Discussão:Projeção da consciência
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[editar] Parcial demais
Retirei os links externos visto que eram todos proselitistas. Devido as afirmações infundadas, classifiquei o artigo como parcial, sendo necessário uma revisão total do artigo, com criticismo e coerência. Anarchos 20:04, 26 Julho 2006 (UTC)
- Adiantei alguma coisa em "Comprovação científica", mas tem muito mais no restante para corrigir. --Stéfano msg 20:27, 26 Julho 2006 (UTC)
• A parte: "Comprovação científica", não tem fundamento nenhum, não há nenhuma pesquisa que prove que não é possível a projeção, assim que eu encontrar a matéria onde a projeção foi provada cientificamente pelo instituto do sono irei apagar as informações ali contidas.
- É melhor mudar só depois que você encontrar algum artigo científico publicado em revista indexada, revisado por pares e reprodutível, mostrando que a projeção foi comprovada cientificamente. Matérias sobre estudos que comprovam algo podem ser encontradas até sobre o Pé-Grande... Especificamente quanto à sua crítica sobre o texto, em nenhum local nessa seção afirma-se que a projeção não é possível, apenas que não há nenhuma comprovação científica de que ela ocorra. --Stéfano msg 20:29, 28 Julho 2006 (UTC)
- Certo, não encontrei publicado, pois o instituto do sono de São Paulo não achou suficiente para a comunidade científica, mas só vou mudar aquela parte quando publicarem ou eu achar em algum lugar realmente idôneo como o instituto...
Mas com relação ao link externos, não entendo porque não se pode colocar os sites mais conhecidos sobre o tema, principalmente o fórum, já que até em páginas sobre religião há link...
- Também não vejo porquê não poderiam ser colocados links externos no final. --Stéfano msg 17:51, 31 Julho 2006 (UTC)
[editar] Links Externos
Retirei os links externos por uma única razão: são proselitistas, focados em divulgação e/ou venda de produtos diversos e não agregam nenhum conteúdo adicional ao artigo em questão. O único link externo que talvez fuja desta minha classificação é a lista de discussão, pois não sou integrante dela, contudo penso que pela sua descrição ela possui característica proselitista. Outra importante consideração minha e a principal para a decisão de exclusão é que nenhum dos links externos contrapõem em seus sítios considerações críticas ou contraposições de suas afirmações; quando muitas destas afirmações são diametralmente opostas ao que muitos outros estudiosos entendem. O assunto é polêmico e muito do que encontra-se publicado sobre ele (especialmente na internet) é contraditório, subjetivo, testemunhos de fé e sem nenhuma validação independente e replicável. Estou há algum tempo pesquisando sobre o assunto e de como este artigo deve ser reescrito para apresentar uma visão imparcial e, minimamente, coerente para um leigo. Nesta minha visão, não comporta os links externos sugeridos. Anarchos 15:34, 1 Agosto 2006 (UTC)
- Sendo assim, Anarchos, o melhor a fazer talvez seja reduzir a quantidade dos que já estão na página a quatro ou cinco dos "menos piores" e acrescentar outros que avaliem a questão sob uma óptica mais crítica. Dificilmente se poderão encontrar páginas que contemplem ao mesmo tempo as duas perspectivas. Além do mais, é isso que ocorre na maior parte dos artigos. Sítios oficiais, como os de Associações Nacionais ou Internacionais, mesmo que sejam "parciais", tendem a figurar na lista, por uma questão de legitimidade social. Cordialmente, Arges 15:40, 1 Agosto 2006 (UTC)
[editar] Reverções no artigo
Estarei revertendo as mudanças que não ajudam de verdade a melhorar o artigo - incluindo a maioria dos criticismos, cepticismos e afins.
Eu escrevo o artigo de acordo com meus estudos pela projeciologia e minhas experiências pessoais - pois atualmente foi a melhor forma que encontrei para explicar está capacidade humana.
O artigo sim precisa de uma reciclagem, o problema é que está capacidade humana é muito complexa e difícil de se explicar para todas as partes. Carlosguitar 08:51, 24 Setembro 2006 (UTC)
Olá. os artigos deverão:
- ser imparciais (isto é, devem revelar vários pontos de vista) > não deverão revelar pontos de vista pessoais
- ser referenciados com fontes credíveis
- não devem ter por base pesquisa inédita (inclui as experiências pessoais)
- etc.
