, 8 августа 2006 (UTC))

Отлично, тогда как только определение метро, скажем, в Большом Энциклопедическом Словаре изменится, Вы мне сразу обязательно сообщите! :-) --Алекс Hitech 17:41, 8 августа 2006 (UTC)

Думаю, что Волгоградский метротрам - не вполне метро, прежде всего из-за одноуровневых пересечений с автодорогами. Хотя сказать, что он не имеет отношения к метро, нельзя, поэтому в Категория:Метрополитены России он присутствует, а в статьях это слово не используется. --AndyVolykhov ^↔ 17:57, 8 августа 2006 (UTC)

Ой, вот только к словарям не надо. В Большой Советской Энциклопедии русским языком написано :-) про метрополитен:

"Допускается наибольший уклон путей 0,040%, наименьший — 0,003%. Станции располагаются в плане на прямых участках, а в профиле линии — на возвышениях." К "Кармелиту" это никакакого отношения не имеет ни по одному пункту. Однако на этом основании, вроде, здесь никто еще не отказывал "Кармелиту" в праве на "метрополитенность". Кстати, сам Волгоградский трамвай себя метром не называет, а называет "Скоростной Трамвай" и обслуживается "трамвайными вагонами" Татра и КТМ, и управляется "Волгоградским ТТУ". Так не навязывайте ему "метрошность" :-) С уважением, Vadims Faļkovs 18:32, 8 августа 2006 (UTC)

Так, насчёт метротрама. На его строительство выделяются средства по программе "Метрополитены России", строящая его организация называется "Волгоградметрострой". Про то, что подземные станции после небольшой доработки могут принимать вагоны метро, известно. Так что отношение к метрополитенам он имеет. --AndyVolykhov ^↔ 08:55, 9 августа 2006 (UTC)

Выделять ему финансирование могли и по программее "Заборы России",строить его могла компания "вася Пупкин и сыновья", а в бутылку из под пепси колы ничто не мешает залить водку и от этого водочной бутылкой она не станет. Vadims Faļkovs 09:32, 9 августа 2006 (UTC)

Ох, надоело. Если есть какие-то конкретные претензии к статье про Волгоградский метротрам - добро пожаловать в обсуждение. Тут всё-таки не форум. --AndyVolykhov ^↔ 09:34, 9 августа 2006 (UTC)

[править] Против

1.  Против, так как не согласен с аргументацией, что «метро» — ненейтральное понятие. —AndyVolykhov ^↔ 13:05, 5 августа 2006 (UTC)

   Спорное.--Nxx 13:07, 5 августа 2006 (UTC)

2.  Против. Я настаиваю на использовании термина «метро», как полностью отвечающего «Кармелиту». В любом случае, это голосование ничего не решит - я обращаюсь к посреднику. --Алекс Hitech 21:19, 5 августа 2006 (UTC)

   если наберётся 2/3, то решит. Анатолий, академик АПЭ 12:02, 6 августа 2006 (UTC)

3.  Против. Естественно метро нейтральый термин. --Барнаул 11:16, 6 августа 2006 (UTC)
4.  Против. на вкус как метро, на вид как метро, пахнет как метро... метро конечно Sasha ^!? 13:07, 6 августа 2006 (UTC)
5.  Против. Больно уж на метро похоже. --Владимир Волохонский 13:28, 6 августа 2006 (UTC)

   А на фуникулёр не похоже?--Nxx 17:24, 6 августа 2006 (UTC)

   А против фуникулёра никто не спорит. Это Вы спорите против метро. LoKi 12:07, 7 августа 2006 (UTC)

6.  Против. На самом деле, как уже указывал кто-то из участников обсуждения, «Кармелит» — гибридная транспортная система, которая в силу указанных выше причин ближе к метро, чем к фуникулёру. Необходим, тем не менее, раздел, посвящённый проблеме классификации транспорта, а лучше ссылка на соответствующий раздел в статье «Транспорт», в которой, к сожалению, его пока нет и даже не упоминается фуникулёр. Kurochka 17:57, 6 августа 2006 (UTC)

   Кармелит - это фуникулёр, а не "гибридная транспортная система", и с этим никто из участников не спорит. Как фуникулёр может быть ближе к метро, чем к фуникулёру?--Nxx 18:08, 6 августа 2006 (UTC)

   Увы, и насчёт правомочности названия "фуникулёр" у меня уже возникают сомнения. См. технические детали ниже. --Алекс Hitech 06:46, 7 августа 2006 (UTC)

   Гибридность заключается в том, что это подземный вид транспорта с большой пропускной способностью (что его сближает с метро), но с фуникулёрным принципом работы. Спор состоит в том, чему отдавать приоритет — подземности с пропускной способностью или принципу работы. Kurochka 19:24, 6 августа 2006 (UTC)

   Подземности с пропускной способностью, конечно. Тут ещё важен следующий факт: а с какой целью создавался "Кармелит"? С целью перемещения больших масс людей внутри города. То есть, с целью выполнения функций метрополитена. --Алекс Hitech 06:52, 7 августа 2006 (UTC)

   Знаете, есть куча видов городского транспорта, которые создавались с целью перемещения больших масс людей внутри города, и которые метрополитеном при этом не являются.--Nxx 07:07, 7 августа 2006 (UTC)

   Наверное, потому, что они, в отличие от "Кармелита", не отвечают определению метрополитена? --Алекс Hitech 07:33, 7 августа 2006 (UTC)

7.  Против. Одно другому не мешает - Кармелит это фуникулёр и метро. Точно так же, как сан-францисские streetcars это фуникулёры и трамваи. Maxim Razin 21:05, 6 августа 2006 (UTC)

   Это не фуникулёры и не трамваи. Это кэйбл-кары.--Nxx 21:48, 6 августа 2006 (UTC)

[править] Комментарии

• Хорошенькое дело. Стороны трудились, выдвигали аргументы, обращались к источникам и в Интернете, и в печатных изданиях, — а в итоге Nxx предлагает банальное голосование. Видимо, этапы обсуждения и обращения к посреднику его не устраивают. Увы. LoKi 18:53, 5 августа 2006 (UTC)

  Думаю, что участники могут сами сделать выводы на основе приведённых аргументов. Против обращения к посреднику ничего не имею.--Nxx 10:52, 6 августа 2006 (UTC)

• Видимо, придётся отказаться от термина «метро» в теле статьи. Я сам продолжаю считать, что кармелит является метро. Однако из результатов обсждения на tr.ru становится ясно, что многие люди, разбирающиеся в вопросе, так не считают (впрочем хватает и таких, кто со мной согласен). Очевидно, что это связано с тем, что разные люди используют разные определения метрополитена. Для кого-то самое важно — просто функция (в таком случае и висячий поезд будет метро), для кого-то опредённые конструктивные особенности. Очевидно, что полного согласия между этими группами не получится. Значит, надо принять компромиссный вариант. Думаю, что подойдёт такое определение — «фуникулер выполняющий роль метрополитена» (высказано на tr.ru Vadims Falkovs). Думаю, тут согласятся все. Надо будет написать в статью абзац с аргументами разных сторон, чего требует НТЗ в случае спорных вопросов. Kneiphof 20:36, 6 августа 2006 (UTC)

  Поэтому я и предложил компромиссный вариант, но большинство, похоже, на него не согласно. Меня бы устроила формулировка "фуникулёр, выполняющий роль метрополитена в других городах", но факт в том, что сейчас он и эту функцию не выполняет. Когда-то он был загружен, а сейчас в основном перевозит туристов (что и написано в статье).--Nxx 21:51, 6 августа 2006 (UTC)

  Во-первых, он и туристов сейчас не перевозит, а во-вторых, с каких пор критерием метрополитена выступает его загруженность? Пустой метрополитен тем не менее тоже метрополитен. --Алекс Hitech 06:18, 7 августа 2006 (UTC)

  Согласен, но тут обсуждалось, выполняет ли Кармелит функцию, которую выполняет метрополитен в других городах.--Nxx 07:02, 7 августа 2006 (UTC)

  Он был сделан, чтобы выполнять эту функцию, и даже какое-то время её выполнял, пока народ не расселился в другие районы Хайфы. По крайней мере в 1960-1980-х годах "Кармелит" был полноценным метрополитеном, ежедневно перевозящим десятки тысяч людей на работу, на учёбу, в торговые центры и в спальные районы. Может ли метрополитен перестать быть метрополитеном из-за отсутствия посетителей? --Алекс Hitech 07:16, 7 августа 2006 (UTC)

  Кармелит был полноценным загруженным фуникулёром. А сейчас это мало используемый фуникулёр. Бывают и не менее загруженные фуникулёёры, чем Кармелит и в других городах.--Nxx 12:48, 7 августа 2006 (UTC)

  Не согласен. Кармелит был полноценным загруженным метрополитеном. (Хотя у метрополитена нет степеней полноценности, но тем не менее). А сейчас он - пустующий метрополитен. --Алекс Hitech 12:53, 7 августа 2006 (UTC)

  Кармелит был и остался фуникулёром.--Nxx 14:22, 7 августа 2006 (UTC)

  По принципу действия - да. Но с точки зрения городского транспорта "Кармелит" - это метро. --Алекс Hitech 14:38, 7 августа 2006 (UTC)

[править] Создал запрос в разделе "К посредничеству".

Subj. --Алекс Hitech 21:37, 5 августа 2006 (UTC)

[править] Типа "посредничество"

Несмотря на то что уже идет голосование, не могу отказать уважаемому Алекс Hitech в просьбе о посредничестве.

Прочитал все доводы за и против и могу сказать следующее(ественно это будет субьективно, но другого, как вы понимаете я предложить не могу):

Метро, как я понимаю - прежде всего общественный транспорт, традиционно находящийся под землей и проходящий по некому подобию трубы(что отражено в такие его названиях как "подземка", "underground", "subway", "tube"). При этом способ привода, второстепенный признак, поскольку метро не всегда приводилось и приводиться в движение распространенным сегодня способом.

Фуникулер тоже разновидность транспорта, но во первых - не всегда под ним подразумевается общественный транспорт(в отличие от метро), во вторый данное определение скорее подходит под характеритику привода, но не определяет суть и целевую принадлежность(от того что некоторые авто ездят на дизеле, они почему то не становятся дизельными поездами).

вывод: по всем внешним признакам Хайфский метрополитен, больше подпадает по определение метро, нежели чем фуникулер. Маленькое, неудачное спроектированое, но метро. Sasha ^!? 11:00, 7 августа 2006 (UTC)

Большое спасибо за поддержку, однако процедура посредничества звучит несколько иначе. Мы с Nxx должны были дать своё согласие на Вашу кандидатуру, после чего Вы определяете истину или выступаете посредником в переговорах заинтересованных сторон, и, если одна из сторон с Вашим решением не соглашается, то вопрос переводится в арбитраж. Не думаю, что после того, как Вы обнародовали своё мнение, Nxx согласится с Вашей кандидатурой на роль посредника :-). Поэтому я и перенёс Ваше мнение в конец обсуждения - пока Nxx не согласился на Вашу кандидатуру, увы, это просто мнение, а не ответ на просьбу о посредничестве. Но, в любом случае, большое спасибо за поддержку. --Алекс Hitech 11:25, 7 августа 2006 (UTC)

ну уж извините)) вы попросили оценить аргументы сторон - что я и сделал. Насчет согласия - если честно - не знал. Ладно пусть будет просто мнение. я сообтвено и претендую. Sasha ^!? 11:29, 7 августа 2006 (UTC)

Собственно, Sasha l, вся процедура подробно изложена на странице Википедия:Посредничество. LoKi 12:05, 7 августа 2006 (UTC)

Метро не обязательно находится под землёй. И вовсе не обязательно идёт по трубе. Есть и другие виды транспорта, проходящие под землёй - электрички в Париже, Eurostar под Ла-Маншем (тоже электрическая подземная железная дорога), тот же фуникулёр. Даже как я уже говорил, в Ялте есть лифт подземный, общественный :-)--Nxx 12:10, 7 августа 2006 (UTC)

да все по большому необязательно. как говорится - "все течет все меняется". Вон у тех же авто есть как минимум 5 видов тяг - бензиновая, дизельная, на газе, на электричестве, даже солнечная. Суть от этого не меняется - автомобиль остается автомобилем - средством личного траспорта. Sasha ^!? 12:25, 7 августа 2006 (UTC)

У всех видов транспорта есть свои особенности, нечто общее, что позволяет их выделить в особую категорию. Обычно это те особенности, которые оказывают влияние на пропускную способность, сферы применения, особенности эксплуатации и т.д. Например, метро - универсальный вид транспорта для больших городов. Он позволяет охватыват целые города единой транспортной сетью, не создавая проблем уличному движению. А фуникулёр - это специфический транспорт для горных районов. Нельзя построить сеть фуникулёров, он требует прямую наклонную трассу, трасса не может быть очень длинной (обычно вся трасса не длинее расстояния между двумя станциями метро), пропускная способность ограничена количеством поездов. Фуникулёр имеет массу ограничений, но при определённых обстоятельствах имеет и преимущества. Поэтому - это другой вид транспортаю Он может выполнять те же функции, что и метро, а может и другие. Также как троллейбус может заменять трамвай.--Nxx 12:37, 7 августа 2006 (UTC)

Почему, если фуникулёр выполняет функции метрополитена и отвечает определению метрополитена, он не может называться метрополитеном? --Алекс Hitech 12:54, 7 августа 2006 (UTC)

Вы еще не забывайте о том что "не любой фуникулер - общественный траснпорт", но "любое метро - всегда общественный траспорт". Sasha ^!? 13:01, 7 августа 2006 (UTC)

Это незачем подчёркивать. Требование "общественного транспорта" входит в определение метро. --Алекс Hitech 13:12, 7 августа 2006 (UTC)

Фуникулёр и метро - это виды городского пассажирского транспорта, соответственно, и функции у них близки, но не всегда. Метро практически всегда является общественным транспортом потому что по своей природе приспособлено для больших пассажиропотоков и для создания большой разветвлённой сети. Трудно представить себе необходимость такого объёма перевозок вне рамок общественного транспорта. В то же время, как вы знаете, в Москве существует метро-2 - система метро, предназначенная для экстренной массовой эвакуации руководства страны и военных в случае ядерной войны. Она не является общественным транспортом.--Nxx 13:14, 7 августа 2006 (UTC)

Кстати, в "Метро-2" используется не электрический транспорт, а дизельный, поэтому я не уверен, что его вообще можно называть "метро".

