Обсуждение:Блокада Ленинграда

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

	Эта статья — часть проекта Санкт-Петербург, цель которого — создание максимально полного корпуса качественных и информативных статей на темы, связанные с Санкт-Петербургом. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.	В Википедии есть портал «Санкт-Петербург»
I (полная)	Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Санкт-Петербург имеет I уровень.
Высшая	Важность этой статьи для проекта Санкт-Петербург: высшая
Чем помочь: Статьи к созданию и доработке Случайная статья

Статья «Блокада Ленинграда» была избрана совместной работой недели 7 мая 2007. Подробности номинации и избрания см. в архиве.

Эта статья была кандидатом в хорошие статьи русской Википедии. См. страницу обсуждения (отправлена на доработку 5 сентября года).

[править] Флаг города

Хочу оспорить наличие флага Санкт-Петербурга в шаблоне. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 09:17, 14 мая 2008 (UTC)

Что, вот так без аргументов? Типа "а баба-яга против"? Мои соображения: 1. Это статья не столько про военные действия, а об истории города. 2. Весьма значительное явление в истории города. // wilder 10:02, 14 мая 2008 (UTC)

Флаг Санкт-Петербурга в истории города Ленинграда важен? Может к СССР российский флаг пределаем? Что за нонсенс? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 10:37, 14 мая 2008 (UTC)

[править] Вопрос не в тему, но может, кто поможет человеку

Шапка добавлена участником Яков

Я приношу свои извинения, но я не буду обсуждать статью, я хочу задать вопрос: Подскажите пожалуйста, есть ли сайты по поиску захоронений погибших в блокадном Ленинграде? Моя подруга ищет место захоронения деда, который умер в блокадном городе в зиму 1941-1942гг. Мой электронный адрес mika_777555@mail.ru Пожалуйста, если кто-нибудь знает - подскажите. С уважением, Марина.

насколько мне известно, общей базы нет, но могут быть материалы по кладбищам. Попробую уточнить --Maryanna Nesina (mar) 09:41, 14 мая 2008 (UTC)

[править] Рецензия на 24 марта — 7 апреля 2008 г.

[править] Изображение:Жила-была девочка

И в чём проблема? Что конкретно нарушает размещение здесь этой картинки? И не надо отсылать к ВП:КДИ. Повторяю, прошу указать конкретные претензии. // wilder 15:06, 31 марта 2008 (UTC)

[править] To Do List

Надо бы добавить и

• о радиокомитете вообще и
• об Ольге Берггольц в частности,
• и Ленинградской симфонии,
• и о незакрывавшихся кинотеатрах (та же уничтоженная сейчас Баррикада) и
• о футбольном матче и других стараниях поддержать нормальную жизнь, а не просто выживание.

+ искусство в блокадном городе

• Учеба (школы и ВУЗы) - тоже, видимо, надо бы добавить

Спасение архитектурного облика города:

• обмеры зданий, которые делались в самые тяжелые годы,
• возвращение архитекторов с фронта (правда это касалось восстановления страны вообще - см., например, биографию Сперанского),
• конкурс на восстановление Гостинного двора - еще до полного снятия блокады,
• проекты Никольского и т.д. и т.п.
• Тушение пожаров (тот же Гостинный тушили практически без спец. средств - используя и организуя потоки воздуха.
• Борьба с зажигалками - общенародная: дежурства на крышах и т.д.
• Сохранение музейных коллекций и памятников
• Раздел Ущерб культурным памятникам можно расширить, помятуя показания Орбелли на Нюнбергском процессе - Zac Allan Слова / Дела 18:30, 25 марта 2008 (UTC)

[править] Из "Непокоренного Ленинграда" и др.

Считаю, что необходимо добавить об операции 14-30/01/44, т.к. в существующейстатье сказано только "В январе 1944 года блокада была полностью снята. В результате мощного наступления Красной армии немецкие войска были отброшены от Ленинграда на расстояние 60 — 100 км. 900 дней осады закончились." Отсюда совершенно непонятно, что именно происходило, и откуда дата 27 января.