Lije°Also msg 08:56, 24 Setembro 2006 (UTC)
- Oi, então o que vc sugere? Este artigo tem como grande base a de diversos livros, estes livros com base no relato pessoal de seus autores - estes que batem também com as minhas -, logo a maioria das informações devem ser apagas e o artigo ser reescrito de forma que isto não passa de uma crença? Não adiantou nada Lijealso, só deu uma grande volta.
- A única parte que nao teria que ser reescrita seria a da comprovação científica, que como já está exposto, ela não existe ainda, são apenas experimentos que foram feitos. Carlosguitar 09:35, 24 Setembro 2006 (UTC)
Sugiro que se siga os itens que apresentei acima, que por sinal são pilares/políticas fundamentais da wikipédia:
Lije°Also msg 12:38, 24 Setembro 2006 (UTC)
Parece que o artigo ficou melhor do que anteriormente. Lije°Also msg 22:16, 24 Setembro 2006 (UTC)
- Carlos, não vejo motivo para a sua insistência em reverter para os erros de ortografia anteriores e nem para retirar afirmação sustentada por referência bibliográfica. --Stéfano msg 13:02, 5 Dezembro 2006 (UTC)
- Quem está revertendo as melhorias que eu fiz é vc! Nao venha desmerecer o experimento do Tart pressupondo que é fraude e que ele usou walkie-talkies. Carlosguitar 15:00, 5 Dezembro 2006 (UTC)
[editar] Projeção e EQM
- Não estou entendendo por que motivo são excluídas as informações com referências bibliográficas verificáveis do artigo. Se realmente a EQM não tem nenhuma relação com a projeção, como justifica o Carlos Guitar, por que motivo é citada tantas vezes no artigo ? Por que as experiências do Charles Tart podem ser utilizadas como comprovação, mas as evidências de que essas experiências não seriam válidas não podem constar no artigo ? --Stéfano msg 10:50, 11 Janeiro 2007 (UTC)
Não estou entendendo por que motivo
- É verdade vc nao entende mesmo! Alem é claro ter um sério problema de leitura e escrita e gosta de distorcer os pontos dos artigos, tornando-os quase inlegíveis.
Se realmente a EQM não tem nenhuma relação com a projeção
- Aonde vc leu que EQM nao tem nenhuma relação com projeçao? Eu disse que EQM nao é projeçao consciente e nao pode ser explicado pelas referencias de EQM. Elas possuem correlação, mas nao sao a mesma coisa, nao tem as mesmas causas, nao podem serem explicadas da mesma forma. Qual parte vc nao entendeu?
Por que as experiências do Charles Tart podem ser utilizadas como comprovação
- Mais um vez, aonde vc leu que que os experimentos de Tart são para comprovação? Eles sao evidencias fortes, mas nao sao usados para comprovaçao.
mas as evidências de que essas experiências não seriam válidas não podem constar no artigo
Mentira, porque não existe nenhuma explicação científica sobre o fenomeno, justamente pela falta de tecnologia e metodologia. Não venha distorcer o artigo dizendo que usas referencias incompletas sobre EQM valem para a projeçao consciente que é feita principalmente através do sono, sonhos e meditação e não com pancada forte na cabeça ou acidentes da EQM. Carlosguitar 12:39, 11 Janeiro 2007 (UTC)
[editar] Guerra de Edições
Caros senhores, por favor, cessem agora a edição do artigo e leiam Wikipedia:Como_resolver_disputas.
Essa guerra de edições não vai levar a nada.
Sintam-se à vontade para me procurar em minha página de discussão.
Boas edições.
Porantim » 13:04, 11 Janeiro 2007 (UTC)
[editar] Discussão
"É verdade vc nao entende mesmo! Alem é claro ter um sério problema de leitura e escrita e gosta de distorcer os pontos dos artigos, tornando-os quase inlegíveis."