Но Вы сказали о разветвлённой сети. А если эта разветвлённая сеть не нужна, если достаточно одной линии - разве от этого метрополитен перестаёт быть метрополитеном? --Алекс Hitech 13:19, 7 августа 2006 (UTC)

Вот его бы я как раз метром не стал называть. Метро не являющеся общественным траспортом - не метро, независимо от вида тяги или каких либо других характеристик, поскольку само слово Metro уже наклыдывает какие то ограничения на его применение Sasha ^!? 13:20, 7 августа 2006 (UTC)

Там используется смешанный привод. Разветвлённая сеть - это не признак метрополитена. Это особенность данного вида транспорта, влияющая на его сферу применения. Можно построить сеть метро. Можно построить сеть монорельса. А сеть фуникулёра - нельзя.--Nxx 13:40, 7 августа 2006 (UTC)

Во-первых, я не согласен с фразой "нельзя построить сеть фуникулёра". Можно, но ненужно - это будет слишком дорого, проще построить несколько отдельных линий и пересадочные станции. Во-вторых, допустим, что нельзя. Как отсутствие возможности построить транспортную сеть влияет на называние того или иного вида транспорта метрополитеном? Ответ - никак. Я уже приводил примеры метро, которые нельзя развивать, в том числе и несколько фуникулёрных метро, и приснопамятное пневматическое метро, движение в котором осуществлялось методом повышения давления воздуха в тоннеле. Так что возможность создания сети в противовес линейной схеме не является критерием в выборе названия "метро". --Алекс Hitech 13:55, 7 августа 2006 (UTC)

Нельзя потому что фуникулёр на ровном месте не построишь. Он требует уклона, причём постоянного (ну с некоторым допуском, конечно). Он не приспособлен к изгибам трассы. Длина трассы фуникулёра, как я уже сказал, не превышает расстояния между двумя станциями метро. То что вы приводили в примерах - это не метро. Метро как раз отличается тем, что его можно развивать, продлевать, усложнять. В этом одно из его преимуществ.--Nxx 14:11, 7 августа 2006 (UTC)

Во-первых, фуникулёр можно построить и на ровном месте. Делов-то: пробросить такой же трос через вторую конечную станцию, сцепив поезда с обоих сторон и замкнув кольцо. Во-вторых, существуют фуникулёры с изгибающейся трассой, точно так же, как и канатные дороги и эскалаторы. В-третьих, фуникулёр может быть сколь угодно длинным, лишь бы трос не рвался под собственным весом. Например, длина фуникулёрных подъёмников в Альпах - больше 1000 метров, а средняя длина перегона между станциями метро в Париже - около 500 метров, так что насчёт "длина фуникулёра не больше расстояния между двумя станциями метро" - это Вы погорячились. В-четвёртых, "Кармелит" можно и продлевать, и усложнять, только у его хозяйки, фирмы "Кармельтон", денег на это нет. И наконец, покажите мне официальное требование, которое гласит, что метро - это только такая система, которую можно развивать. Почему Вы основываетесь только на голословных утверждениях? --Алекс Hitech 14:32, 7 августа 2006 (UTC)

А всы знаете плоские фуникулёры (не кэйбл-кары)? Длинным-то он может быть, но всё равно будет по одному поезду в одном направлении. Чем длинее - тем реже поезда.--Nxx 14:37, 7 августа 2006 (UTC)

А мне нужно их называть?! Вы сказали, что плоских фуникулёров быть не может. Я утверждаю, что плоские фуникулёры могут быть, и показываю, как их сделать. Только строить плоские фуникулёры экономически нецелесообразно, гораздо проще использовать обычные электровозы. Поездов на фуникулёре может быть сколько угодно, если по-умному организовать развязки (или вообще сделать двухколейную систему - один путь наверх, второй - вниз - с одноколейными конечными станциями и со стрелками на выезде с конечных) и для каждого поезда протянуть собственный кабель. Только это тоже экономически невыгодно. --Алекс Hitech 14:45, 7 августа 2006 (UTC)

Точнее, это выходит за рамки сферы применения данного вида транспорта.--Nxx 15:03, 7 августа 2006 (UTC)

Это выходит за рамки нынешнего применения данного вида транспорта. Но это не меняет факта возможности такого вида транспорта. --Алекс Hitech 15:08, 7 августа 2006 (UTC)

Возможность-то есть, но есть и другие виды транспорта, которые подходят для этой цели лучше, например, метро :-)--Nxx 15:52, 7 августа 2006 (UTC)

[править] www.tr.ru

Вот мнение одного из участников дискуссии на www.tr.ru: [2]--Nxx 17:33, 6 августа 2006 (UTC)

Всё-таки это мнение только одного участника, для полноты картины советую прочитать всё обсуждение. Кстати, благодаря этому участнику, указавшему на найденные им в Википедии неточности, эти неточности были исправлены, так что дискуссия оказалась весьма полезной :-) Kneiphof 18:00, 6 августа 2006 (UTC)

Кстати, предоставленная ссылка ведёт на всю дискуссию, а не на мнение, как я предполагаю, Vadims'a. С. Л.^!? 20:03, 6 августа 2006 (UTC)

[править] Удалось раскопать технические детали «Кармелита»

Во-первых, железнодорожные колёса, на которых движутся вагоны «Кармелита», покрыты специально сконструированными резиновыми шинами. За счёт этого достигается более плавный ход и практически полная бесшумность. (На самом деле, звук, который вызван движением вагонов поезда, звучит тише, чем звук, вызванный движением каната в специальных роликах).

Во-вторых, поезда «Кармелита» могут двигаться независимо друг от друга. Движение осуществляется с помощью специально сконструированного канатопротяжного механизма - обычно один поезд выполняет роль противовеса другому, но существует возможность абсолютно независимого движения поездов. Как я понял, этого добились путём использования вала с переменным радиусом, (что создаёт потенциальный запас троса), и использования на каждом приводе к поездам канатопротяжного механизма, способного удержать и перемещать поезд без противовеса вообще. То есть привод "Кармелита" - это не два грузика на блоке с подключённым к блоку двигателем, а два лентопротяжных механизма, как в кассетных магнитофонах, с общим запасом троса. Сейчас эта способность «Кармелита» к независимому движению используется очень редко, только для коррекции положения поезда относительно станции после остановки второго поезда: если требуется подтянуть один из поездов вверх, то после окончания перемещения поездов канатопротяжный механизм подгоняет поезд к правильному положению относительно станции, а затем меняется радиус вала, выбирая слабину.

Это всё равно не может позволить абсолютно независимое движение поездов. Да, поезд можно скорректировать относительно станции. Но путь-то в системе только один с разъездом посередине. Поэтому как и в любом фуникулёре поезда зависят друг от друга. Думаю, что приведённый вами механизм вполне распространён среди современных фуникулёров.--Nxx 07:04, 7 августа 2006 (UTC)

Я больше нигде такого механизма не встречал; больше того, сам предполагал, что механизм движения «Кармелита» не сложнее двух грузиков на ролике. Но в любом метрополитене поезда зависят друг от друга, и диспетчерская служба тщательно за этим следит. В московском метро минимальный интервал между поездами равен 90 секундам (см. сайт московского метро). Так что как раз в существовании координации движения поездов «Кармелит» ничем не отличается от любого другого метро. —Алекс Hitech 07:31, 7 августа 2006 (UTC)

Вы не можете направить больше одного поезда в одном направлении, вы не можете продлить дорогу (разъезд должен быть посередине), к станции не могут подъехать сразу два поезда и вообще больше двух поездов на линии быть не может.--Nxx 12:02, 7 августа 2006 (UTC)

А что это за требование - чтобы к станции подъезжало больше одного поезда? Я такого в энциклопедиях не встречал. Откуда взялось требование расширяемости метрополитена? Тем более что "Кармелит" можно расширить. Разъезд у фуникулёра необязательно должен быть посередине, "Кармелит" позволяет каждому поезду двигаться со своей скоростью, а главное - чтобы поезда к разъезду подъезжали одновременно. Если построить дополнительные разъезды, то можно пустить и 3, и 4 поезда, и даже больше, только зачем, если компания в финансовой яме, а с нынешним пассажиропотоком два поезда вполне справляются? И откуда возникло требование, чтобы на линии было больше двух поездов? В уже упоминавшемся тут пневматическом метро в Нью-Йорке был только один поезд, и это не мешало ему называться "метро". --Алекс Hitech 12:12, 7 августа 2006 (UTC)

Назревает необходимость создать в статье ещё один раздел, с техническими деталями. Но я не уверен, что имею право добавлять эти сведения, пока не закончится ведущаяся здесь дискуссия.

Буду переводить дальше, (источник на иврите), но смысл понятен: «Кармелит» — это не просто фуникулёр, в котором длина каната неизменна. «Кармелит» — система с (потенциально) независимым движением поездов. Я не буду поднимать вопрос о том, какой термин лучше применим к такой системе — «фуникулёр» или «канатный привод», я просто хочу указать, что один из аргументов Nxx против «метро» (зависимое движение поездов) теряет силу. —Алекс Hitech 06:32, 7 августа 2006 (UTC)

Независимого движения поездов на одной колее с разъездом посередине быть не может.--Nxx 07:13, 7 августа 2006 (UTC)

Важен сам факт того, что поезда движутся независимо друг от друга, а координация движения поездов необходима в любом метрополитене. В московском метрополитене, как и в «Кармелите», тоже тщательно соблюдается интервал движения между поездами. --Алекс Hitech 07:28, 7 августа 2006 (UTC)

Интересная деталь, но - не отменяющая жесткого зацепления каната с вагоном. Чисто технически возможно и на каждый вагон отдельный канат и подъемный механизм сделать. Если извратиться и сделать три разъезда,то можно и три вагона с независимым приводом запустить. При пяти разъездах - четыре вагона (по меньшей мере на бумаге:-). Но это не отменяет необходимости жесткого закрепления каждого вагона с канатом во время всего процесса движения. Если окажется, что ЭТО еще и от канатов отцепляется, то вопрос отпадёт сам собой. А пока он намертво связан с канатом во время всего процесса движения, оно "фуникулёр". С уважением Vadims Falkovs.

Ладно. Тогда - гипотетический пример. Имеется внутригородская двухколейная подземная железная дорога в склоне горы, из, скажем, двухсот станций, пропускная способность - десять миллионов человек в день, фактическая загруженность - восемь, на линии находятся четыреста поездов (или тысяча). На конечной станции находится устройство, позволяющее поезду сменить путь. Вверх поезда движутся по одному пути, вниз - только по другому. Приводится в движение эта дорога протянутыми под потолком канатами, для каждого поезда - своим (оставим вопросы технического характера). Эту подземную дорогу Вы тоже назовёте фуникулёром? --Алекс Hitech 11:03, 7 августа 2006 (UTC)

Дорогой Алекс! Не люблю гипотетические случаи. По состоянию на сегодня фуниикулер с любым числом канатов, если они жестко закреплены к вагонами, назову фуникулером. С уважением Vadims Falkovs.

Даже несмотря на то, что такой транспорт отвечает определению метрополитена?! --Алекс Hitech 13:39, 7 августа 2006 (UTC)

Как уже было показано, определению, которым вы пользуетесь отвечает любой городской фуникулёр.--Nxx 13:56, 7 августа 2006 (UTC)

И как я уже говорил, у меня нет проблем признать любой городской фуникулёр метрополитеном. Разве что у "Кармелита" прав на это больше, чем у любого другого городского фуникулёра. --Алекс Hitech 14:01, 7 августа 2006 (UTC)

Ваше мнение явно не соответствует терминологии, принятой в русском языке.--Nxx 14:13, 7 августа 2006 (UTC)

Все претензии - к Большому Энциклопедическому Словарю и к другим словарям и энциклопедиям, чьим определениям слова "метрополитен" соответствует Кармелит. Можете ещё выставить претензии сайту www.urbanrail.com, чьему определению метрополитена Кармелит тоже соответствует. Пока Кармелит соответствует этим определениям, он может быть записан как метрополитен. Я надеюсь, Вы уведомите меня, когда эти определения изменятся? --Алекс Hitech 14:16, 7 августа 2006 (UTC)

UPD: Вагоны "Кармелита" могут развивать скорость, отличную от скорости каната. Как минимум вниз - точно могут (если вагон от каната отцепится) :-). А если серьёзно, то, во-первых, поезда "Кармелита" оснащены тормозами на случай необходимости экстренного торможения, а во-вторых, машинисты в поездах могут регулировать скорость движения. Панель управления поездом "Кармелита" сильно отличается от других виденных мной панелей управления фуникулёром, и в первую очередь именно наличием регулятора скорости (в дополнение к средствам включения торможения). --Алекс Hitech 11:45, 7 августа 2006 (UTC)

[править] Вопрос

Если завтра вагоны московкого метрополитена станут летать на магнитной подушке, перестанет ли он быть Метрополитеном? Sasha ^!? 11:49, 7 августа 2006 (UTC)

Есть такой вид городского скоростного пассажирского транспорта - маглев [3] (например, в Шанхае). Его метрополитеном никто не называет.--Nxx 11:59, 7 августа 2006 (UTC)

Вопрос звучал иначе. Если перевести московский метрополитен на магнитную подушку, он перестанет от этого быть метрополитеном, или нет? Ответы могут быть только "да" или "нет". Ответ получен. --Алекс Hitech 12:03, 7 августа 2006 (UTC)

Конечно, не перестанет. Способ приведения подвижного состава в движение имеет меньшее значение, чем функция транспортного средства. Думаю, что даже если московский метрополитен переведут на конную тягу, он останется метрополитеном. Правда, надо будет придумать что-то с пропускной способностью, чтобы она отвечала определению метрополитена. --Алекс Hitech 12:03, 7 августа 2006 (UTC)

Волшебной палочки не бывает. Любой тип привода влияет на возможности и ограничения транспортного средства. Маглев можно было бы назвать "метро" - он проходит частично по эстакаде, частично - в туннеле, и полностью изолирован от другого транспорта. Но он - не метро. Вы меня спрашиваете, что было бы, если бы метро в Москве вдруг превратилось в маглев? Событие такого масштаба уже может повлечь за собой изменение языка. В соответствии с современной терминологией, подземный поезд на магнитной подушке - не метро.--Nxx 12:15, 7 августа 2006 (UTC)

Увы, но в соответствии с определениями из энциклопедий, приведёнными выше, подземный поезд на магнитной подушке вполне может называться метро. --Алекс Hitech 12:24, 7 августа 2006 (UTC)

Но не называется. Значит, не всякий подземный поезд - метро.--Nxx 12:38, 7 августа 2006 (UTC)

Согласен, но тут создатели маглева сами лопухнулись. Назвали бы это средство транспорта "метро" ещё при создании - ни у кого бы даже вопросов не возникло. --Алекс Hitech 12:55, 7 августа 2006 (UTC)

А зачем оленя называть верблюдом? Маглев имеет другие области применения. Чаще всего его используют как челнок до аэропортов вблизи городов. Его эксплуатация заметно дороже метро (следовательно, дороже и билеты), а скорость - значительно выше. Из-за более высокой скорости станции значительно реже, чем в метро (обычно только две станции). Из-за дороговизны эксплуатации некоторые системы маглева были разобраны, в Бирмингеме, например, маглев заменён фуникулёром (или кэйбл-каром).--Nxx 13:00, 7 августа 2006 (UTC)

вот тут вы правы - "другое применение". Московский метрополитен если станет по конструкции маглевом и пусть даже фуникулером, своего применения не изменит Sasha ^!? 13:05, 7 августа 2006 (UTC)

Я думаю, что создатели маглева специально хотели подчеркнуть отличие своего вида транспорта от уже существующих, в том числе и от метро, поэтому и придумали новое название. Но к нашему спору это отношения не имеет. --Алекс Hitech 13:16, 7 августа 2006 (UTC)