Ленинградско-Новгородская операция

В результате побед Советских Вооруженных Сил в Сталинградской и Курской битвах, на Левобережной Украине и в Донбассе, в битве за Днепр к началу 1944 сложились благоприятные условия для проведения наступления под Ленинградом и Новгородом... Силами войск 2-й ударной, 42-й и 67-й армий Ленинградского фронта (командующий генерал армии Л. А. Говоров), 8, 54 и 59-й армий Волховского фронта (командующий генерал армии К. А. Мерецков), 1-й ударной и 22-й армий 2-го Прибалтийского фронта (командующий генерал армии М. М. Попов) при тесном взаимодействии с КБФ, Ладожской и Онежской военной флотилиями была проведена Ленинградско-Новгородская операция 1944. К участию в ней привлекались также авиация дальнего действия (командующий маршал авиации А. Е. Голованов) и партизанские соединения (13 бригад общей численностью до 35 тысяч человек). 14 января 1944 советские войска перешли в Наступление с Ораниенбаумского плацдарма на Ропшу, а 15 января - от Ленинграда на Красное Село. 20 января после упорных боев наступавшие войска соединились в районе Ропши и ликвидировали окруженную петергофско-стрельнинскую группировку противника. Одновременно 14 января советские войска перешли в наступление в районе Новгорода, а 16 января - на любанском направлении и 20 января освободили Новгород. 21 января npотивник начал отход из района Mrа, Тосно. К концу января были освобождены города Пушкин, Красногвардейск, Тосно, Любань, Чудово, Новосокольники. Немецко-фашистские войска пытались удержать рубеж реки Луга, но 12 февраля советские войска во взаимодействии с партизанами овладели городом Луга, а к 15 февраля полностью прорвали оборону противника. После этого Волховский фронт был расформирован, а войска Ленинградского и 2-го Прибалтийского фронтов продолжали преследование противника на псковском и островском направлениях; к исходу 1 марта они вышли на подступы к границе Латвийской ССР. В результате Ленинградско-Новгородской операции нанесено тяжелое поражение группе армий "Север", освобождена почти вся Ленинградская области и часть Калининской, советские войска вступили в пределы Эстонии, были созданы благоприятные условия для разгрома противника в Прибалтике и в районе к северу от Ленинграда...

К 10 августа 1944 завершилась битва за Ленинград, имевшая большое политическое и военно-стратегическое значение и оказавшая значительное влияние на ход боевых действий на других участках советско-германского фронта. Она оттянула на себя крупные силы немецко-фашистских войск и всю финскую армию. Гитлеровское командование не могло перебрасывать из-под Ленинграда свои силы на других направления, где решались главные задачи. С окончанием битвы за Ленинград высвобождались крупные силы войск Ленинградского и Карельского фронтов, которые Ставка ВГК использовала на других стратегических направлениях. Советская военная энциклопедия

http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=gv&t=1

Вечером 27 января 1944 г. в честь полного освобождения Ленинграда от блокады на берегах Невы прогремел торжественный артиллерийский салют из 324 орудий. Ленинград приветствовал доблестные войска Ленинградского фронта и моряков Балтийского флота, выполнивших важнейшую историческую задачу. Ленинградцы, измученные фашистской блокадой, не опасаясь обстрелов и бомбежек, вышли на улицы праздничного города.

Из книги: Непокоренный Ленинград. Глава 14.

http://www.blokada.otrok.ru/text.php?s=gv&t=2

81.94.17.155 09:01, 20 января 2008 (UTC)alar73

[править] Блокада Ленинграда и Финляндия

Финны не бомбили и не обстреливали Ленинград во время Войны. Во многом благодаря Маннергейму, которого вы записываете в союзники Гитлера.--Reino Helismaa 16:50, 19 ноября 2007 (UTC)

Участие в осаде не сводится только к бомбёжкам и обстрелам. --86.57.206.6 16:53, 19 ноября 2007 (UTC)

Финляндия даже и не участвовала в осаде. Она лишь вернула себе земли на Карельском перешейке, захваченные Сталиным в ходе Зимней Войны, но ни на киллометр дальше старой границы (по р. Сестре), несмотря на требования Германии, финны не пошли.--Reino Helismaa 16:55, 19 ноября 2007 (UTC)

См. также Википедия:Вниманию участников#Блокада Ленинграда --DR 17:39, 19 ноября 2007 (UTC)

Господа, Вы бы посмотрели, куда финны пошли, а куда - не пошли. И что они себе "вернули". Карты вообще-то доступны. Равно как и документы о том, что финнов на Ленинградском фронте именно остановили на линии укрепрайонов старой границы. А не на самой границе. С ненаучной фантастикой стоит обращаться в другой вики-проект, благо их достаточно. --Red October 17:47, 19 ноября 2007 (UTC)

Да, это так. Они действительно не рискнули штурмовать карельский укрепрайон, а начали наступление в восточной Карелии. От этого что-то меняется в обсуждаемом вопросе (участие финнов в блокаде/осаде Ленинграда)? --DR 17:51, 19 ноября 2007 (UTC)