- Eu até entendo a sua agressividade. A idéia de que as pessoas pudessem projetar sua consciência para fora do corpo é muito sedutora, e qualquer um que se oponha a isso realmente irrita. Se "distorcer os pontos dos artigos" não é a mesma coisa que colocar o que existe e o que não existe de comprovado sobre o assunto. Quanto ao "inlegíveis", também corrigi diversos erros de ortografia, mas você reverteu dizendo que estão corretos. Só não entendi se você está tentando dizer que são "inlegíveis" por serem uma afronta à sua crença pessoal ou se não fariam sentido. --Stéfano msg 13:15, 11 Janeiro 2007 (UTC)
"Aonde vc leu que EQM nao tem nenhuma relação com projeçao? Eu disse que EQM nao é projeçao consciente e nao pode ser explicado pelas referencias de EQM. Elas possuem correlação, mas nao sao a mesma coisa, nao tem as mesmas causas, nao podem serem explicadas da mesma forma. Qual parte vc nao entendeu?"
- A primeira parte eu entendi. Mas se as projeções (além de outras características da EQM) podem ser induzidas experimentalmente (veja as referências que você está apagando), podem ser utilizadas nesse contexto também. --Stéfano msg 13:15, 11 Janeiro 2007 (UTC)
"Mais um vez, aonde vc leu que que os experimentos de Tart são para comprovação? Eles sao evidencias fortes, mas nao sao usados para comprovaçao."
- Se podem ser usadas como "evidências", as críticas a essas "evidências" também devem constar do artigo. Principalmente se o próprio autor das "evidências" reconhece isso. Mais uma vez, leia as referências que está apagando. --Stéfano msg 13:15, 11 Janeiro 2007 (UTC)
"Mentira, porque não existe nenhuma explicação científica sobre o fenomeno, justamente pela falta de tecnologia e metodologia. Não venha distorcer o artigo dizendo que usas referencias incompletas sobre EQM valem para a projeçao consciente que é feita principalmente através do sono, sonhos e meditação e não com pancada forte na cabeça ou acidentes da EQM. "
- Repetindo, a projeção de consciência pode ser induzida por medicações e outros meios. Leia as referências. --Stéfano msg 13:15, 11 Janeiro 2007 (UTC)
- Quando tiver tempo, dê uma outra olhada na diferença entre as nossas edições. Logo na introdução do artigo, você insiste em manter um parágrafo inteiro sobre EQMs, como se apoiassem a veracidade da Projeção, mas mesmo assim não quer que conste no texto nenhuma crítica às EQMs. --Stéfano msg 13:27, 11 Janeiro 2007 (UTC)
Fiz uma tentativa de conciliar as duas opiniões em uma versão. --Stéfano msg 14:37, 11 Janeiro 2007 (UTC)
A idéia de que as pessoas pudessem projetar sua consciência para fora do corpo é muito sedutora, e qualquer um que se oponha a isso realmente irrita.
- Quando for fazer ceticismo, seja inteligente, leia, estude e principalmente pratique sobre o assunto, antes de pressupor sobre ele. Infelizmente nao é seu caso, o que acaba colocando um visao quase que ignorante sobre o assunto. O que me irrita não é o ceticismo em si, mas a leviandade e infantilidade sua sobre o assunto que insiste em dizer nessa generalização estúpida, que são a mesma coisa.
- Que provas vc tem que a meditação, sono natural ou sonhos tem o mesmo efeito de projeçao que os psicotrópicos? Essa sua generalização que: os efeitos projetivos do uso de psicotrópicos são os mesmos como os da meditação é ridícula.
Quanto ao "inlegíveis", também corrigi diversos erros de ortografia, mas você reverteu dizendo que estão corretos.
- Eu acrescentei suas correções nas minhas edições, antes de rever o artigo, vc que nao viu. Sim escreve horrivelmente ao cortar os pontos de conclusão dos artigos com sua crença, acaba duplicando também coisas que já foram ditas no começo, meio ou fim.
Só não entendi se você está tentando dizer que são "inlegíveis" por serem uma afronta à sua crença pessoal ou se não fariam sentido.
- Vc é tao crente quanto eu! Como disse, escreve horrivelmente, o artigo tinha duas definições, está segunda que foi coloca por vc!
podem ser induzidas experimentalmente (veja as referências que você está apagando), podem ser utilizadas nesse contexto também.
- O efeito e causa são sempre diferentes, mais um vez, que provas vc tem que os efeitos alucinatórios-projetivos dos psicotrópicos sao os mesmo da projeção consciente usando a meditação?