В таком случае, его и не переделать. Как я уже сказал, любой вид транспорта имеет свою область применения. Область применения может быть ограничена физическими или экономическими причинами. Метро можно переделать хоть в туннель для такси, но это выходит за рамки обычного прмименения такого транспорта как такси. Поэтому это не целесообразно как с точки зрения объёма пассажиропотока, так и экономически. Но такси в туннеле - это всё-таки такси, а не метро. Функция маглева, метро, фуникулёра - перевозка пассажиров. Но области применения различаются. Поэтому прошу не путать функцию и область применения. В одних случаях целесообразно строить одно, в других - другое. У троллейбуса и автобуса тоже одинаковая функция, но области применения - разные.--Nxx 13:20, 7 августа 2006 (UTC)

впрочем такси останется автомобилем :) даже если его пустить под землей. Мне кажется тут спор бесмысленный поскольку может быть несколько классификаций. Кармелит по сфере примения - безуcловно метро, по виду тяги - фуникулер. Вопрос упирается в значимость. И тут на мой взгляд, сфера применения важнее, поскольку виды тяги меняются от года в год, вслед за развитием технологий, а Кебы(английские такси), как были такси, так и остались ими, несмотря на то что в качестве тяги там уже не используется конная упряжка Sasha ^!? 13:27, 7 августа 2006 (UTC)

Нет такой сверы применения - метро. Есть скоростной городской пассажирский транспорт. Есть городской рельсовый транспорт.--Nxx 13:32, 7 августа 2006 (UTC)

Но определение "метро" не ограничивает вид тяги. Приводиться в движение метрополитен должен электричеством, это верно (но тоже не по всем определениям), однако не указано, что электродвигатель должен стоять обязательно на подвижном составе. Таким образом, "Кармелит", как городской скоростной пассажирский транспорт, приводимый в движение электродвигателем и движущийся по рельсам, безусловно, является метро. --Алекс Hitech 13:36, 7 августа 2006 (UTC)

И где тут противоречие? Городской, пасажирский траспорт не может быть рельсовым(или наооборот)? На мой взгляд все три эпитета совершенно независимы - городской и пассажирский определяют сферу применения, а рельсовость - особенность тяги Sasha ^!? 13:41, 7 августа 2006 (UTC)

И маглев, и TGV, и People Mover [4], и PRT [5] двигаются по рельсам и приводятся в действие электричеством. От этого они метро не становятся. Противоречия нет. Кармелит - городской скоростной пассажирский транспорт.--Nxx 13:43, 7 августа 2006 (UTC)

Если любой скоростной городской пассажирский транспорт движется по рельсам, приводится в движение электричеством и не зависит от других транспортных систем, то не будет ошибкой назвать его "метро". --Алекс Hitech 13:59, 7 августа 2006 (UTC)

Тем не менее, всё вышеперечисленное не метро (хотя и гораздо ближе к метро, чем Кармелит).--Nxx 14:06, 7 августа 2006 (UTC)

И тем не менее, не будет ошибкой называть всё вышеперечисленное "метро". Не будет ошибкой записать всё вышеперечисленное как метро в "Википедию", поместить соответствующие шаблоны, сделать ссылки на портале "Метро" и т. д.. При этом в словарной статье каждого из этих средств транспорта, естественно, можно указать его самоназвание. Но записать их как "метро" не будет ни ошибкой, ни ложью, ни преднамеренным введением в заблуждение. --Алекс Hitech 14:14, 7 августа 2006 (UTC)

Я уже понял, что вы готовы записать в "метро" вообще всё что угодно.--Nxx 14:18, 7 августа 2006 (UTC)

Нет. Я готов записать как метро то, что выполняет функции метро и отвечает определению метро. --Алекс Hitech 14:20, 7 августа 2006 (UTC)

Чем функции метро отличаются от функций городского фуникулёра?--Nxx 14:25, 7 августа 2006 (UTC)

Функции метро: перемещение больших масс пассажиров в пределах города. Функции городского фуникулёра: перемещение больших масс пассажиров в пределах города в условиях горного склона. Таким образом, функции городского фуникулёра - это подкласс функций метро, а значит, любой городской фуникулёр, предназначенный для перемещения больших масс пассажиров, выполняет функции метро. --Алекс Hitech 14:36, 7 августа 2006 (UTC)

Ну то есть, мы дошли до абсурда: любой городской фуникулёр - это по-вашему метро. Может быть, вам теперь всю Википедию переделать?--Nxx 14:40, 7 августа 2006 (UTC)

Не вижу ничего абсурдного. Постепенно переделаю, если никто мешать не будет ;-).

А вообще, у "Кармелита" есть ещё одно отличие: он самоназывается метро. Точно так же, как "альпийское метро" и как ветка метро в Стамбуле. Можно спорить до хрипоты, правомочно или нет название "альпийское метро" для подземного фуникулёра, построенного в деревеньке у чёрта на куличках, но - раз оно называется "метро", оно и в Википедию войдёт как метро. Подземный фуникулёр в Стамбуле никак не связан с остальной системой метро, но административно ей подчиняется, на картах Стамбульского метро обозначается, называется "метро" - значит, в Википедию войдёт как метро. Кармелит тоже самоназывается "метро", отвечает определению метро, выполняет функции метро - ну как его ещё назвать?! --Алекс Hitech 14:51, 7 августа 2006 (UTC)

Кармелит НЕ самоназывается метро.--Nxx 15:05, 7 августа 2006 (UTC)

Во-первых - да самоназывается, (см. дискуссию выше). Во-вторых, даже если и нет - это не мешает называть его метро. Как я уже доказал, называть "Кармелит" метро не будет ни ошибкой, ни ложью, ни неточностью. --Алекс Hitech 15:10, 7 августа 2006 (UTC)

вот и я о том же. нельзя оценивать какие то отдельныен признаки без совокупности с остальными. Метро - это прежде всего - признак относящийся к сфере применения, при этом тяга может быть какая угодно. Фуникулер - эпитет относящийся к виду тяги, при этом сфера применения тоже может быть какая угодно. Мы же не называем лифт фуникулером, несмотря на то что тяга там там именно фуникулерная. А все потому что название определяется прежде всего сферой применения, остально вторично и меняется с течением времени Sasha ^!? 13:51, 7 августа 2006 (UTC)

Сферы применения фуникулёра и метро не совпадают. Но функции могут пересекаться. В лифте никакой фуникулёрной тяги нет. Вообще нет такого понятия как "фуникулёрная тяга". Лифт - это особый вид транспорта, как и фуникулёр. Со своей областью применения. Например, он может выполнять функции городского транспорта, как в Ялте. По сфере применения Кармелит ничем не отличается от других городских фуникулёров.--Nxx 14:03, 7 августа 2006 (UTC)

ясно. честно говоря уже не вижу смысла продолжать спор, поскольку не вы и я наврятли скажем чтонить новое, а повторяться нету никого желания. Кармелит - метро и фуникулер. Первый маркер считаю более значимым. До свиданья Sasha ^!? 14:08, 7 августа 2006 (UTC)

Кармелит - не метро.--Nxx 14:15, 7 августа 2006 (UTC)

[править] Может, хватит?

Давайте на этом остановимся. Nxx показал непреклонность своей позиции, его оппоненты — своей. Мне кажется, аргументов высказано было достаточно и дальше спор не имеет смысла продолжать. Настоятельно советую всем участникам дискуссии воздержаться от дальнейшего обсуждения до выбора посредника. Иначе это уже просто замусоривание страницы. LoKi

[править] Резюме

Итак, мы имеем следующие точки зрения.

• Nxx
  • Является ли Кармелит метро — вопрос, вызывающий споры.
  • Причины не называть Кармелит метро:
    1. Технически Кармелит является фуникулёром.
    2. Кармелит обладает всеми особенностями фуникулёра, такими как отсутствие независимого движения поездов, постоянный (в некоторых пределах) наклон трассы, жёсткое сцепление поезда с канатом. Длина всей трассы Кармелита типична для городских фуникулёров и равна среднему расстоянию между станциями обычного метро (в Москве есть станции, расстояние между которыми вдвое больше всей трассы Кармелита). Интервал между станциями Кармелита примерно в 6 раз меньше.
    3. По функциям Кармелит ничем не отличается от других видов массового городского пассажирского транспорта, включая общественные фуникулёры в других городах и челночные сервисы. Ничего специфического для метро в выполняемых им функциях нет, поэтому называть его "фкникулёром, выполняющим функции метро" некорректно.
    4. Кармелит не является единственным фуникулёром, часть или вся трасса которого проходит под землёй.
    5. Тяга Кармелита, как и любого другого фуникулёра является не электрической, а канатной.
    6. Если существуют определения понятия "метро", которым Кармелит удовлетворяет, то тем же самым определениям удовлетворяют и другие городские фуникулёры, а также другие виды городского пассажирского транспорта, такие как маглев, что говорит о неполноте используемого определения.
    7. Самоназванием Кармелита «метро» не является, хотя используемое на официальном сайте определение "רכבת תחתית" «подземный поезд» действительно обычно переводят как «метро». Ивритское слово "מטרו" ("метро") в самоназвании Кармелита отсутствует и не используется на официальном сайте. Английский термин subway, которым часто обозначают Кармелит, далеко не всегда переводят на русский язык как "метро". В английском языке это слово может обозначать подземную дорогу, туннель или подземный переход.
  • Практически все источники согласны с тем, что данный вид транспорта является фуникулёром. В частности, он назван фуникулёром в Еврейской Энциклопедии [6].
  • Отнесение Кармелита однозначно к метро тут же поставит вопрос относительно фуникулёров в других городах и других видов общественного транспорта, что может вызвать споры в других статьях.
  • Самоназвание "Metro" типично для названий компаний и служб осуществляющих пригородные и городские перевозки в других городах. Комбинацию букв "metro" имеют в своём названии службы трамвайного, автобусного сообщения, лёгкие железные дороги, электрички и универсальные транспортные компании (это говорит о том, что при утверждении, что самоназванием вида транспорта является метро, следует уделить внимание правильному переводу).
  • В Википедии должна использоваться нейтральная лексика, которой в данном случае являются определения "фуникулёр" или "подземная дорога". В теле статьи следует использовать слово «фуникулёр», так как все согласны, что данный вид транспорта является фуникулёром, а также термины «подземная дорога» и «Кармелит».
  • В начале статьи нужно поместить параграф с обсуждением правомерности называния данного вида транспорта «метро».

• Алекс Hitech:
  • «Кармелит» - уникальная транспортная система, технически являющаяся фуникулёром, но практически являющаяся метрополитеном. Тот факт, что «Кармелит» - это метрополитен, должен быть отражён в статье.
  • Причины называть «Кармелит» метрополитеном:
    1. Согласно энциклопедиям (БСЭ, БЭС, словарь Ожегова, словарь Ефремовой) и компетентному сайту urbanrail.net, метрополитен определяется как скоростной городской рельсовый пассажирский транспорт, изолированный от других видов транспорта и приводимый в действие электричеством (цитаты приведены в обсуждении выше). «Кармелит» полностью отвечает этому определению, за исключением спорного момента насчёт приведения в действие электричеством (по мнению Vadims Falkovs, привод «Кармелита» называется канатным). Но Hitech считает, что канат сам по себе ничего в действие привести не может, поэтому следует копнуть чуть глубже и счесть привод «Кармелита» электрическим. Значит, «Кармелит» может быть назван метрополитеном, тем более что определение «метро» не требует установки двигателя на подвижном составе, и более того, существовали метрополитены на канатной тяге (метрополитен в Глазго).
    2. Самоназвание «Кармелита» - רכבת תחתית - литературно переводится как «метрополитен» (вот линк на иврит-русский словарь). Таким образом, «Кармелит» самоназывается «метрополитен».
    3. Для фуникулёра в иврите есть своё название - רכבת כבלים или רכבל (дословно «поезд на канатной тяге» или «канатный поезд»). Таким образом, можно утверждать, что «Кармелит» умышленно назван не «фуникулёром», а «метрополитеном».
    4. Слово מטרו, которое переводится как «метро» и звучит как «метро», в иврите является заимствованным, и если даже и используется, то крайне редко. (Сам Hitech не слышал его ни разу). Например, московский метрополитен на иврите тоже называется רכבת תחתית. Отсутствие слова מטרו в названии «Кармелита» не мешает ему называться метрополитеном. По аналогии: произведённый во Франции компьютер остаётся компьютером, несмотря на то, что оригинальное название для компьютера во французском ordinateur, хотя заимствованное слово computer во французском тоже присутствует.
    5. «Кармелит» признан как метрополитен как минимум в двух официальных источниках: на сайте хайфского муниципалитета (линк) и в «Книге рекордов Гиннеса» (цитата, в которой «Кармелит» назван самым маленьким метрополитеном в мире, приведена в обсуждении).
    6. В отличие от многих других фуникулёров, «Кармелит» - не туристическая аттракция. Он выполнял функцию метрополитена в 1960-1980-х годах, и был бы заполнен и сейчас, если бы не изменилось распределение общественных центров в черте города. Однако маленькое фактическое количество пассажиров, по мнению Hitech`а, не является препятствием средству транспорта с большой плановой пропускной способностью называться метрополитеном.
    7. Ещё больше отдаляет «Кармелит» от фуникулёров и приближает к метрополитену в его традиционном понимании наличие собственного подземного депо и способность к независимому перемещению поездов. (Эта независимость условная, потому что разъезд на линии в любом случае только один).
  • На основании всего вышесказанного, Алекс Hitech считает, что «Кармелит» может быть внесён в Википедию как метро. Он может быть внесён в любом случае, потому что отвечает определению, но Hitech настаивает, что в данном случае соответствие «Кармелита» и метро не только номинальное.
  • Более того, Алекс Hitech считает, что нет никаких проблем признать как метро любые другие городские транспортные средства, отвечающие определению метрополитена и самоназывающиеся метро, будь то по сути городские фуникулёры, маглевы или другие виды транспорта.
  • Существуют прецеденты, когда подземные фуникулёры признавались метрополитенами. В качестве примера признания как метро транспортных средств с канатным приводом, фуникулёрного типа и других нестандартных технических решений, Hitech приводит пневматическое метро в Нью-Йорке (2 станции, 1 поезд, ссылка), подземный фуникулёр "Альпийское метро" (Métro-alpin) в Швейцарии, известный под названием "метро" подземный фуникулёр Ronda Express в посёлке Сан-Кристина и - главное - подземный фуникулёр в Стамбуле (2 станции), являющийся отдельной, самостоятельной веткой стамбульского метрополитена. Метро в Глазго в течение очень долгого времени приводилось в движение канатом (источник).
  • По мнению признанного эксперта Роберта Швандля (он ведёт сайт http://www.urbanrail.net и публикует книги о метро), «Кармелит» может быть назван метро, так как он отвечает определению на его сайте (подробный ответ Роберта Швандля см. ниже, в «Обращении к авторитету»). Однако Роберт Швандль предложил термин «метро-фуникулёр», с которым Hitech согласен. Для удобства написания и чтения, Hitech согласен также использовать в статье темины «метро», «метро-фуникулёр» и «фуникулёр» вперемешку, так, чтобы каждый термин использовался примерно в 1/3 случаев.