Они-то как раз рискнули его штурмовать, и это им настолько не понравилось, что больше они этим не занимались. И Маннергейма не мы записали в союзники Гитлера, он сам записался ;))) --Red October 18:11, 19 ноября 2007 (UTC)

Чудесно. Таким образом, мы можем сойтись на том, что с 8 сентября 1941 по 27 января 1944 финская армия не предпринимала военных действиях против войск, окруженных в Ленинграде? --DR 18:57, 19 ноября 2007 (UTC)

Сойтись можно на чем угодно, но это будет в данном случае или неправдой, или, в лучшем случае, полуправдой. --Red October 20:00, 19 ноября 2007 (UTC)

Хорошо, если это неправда - какие военные действия предпринимала финская армия в данный период против войск в Ленинграде? --DR 23:24, 19 ноября 2007 (UTC)

Финнов не остановили, они сами остановились на реке Сестре. Конечно, наличие КаУРа здесь тоже сыграло свою роль, но более всего - категорическое нежелание финнов и Маннергейма наступать ни Ленинград. Кроме того, хотя финнов и "остановили" на КаУРе, даже после этого (с 8 сентября 1941) они могли продолжать бомбить и обстреливать город, но они отказались. А что касается финской "оккупации" Восточной Карелии, то мы сейчас обсуждаем не это, а участие/неучастие финнов именно в Блокаде Ленинграда.--Reino Helismaa 04:30, 20 ноября 2007 (UTC)

Простите, а что Вам дает право употреблять термин оккупация в кавычках? Здесь Вы тоже обладаете неким сокровенным знанием? Насчет того, как финны "сами остановились" существует достаточно обширная литература, причем и финноязычная в том числе. "Могли продолжать бомбить и обстреливать город" - это тянет на докторскую степень по военным наукам, не расскажете уважаемой аудитории, чем финны могли это делать? И немцев тоже бессмысленно подозревать в олигофрении - имея прекрасные аэродромы в пяти минутах лета от города эксплуатировать финские было просто нецелесообразно, то же касается и позиций для артиллерии. К вопросу же об активных действиях - опять же, существует достаточно обширная литература по этому вопросу, но вне зависимости от этого, существует также достаточно АИ, причем и английских, и финских, и немецких, и американских, где прямо говориться об участии финской армии в осаде Ленинграда. Повторюсь, "интерес к Финляндии" можно проявлять гораздо более конструктивно, без продавливания исторических мифов. --Red October 06:34, 20 ноября 2007 (UTC)

Ну какая разница, почему финны там остновились?! Мы же не это обсуждаем! Red October, вы бы не могли привести те самые английские, немецкие и американские АИ (извините, финский я знаю плохо). Это бы разрешило весь спор. --DR 09:20, 20 ноября 2007 (UTC)

Простите мой любительский интерес, а что у финов во время войны не было авиации? --Jaspe 11:33, 20 ноября 2007 (UTC)

Была, но совсем трохи, как и артиллерия. Собственно препирательства Маннергейма с немцами вылились примерно в следующее: "-наступайте!-э, нет, ужек пробовали, сначала дайте пушек!-какие вам еще пушки? - нет пушек, значит нет и наступления!" ну и т.д. Финны старательно скручивали все что можно с любой трофейной техники, ставили моторы от И-16 на Брюстеры, а от Яков - на Мораны. Немцы помогли им только когда уже им самим начал кирдык приходить. --Red October 18:14, 20 ноября 2007 (UTC)

Какой-то пустой у вас спор. Давайте конкретные источники, без этого - просто флуд. AndyVolykhov ^↔ 08:51, 20 ноября 2007 (UTC)

• Прелесть какая! То, что фины с севера замыкали кольцо блокады в расчет, похоже не принимается? Для доказательства срочно требуются какие-то (причем именно английские и американские) АИ. То есть кольца блокады не было и ленинградцы зря умирали от голода и холода. Если бы они, неразумные, были в курсе современных казуистических рассуждений, наверное, жили бы себе и жили. Жаль, машины времени нет - слетали бы "в тогда" - успокоили бы родных. --Maryanna Nesina (mar) 20:24, 20 ноября 2007 (UTC)

Марьяна, прочтите, пожалуйста, мою вторую реплику (о блокаде/осаде) и последующий диалог на Википедия:Вниманию участников#Блокада Ленинграда. А то создаётся впечатление, что вы пришли сюда, прочли только то, что написано в этом разделе - не разобравшись ни в предыстории, ни в том, из-за чего началась война правок - и тут же начали сплеча заявлять о казуистике и умиравших от голода ленинградцах. --DR 20:49, 20 ноября 2007 (UTC)

На самом деле я зашла сюда, прочтя Обсуждение участника:AndreyA#Вандализм (поскольку я периодически отмечалась на странице Андрея, она у меня болтается в списке наблюдения). Вторая реплика, это там, где Вы пишете, что блокада, это не осада? Тогда давайте определимся с терминологией - что по-Вашему нужно понимать под осадой и чего не делали фины, что полагается делать в осаду? :) --Maryanna Nesina (mar) 21:00, 20 ноября 2007 (UTC)

О, вот с этого и надо было начинать.