Se podem ser usadas como "evidências", as críticas a essas "evidências" também devem constar do artigo. Principalmente se o próprio autor das "evidências" reconhece isso. Mais uma vez, leia as referências que está apagando.
- Não leia vc direito, que está infringindo copyright do Tart. Não escreva mais nada sobre o experimento pois o autor na autoriza a reproduçao de partes, isso nao é aceito aqui na wikipedia.
Repetindo, a projeção de consciência pode ser induzida por medicações e outros meios.
- Mentira repetida, que provas vc tem que os efeitos alucinatórios-projetivos dos psicotrópicos sao os mesmo da projeção consciente usando a meditação?
Logo na introdução do artigo, você insiste em manter um parágrafo inteiro sobre EQMs, como se apoiassem a veracidade da Projeção, mas mesmo assim não quer que conste no texto nenhuma crítica às EQMs.
- Da onde vc tirou essa ideia que eu nao aceito nenhuma critica sobre EQM? Eu nao aceito a sua insensatez em generalizar dizendo que a projeçao consciente tem as mesma causas que a EQM. Mentira!!! Outra coisa importante: sua referencia sobre EQM não é completa! Que provas vc tem que a consciência funciona com ou sem atividade cerebral?
- Escreva sobre a EQM separando ela da projeção consciente, são fenômenos parecidos, mas não tem a mesma causa, não podem serem explicados da mesma forma. Novamente, Qual parte vc não entendeu? Se vc nao percebe o seu problema com interpretação de texto, meus pesames. Carlosguitar 18:01, 11 Janeiro 2007 (UTC)
- Eu fiz uma revisão geral do texto, podemos rediscutir pontos específicos. Quanto a EQM especificamente, não afirmei que a "projeção" da EQM seja idêntica à da projeção consciente e da induzida quimica, fisica ou eletricamente - mas também não é possível afirmar que seja diferente - o que faz com que realmente exista explicação científica baseada em experimentos, mas não é possível afirmar que essa explicação esteja necessariamente correta. Isso está muito claro no texto. Quanto à afirmação de que a consciência funciona com ou sem a atividade cerebral, onde eu escrevi isso ? Se escrevi tal absurdo, pode corrigir. --Stéfano msg 18:07, 11 Janeiro 2007 (UTC)
[editar] Página protegida
Caros colegas editores, protegi a página para parar com a guerra de edições que se desenvolveu hoje. Por favor cheguem a acordo sobre o conteúdo da página aqui na página de discussão. Se acharem necessário, pode ser aberto um processo de mediação informal, mas se não for necessário, podem requerer a desprotecção da página após mútuo acordo sobre o conteúdo. Atentem por favor a Wikipedia:Normas de conduta e Wikipedia:Não faça ataques pessoais. Cumprimentos! PatríciaR discussão 19:02, 11 Janeiro 2007 (UTC)
[editar] Parcialidade na exclusão da VOADORES
Navegando por este site para linká-lo enquanto contribuia com outro tema (ayahuasca), fui surpreendido pela curiosa - e parcial - remoção seletiva dos links de algumas conhecidas listas de discussão e sites de cunho transpessoal, junguianos e/ou espiritualistas - em particular a Voadores, da qual sou administrador.
Entendo, como outros, que esta posição pessoal do editor e classificação por preferência particular (deixando os "menos piores" de um tema onde confessadamente é resistente) fere gravemente o princípio de representatividade social da VOADORES, maior grupo mundial do tema, que teria conteúdo enciclopédico por si só, justificando até mesmo um verbete em particular (alguns assinantes propõem uma versão Wiki dela).
Por ser envolvido com o grupo, o esclarecimento abaixo me é desconfortável, em favor da imparcialidade que preservo nas minhas contribuições na Wikipedia. Mas é por amor à mesma imparcialidade que creio ser necessários alguns esclarecimentos impessoais, até como nome relativamente conhecido no meio.
A remoção inicial se deu por um usuário significativamente chamado "Anarchos", que se declara "novato" e "cético" em sua página. Entretanto, acompanhando a polêmica do histórico, registro, junto aos administradores que a manutenção da exclusão dos links e a polêmica a seguir parece tratar-se de favorecimento de posição pessoal ao destacar - por supressão dos demais - de grupos menores e menos representativos, intencionalmente mantidos.