• Общие моменты
  • Все учатники согласны, что Кармелит на данный момент не выполняет функцию основного средства городского общественного транспорта в Хайфе.
  • Все участники согласны, что Кармелит технически является фуникулёром.

• Также в дискуссии принимают участие другие участники.

В качестве посредника предлагаю участника Kneiphof.

--Nxx 16:06, 7 августа 2006 (UTC)

А честно ли предлагать посредником участника, уже высказавшего своё мнение? --AndyVolykhov ^↔ 16:15, 7 августа 2006 (UTC)

Участник Kneiphof уже высказал своё мнение, что Кармелит является метро. Поэтому я и предлагаю его в качестве посредника.--Nxx 16:19, 7 августа 2006 (UTC)

«Видимо, придётся отказаться от термина „метро“ в теле статьи» — это его слова. Ну имейте совесть. --AndyVolykhov ^↔ 16:32, 7 августа 2006 (UTC)

Не знаю, подхожу ли я на роль посредника. С аргументами обоих сторон я уже ознакомился, и своё мнение сформулировал (см. выше). Вряд ли оно изменится, так как никаких новых аргументов высказано не было, дискуссия сводится к повторению одиних и тех же аргументов в разной упаковке. Ещё раз изложу моё мниение (лаконично): разные люди используют разные критерии для опредления такого понятия, как метрополитен. Не один из этих подходов нельзя считать «единственным истинно правильным», следовательно в тексте следует избегать спорных терминов. Лично мне больше всего в качестве определения наравится фраза «Метрополитен, выполняющий функцию метро» (или, вернее, «созданный для выполнения функций метрополитена») Kneiphof 21:04, 7 августа 2006 (UTC)

«Метрополитен, выполняющий функцию метро» - красиво сказано! Думаю, это определение мне подойдёт :-) --Алекс Hitech 11:04, 8 августа 2006 (UTC)

Я бы даже так сказал: фуникулёр, созданный для того, чтобы выполнять функцию основного средства массового скоростного транспорта в городе.--Nxx 23:14, 7 августа 2006 (UTC)

Можно просить ссылку на то, что «Кармелит» — «самое короткое метро» из Книги рекордов Гиннеса. На официальной странице http://www.guinnessworldrecords.com этого рекорда — не показывается. Спасибо, Vadims Falkovs.

Can't find what you're looking for? This site features only a selection of the 40,000 records in the Guinness World Records database. Kneiphof 21:06, 7 августа 2006 (UTC)

Обращайтесь к бумажным источникам. Цитату из доступного мне экземпляра я привёл. --Алекс Hitech 06:54, 8 августа 2006 (UTC)

Обратился к электронным. По меньшей мере в приписываемой Вам цитате (тут уже не понять, так как много чего потёрто) сказано:"приводимый в действие электричеством". Так вот, вагоны "Кармелита" приводятся в действие не электричеством, как таковым, а канатом. Конечно, сам канат приводится в действие электричеством. Но у Швандля такого разъяснения нет, как нет и в пояснениях уважаемого Алекса. Но напрямую электричеством он не приводится. С уважением, Vadims Falkovs.

Спасибо за поправку, исправил свою точку зрения. Цитаты из энциклопедий до сих пор сохранились, они находятся наверху, выделены из общей массы текста жирным шрифтом в названии энциклопедии и тегами blockqoute. --Алекс Hitech 13:30, 8 августа 2006 (UTC)

Всё это сильно затянутось.

Исходя из Ваших ответов в подрубрике голосование

3, 4 и 12) Технически Кармелит действительно является фуникулёром, и вагоны жёстко закреплены с канатом.

-непонятно тогда, почемы Вы так упорно против того, чтобы фуникулёр "Кармелит" так и был назван на его странице в Википедии?

6) Всякое метро должно быть рельсовым транспортом, то есть подвидом железной дороги.

- это не соответствует формулировк Швандля, к которой Вы тоже вроде как апеллировали.

7) Не всякое метро является подземной дорогой, однако любое метро должно не зависеть от других видов транспорта.

- это соответствукет формуировке Швандля, но не соответствует реалиям: Амстердам, Чикаго, Лондон.

8) Я могу допустить, что не всякая подземная железная дорога является метро. ... Но любая внутригородская железная дорога, не зависящая от других видов транспорта и выполняющая внутригородские перевозки пассажиров в больших объёмах (или хотя бы рассчитанная на это), может быть названа «метро».

- а может и не быть, не так ли? Например, SIRT.

9) Самоназвание «Кармелита» дословно переводится как "подземный поезд". Но дословно переводить этот термин нельзя, иначе придётся переводить ordinateur c французского как "вычислитель",

- с французского на английский он так и переводится. а русский использует английское заимствование вместо ранее употреблявшегося ЭВМ. Равно как изменились заимствования для таких терминов как "фонограмма"/"саунд-трэк", "прейскурант"/"прайс-лист", "боулинг"/"кегельбан".

Кроме того, обращаю Ваше внимание на тот факт, что самоназывается "Кармелит" не фуникулёром: для "фуникулёра" в иврите есть своё название, רכבת כבלים или רכבל, нигде на сайте Кармелита не упоминаемое.

- Это существенно, но не однозначно. Так как локомотивная железная дорога "Метро-норт" под Нью-Йорком "метро" в своём названии содержит, однако таковым вообще не является.

11) Исходя из пункта 9, нет никаких оснований переводить רכבת תחתית дословно. Ещё раз: я соглашусь на правомочность дословного перевода только тогда, когда все переводчики в мире будут переводить ordinateur на русский как "вычислитель", а не как "компьютер"; octet как "восьмерение", а не как "байт"; а רכבת כבלים - как "канатный поезд", а не как "фуникулёр".

- Ваше согласие или несогласие не имеет никакого отношения к содержанию ответа, что "Кармелит" действительно является фуникулёром и вагоны жестко закреплены с канатом.

Исходя из этого, с учётом вышеперечисленного:

"Кармелит" - подземным (подгорный) фуникулёр в Хайфе, предназначенный для перевозок большого количества пассажиров, сомоназвание которого "подземный поезд", что на русский язык может быть переведено как "метрополитен", в самоназвании "Кармелита" ивритский аналог слова "фуникулёр" отсутствует.

Что-нибудь не соответствует?

Спасибо, с уважением Vadims Faļkovs 11:49, 9 августа 2006 (UTC)

Да, не соответствует. Я согласен с тем, чтобы упомянуть, что "Кармелит" технически является фуникулёром, но тем не менее настаиваю на том, что с точки зрения городского транспорта "Кармелит" - это метрополитен, и, по-моему, функциональность "Кармелита" как метрополитена куда важнее технической имплементации как фуникулёра. Кроме того, есть прецеденты, когда подземный фуникулёр называется метрополитеном.

Будем ждать посредника. Если в ближайшее время никто не предложит свои услуги, обратимся в арбитраж. --Алекс Hitech 12:30, 9 августа 2006 (UTC)

"Кармелит" - подземным (подгорный) фуникулёр в Хайфе, предназначенный для перевозок большого количества пассажиров, сомоназвание которого "подземный поезд", что на русский язык может быть переведено как "метрополитен", в самоназвании "Кармелита" ивритский аналог слова "фуникулёр" отсутствует, выполняет в Хайфе функцию метрополитена.

Примечание: в энциклопедиях сначала указывается техническое устройство, а не функция. Например: "Трамвай (от англ. tram — вагон и way — путь) — вид уличного рельсового общественного транспорта, обычно на электрической тяге, используемый преимущественно в городах для перевозки пассажиров по заданным маршрутам." А не "Для перевозки пассажиров" - вид уличного рельсового общественного транспорта, обычно на электрической тяге в трамвайном исполнении.

Vadims Faļkovs 12:53, 9 августа 2006 (UTC)

Кстати, расстояние между станциями метро обычно вовсе не 2 километра. Расстояние между станциями мадридского метро - всего 630 или 850 метров, пражского метро - 1 км, туринского метро - 640 метров, венского метро - 717 метров. Среднее расстояние в 1800 метров между станциями является крайне редким исключением (на www.urbanrail.net этот факт в статье о московском метро отмечен восклицательным знаком - мол, знай наших! :-) ). Поэтому фраза о том, что расстояние между станциями "Кармелита" в 300 метров является более коротким, чем среднее расстояние между станциями "обычного" метро, является в целом верной, но та часть фразы, которая говорит о том, что длина всей ветки "Кармелита" равна расстоянию между двумя станциями обычного метро, является фактической ошибкой. --Алекс Hitech 14:41, 11 августа 2006 (UTC)

[править] Обращение к авторитету

Не мудрствуя лукаво, я обратился к самому Швандлю - которого, надеюсь, все заинтересованные стороны считают авторитетом - с вопросом, может ли Кармелит считаться метро.

Его ответ: Кармелит - это, безусловно, особый вид метро.

Кроме того, г-н Швандль обратился к пуристам с просьбой пересмотреть собственные позиции и привыкать к идее того, что чем дальше, тем больше будет гибридных систем, похожих на метро и выполняющих функции метрополитена, но под строгое определение "метро" не подходящих.

Чтобы удовлетворить обе стороны, Швандль предлагает использовать термин "метро-фуникулёр".

Я согласен с этим термином. Более того, считаю, что можно использовать более простые термины "метро" и "фуникулёр", с условием, чтобы в статье было примерно поровну терминов "метро", "метро-фуникулёр" и "фуникулёр". Кроме того, в статье обязательно должен быть помещён раздел со всеми аргументами "за" и "против" именования Кармелита метрополитеном (по-моему, можно попросту скопировать кусок из Резюме).

Моё письмо: Шаблон:Начало сюжета From: ahitech To: хххх@urbanrail.net - все адреса электронной почты я скрыл специально, любой желающий может попросить меня переслать ему оба писма (прим. Hitech`а).

Sent: Thursday, August 10, 2006 3:39 PM

Subject: Metro - please help us to solve a dispute!

Mr. Schwandl,

Would you be so kind as if to please solve a dispute roaring in Russian Wikipedia?

There is a question arisen in Russian Wikipedia, and I, as a representative of one of the sides in the dispute, would like to turn to you with the question, since both sides agree that you are one of the greatest experts in the field.

The question is, can Haifa's Carmelit (http://www.urbanrail.net/as/hai/haifa.htm) be named "metro" or "metropolitan", or should it be named only and strictly "(underground) funicular"?

Arguments "pro" are, in short:

1) Carmelit answers to many definitions of "metro", including the definition represented on your site - Carmelit is a city underground railway with possible capacity of 25000 passengers per hour in one direction, it's powered by electric motors, it's totally independent from other traffic and it shuttles every 8 minutes.

2) Technically it's a funicular, but on the official site of Carmelit (http://www.carmelit.com, Hebrew only) it's called "rakevet tahtit" - literally translated as "underground train" - and not "rakhbal" or "rakevet kvalim" ("cable train", "funicular"). The same term ("underground train") is used in Hebrew to describe any other metro. It implies that Carmelit distantiates itself from funiculars on purpose and names itself "metro". Besides, unlike other funiculars, Carmelit's trains can move independently from each other.

3) It was created as a mass rapid transit system, and served as rapid mass transit system in 1960-1980s. It became unpopular now, but emptiness of a metro does not prevent the system from being called "metro".

4) There are underground funiculars named "metro" or referred as to metro; among others are metro-Alpin in Switzerland, Tunel in Istanbul.

5) Since it answers to definition and functions as metro, it should be named metro.

Arguments "contra" are, in short:

0) "Metro" is a subset of "subway", and not everything that can be called "subway" can be called "metro".

1) Technically, Carmelit is a funicular - its trains are constantly in tough connection with pulling cable, the line is straight and sloped at an impossible for a metro angle (8 degrees average, 27 degrees max), length of its line is typical for city funiculars and is too short for a metro line. There's nothing specific for a metro in its functions.

2) The system that powers Carmelit is called not "electric" but "cable", thus it doesn't answer the requirement of electric power.

3) The definition of the term "metro" is too loose, because other rapid transport systems, such as maglev (being used within one city) or city funiculars, suit it too. Neither maglev nor city funiculars are metro.

4) The word "metro" exists in Hebrew but is not used either by Carmelit officials or by any other defining body. Thus, Carmelit is not self-named "metro". Its self-name "underground train" means "subway", but not every subway is a metro. (Note: as I see it, the reason for not using the word "metro" is same as why computers in France are called "ordinateurs", nevertheless the word "computer" exists in French).

5) Naming Carmelit as "metro" will create a precedent, allowing to call all city funiculars as "metro". This will cause unnecessary arguments.

6) Since it's technically a funicular, it should be named funicular.

I represent the side which wants to use the word "metro" describing Carmelit.

Thank you very much! I hope to receive the answer soon.

Sincerely yours, Alex Hitech. Шаблон:Конец сюжета

Его ответ: Шаблон:Начало сюжета Дата: 10.08.06 20:40

От кого: Robert Schwandl <ххх@robert-schwandl.de>

Кому: <ahitech@хххххххх.ru>

Копия:

Тема: Re: Metro - please help us to solve a dispute!

Hi Alex,

I don't really understand your dispute. It all really depends on what you define yourself as a metro, there is no generally accepted definition. You have given all pros and cons yourself, so you can draw your conclusions. Obviously my answer is that it is a "special kind of metro", that's why it is also on my website:

- it is urban

- electrically powered (even though via a cable)

- high frequency etc.

I generally do not enter this kind of discussion. Similar things are discussed in German newsgroups about what is an U-Bahn, but I think we all shouldn't be too narrow-minded and see systems in these categories. The future is in hybrid systems anyway, so the purists should better get used to the idea that there will be many "metro-like" systems like Volgograd or Krivoy Rog, which in the end are much more suitable for certain cities that will never have a proper metro. See Yekaterinburg or Chelyabinsk - do you think these cities will ever have a good network with metros lines that make sense? A line with only a few stations doesn't make sense, so a tram tunnel would probably be a better solution if they can't afford a real network.

Back to Haifa, why not simply call it a "metro-funicular"? As opposed to funiculars in mountain regions which are only for leisure. Certainly there are more of that, see Naples, Lyon - or in my forthcoming book about Metros in France there is even a chapter about the funicular in Laon. I added Haifa some years ago, because it is longer than a 2-station funicular, so more like a "line" with several stops. Anyway, they say it may be closing soon - if it doesn't get hit by some rocket before.....

Mit freundlichen Gren | Best Wishes

Robert Schwandl Berlin

UrbanRail.Net - www.urbanrail.net (Info about metros)

Schwandl.com OnlineShop - www.schwandl.com (Books about metros)

Robert Schwandl Verlag - www.robert-schwandl.de (Publisher's website) Шаблон:Конец сюжета

Надеюсь, термин "метро-фуникулёр" устроит моих оппонентов :-).

С уважением, Алекс Hitech.