• "БЛОКА'ДА, ы, мн. нет, ж. [англ. blockade]. Обложение неприятеля (города, порта, целой страны) военными силами с целью отрезать его от морских или сухопутных сношений (воен.)"[2]
• "Блокада военн., обложение крепости со всех сторон, чтобы не допустить в нее никаких подвозов (боевых припасов или продовольствия) и принудить ее сдаться от недостатка в припасах"[3]
• "ОСА'ДА, ы, ж. Военные действия против войск, окруженных в каком-н укрепленном пункте" [4]

Война правок в данной статье шла в связи с фразой Блокада Ленинграда — осада ... войсками во время Великой Отечественной войны города Ленинграда - одна сторона вписывала туда финские войска, другая удаляла.

Проблема в том, что из найденных мной данных следует, что финны участвовали в блокаде (недопуске ресурсов в город), но не в осаде (военных действиях). Я хотел предложить внести соответствующие изменения в данную формулировку, но участник Red October многократно заявлял, что я ошибаюсь, что подтверждается мемуарами Маннергейма, а также существует также достаточно АИ, причем и английских, и финских, и немецких, и американских, где прямо говориться об участии финской армии в осаде Ленинграда. В связи с чем я и попросил привести эти самые источники, подтверждающие, что с 8 сентября 1941 по 27 января 1944 финская армия предпринимала военные действия против войск, окруженных в Ленинграде. --DR 21:40, 20 ноября 2007 (UTC)

Ну, участник DR слегка лукавит, ибо означенный московский любитель финнов правил не только данную конкретную фразу, а вообще вымарывал из статьи всякое упоминание об участии финнов в блокаде. Видимо так проявлялся его "интерес к Финляндии" ;) Требование подтверждения участия финской армии в "военных действиях против войск, окруженных в Ленинграде" само по себе слегка абсурдно, ибо даже простое удержание линии фронта путем "бездействия" в принципе невозможно. Для начала автору такого требования можно было бы порекомендовать ознакомиться с историей некоторых памятников "Зеленого пояса славы" на этом направлении. Лиддел-Гарт, Типпельскирх, Манштейн, Мюллер-Гиллебранд, Гальдер употребляют в отношении действий финских войск именно термин "осада", хотя конечно можно сказать, что это совсем не АИ. Если же опускаться до уровня конкретных боестолкновений, то можно вспомнить хотя бы известный бой у острова Сухо (наиболее крупная из попыток финнов перерезать Дорогу Жизни), март-октябрь 1942 г. - штурмы КаУР у Термолово (неудачные). При большом желании можно накопать и еще, вспомнить лыжные группы и финских диверсантов на той же Дороге, только зачем? Если человек верит в белопушистость финнов - это предмет веры, а не знания, человек будет искать любые логические (и нелогические) лазейки, чтобы предмет веры не пострадал. --Red October 07:04, 21 ноября 2007 (UTC)

По ссылке, приведённой на ВП:ВУ [5], речь шла только о данной фразе. Что, были ещё спорные моменты?

известный бой у острова Сухо - тут я скорее согласен - действительно, более-менее крупный десант.

март-октябрь 1942 г. - штурмы КаУР у Термолово - о да! Сражения, изменившие ход истории! Два разрушенных дота, находившихся перед линией фронта и оборонявшихся каждый одной ротой.

И это всё - за почти 3 года блокады.

Лиддел-Гарт, Типпельскирх, Манштейн, Мюллер-Гиллебранд, Гальдер - книги можно назвать? Главы? Я не прошу страницу - но перечитывать всё их творческое наследие я не могу. В "Verlorene Siege" (по-русски, кажется, "Украденные победы") Манштейна я пока такого не нашёл - там финны упоминаются только в связи с наступлением в начале войны.

Объясните, чем вам не нравится, например, формулировка Блокада Ленинграда — осада немецкими и финскими войсками (участвовавшими в блокаде, но не принимавшими активного участия в боевых действиях) во время Великой Отечественной войны города Ленинграда (ныне Санкт-Петербург).