Por imparcialidade, dever-se-ia constar também os grupos maiores do verbete, representando todos os enfoques; e não apenas as preferências do editor, que induzem uma formação de opinião minoritária em particular. Respeito as pesquisas pessoais e individuais de quem editou, mas enciclopedicamente, é necessário considerar os trabalhos e opiniões dos demais. Excluir grupos de discussão onde 20.000 pessoas já participaram com várias abordagens distintas (certamente nem todas iguais à do editor) me parece ir na contra-mão desta universalidade.
- Lista de Discussão: http://lista.voadores.com.br ou http://groups.yahoo.com/group/voadores
- Site: http://www.voadores.com.br
Goste-se ou não da abordagem particular dela, esclareço que a Voadores teria valor enciclopédico por si só, o que dirá enquannto link. Não edito um verbete para ela de modo a não constituir vaidade pessoal ou proselitismo, aguardando a indicação de outros. Universalista
Mas esclareça-se que a VOADORES, site e lista excluídas parcialmente, transcende o virtual (onde se justificaria enquanto link), e:
- mantém site com amplo conteúdo onde a maioria dos pesquisadores e autores do tema mantém colunas (http://www.voadores.com.br/membros e http://www.voadores.com.br/moderadores),
- é o maior grupo mundial há anos, com mais de 20.000 ex-assinantes, 7.000 assinantes atuais
- teve sucessivas indicações oficiais pelo Yahoo Groups como grupo "modelo do serviço" (foi, durante anos, um dos 4 indicados, dentre milhares de grupos brasileiros),
- Tem histórico de mais de 70.000 contribuições, um dos maiores do Yahoo.
- realiza atividades em pelo menos 10 capitais do país, possui sede em São Paulo,
- Ministra cursos presenciais pelo país, sem fins lucrativos, aos quais já compareceram milhares de pessoas.
- promove grupos de estudos e encontros de assinantes em vários locais do mundo, incluindo Inglaterra e Japão.
- É citada em revistas e livros do meio.
- Seus administradores são frequentemente consultados por colaboradores de revistas de grande circulação nacional, como a Superinteressante, jornais (como a Folha de São Paulo) além de todas do meio (Esotérica, Sexto Sentido, Revista Cristã do Espiritismo, Psique, etc) para detalhamentos de temas de seu domínio.
Curiosamente, eu - enquanto pesquisador, professor e autor deste e de outros temas - sou citado como referência no verbete; mas meu principal trabalho no terreno da projeção da consciência, a VOADORES, que entendo sobreviver à minha personalidade, seja excluida arbitraria e parcialmente.
Não sei quais as providências de bom senso que a Wikipedia poderia tomar à respeito, mas ressalto que o fechamento da página neste estado de edição favoreceu, a meu ver, justamente o "destaque por exclusão dos demais", altamente imparcial, que gerou os protestos que levaram a página ao fechamento. Por imparcialidade, entendo que - se possível - o congelamento deveria mostrar aos usuários as opções de links associados ao verbete; e não o contrário. Retirá-los impedindo sua volta, infelizmente, empobrece o verbete, e premia e intenção parcial minoritária que provocou esta discussão. Lázaro Freire msg 11:50, 12 Junho 2007 (UTC)
[editar] Parcialidade na exclusão da VOADORES
Comentário: De fato, não faz sentido excluir a Voadores da seção de links, se ela é justamente a maior lista de discussão planetária (mais de 6.000 assinantes) com enfoque temático no estudo em torno das projeções da consciência ou viagens astrais e questões correlatas. Ideologia todos os agrupamentos humanos possuem, até quem afirma não ter. Portanto, seria uma homenagem ao princípio da isonomia ou igualdade, já que outros grupos de discussão sobre viagem astral foram (e continuam sendo) mencionados na seção de links. Detalhe importantíssimo: na verdade, o Grupo Voadores é o espaço mais representativo quanto ao debate em torno das projeções da consciência, uma vez que reúne (pela própria extensão numérica) público bastante diversificado (espiritualistas, espíritas, umbandistas, agnósticos, esotéricos, conscienciólogos, cientistas, educadores, jornalistas e até céticos). Universalista 16h13min de 10 de Agosto de 2007 (UTC)