Абсолютно не устроит, потому что это выдуманый на коленке термин. Мы не торгуемся здесь. В статье мы можем указать, что Швандль предложил называть такие объекты так-то, так же как в английской статье про TNO сказано, что Айзек Азимов предложил называть крупрые TNO мезопланетами. Но не смотря на весь авторитет Азимова это ещё не значит, что в статье надо писать, что это "мезопланеты".--Nxx 15:47, 11 августа 2006 (UTC)

Ну, это уже никуда не годится - отвергать любые компромиссы и не соглашаться с мнением авторитетов, к тому же говоря "а на самом деле он думал не так". Боюсь, что на этом обсуждение становится бессмысленным. --AndyVolykhov ^↔ 22:35, 12 августа 2006 (UTC)

Я также обратился к Роберту Швандлю. К сожалению, "скрывать" часть тнкста я здесь не умею, поэтому если кто-то это сделает, возражать не буду. :-)

Моё письмо Роберту Швандлю. Привожу только фактичеcкую часть сразу в переводе на русский.

Шаблон:Начало сюжета 1) Является ли по-Вашему лучше для энциклопедического обозначения "Кармелита"

- "метрополитен" - "фуникулёр" - "фуникулёр" выполняющий функцию метрополитена"

2) считаете ли Вы, что швебебан в Вуппертале - Metro в русском понимании этого слова как подземная/надземная железная дорога. Или он является / выполняет функцию, которую в других городах выполняет трамвай?

3) считаете ли Вы, что подземный трамвай в городах Волгоград и Кривой Рог тоже может быть означен, как "метрополитен"? Или оба могут быть означены лишь как подземный трамвай? Шаблон:Конец сюжета

Ответ Роберта Швандля

Шаблон:Начало сюжета Hallo Vadims Falkovs, Mr. Hitech hat mir auch eine Mail geschickt. Meine Meinung ist - jeder kann definieren, was er selbst moechte, der Begriff "Metro" ist international sehr weit. Fuer mich ist Wuppertal auf jeden Fall eine richtige Metro, Volgograd und Krivoy Rog fast, wenn sie Zuege haetten ohne Stufen. Fuer mich ist eine Metro ein Verkehrsmittel auf Schienen, dass innerhalb einer Stadt die Menschen in kurzen Abstaenden transportiert, aber alles ist relativ. In Russland ist natuerlich der Begriff "Metro" sehr eng gefasst, weil alle denselben Standard haben mussten, aber die Zukunft liegt in den Mischsystem, ein bisschen Metro, ein bisschen Stadtbahn oder Strassenbahn. In Deutschland haben wir auch immer diese Diskussionen, aber sie haben keinen Sinn. Jede Stadt soll das System finden, was fuer sie das beste ist. Hannover ist z.B. keine Metrostadt nach sowjetischer Definition, nur 500.000 Einwohner, aber das Tunnelsystem ist optimal und viel groesser als in vielen Staedten mit ueber 1 Mill. Einwohner. In Westeuropa wird es wahrscheinlich ueberhaupt keine neue Metro im klassischen Sinn mehr geben, ich glaube Warschau war die letzte richtige Metrostadt, jetzt kommen nur noch Minimetros (Turin, Thessaloniki) oder Metro-Trams wie in Porto, Sevilla, Malaga. Also am besten wir gewoehnen uns alle daran, dass Metro alles sein kann. Mit freundlichen Gruessen Robert Schwandl Berlin Шаблон:Конец сюжета

Перевод письма Роберта Швандля на русский

Шаблон:Начало сюжета Приветствую, Вадим Фальков! Г-н Хайтек мне тоже присал письмо. Моё мнение таково - каждый может определять, как он сам желает, обознвчение "метро" распространено на международном уровне. Для меня в Вуппертале иоже самое настоящее Metro, в Волгограде и Кривом Роге - почти, если бы там были поезда без ступеней. Для меня Metro - транспортное средство на рельсах, которое перевозит людей на короткие расстояния внутри города, но все релативно. В России, разкмеется, термин "метро" зажато весьма узко, так как всё должно было иметь такие стандарты. Однако, будущее - за смешанными системами: немного "метро", немного "штадтбан" или "трамвай". В Германии у нас постоянно дискуссии, но они не имеют никакого смысла. Каждый город должен найти систему, которая для него наиболее подходит. Ганновер, например, не является "Metro-городом" по советским дефинициям, лишь 500 тысяч жителей. Однако ситстема тоннелей там оптимальна - и намного больше, нежели в городас с населением более миллиона. В Западной Европе, скорее всего, больше вообще не будет ни одного Metro в классическом его понимании. Я думаю, что последним настоящим Metro-городом была Варшава. Сейчас появляются лишь мини-метро (Турин, Салонники) или метро-трамваи, как в Порто, Сивилье, Малаге. Итак, лучше мы все сживемся с тем, что всё может быть Metro. С приветом, Роберт Швандль, Берлин. Шаблон:Конец сюжета

К сожалению, ни на один заданный вопрос г-н Швандль не ответил напрямую.

С уважением, Vadims Falkovs

Как это не ответил? "Всё может быть метро" - это не ответ? --Алекс Hitech 20:24, 13 августа 2006 (UTC)

Только не "метро", а "Metro". А это хоть написано похоже, всё же не одно и тоже. Как, например, "артист" и "artist" :-)

Ну, в данном случае он совершенно чётко указал, что понимает, о чём идёт речь ("Metro в классическом его понимании", "настоящий Metro-город"). Просто он предлагает расширять рамки классического определения. И в расширенные рамки входят и U-Bahn, и Кармелит, и скоростной трамвай в Волгограде, и другие системы, которые даже я назову "метро" с натяжкой (хотя определению они отвечают). Кроме того, в ответе на моё письмо он прямо написал: Кармелит - это особый вид метро. --Алекс Hitech 06:22, 14 августа 2006 (UTC)

Всё же Швандль Вам о Волгограде и Кривом Роге написал "metro-like". Vadims Falkovs.

Верно, но речь идёт не о них, а о фразе "my answer is that it is a special kind of metro" ("Мой ответ - это особый вид метро"), написанной о Кармелите авторитетным специалистом, понимающим, что есть метро. --Алекс Hitech 08:06, 14 августа 2006 (UTC)

Кстати, если Вы считаете "метро-фуникулёр" термином, поднимающим Кармелит в собственных глазах, (видимо, из-за того, что слово "метро" поставлено первым), то что Вы думаете о термине "фуникулёрное метро" или "фуникулёр-метро"? --Алекс Hitech 08:06, 14 августа 2006 (UTC)

Хороший вопрос :-) Разумеется, НЕ "фуникулёрное метро", так как в русском (если я его ещё помню) впереди ставиться прилагательное, а не существительное. Ваше предложение с "метро-фуникулёр" обставлено дополнительным и с точки знения "банальной эрудиции", - неприемлимыми условиями. А именно, преложение "сокращенной" формы как "метро", во-вторых, равное число упоминаний слова "метро" наровне с "фуникулёр". Это искажает смысл формулировки. Свою формулировку ("подземный фуникулёр (выполняющий функцию метро)"), с которой Вы не согласились, я уже приводил. Наверное, мне следует детально пояснить, почему меня не так сильно нервирует, хотя полностью и не устраивает - "метро-фуникулёр". Дело в том, что в Гамбурге с 2001 и в Берлине с 2006 года внедряются (уж не знаю, по злому умыслу или нет) термины - MetroBus и MetroTram.

( http://www.bvg.de/index.php/de/Bvg/Index/folder/946/name/MetroTram) ( http://www.bvg.de/index.php/de/Bvg/Detail/folder/947/id/2390/nb/1/name/Der+MetroBus ) ( http://www.hvv.de/seiten/content/1_2_10.htm )

Однако, в отличие от русского "метро" эти "Metro-" несут в себе совершенно иную смысловую нагрузку: иноформацию для пользователя, что интервал движения на данной трамвайной или автобусной линии в часы-"пик" не превышает 10 минут. И "термин" "Metro-" в данном случае не говорит ни о подземности, ни о провозной способности, ни о скорости. А лишь о том, что "тактовый интервал" не превышает 1/6 часа в пиковое время и 1/3 часа во внепиковое время. Вы же хотите "метро" использовать в русском его значении "метрополитен". Но тут уж наверное, пусть общество решает: приемлимо графическое отражение простой "калькой" или нет. Однако именно по причине различных трактований в различных языках слова Metro я являюсь противником его использования по поводу и без оного, да ещё и с толкованием по словарям "туда-сюда", исходя из графической передачи, а не вкладываемых значений. Поэтому полагаю, что в энциклопедии форма и содержание должны совпадать: "подземный фуникулёр". С уважением, Vadims Faļkovs.

Компот из 1/3 "метро", 1/3 "метро-фуникулёра" и 1/3 "фуникулёра" я предложил в качестве компромиссного, более мягкого варианта: в таком случае слово "фуникулёр" употреблялось бы в 2/3 случаев, в отличие от первоначально предложенного мной варианта (только термины "метро"/"метрополитен"), когда слово "фуникулёр" употреблялось бы только в 2 местах вообще во всей статье. Но у меня нет никаких возражений против употребления в статье только термина "метро-фуникулёр", за исключением мест, описывающих техническое устройство "Кармелита". --Алекс Hitech 12:17, 14 августа 2006 (UTC)

Вообще-то, его классификацию можно посмотреть на его сайте.--Nxx 20:09, 12 августа 2006 (UTC)

Просто мысль вслух. Если уж в "Википедии" употребляются (надеюсь, что с приставкой "пока ещё") нечто типа "скоростной трамвай", "метротрамвай", "лёгкое метро" и прочие термины весьма далеко отстоящие от реальной сути по форме и содержанию, то до исправления оных, возможно, термин "метро-фуникулёр", как временный вариант, остроту спора действительно мог бы остудить. При, разумеется переносе "фуникулёра" с 66 слова первого абзаца в самый верх, добавление внизу ссылок на "фуникулёры", описании, что до реконструкции он не имел рельсов, а колёса двигались по бетонным пластинам (или как оно там называлось). Хотя Швандль и пояснил, что в отлчие от остальных городских фуникулёров вставил Хайфу в Metro (в его пониании этого слова) как самый длинный городской фуникулер с относительно частым интервалом. Конечно, оно весьма спорно и, - после ликвидации в "Википедии" "метротрамваев" и "легких метро" - и для "метро-фуникулёра" в ней не останется логического места. Сложный вопрос. Хотя "подземный фуникулёр (выполняющий функцию метро)" - прямое, точное обозначение, соответствующее техническому выполнению и функциональному предназначению. А "метро-фуникулёр" - хоть и короче, всё же несколько поднимат эту систему в своих же глазах. По крайней мере меня такой времнный вариант, наверное, не так сильно смущал бы, хотя он может и не соответствует объективному положению дел. Вот такие мысли в слух. Изините, что отнял время. Спасибо за внимание. Vadims Faļkovs.

Так что насчёт термина "метро-фуникулёр"? Остановимся на нём или будем искать удовлетворяющую формулировку дальше? --Алекс Hitech 20:24, 13 августа 2006 (UTC)

Можно маленький вопрос - чем термины "скоростной трамвай" и "лёгкое метро" отстоят от сути по форме и содержанию? Просто я их часто использую и хотел бы понять, какие возражения есть против их употребления. --AndyVolykhov ^↔ 22:26, 12 августа 2006 (UTC)

Да, - пожалуйста. По моему скромному мнению в последние годы происходит чудовищное введение в заблуждение не только общественного мнения новомодными "коммерческими" "брендами", искажающими суть явления, как такового. Ваш покорный слуга это пытается на Трамвайном форуме разъяснять ещё с 2000 года! Чиновники готовы слово "метро" присобачить ко всему, что движется. К троллейбусу в Бостоне или автобусу в Лос-Анжделесе и Санкт-Петербурге.

Теперь по существу. Чем, простите "легкое" метро отличается от "тяжелого"? Вроде как по логие должно отличатся не тем, что одно пролегает по больше части в тоннеле, а другое - на эстакаде. Это не критерий "легкости", а одна трех/четырех форм конструкции того же самого. Значит, по логике, должно бы отличаться подвижным составом. В каком простите виде? И ведь не по форме вагона. А лёгость можно определить только этой самой "легкостью", т. е. - нагрузкой на ось, - так? Так вот, что у вагонов Е, что у русичей нагрузка на ось - ок. 13 тонн. Никаких СНИПов для "легкого метро" Москвы в природе не существует. Просто возведя эстакадный участок по самым обычным СНИПам с отвечающим "простому" метро радиусами поворотов, перепадами высоты и осевой нагрузкой, на него загнали подвижной состав ДРУГОЙ ВИЗУАЛЬНОЙ ФОРМЫ. Нагрузка на ось, как отмечено выше - таже ок. 13 тонн. Более того, как оказалось через три дня после начала эксплуатации, он ни к чёрту не годиться, и по линии пустили 4-вагонные составы из самых что ни на есть "тяжелых" вагонов Еж. Таким образом миф, что "легкое" это новое ноу-хау, что стандартные вагоны там не пролезут из-за других радиусов или уклонов, - лопнули, как мыльный пузырь. Могли бы пустить и из 8 вагонов, но архитекторы-дизайнеры-словоблуды, введя в заблуждение всех и вся, умудрились устроить там платформы длиной лишь 90 метров вместо 160 метров. Поэтому то, что возможно технически, оказалось невозможно физически. На станции пересадки "легкого" и "тяжелого" установили пересадочные турникеты, дабы взимать плату за пересадку. Но в самый последний момент поняли, что обман может быть раскрыт и от идеи отказались. Через пару лет после этого на линию что ни на есть "тяжелого" метро - Филёскую пустили "Русичи" без какой либо перепрофиляции линии. Более того, пополнение нового подвижного состава идёт только "Русичами" и не далёк тот день, когда вагоны якобы "легкого" метро в Москве появятся и на других линиях. То есть, никакой реальной "лёгкости" не существует. Так же, как например, с "мини-метро" вешали лапшу на уши, что тоннели будут уже, вагоны ниже, повороты круче. Затем, как понимаю, за такие "гениальные" предложения там понадавли всем по шапке, никаких иных СНИПов не создано, и хоть сегодня на это "мини-метро" можно отправить любой стандарный московский метровагон. Это пункт № 1. Пункт № 2 значительная часть линий метро Гамбурга, Нью-Йорка и Берлина пролегает на эстакадах. Никому в голову называть это "light subway" или "Leicht-U-Bahn" не приходило. Вопрос - скольже вагонов поезда в берлинском метро? На линии U4 - бывают поезда из двух 12-метровых вагонов. И это, извините, самое что ни на есть "тяжелое метро" :-)

Вообщее, насколько я себе представляю, "легкость" и "тяжелость" железных дорог можно, да и то весьма условно, разрганичить по двум классам да и то для широкой колеи: (локомотивные) дороги, с осевой нагрузкой в 30 тонн, и (городские) с осевой нагрузкой до 13-15 тонн. У трамвайных линий она до 10 тонн, однако при использовании сочлененных вагонов с навесными вставками вполне может быть доведена до 12 тонн.