Хотя в сумме я начинаю склонятся т тому, что финнов всё-таки стоит вписать - пусть даже на уровне вышеуказанной фразы. --DR 08:53, 21 ноября 2007 (UTC)

Я правильно понимаю, что слово осада больше не обсуждается? По военным действиям - да, после того, как фины наткнулись на укрепрайон и пытались без толку его штурмовать, они не вели активных военных действий на Карельском перешейке (что, однако, не умаляет их участие в замыкании блокадного кольца). При этом они вели военные активные военные действия в Карелии и прорыввались на встречу немцам, форсировав свирь. Поскольку немцы потерпели поражения под Тихвином, замкнуть второе кольцо блокады не удалось, но вряд ли это можно отнсти к заслу заслугам немцев, или финов. Про бой у Сухо уже поминалось, могу только добавить, что войну катеров и минную войну на Балтике тоже вряд ли можно отнести к бездействию. (Кстати, участие финов в статье опаять вымарано с требованием АИ) --Maryanna Nesina (mar) 16:23, 21 ноября 2007 (UTC)

Меня всегда восхищало искреннее убеждение отечественных "любителей Финляндии" в том, что финские военачальники исключительно по природному гуманизьму не сочли возможным положить треть взрослого мужского населения Финляндии под огнем русских батарей большой и особой мощности, и все это - исключительно чтобы пособить великому германскому союзнику ;))))) --Red October 19:44, 21 ноября 2007 (UTC)

[править] Источники

Увважаемые участники! В настоящее время статья количественно заполнена, даже с переизбытком. Теперь - самое время начать искать ИСТОЧНИКИ, где бы подтверждались слова автора. Мы-то знаем, что написанное - правда, но надо это подтвердить Великой Машине Википедии.

Неплохие места поиска - иноязычные статьи Википедии о блокаде, литература Воениздата, известные воспоминания руководства войск по обе линии фронта, документы архивов, выставленные в сеть... -  Zac Allan  Слова / Дела  13:04, 10 мая 2007 (UTC)

[править] Каннибализм в блокадном Ленинграде

Я не понимаю, господа, как быть с подобными материалами? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/137442.htm

Так Вы же сами их поместили - или нет? Если по какой-то проблеме есть разные точки зрения, то надо все их помещать. То, что сейчас в статье - это официальная историография, согласно которой вся война - сплошной акт героизма и самопожертвования. А Ленинград - это "Два бойца". Кроме официальной, есть и неофициальная. О каннибализме писалось и раньше. Такие вещи тоже надо помещать - зная наперёд, что это может вызвать возмущение у ряда наших читателей. Надо просто ссылаться на источники.

wulfson 10:45, 31 Янв 2005 (UTC)

Такие вещи тоже часть истории, но судя по размеру, статья расказывает только о главных фактах. Пока статья не дойдёт хотя бы до размера англиской версии (http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Leningrad), я думаю об этом упоминать не надо. --YG 21 Jun 2006

Это было, замалчивать об этом было бы неправильно, но для людей, переживших блокаду, вспоминать о ней очень тяжело, а тот, кто этого к счастью на себе не испытал, вряд ли до конца сможет понять. --Volkov 14:22, 21 июня 2006 (UTC)

Моя бабушка была вывезена в самом конце, по Дороге Жизни. Она многое рассказывала, но о людоедстве вспоминала, как о жутком, но неотъемлимом факте Ленинградского голода. К слову сказать, спаслась она чудом - встретив школьную подругу, которая была замужем за каким-то высокопоставленном чиновником. Та в ужасе от ее внешнего вида сказала ей немедленно собирать вещи и ее вывезли вне очереди, просто запихнув в переполненную полуторку вместе со всеми остальными. Могу лишь согласиться с мнением о том, что вначале надо дорастить статью до английского варианта как минимум, а уж потом начать писать про каннибализм и прочие ужасы. А то какая-то желтизна и бульварщина мерещится... -  Zac Allan  Слова / Дела  13:29, 4 мая 2007 (UTC)

Мой дед, ставший в 1942 году инвалидом и направленный на службу сначала в истребительный батальон, а потом в оперполк НКВД, рассказывал, что людоедов, как и мародеров, расстреливали на месте, но массовым это явление не было, а уродов хватало всегда(+ слухи в условиях военной цензуры), в тяжелые годы эти уроды просто заметнее. Напомню, если кто забыл, что в 1991 году некоторое время человечиной вполне активно торговали у метро "Парк Победы"... --Red October 08:35, 9 мая 2007 (UTC)

[править] Структура статьи, переводы, ссылки на источники

Думаю для плодотворной работы нужно набросать здесь, в обсуждении, структуру статьи.