Теперь с трамваями. На территории экс-СССР почему-то привыкли кидаться в крайности. Или трамвай телепается по всем пробкам, или вдоль всей линии вкопали забор. Первое - "простой" трамвай, а второе "скоростной". То есть, категорией "скоростности" выступает... забор. При этом повсеместно в остальном трамвайном мире никто и ничто не мешает той же самой трамвайной линии проехать пару кварталов в общем потоке http://foto.radikal.ru/f.aspx?0509ace3dc79894cjpg http://foto.radikal.ru/f.aspx?05093f6e465a1851jpg а затем нырнуть в тоннель http://img223.imageshack.us/img223/9782/strabilder003ws4.jpg . Или проехать по центру узкой улицы http://foto.radikal.ru/f.aspx?0509dbd0916f51d2jpg и за углом пристать к высокой платформе http://foto.radikal.ru/f.aspx?0509254968cdf657jpg . Но и там тоже случился "заворот мозгов" с "легкорельсовым транспортом" (это бренд который продаётся публике и политикам и налогоплательщикам для дальнейшего развития трамвайных линий: "не, трамвай, тьфу на него! а вот "лайт рейл" - да здравствует!"). В чём разница. Ни в чем. Вот остановка в Дюссельдорфе, где останавливаются у одной остановки и идут по тем же путям "трамвай" и "супер-пупер-пролитен" http://foto.radikal.ru/f.aspx?050900b14a2b3575jpg http://foto.radikal.ru/f.aspx?0509c7d9c98db875jpg (штадтбан) http://foto.radikal.ru/f.aspx?05096e6f358fee3bjpg (трамвай) http://foto.radikal.ru/f.aspx?05099b527713bf57jpg (штадтбан) http://foto.radikal.ru/f.aspx?05090460a3b11bdbjpg (трамвай) (все четыре фото сверху сфотографировано с одной точки на тех же самых путях) через несколько остановок оно же уже "легкорельсовое метро" http://foto.radikal.ru/f.aspx?0509e6ecdcaa7bbejpg :-)

В общем так: трамвай, он - и в Африке трамвай. Его пути могут пролегать где им вздумается? в общем потоке, на обособленном полотне, на эстакаде, в тоннеле. При этом при переходе в тоненель или на эстакажу, за забор или ещё куда-нибудь не требуется никаких дополнительных усилий, навыков или конструктитвно иного подвижного состава. При этом, все виды пролегания пути могут совершенно спокойно комбинироваться. И от того, что трамвай с оживленного перекреста заскочил в тоненель, он не стал от этого "скоростным" или "легкорельсовым". Да, его средняя коммерческая скорость в обособленном пространанстве повышается, но также и в лесу дышется легче, чем на кутузовском проспекте. Однако, от перехода с проспекта в лес человек не превращается в лешего... :-) Поэтому, по моему скромному мнению, все эти добавки "скоростной" "легкорельсовый" и пр., относимые как к форме укладки полотна, так и к эксплуатируемому на нем подвижному составу - словоблудие. Особенно этот момент вводить людей в заблуждение т. к. по сути политики человеку обещают сменить сразу ДВЕ вещи: а) среднюю коммерческую скорость и б) - внешний вид. Если это менять без связи одного с другим, то суть не поменяется, но избиратель не поймет заботы о себе, а политик не сможет так запросто поучаствовать в освоении средств. Поэтому оба процесса обычно происходят одновременно, хотя никакой фактической необходимости в этом нет. Надеюсь, смог донести свою мысль не расплескав :-) С уважением, Vadims Faļkovs

Спасибо за развёрнутый ответ. В статьях Википедии Лёгкое метро и Легкорельсовый транспорт подробно написано, почему Бутовская линия не удовлетворяет этим определениям, однако - самоназвание, что поделать... Что же до скоростного трамвая, то у меня однозначное впечатление после поездки на волгоградском СТ две недели назад и московском маршруте № 34 позавчера, что такое скоростной трамвай :) Да, действительно, дело в скорости, как и следует из названия :) А уж какие причины для увеличения скорости - забор, подземность, расположение линии, ПС, укладка полотна - это второй вопрос. Думаю, что критерии скорости могут различаться в разных странах, хотя я не эксперт по трамвайным системам. --AndyVolykhov ^↔ 10:01, 13 августа 2006 (UTC)

Значит, не удалось мысль донести. :-( "Лёгкое метро" - это "бренд". Физически его в природе не существует. Vadims Falkovs.

Я с вами согласен. Бутовская линия ничем не отличается от обычного метро. Но речь не о том. Я считаю, что в любом виде транспорта есть подвиды, то есть, скоростной трамвай - это тоже трамвай, но с некоторыми отличиями (хоть в том же заборе). Но хоть запихни его под землю - всё равно трамвай. В данном случае мы имеем подземный фуникулёр, или скоростной фйникулёр - но фуникулёр.--Nxx 16:22, 13 августа 2006 (UTC)

Извините, что не совсем по теме, но Вы таким образом предлагаете определять "подвид" исходя из места расположения полотна? Но ведь в том же Волгоградже ещё недавно был маршрут № 9, который со скоростного участка сети выбирался на простую улицу! И там, и там. и там - вагоны "Татра". Забор - это не "подвид" транспорта, это место расположения пути. А оно к подвидам относиться не может. В противном случае любой тоннельный участок городской железной дороги пришлось бы назвать "метро". И в Волгограде, и в Хайфе. Но в последнем случае Вас для классификации не интересует, где пролегает путь фуникулёра. Тоже самое и с Волгоградом, Кривым Рогом, Киевом. Там трамвай. И не сподвидом, а с обособленными, огороженными и/или подемными участками. Но не более того. Vadims Falkovs.

Он вообще-то Кармелит в метро не вставил. Metro & Subway Systems in Asia:Haifa Carmelit subway.[7]. На карте обозначен зелёным - "Stadtbahn, Prémétro, Sneltram, light rail networks with an underground section or mostly independent from road traffic.", то есть, всё что угодно с подземными секциями. Полноценное метро обозначено красными квадратиками.--Nxx 22:11, 12 августа 2006 (UTC)

То есть, всё, что не красный квадратик - это не метро? --Алекс Hitech 20:24, 13 августа 2006 (UTC)

У Швандля - да. Зелёными квадратиками отмечены не "метро", а другие транспортные системы, которые не являются "метро. А например, города с подземными участками трамвайных линий. Например, Гельзенкирхен в регионе Рейн-Рур. Vadims Falkovs.

[править] Пассажировместимость поезда

Судя по личным наблюдением участника tr.ru, количество сидячих мест в вагоне Кармелита - не сто, как написано в нашей статье, а всего пятьдесят. Кто прав? Kneiphof 20:50, 13 августа 2006 (UTC)

Прав упомянутый участник. Речь идёт о пассажировместимости поезда (2 вагона). Статья исправлена. --Алекс Hitech 06:14, 14 августа 2006 (UTC)

Вот вам ещё одно "метро" в Австралии:[8]. Автобус остаётся автобусом, хоть ты его под землёй пусти.--Nxx 08:33, 14 августа 2006 (UTC)

Оффтоп: я написал выше, в "Резюме", что фраза о том, что длина всей трассы Кармелита равна среднему расстоянию между станциями "обычного метро", является фактической ошибкой, и указал, почему. Но я не спорю с тем, что расстояние 300 м. между станциями "Кармелита" вдвое или втрое меньше, чем среднее расстояние между станциями обычного метро. --Алекс Hitech 09:33, 14 августа 2006 (UTC)

В Москве есть станции, расстояние между которыми вдвое больше всей трассы Кармелита.--Nxx 11:36, 14 августа 2006 (UTC)

Тогда надо написать "...равна среднему расстоянию между станциями московского метро", а не "обычного метро", потому что московское метро в плане расстояний между станциями обычным никак не является. --Алекс Hitech 12:11, 14 августа 2006 (UTC)

[править] Обьективно это явно не метро, но...

Конечно обьективно это ну никак не метро. Гораздо более похожие на метро вещи, например подземный трамвай в Кёльне или многие другие подземные трамваи все же метро не называют. Однако самоназвание тоже играет свою роль. Об этом уже много раз говорилось, но все же скажу еще раз. Нужен компромисс. В статье нужно четко написать, что самоназванием тарнспортного средства является метро, но по сути Кармелит таковым не является. И сделать это нужно уже во введении. Мы ведь не рекламу Каремелиту делаем, а пытаемся передать фактическое состояние вещей. И фактически Кармелит это подземный фуникулер. С самоназванием "метро". Это должно быть четко отображено. В дальнейшей статье при желании использовать термин метро или метрополитен нужно обязательно писать "метро Хайфы" или "метрополитен Хайфы", потому что иначе при чтении у читателя может возникнуть ложное ощущение, что сооружение является полноценным метрополитеном. Wind 18:04, 6 сентября 2006 (UTC)

Во-первых, возникает вопрос, а что такое полноценный метрополитен? И как отличать полноценный метрополитен от неполноценного, если оба они отвечают определению метро? И если они оба отвечают определению метро, почему ощущение того, что "Кармелит" является полноценным метрополитеном - ложное? (Ответ "потому что "Кармелит" им не является" не принимается :-) ).

Во-вторых, сейчас в статье в нескольких местах чётко указано, что "Кармелит" технически является подземным фуникулёром, так что никаких сомнений на этот счёт у читателя возникнуть не должно.

--Алекс Hitech 19:16, 6 сентября 2006 (UTC)

В принципе эти вопросы есть переливание из пустого в порожнее. Определение полноценного метрополитена есть в статье Метрополитен. Под него Кармелит не подходит. Но Вас ведь не устроит это определение, ведь я прав? Мне кажется, что пора прийти к компромиссу, согласиться, что сооружение все же метрополитеном по сути не является, но по причине самоназвания им называться может. Добавить это во введение в статью и в самой статье по возможности воздержаться от упоминания термина "метрополитен". Кстати, вопрос: Неужели жители Хайфйы воспроинимают Кармелит как метро? Ведь насколько я понимаю ситуацию, он не очень активно используется. Wind 22:30, 6 сентября 2006 (UTC)

Статью жалко, очень хорошая, так хочется сделать избранной... Нужно уже добить эту историю с метрополитеном. Wind 23:04, 6 сентября 2006 (UTC)

Ну, Википедия не может гарантировать истинность предоставленных в ней сведений :), именно поэтому я использовал определения «метрополитена» из других энциклопедий, и им «Кармелит» отвечает.

Кроме того, я специально ввёл в статью раздел «Метро или не метро?», в котором рассказываю о трудностях называния «Кармелита» так или иначе. У меня нет проблем с тем, чтобы назвать «Кармелит» метро-фуникулёром, или даже использовать термины «метрополитен», «метро-фуникулёр» и «фуникулёр» вперемешку, но этому воспротивился участник Nxx.

Жители Хайфы в частности и Израиля вообще в большинстве своём считают «Кармелит» метрополитеном. (Из опрошенных мной 24 человек 22 сказали, что «Кармелит» — метрополитен, и 2 не согласились с этим. Понимаю, что выборка маловата, но уж какая есть). Да, в Хайфе им практически не пользуются, но когда в городе почти у 90 % жителей есть свои или служебные автомобили, надобность в любом общественном транспорте становится как-то незначительнее. В понимании жителей Хайфы, любой подземный рельсовый городской общественный транспорт может быть назван метрополитеном (что, в общем-то, соответствует приведённым мною в начале этого обсуждения определениям из энциклопедий), а уж тем более рïдный хайфовский :-).

--Алекс Hitech 14:37, 7 сентября 2006 (UTC)

Кстати, я полностью не согласен с вашим тезисом относительно зависимости количества автомобилей и важности общественного транспорта. Я живу в Мюнхене, в котором на семью обычно больше одного автомобиля, не говоря уже о гиганском количестве транзитных автомобилей и тех, кто приезжает в Мюнхен на работу. Так вот, общественный транспорт тут играет огромную роль и постоянно развивается. Уже хотя бы потому, что если бы "все" ездили бы на работу/учебу на машинах, то никуда бы они не доехали, а весь день бы провели в пробке. Конечно, Хайфа по площади и количеству населения в 4 раза меньше Мюнхена, но все же остается достаточно большим городом, явно нуждающемся в общественном транспорте. Ну это как бы мысли вслух, однако определенное отношение к основной мысли они все же имеют:

Читаем статью: Когда Кармелит строился, он конципировался действительно как своеобразное метро, для транспортировнки значительных пассажиропотоков на достаточно важном направлении. Без сомнения, на тот момент его можно было бы назвать метрофуникулером, особенно если учесть вместительность поезда (400 человек). Но на данный момент, опять же судя по статье, он больше похож на туристический аттракцион, обслуживаемый 17-тью работниками с пассажиропотоком менее 200 человек в час (в среднем в будние дни 125 человек в час, судя по статье. Я думаю, что у Киевского фуникулера пассажиропоток в несколько раз выше). Опять же, судя по статье, Кармелит слабо интегрирован в общую тарифную систему Хайфы, что приводит к тому, что как "общественным транспортом" им пользоваться невыгодно. Дело все в том, что метрополитен подразумевает большие пассажиропотоки и всегда служит одним из основных транспортных средств в городе. В актуальной ситуации с Кармелитом это не так. Т.е. важен не только привод, (хотя и он конечно тоже), но главным образом пассажиропоток. Так что при желании Кармелит можно назвать действующим историческим метрополитеном (метрофуникулером) Хайфы. (К тому же, не надо забывать и о том, что имеющиеся во многих городах подземные трамвайные линии, намного больше походие на метрополитен, чем Кармелит, все же называют метротрамом или другими другими терминами, но все же не полноценным метро).

Вывод: На данном историческом этапе Кармелит можно назвать лишь историческим метрополитеном из-за его незначительной роли в общественном транспорте Хайфы. В случае же его расширения/увеличения пассажиропотока можно и нужно будет пересмотреть это утверждение. В принципе все эти выводы следуют из самой же статьи. Достаточно будет лишь их немного систематизировать и окончательно определиться с основным термнином используемым в статье. Я думаю, что если во введении четко написать, что Кармелит может считаться метрополитеном только с исторический точки зрения, то во всей остальной статье его можно смело называть метро. Wind 13:30, 8 сентября 2006 (UTC)

Смотрите выше. Самоназванием Кармелита "метро" не является. Функцции метро (разветвлённая транспортная сеть скоростной массовой перевозки пассажиров в городе) он никогда не выполнялю Он выполнял и выполняет функцию фуникулёра - подъём и спуск пассажиров на гору и с горы. --Nxx 16:33, 8 сентября 2006 (UTC)

Наша цель - найти компромисс. В общем-то изначально это сооружение имело функциональность сравнимую с метрополитеном. А именно, транспортировка больших пассажиропотоков без пересечения с другими видами транспорта. Настоящим полноценным метрополитеном это никогда не являлось, но с метротрамом Кармелит вполне сравним. Ведь в отличие от стандартного фуникулера он имеет несколько станций и, что важно, конципировался как "основной" вид общественного транспорта в Хайфе, а не как вспомагательный, какими обычно являются фуникулеры. Но на данном этапе Кармелит не имеет такого пассажиропотока, который бы мог оправдать название "метро". Вот из этого и нужно исходить. Wind 17:30, 8 сентября 2006 (UTC)

Все участники обсуждения согласны с тем, что реальный пассажиропоток не влияет на называние или неназывание средства транспорта метрополитеном. Главное - запланированная, а не фактическая пропускная способность. Московский метрополитен останется метрополитеном, даже если в один прекрасный день им вообще никто не будет пользоваться. Кроме того, "Кармелит" никогда не позиционировался как основной вид транспорта в Хайфе: даже в 1950-е было понятно, что единственная линия, соединяющая Нижний город и Кармель, никак не может затронуть районы Тель-Ханан, Неве Шеанан и другие. Но метрополитен и не должен являться основным видом общественного транспорта. В Глазго, например, есть метрополитен, но основным видом транспорта там служит автобус. --Алекс Hitech 23:33, 8 сентября 2006 (UTC)

Смотря с каким метрополитеном сравнивать. Как я уже говорил, для метрополитенов бывшего СССР (для которых, в отличие от зарубежных, точно определено русское понятие "метро") типично расстояние между станциями, равное длинне всей трассы Кармелита. А в Москве между некоторыми станциями расстояние вдвое больше. Естественно, функции московского метро и Кармелита имеют очень мало общего. Основным видом транспорта в городе может служить и фуникулёр, и троллейбус, и автобус, и трамвай, и монорельс, и канатная дорога. Кстати, метротрам никто метро не называет, тем более, в энциклопедии.--Nxx 19:11, 8 сентября 2006 (UTC)

Как выясняется, есть ещё и "русское понятие метро", отличающееся от понятия, принятого среди всего остального человечества? И, если существует русское понятие метро, то почему бы не быть израильскому понятию метро? А в статье об израильском метро, естественно, нужно пользоваться израильскими понятиями, или по крайней мере стремиться их использовать. Кроме того, как я уже говорил, в бывшем СССР, вследствие сталинской гигантомании, расстояние между станциями метро вдвое-втрое превышает расстояния между станциями метро в европейских странах. Так что расстояния между станциями - не показатель. --Алекс Hitech 23:27, 8 сентября 2006 (UTC)

В мире полно языков, и в них разные слова могут иметь разный смысл. Например, в английском "metro" - это скорее будет воспринято как сокращение от "metropolitan area", то есть, пригород. Соответственно, "metro train" может быть понято как "пригородный поезд". Но в русской Википедии мы должны пользоваться русскими значениями слов, а не английскими и не израильскими.--Nxx 06:36, 9 сентября 2006 (UTC)

Но это не русская Википедия, а Википедия на русском языке. Всемирная, международная энциклопедия, написанная с использованием русского языка, а не адаптированное для России издание. Соответственно, здесь должны использоваться в первую очередь международные термины и понятия. --Алекс Hitech 13:31, 9 сентября 2006 (UTC)

Именно так! И пока, Gott sei Dank, в русском языке есть международный термин "фуникулёр", которому целиком и полностью соответствует указанная транспортная система, не стоит над языком изголяться. Фуникулёр он и в Хайфе - фуникулёр. С уважением, Vadims Falkovs.

Но поскольку он выполняет функции метрополитена, надо или искать компромисс, или вводить новый термин. Скажем, "метро-фуникулёр", как было предложено авторитетом. --Алекс Hitech 10:02, 13 сентября 2006 (UTC)

Ничего не надо искать, и ничего не надо вводить, Алекс, так и запишите "фуникулёр, выпоняющий функцию метрополитена". Ничего больше придумывать не надо. И Вам так неоднократно предлагали.

Это слишком длинно. Давайте тогда заменим в статье "московский метрополитен" слова "метро" и "метрополитен" на "электропоезд, выполняющий функцию метрополитена". Тоже фактически правильно, хоть и неудобно для произношения и для прочтения. Принцип тот же: в Москве электропоезд, в Хайфе фуникулёр, но функции у них одинаковые. Если в москве - метрополитен, то и в Хайфе тоже метрополитен. Особый, технически выполненный иначе, чем московский, но тем не менее - метрополитен. --Алекс Hitech 14:43, 17 сентября 2006 (UTC)

Дело в том, что метро - это и есть электропоезд по определению. А фуникулёр - что в Хайфе, что в Гааге - всё равно фуникулёр.--Nxx 10:57, 21 сентября 2006 (UTC)

В абсолютном большинстве определений ничего не сказано про необходимость использования электропоезда. Более того, есть множество примеров, когда в метро не используется электропоезд. До перехода на электрическую тягу ни одно метро в мире не использовало электровозы. Так что не надо ничего говорить про "определение метро - это электропоезд". Это не так. Определение метро практически никогда не включает в себя описание движителя, как нетрудно убедиться, прочитав ещё раз определения, включая приведённые выше на странице обсуждения. Максимум - говорится, что приводится в движение метро электричеством; но нет ни слова ни про электропоезда, ни про электровозы: в частности, не сказано, что электромотор должен быть установлен на подвижном составе. --Алекс Hitech 06:44, 22 сентября 2006 (UTC)

Электрическая железная дорога - это и есть электропоезд.--Nxx 21:20, 23 сентября 2006 (UTC)

Алекс, не капризничайте :-) Длинно - коротко... Коротко будет "фуникулёр". И точка. Вам предлагают РАЗУМНЫЙ компромисс. Vadims Falkovs.

Конценсуса не видно. Может проголосуем? Wind 16:58, 12 сентября 2006 (UTC)

Пробовали, не помогло. Ни одно мнение не набрало 2/3 голосов, голоса распределились примерно 50% / 50%. Поэтому обратились к посреднику, ждём желающих. --Алекс Hitech 10:02, 13 сентября 2006 (UTC)

Кстати, КАТЕГОРИЧЕСКИ протестую, что в тексте статьи вдруг появилась фраза: "На самом деле «Кармелит» является и метро, и фуникулёром." Сначала там даются "за" и "против" и вот, вдруг, непонятно на чём основанное, заявление "и ты, Мойша, тоже прав!" Из чего это "на самом деле" проистекает? Не из чего. Так может до конца посреднечества (если таковое вообще случится) пока мест там остаётся "метрополитен" с красным требованием "не менять", заодно и не рассказывать, чем оно "на самом деле" является, так как оно им не является. С уважением, Vadims Falkovs.

Хм. Дело в том, что фуникулером Кармелит является в любом случае. Так что любые упоминания фуникулера однозначно легальны. Так что Вашу реплику считаю необоснованной. Wind 22:45, 23 сентября 2006 (UTC)

Разумеется, фуникулёром - является, а вот метро - нет. И с фуникулёром никто не спорит, спорят - с метро. Поэтому после приведения аргументов сторон на странице статьи делать подобный утверждающий вывод что "На самом деле «Кармелит» является и метро, и фуникулёром" - недопустимо. Так что, реплика полностью обоснованная. С уважением, Vadims Faļkovs

[править] Самореклама ВП в статье

Разговоры о килобайтах обсуждений данной статьи в ней самой противоречит принципу о необходимости избегать ссылок на ВП. Выглядит очень неэнциклопедично -- вместо ссылок на внешних экспертов в статье присутствует история того, как её писали, и рассказы о том, как именно разделились мнения составителей статьи. --BACbKA 10:05, 4 декабря 2006 (UTC)

Полностью согласен, наличие этого раздела само по себе гораздо хуже любых терминологических тонкостей. Выношу раздел из статьи в обсуждение. --M5 20:52, 12 декабря 2006 (UTC)

Это важный элемент статьи, что доказывается самим фактом спора о правомочности называть "Кармелит" метро. Думаю, необходимо вернуть раздел обратно в статью. Алекс Hitech 09:53, 13 декабря 2006 (UTC)

Количество килобайт, затраченных на обсуждение проблемы авторами, не является значимым фактом. То же относится и к «Аргументам сторонников» и «Аргументам противников», если под «сторонниками» и «противниками» подразумеваются сами авторы статьи. Но статья, конечно, может содержать сведения о применимости определения «метрополитен» к системе, если они почерпнуты из внешних авторитетных источников. --M5 22:02, 14 декабря 2006 (UTC)

Согласен с необходимостью убрать из статьи. По мне так даже лучше просто признать сооружение метро, чем держать в статье такое. Wind 10:28, 13 декабря 2006 (UTC)

[править] Метро или не метро?

Один из главных споров, часто возникающих вокруг «Кармелита», — это спор о правомочности называть его терминами «метро» или «метрополитен». Практически все 300 с лишним килобайт обсуждения этой статьи посвящены как раз этому вопросу. Мнения разделились примерно поровну: людей, считающих, что «Кармелит» — это метро, столько же, сколько тех, кто считает, что «Кармелит» следует называть только подземным фуникулёром. Поэтому конфликт вышел на стадию обращения к посреднику.

В статье сейчас используются термины «метро» и «метрополитен»; до окончания обсуждения править этот термин запрещено администрацией Википедии.

Основная проблема классификации заключается в том, что, с одной стороны, никто не спорит с тем, что «Кармелит» — это, фактически, фуникулёр. С другой стороны, обычные фуникулёры в большинстве своём используются на туристических аттракциях или на горнолыжных курортах (то есть — расположены за чертой города), имеют всего две станции и не предназначены для использования в качестве внутригородского общественного транспорта. «Кармелит» же имеет целых шесть станций, участвует в городских пассажироперевозках по одному из основных маршрутов и в этом смысле намного ближе к метро, чем к фуникулёрам.

Аргументы сторонников называния «Кармелита» метрополитеном вкратце сводятся к следующему:

• Существуют определения метрополитена, которым «Кармелит» отвечает полностью или с небольшими натяжками. Главная натяжка состоит в том, что определения метрополитена зачастую требуют электрической тяги. «Кармелит» приводится в движение тросом, который, в свою очередь, приводится в движение электромотором, поэтому тягу «Кармелита» можно считать электрической.
• Самоназвание «Кармелита» — רכבת תחתית — литературно переводится как «метрополитен». Таким образом, «Кармелит» самоназывается «метрополитен».
• Для фуникулёра в иврите есть своё название — רכבת כבלים или רכבל (дословно «поезд на канатной тяге» или «канатный поезд»). Таким образом, можно утверждать, что «Кармелит» умышленно назван не «фуникулёром», а «метрополитеном».
• Слово מטרו, которое переводится как «метро» и звучит как «метро», в иврите является заимствованным, и если даже и используется, то крайне редко. Например, московский метрополитен на иврите тоже называется רכבת תחתית. Отсутствие слова מטרו в названии «Кармелита» не мешает ему самоназываться метрополитеном.
• «Кармелит» признан как метрополитен в русском переводе Книги рекордов Гиннеса (хотя в оригинале используется неоднозначное слово «subway»).
• В отличие от многих других фуникулёров, «Кармелит» — не туристическая аттракция. Он выполнял функцию метрополитена в 1960—1980-х годах, а маленькое фактическое количество пассажиров не является препятствием средству транспорта с большой плановой пропускной способностью называться метрополитеном.
• Ещё больше отдаляет «Кармелит» от фуникулёров и приближает к метрополитену в его традиционном понимании наличие собственного подземного депо и способность к независимому перемещению поездов. (Эта независимость условная, потому что разъезд на линии в любом случае только один).
• Раз «Кармелит» самоназывается «метрополитен», отвечает определению метрополитена, выполняет функцию метрополитена и признан как метрополитен, то его следует называть метрополитеном.

Аргументы противников называния «Кармелита» метрополитеном вкратце сводятся к следующему:

• Технически «Кармелит» является фуникулёром.
• «Кармелит» обладает всеми особенностями фуникулёра, такими как отсутствие независимого движения поездов, постоянный (в некоторых пределах) наклон трассы, жёсткое сцепление поезда с канатом. Длина всей трассы «Кармелита» типична для городских фуникулёров и значительно меньше средней длины линии метро.
• По функциям «Кармелит» ничем не отличается от других видов массового городского пассажирского транспорта, включая общественные фуникулёры в других городах и челночные сервисы. Ничего специфического для метро в выполняемых им функциях нет.
• На данный момент Кармелит не выполняет функцию основного городского транспорта и используется, в основном, туристами.
• «Кармелит» не является единственным фуникулёром, часть или вся трасса которого проходит под землёй. Признание «Кармелита» метрополитеном создаст прецедент и вызовет ненужные споры относительно других средств общественного транспорта, включая и те, которые формально подходят под определение метро, но фактически им не являются.
• Тяга «Кармелита», как и любого другого фуникулёра, является не электрической (требуемой многими определениями), а канатной.
• Самоназванием «Кармелита» «метро» не является. Используемое на официальном сайте определение «רכבת תחתית» «подземный поезд» действительно обычно переводят как «метро», хотя оно, скорее, обозначает «подземку», аналогично английскому subway, которое может означать даже подземный переход.
• Практически все источники согласны с тем, что данный вид транспорта является фуникулёром. В частности, он назвал фуникулёром в Еврейской Энциклопедии [9]
• В теле статьи следует использовать слово «фуникулёр», так как все согласны, что данный вид транспорта является фуникулёром, а также термины «подземная дорога» и «Кармелит».

(Более подробно эти аргументы приведены на странице обсуждения).

Можно ли называть «Кармелит» метро, если он технически решён как фуникулёр, — это вопрос, на который не существует однозначного ответа. Признанный эксперт в вопросах метрополитенов, подземных поездов и иных скоростных внутригородских средств сообщения, Роберт Швандль, ведущий сайта http://www.urbanrail.net(англ.), в личной переписке с участниками конфликта высказал собственное мнение, согласно которому «Кармелит» отвечает его определению метро и является особым видом метро, хотя на его сайте Кармелит не обозначен как метро и отнесен в одну категорию с метротрамом и другими видами городского транспорта, не являющимися метро, но имеющими подземную часть трассы. Роберт Швандль предложил ввести новый термин — «метро-фуникулёр». (Текст переписки приведён на странице обсуждения).

Ypa! --BACbKA 01:40, 16 декабря 2006 (UTC)

Зачем надо было переиначивать аргумаеты? И не надо о будущем гадать. Я думал, это вы переиначили мои аргументы, а на самом деле, это Alex Hitech.--Nxx 12:35, 16 декабря 2006 (UTC)

Итак, господа, прошло почти полгода. История слишком затянулась. Есть ли результат арбитража или посредничества? Если их нет, то не пора просить Великих снимать запреты на правки и приводить текст статьи в должный вид, а именно — записать «Кармелит» тем, чем он по-русски является на самом деле. Можно и без фуникулера и метро. А именно: Кармели́т (ивр. כרמלית‎) — название средства общественного транспорта в Хайфе, Израиль. Принцип действия — фуникулёрный. Состоит из одной однопутной линии с коротким двухпутным участком, позволяющим разъезд поездов; на линии шесть станций и два поезда. Управление поездами полностью компьютеризированное. Название происходит от горы Кармель, в которой проложен тоннель. Строительство начато в 1956 году, открыт для пассажиров в 1959, закрыт на реконструкцию в 1986 и открыт вновь после реконструкции в 1992 году.