Кто сможет - переводите хотя бы тезисно нормальные по объёму статьи из других Вики.

У кого под руками или на примете есть статьи из вызывающих довери источников, плиз дайте здесь ссылки на них. Zimin.V.G. 10:00, 7 мая 2007 (UTC)

Вынесено из статьи (текст не для раздела "Паек ленинградцев"): --Veikia 16:35, 7 мая 2007 (UTC)

Во время Великой Отечественной войны войска группы армий «Север» Вермахта под командованием фельдмаршала Лееба и финская армия под командованием маршала Маннергейма блокировали город Ленинград. Были полностью перерезаны пути снабжения, кроме знаменитой «Дороги жизни» — трассы, проходившей по льду Ладожского озера. 900 дней и ночей жители Ленинграда терпели ужасающие лишения. Голод, усугубляемый в зимние месяцы сильнейшими морозами, выкашивал людей целыми семьями. Но несмотря на это, город так и не был сдан врагу.

Попробовала создать какую-то стабовую структуру статьи, чтобы было над чем работать, пока она (структура) будет обсуждаться. --Veikia 16:42, 7 мая 2007 (UTC)

[править] Вызывающие доверие источники

• «Блокадная книга». (Алесь Адамович, Даниил Гранин) на FictionBook.ru

• Блокада Ленинграда Проверено 7 мая 2007 г.

• достаточно сырая информация, но сверяться с ней можно, т.к. выданы ее источники. Прорыв блокады Ленинграда

• качественно и полезно. Много информации для использования Битва за Ленинград 1941-1944

[править] Жданов и спецпайки

Предлагаю (хотя бы в качестве непроверенных сведений) упомянуть о том, что во время блокады руководство Ленинграда получало спецпайки (в т.ч. по высказываниям ленинградцев руководство получало консервированные персики). --Arlot 20:04, 8 мая 2007 (UTC)

На высказывания ведь можно дать ссылку? (Дети на "ёлке" в Аничковом мандарины получали...) --Veikia 21:05, 8 мая 2007 (UTC)

Высказывания я в основном слышал в устном пересказе, также встречал в комментариях ЖЖ и на форумах, в редких рассказах на самиздате. Данная тема в советсвие времена естественно была запретной, несмотря на казнь большинства блокадных руководителей города. Дети - это одно, а высшее рукодство, получавшее деликатесы - другое. --Arlot 22:46, 8 мая 2007 (UTC)

Чем-то родным, и знакомым пахнуло от данного треда, перестроечным, что ли... А Берия ленинградских школьниц часом в годы блокады не насиловал?

А если серьезно - я знакомился с повествованиями, где с завистью говорилось о пайках лётчиков, подводников, радиоразведчиков, артиллеристов РГК и пр. Основным источником этих историй как правило были представители т.н. «творческой» и гуманитарной интеллигенции, действительно сидевшие на голодном пайке. С другой стороны, гарнизон Орешка несколько недель жил на одной сушеной вобле и пельменях(!) - что сбросили, то сбросили... --Red October 08:30, 9 мая 2007 (UTC)

[править] Фотоматериал

я искренне удивлён, как это английская статья больше русской. Я также хотел бы предложить свою помощь в подборе изображений. Два года назад я делал проект по этой теме, в котором было много фотографий. Как я могу их выложить в статью?--Aesthete 20:43, 8 мая 2007 (UTC)

Выкладывайте сразу в статью, там упорядочим. если вы еще не знаете, как добавлять изображения в Википедию, просто нажмите ссылку слева «Загрузить файл». Там вы сразу разберетесь... Единственное "но" - Википедия очень внимательно относится к правам на изображения. Правильно оформленный копирайт - гарантия того, что загруженное вами изображение не снесут через неделю. Читайте тут. -  Zac Allan  Слова / Дела  20:50, 8 мая 2007 (UTC)

это очень проблематично, потому что я не только не помню, с каких сайтов я набирал фотографии, но пропросту сомневаюсь, что сайты эти всё ещё существуют. А уж авторство.. На мой взгляд, это просто невозможно. "Неизвестный" или "пока не установленный" автор никак не походит?--Aesthete 20:59, 8 мая 2007 (UTC)

Вполне подойдет. Вариантов масса. посмотрите, как можно оформить ваше изображение (конечно же, если вариант подходит ;-) ).

{{Историческое фото}}:

Это изображение — добросовестно оцифрованная уникальная историческая фотография, и авторские права на неё, скорее всего, принадлежат фотографу, который сделал данную фотографию, или агентству, на которое работал фотограф. Утверждается, что фотограф запечатлел невоспроизводимое историческое событие, и не существует и не может быть создано аналогичных свободно распространяемых изображений. Данное изображение (медиа-файл) защищено имущественным авторским правом. Тот, кто первым загрузил его и использовал в статье, а также те, кто использовал его впоследствии в других статьях, утверждают, что такое использование квалифицируется как добросовестное использование объекта авторского права (англ. fair use) согласно законодательству США об авторском праве. Допускается использование данного изображения (файла) в соответствующих статьях русской Википедии, расположенной на серверах, принадлежащих некоммерческому фонду Викимедиа (США), при соответствии критериям добросовестного использования. Любое другое использование данного изображения может стать нарушением авторского права.

{{PD-Russia}}:

Эта работа находится в общественном достоянии в России. Эта работа находится в ОД в России, так как она опубликована до 1 января 1954 года и её автор (если известен) умер ранее этой даты. (Для ветеранов Великой отечественной войны эта дата составляет 1 января 1950 года.) Работы, принадлежащие правительству бывшего СССР, а также другим юридическим лицам, опубликованные до 1 января 1954 года, также находятся в общественном достоянии в России. Основание: обратное действие закона РФ об авторских и смежных правах от 1993 года и расширения срока действия копирайта с 50 до 70 лет в 2004 году Российская или советская работа, находящаяся в общественном достоянии в России, в соответствии с этим правилом, надодится в ОД в США только в том случае, если она была ОД в России на 1996 год, то есть опубликована до 1946 года (1942 для ветеранов ВОВ) и её автор умер до этой даты, и авторские права не были зарегистрированы в США. (Это совместный эффект обратного действия закона РФ об авторских и смежных правах от 1993 года, присоединения России к Бернской конвенции в 1995, и закона США 17 USC 104A с критической датой, равной 1 января 1996 года.

А вообще, вот тут есть вся информация по лицензированию изображений. -  Zac Allan  Слова / Дела  08:30, 10 мая 2007 (UTC)

[править] Медаль «За оборону Ленинграда»

Нельзя ли предложить заменить или дополнить пояснением фотографию медали? На фотографии практически неразличим зеленый цвет поля - вполне возможно, она вместе с владельцем дошагала до Германии и порядком выцвела, но, к сожалению, не возникает праильного восприятия цвета (даже колодка не очень помогает).--Timofey Kunitskiy 01:35, 12 мая 2007 (UTC)

Сделано. -  Zac Allan  Слова / Дела  12:25, 12 мая 2007 (UTC)

[править] ошибка

в подписи к картинке "продвижение немецких войск на восточном фронте" допущена ошибка - написано "июнь 1941 - декабрь 1942" а должно быть "июнь 1941 - декабрь 1941" - 192.71.68.101 09:32, 10 мая 2007 (UTC)

Fixed. -  Zac Allan  Слова / Дела  10:22, 10 мая 2007 (UTC)

[править] Операция Искра и неудачные попытки снятия блокады

Мне кажется, что в статье надо осветить (дать ссылки) на основные военные операции 42-43 годов на Ленинградском, Волховском (и наверное других) фронтах, учавствовавших в обороне города. Alex Schmidt 02:46, 11 мая 2007 (UTC)

Ну, у нас прямо как в армии - кто предложил - тот путь и дает ссылки :-))). Вот здесь можно, кстати увидеть, чего у нас нет, а что есть. -  Zac Allan  Слова / Дела  07:41, 11 мая 2007 (UTC)

[править] Снабжение(дополнительно)

Напишу в обсуждении, может потом найдутся источники и кто-нибудь поймет как это можно вставить в статью. Мой прадед участвовал в ночных операциях "ограбления" немецких барж. На катере подплывали к фашистской барже с продовольствием, отцепляли ее от толкача, и оттаскивали в укромное место, где разгружали и транспортировали в город. Это были видимо спецоперации, и не всегда получалось, но про этот феномен потом написали в виде короткого рассказ в книге про блокаду Ленинграда. К сожалению, все у очень дальних родственников.--Bopox^≠ 07:36, 11 мая 2007 (UTC)

[править] Художники в Блокаде.

Сайт "Художники осажденного города". http://blokada.nm.ru/main.htm Может кто воспользуется.