Если же запрет на правки не снимается, то просил бы Великих пометить статью как "Нейтральность этой статьи поставлена под сомнение одним из участников Википедии." С уважением, (Vadims Faļkovs 22:12, 2 января 2007 (UTC))

На запрос о посредничестве никаких ответов не поступило. Будем обращаться в арбитраж? Алекс Hitech 11:30, 4 января 2007 (UTC)

Полностью согласен с трактовкой Vadims Faļkovs. Его вариант — полностью фактическая, нейтральная формулировка без проталкивания какой-либо ТЗ. Считаю, что нужно принять её и везде в тексте статьи заменить «метро» и «фуникулёр» на Кармелит. Волков Виталий (kneiphof) 13:46, 4 января 2007 (UTC)

По-моему, "Кармелит" с полным правом может называться "метро", потому что выполняет функцию метрополитена и т.д. (аргументы я уже приводил многократно). Но: я согласен заменить в статье "метро" и "фуникулёр" на "Кармелит", если в статье будет создана секция, объясняющая такой выбор. Алекс Hitech 20:16, 4 января 2007 (UTC)

Алекс, дорогой, давайте всё же различать термины "является" и "может называться". Может "называться" он и может, но вот "являтся" он точно не является. Ну не надо в энциклопедии вводить публику в заблуждение. "Кармелит" - не является метрополитеном, как бы это кому не хотелось. Это - фуникулёр. Против появляения секции разъяснений ничего не имею против. Но, пожалуйста, - она должна быть нейтральной и объективной. То есть - не содержать мнения и не создавать у пользователя того или иного вывода на объект. Это пассажирской транспортное средство-система с фуникулёрным принипом действия. Остановочные пункты по праву являются станциями, а подвижной состав - поездом. Тут других мнений у меня нет. За исключением термна "метро". Да, в трактовках книги Гиннеса, придётся заменить "самое короткое метро" на что-нибудь типа "самая короткая рельсовая городская полностью подземная автономная пассажирская транспортная система (subway)". Извините, что так длинно, но более коротко сейчас мысли не складываются. С уважением, (Vadims Faļkovs 11:31, 5 января 2007 (UTC))

Как бы странно это ни звучало, но я согласен на такой компромисс. Более того, считаю, что можно использовать также термин "подземка" (в значении "пассажирская подземная железная дорога", как аналог subway). В статье, в отдельной секции, можно указать, что применение названия "метро" к "Кармелиту" спорно: "Кармелит" может называться "метро" по таким-то и таким-то причинам, но не является метро по таким-то и таким-то причинам. (Кстати, было бы здорово, чтобы Вы переделали статью, потому что я не считаю себя достаточно объективным для этого). Но как быть со включением в категории? К примеру, в перечень метрополитенов мира, по-моему, "Кармелит" может входить. По крайней мере г-н Швандль его в такой список внёс. Напомню, г-н Швандль считает "Кармелит" "особым видом метро". Алекс Hitech 12:21, 5 января 2007 (UTC)

Можно включить в список метрополитенов курсивом. Волков Виталий (kneiphof) 12:32, 5 января 2007 (UTC)

Я думаю, что в категории можно включать. У нас даже Волгоградский метротрам в категориях "Метрополитены России" (и в соответствующем шаблоне) и "Трамвайные системы России", и до сих пор никому особо это не мешало. --AndyVolykhov ^↔ 12:37, 5 января 2007 (UTC)

Не возрожаю Волков Виталий (kneiphof) 12:38, 5 января 2007 (UTC)

По поводу "подземка" всё же возражаю, так как навевает ассоциации семантикой слова в его значении в русском язык. Если хотите - "подгорка" :-) Теперь серьезно - не возражаю против включения в список метрополитенов (наравне со включением в список фуникулёров, если таковой будет создан в Википедии) и отметкой в скобках (и если реально - курсивом): "принцип действия - фуникулёрный". Разумеется, не возражаю никоем образом против упоминания Швандля и его мнения: право на выражение своего мнения и доведение его до сведенения окрущающих особо оговаривает дополнительная статья 100 конституции Латвии :-). Переделать статью попробую на этих выходных. Разумеется, за Вами остаётся полное право на "откат" всего целиком или любой её части, если Вам покажется, что что-то явно противоречит Вашему видению ситуации или в той или иной мере покажется не нейтрально отражённым. С уважением, (Vadims Faļkovs 16:07, 5 января 2007 (UTC))

Хорошо, переделайте статью, как Вы считаете нужным, а я потом внесу окончательные правки (буде таковые понадобятся), стараясь не использовать слова "метро" или "метрополитен", (за исключением, возможно, той секции, где идёт речь о (не)правомочности такого названия) ;-). А потом статью можно будет снова номинировать в Избранные :-) Алекс Hitech 20:19, 5 января 2007 (UTC)

Два предварительных вопроса. 1. Как оказалось, текст подвергался изменением в период. пока происходило обсуждение. Там в подписях под картинками, ссылка и фактах, в том числе в описании справа в разделе "Инфраструктура" приводится как "подземный фуникулер". Автора правок мне выяснит не удалось. Также пропал раздел "метро не метро". В любом случае приступать к правкам я могу лишь того, что имеется в настоящем виде или Вы чтото предварительно там "откатите". Попробуйте до 14часов (мск.) 06 янв. 2007. просмотреть весть текст, а потом я приступлю к правкам. 2. так как запрет Администрации на изменения и замену слов "метро" и "метрополитен", присутствующих в статье, "висит" на странице обсуждений, кто может или должен дать мне акцепт на правку? Желательно получить прямо его здесь, если это возможно. С уважением, (Vadims Faļkovs 23:50, 5 января 2007 (UTC))

1. Слова "подземный фуникулёр" в подписях под картинками, ссылках, фактах и в разделе "Инфраструктура" - моя работа. Раздел "метро или не метро" был вынесен в обсуждение участником M5 из-за рекламы Википедии в статье (во время создания этого раздела я ссылался на раздел обсуждения; см. его реплику чуть выше). Думаю, никто не будет возражать против такого раздела, если он не будет ссылаться на саму Википедию. В конце концов, принцип Википедии гласит "Смело правьте, в случае чего - ваши правки исправят".

2. Запрет был введён администратором Loki. Думаю, он и должен давать "добро", если это "добро" вообще нужно - похоже, мы пришли к консенсусу. Алекс Hitech 00:42, 6 января 2007 (UTC)

[править] Обсуждение правок

Хорошо. Правки внесены. Критикуйте :-) С уважением, (Vadims Faļkovs 14:31, 6 января 2007 (UTC))

Критиковать особенно не за что :) Изложение правильное, грамотное, язык отличный. Есть пара пунктуационных недочётов, возможно, кое-где чуточку поправить стиль, и надо будет викифицировать статью (разобраться с длинами знаков тире и т. п.), но это легко исправимо. Править буду завтра, так что в начале следующей недели посмотрите на статью, если понадобится что-нибудь исправить после моих правок... Большое спасибо, отличная работа :). Я только сомневаюсь, что перфекционисты Википедии одобрят ссылку на страницу обсуждения статьи (см. реплику участника M5 выше), но, думаю, общими силами можно будет убедить их в необходимости существования такой ссылки. Алекс Hitech 22:00, 6 января 2007 (UTC)

Мои правки тоже внесены. Ваша очередь критиковать и править. --Алекс Hitech 14:27, 7 января 2007 (UTC)

Вроде всё хорошо и, с моей точки зрения, ничто сейчас не мешает Вашей статье снова номинироваться. Правда, в своё время активные возражения имел участник Nxx. Хорошо бы как-нибудь узнать его мнение о достигнутом результате. С уважением, Vadims Faļkovs 23:10, 8 января 2007 (UTC)

А по-моему, опять плохо. Снова самореклама ВП в статье, что противоречит политике ВП (см. выше соотв. секцию). Статья снова приобрела ярко инфантильный оттенок. Никакой реакции, кроме согласия с тем, что это -- самореклама и авторское исследование, на странице обсуждения не было до сих пор, не так ли? --BACbKA 14:14, 16 января 2007 (UTC) У кого-нибудь есть обоснованные возражения против того, что обсуждение статьи не может служить источником информации для статьи? Думаю что нет. Кроме того, личное сообщение признанного эксперта также не может служить источником — см. пример в ВП:ПРОВ («…и тот говорит вам: „На самом деле сейчас я уверен, что Теория Икс совершенно ошибочна“. Даже если вы узнали это от самого автора, вы не можете включить сообщённую вам информацию в статью…»). --M5 20:39, 16 января 2007 (UTC)

Согласен, если эксперт говорит, что теория Х ошибочна, я не могу написать, что теория Х ошибочна. Но я могу написать, что эксперт Х считает её ошибочной - это, во-первых, истинно, во-вторых, энциклопедично, а в-третьих, отвечает принципу нейтральности. Именно это сейчас написано в "Кармелите" - эксперт считает так-то и так-то. --Алекс Hitech 14:20, 17 января 2007 (UTC)

Теперь конструктивная часть. В первой строке раздела говориться «Один из главных споров, часто возникающих вокруг „Кармелита“, — это спор о правомочности называть его терминами „метро“ или „метрополитен“». В действительности, за пределами нашего обсуждения такого спора нет (если есть — приведите источник), поэтому писать о нём в статье и не надо. Но, если выкинуть раздел о споре, то статья, по непонятным читателю причинам избегающая терминов «фуникулёр» и «метро», будет неполной. Я предлагаю такое решение проблемы — писать не о споре, а о принадлежности к конкретным признакам этих двух видов транспорта. То есть, по смыслу примерно такой вариант: «„Кармелит“, являясь уникальной транспортной системой, имеет некоторые (но не все) признаки фуникулёра, и одновременно некоторые (но не все) признаки метрополитена, а именно, удовлетворяет следующим признакам фуникулёра (список пунктов), не удовлетворяет следующим признакам фуникулёра (список пунктов), удовлетворяет следующим признакам метрополитена (список пунктов), и не удовлетворяет следующим признакам метрополитена (список пунктов).». Стиль, конечно, стоит поправить. Надеюсь, по конкретным признакам мы сможем придти к консенсусу, а выводы пусть делает читатель. --M5 20:39, 16 января 2007 (UTC)

Предложение хорошее, но сложное для реализации. Хотя, может быть, если сделать данные в виде таблицы, то всё будет не так сложно читать? Два столбца рядом, в левом - признаки, отвечающие определению фуникулёра, в правом - не отвечающие. И ещё одна таблица для метро. По поводу "метро VS фуникулёр": споров как таковых нет, за исключением форума tr.ru, но непонятки, вызвающие вопросы "метро это или фуникулёр", разбросаны по Интернету в диких количествах: [10], [11] и [12] в качестве примеров. --Алекс Hitech 17:31, 17 января 2007 (UTC)

Значит, так-с. "Кармелит" отвечает ВСЕМ признакам фуникулёра, который у него всего один - жесткое закрепление вагона с канатом и затягивание этого каната вверх механизмом, расположенным на верхней станции. А вот "признакам" метро он отвечает лишь в русском значении слова "метро", так как проложен ниже поверхности земли. Что каксается Швандля и его мнения, то оно есть и означено. ссылки на "Обсуждение" не являяются ссылками на "Википедию". А что до "инфантильного" характера, так это зависит лишь от темперамента читателя. и, кстати, ничем таким "уникальным" "кармелит" не является. Подобных подземных фуникулёров, выполняющих функции городского транспорта, - уже почти "кучка" - по меньшей мере три. С уважением, Vadims Faļkovs 13:14, 18 января 2007 (UTC)

Немного переделал статью, добавил таблицу со сравнениями. Проверьте, и, если требуется, поправьте. --Алекс Hitech 15:43, 29 января 2007 (UTC)

Приветствую! В Части несоответствия метро мне определённо не нравится аргумент "Длина линии «Кармелита» крайне коротка в сравнении с длиной линий метро, а среднее расстояние между станциями — 300 метров — в несколько раз меньше среднего расстояния между станциями обычного метрополитена" Расстояние между станциями и длина линии не являются "признаком" метро. Так, например, расстояние между станциями "желтой" линии Будапештского метро равно в среднем 454 метра, длина Каховской линии 3,3 километра. То есть, совершенно непонятно, на каком месте начинается это самое "обычное" метро - с какого расстояния между станциями и какой длины линий. Нет таких "утвержденных" параметров, так как нет утвержденного понятия "обычного" метро. Сравнивать надо бы не с "обычным", а с "конкретным" метро :-) Хотя, повторюсь: длина перегонов и линий - не аргумент, так как не признак метро. С уважением, Vadims Faļkovs 16:02, 30 января 2007 (UTC)

С возвращением :) Я привёл конкретные цифры в сноске, сравнивая «Кармелит» с лондонским, пражским и московским метро. Думаю, эти три метрополитена отвечают даже самым строгим, перфекционистским определениям :) Кроме того, я выдвинул статью на номинирование в изрбанные снова (см. ссылку на "Кандидаты в избранные статьи" внизу статьи). --Алекс Hitech 16:25, 30 января 2007 (UTC)

Угу. Не признак метрополитена "среднепотолочное" расстояние. Ну да ладно. И ещё. Не "Подвижные составы приводятся в действие электромотором, так что тягу «Кармелита» можно с натяжкой назвать электрической ", а "Тяговый трос приводится в действие электромотором, так что тягу «Кармелита» можно с натяжкой назвать электрической". Как править в таблицах я не знаю. :-( С увжением, Vadims Faļkovs 21:39, 30 января 2007 (UTC)

Исправил таблицу (спасибо за поправку). Править таблицы несложно, думаю, Вы легко с этим разберётесь: в крайнем случае, всегда можно просмотреть предварительный результат, а в самом крайнем - выполнить откат :) --Алекс Hitech 22:41, 2 февраля 2007 (UTC)

[править] Шум?

«Кармелит» - одно из самых тихих рельсовых средств транспорта. Шум, вызываемый тяговым тросом, скользящим в специальных роликах, громче, чем шум, издаваемый при движении поездом. Ошибка? Даже если не ошибка - то все равно не совсем корректно поезд по громкости сравнивать с поездом? AlexeyV 09:21, 2 февраля 2007 (UTC)

Нет, не ошибка. Трос издаёт более громкий шум, чем сам поезд. Дело в том, что поверхность троса неровная (стальная нить то появляется на поверхности троса, то снова уходит в глубину). Каждая неровность при скольжении троса в роликах с силой бьётся о стальные же ролики, издавая достаточно громкий звук трения металлических поверхностей. Ну и сами быстро вращающиеся ролики тоже шумят. А подвеска поезда очень мягкая, кроме того, колёса забраны в специальные контейнеры, снижающие шум. Поэтому шум, вызываемый движением троса, громче, чем шум, вызываемый движением поезда. --Алекс Hitech 22:33, 2 февраля 2007 (UTC)

[править] Моё мнение

Статья нормальная, но секция "Метро или не метро?" не опирается на надёжные источники. Нужно:

• Ссылки на определения
• Ссылки на словоупотребление в авторитетных источниках
• Ссылки на мнения
• Ссылки на примеры употребления в популярной прессе.
• Исключить орисс, филологические отступления и т.д.

--Nxx 11:29, 20 февраля 2007 (UTC)

Да, дорогой (я думаю, ты мужчина). Вопрос по существу: а почему на АРАБСКОМ нет? — Это неподписанное сообщение было добавлено Eladislao (обс · вклад) 13:46, 7 марта 2007