[править] Элементарная этика

Участнику RedOctober — «достигнутая смертность» это цинизм и кощунство--Vlas 10:29, 4 июня 2007 (UTC)

• Согласен, присоединяюсь. Нехорошо, товариsch —  Zac Allan  Слова / Дела  13:32, 4 июня 2007 (UTC)
  • Ну-ну. А достижение этой смертности — типа всё пучком? --Red October 18:24, 4 июня 2007 (UTC)

Если в 1992-93гг., как утверждает RedOctober, умирало такое же количество людей в день (называть это смертностью терминологически некорректно, смертность это относительный показатель), как на пике блокады, то за год население Питера должно было лишиться 1,2 млн человек, что, очевидно, не соответствует действительности.--Vlas 19:24, 4 июня 2007 (UTC)

Господа, я с вас пугаюсь. У вас как с элементарной логикой и со знанием русского языка? Фраза: «такой же уровень ежедневной смертности в некоторых центральных районах города повторно был отмечен только в 1992—1993 годах» утверждает, что такой же уровень ежедневной смертности был повторно достигнут в некоторых центральных районах города. Понимаете, не ежегодной, а ежедневной! А поскольку в некоторых, то соответственно в 1992 или 1993 годах. Что же до этики, то живописание «сотен случаев людоедства» на основе «спецсообщений», выдуманных г-ном Бондариком — это видимо то самое по части этики… --Red October 18:08, 5 июня 2007 (UTC)

Ну, так, только между нами - эти сообщения видел не только г-н Бондарик. И их достоверность из-за вашего выпада на них, нисколько не вырастает и не уменьщается. -  Zac Allan  Слова / Дела  07:33, 6 июня 2007 (UTC)

А Вас не смущает, что к 1992-93гг. население города несколько выросло, поэтому оперировать абсолютным числом умерших (да еще называть его «смертностью») несколько некорректно? К тому же в условиях мирного времени смертность — величина относительно стабильная, поэтому такого, что в какой-то день она неожиданно «зашкалила» быть в принципе не может. И вообще, откуда взяты эти цифры?--Vlas 19:10, 5 июня 2007 (UTC)

Уважаемый Красный Октябрь! К вам несколько просьб:

1. Обоснуйте, пожалуйста, ваши цифры, дав источники (с легким доступом к ним), где бы утверждались такие вещи.
2. В случае подтверждения таковой информации и приемлимости источника — просьба оформить более нейтрально саму фразу («по оценкам некоторых крайне маститых и породистых ученых, смертность…»)
3. Предлагаю написать статью о смертности в Спб в 1992-1993 годах, не влезая в статью о истории блокады Ленинграда немецкими войсками. Или же вам очень важно что-то личное выразить?

В случае продолжения ваших попыток провести данную правку без предварительного улада спора (с Власом, со мной отчасти, с кем бы то ни было еще) я предупреждаю вас о моем намерении обратиться к админам за блокировкой статьи (здесь вот почитайте).

C неизменным уважением, -  Zac Allan  Слова / Дела  07:33, 6 июня 2007 (UTC)

Цифры можно взять отсюда:

1. Районы Санкт-Петербурга в 1993 г. Статсборник. Санкт-Петербургский Комитет государственной статистики. С-Пб, 1994.
2. Районы Санкт-Петербурга в 1992 г. Статсборник. Санкт-Петербургский Комитет государственной статистики. С-Пб, 1993.
3. Основные показатели демографических процессов в Санкт-Петербурге и Ленинградской области. Статсборник. Санкт-Петербургский Комитет государственной статистики. С-Пб, 2000.

Кромет того, факты сии достаточно широко освещались во время оное в т.н. "патриотической" прессе (использовались для обоснования тезиса об "оккупационном" режиме), видимо Вы просто плохо помните ту эпоху. Однако почему так задело за живое? Ваш бы энтузиазм, да на борьбу с национал-эротическими фантазиями отдельных участников ;) --Red October 15:35, 7 июня 2007 (UTC)

Спасибо за приведение источников. Осталось нам тольок уяснить, каким образом данная информация соотносится с Блокадой Питера немцами. Я считаю, что вы просто используете данную статью, чтобы оформить информацию о ужасном состоянии экономики Спб в 90-е. Или я ошибаюсь? В любом случае, предлагаю вам добавить данную информацию в соотсветствующую статью, например, в статью История Санкт-Петербурга. Там я этого не прочитал, а здесь это явно лишнее.

С неизменным к вам уважением, потомок блокадника  Zac Allan  Слова / Дела  15:46, 7 июня 2007 (UTC)

Вообще изначально фраза была воткнута в процессе правки статьи, когда кто-то усомнился в цифрах смертности, кажется кто-то из "адвокатов наци". То есть цель была чисто иллюстративная - отметить, что подобные цифры вовсе не являются чем-то недостижимым даже в мирное время. А потом текст столько раз правили, что фраза стала действительно несколько "чужой". --Red October 15:52, 7 июня 2007 (UTC)