Overleg:Indexbeleggen

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Inhoud

1 Actief en passief beleggen
2 Index verslaan
3 Eugene Fama
4 NPOV
5 Tracker of indexfonds
6 Stuk beter
7 Zwitserleven

[bewerk] Actief en passief beleggen

Het is mogelijk om in beleggingen het onderscheid te maken tussen actief en passief beleggen.

Ja, maar niet zo. Wie veel van beleggingsfonds of indexfonds switcht is net zo goed een actieve belegger, en er zijn nog wel meer produkten waar je actief mee kunt zijn zoals opties, warrants, obligaties, schepen, onroerend goed, teakplantages, goud enz. Groet, Guido den Broeder 8 aug 2007 11:34 (CEST)

Dit artikel behoeft zeker nog enige opfrissing. Men moet actief / passief vermogensbeheer niet verwarren met actief of passief zijn. Het heeft louter betrekking op het streven de benchmark te verslaan (actief) of genoegen nemen met de benchmark (passief). De opties, warrants, obligaties, schepen, onroerend goed, teakplantages, goud vallen hier buiten. JacobH 8 aug 2007 12:02 (CEST)

[bewerk] Index verslaan

Uit vele wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat ongeveer 80% van de beleggingsfondsen de index die zij volgen, niet verslaan.

Dit behoeft uitleg aangezien je zou verwachten dat men per definitie gelijk eindigt, dan wel iets daaronder vanwege de kosten. Hoe lukt het 20% om boven de gevolgde index uit te stijgen? Groet, Guido den Broeder 8 aug 2007 11:37 (CEST)

Het gaat hier om actief beheerde beleggingsfondsen, geen indextrackers. JacobH 8 aug 2007 12:05 (CEST)

[bewerk] Eugene Fama

Eugene Fama is een van de meest vooraanstaande financieel economen van de wereld. In een van zijn eerste banen moest hij historische data verzamelen en zoveel mogelijk manieren bedenken om de benchmark te verslaan. Hij kwam er al snel achter dat dit niet mogelijk is.

Wie is dit dan, waarom is dit relevant, wat is deze benchmark en waarom zou het onmogelijk zijn die te verslaan? (Het is Buffet immers gelukt om benchmarks te verslaan, en zo ken ik nog wel wat mensen, want waar blijft anders het geld van de verliezers.) Groet, Guido den Broeder 8 aug 2007 11:42 (CEST)

[bewerk] NPOV

Gezien de onbevredigende antwoorden hierboven en het uitblijven van verbetering heb ik er een npov-sjabloon opgezet. Allevijf de aangehaalde wetenschappers propageren het indexbeleggen, in in feite doet het hele artikel dat. Er worden geen nadelen genoemd, en geen voordelen van alternatieven. De selectieve keuze uit aanbieders is dan ook niet echt neutraal te noemen. Guido den Broeder 15 aug 2007 10:52 (CEST)

Welke wetenschappers heb je het over? De door Fruggo opgespoorde auteursrechten schending is reeds voor jouw npov sjabloon verwijderd.
Als je het artikel niet begrijpt, is het nog geen reden om er een npov sjabloon op te plakken.
Je houding dat ik jou bevredigende antwoorden moet leveren vind ik een beetje misplaatst. JacobH 15 aug 2007 11:05 (CEST)

Ga liever het artikel verder opknappen. Guido den Broeder 15 aug 2007 11:40 (CEST)

Ik had jouw bijdrage op deze plek "Probeer svp inhoudelijk te reageren, in plaats van met de zoveelste persoonlijke aanval. Guido den Broeder 15 aug 2007 11:40 (CEST)" gelezen en daarop verbaasd gereageerd. Had niet gezien dat je je eigen woorden vervangen had. Ook een aangename boodschap, trouwens, ga liever .... Jij plakt het sjabloon, en mag dus best reageren op overleg. Ik neem de moeite om meerdere malen je vragen te beantwoorden, en dan krijg ik dit soort boodschappen. Typerend. JacobH 15 aug 2007 18:20 (CEST)

Je bent weer lekker bezig. Guido den Broeder 15 aug 2007 19:53 (CEST)

of kom met reacties op de vragen of lever geen bijdrage, dit werkt niet echt productief Guido. PatrickVanM 16 aug 2007 08:32 (CEST)

Wel even opletten svp. Ik ben juist degene die de vragen heeft gesteld. Guido den Broeder 16 aug 2007 08:52 (CEST)

Er worden wel nadelen genoemd, JacobH heeft verbeteringen aangebracht en vervolgens weer wat vragen gesteld. Daarop antwoord jij heel volwassen met "Ga liever het artikel verder opknappen". PatrickVanM 16 aug 2007 08:59 (CEST)

Sorry, hier heb ik geen trek in. Ik wacht wel tot je iets inhoudelijks hebt bij te dragen, liefst aan de tekst van het artikel. Guido den Broeder 16 aug 2007 09:08 (CEST)

Inhoudelijk heb ik hier geen verstand van. Het valt mij alleen op dat JacobH vragen stelt over jouw mening en dat jij daarop geen antwoord geeft, maar wel kritiek blijft leveren. Makkelijke instelling. PatrickVanM 16 aug 2007 09:22 (CEST)

Het lijkt mij verstandig om wat voorzichtiger te zijn met je uitspraken als je ergens inhoudelijk geen verstand van hebt. Je kunt dan immers niet beoordelen wat de echte vragen en de echte antwoorden zijn. Groet, Guido den Broeder 16 aug 2007 09:38 (CEST)

Guido, bij toeval beland ik in deze discussie. Ik zie het probleem wat je met het artikel hebt niet. In de huidige vorm is het artikel m.i. neutraal genoeg. Het lijkt me bovendien niet meer dan normaal wanneer je antwoord op gestelde vragen. Bij het plakken van een sjabloon verwacht ik dat de plakker zich constructief mengt in het overleg. Neushorn 16 aug 2007 10:10 (CEST)

Guido, ik spreek je alleen aan op je opmerkingen, die niet ingaan op een serieuze vraag die gesteld wordt. Je hoeft geen verstand van een artikel te hebben om in te zien dat bepaald gedrag niet acceptabel is. PatrickVanM 16 aug 2007 10:11 (CEST)

Tja, je ziet wat je wilt zien. Guido den Broeder 16 aug 2007 18:15 (CEST)

Graag weer even terug naar de kern: het al dan niet neutraal zijn van het artikel. Neushorn stelt hierboven (16 aug 10:10) "Ik zie het probleem.... ...neutraal genoeg". Ik ben geneigd het met hem eens te zijn. Zou aangegeven kunnen worden wat er nu nog POV aan het artikel is, zodat dat eventueel verbeterd kan worden? Niels(F)^?ceterum censeo wikify delendam esse 16 aug 2007 18:18 (CEST)

Hoi Niels, Zeker kan dat. Het is overigens al in het artikel zelf aangegeven en eveneens hierboven. Het meest storend is m.i.:

Er staat dat indexbeleggen identiek is aan passief beleggen. Dat is onjuist, zowel indexbeleggen als beleggen in geselecteerde aandelen kan men actief of passief doen.
Er staat dat 80% van de actief beheerde beleggingsfondsen het verliest van de index. Daar zouden vele bronnen voor zijn, maar eentje geven is kennelijk erg moeilijk. Het is derhalve een niet onderbouwde stelling en bovendien op voorhand onwaarschijnlijk. Klinkt als propaganda voor indexbeleggen.
Er wordt reclame gemaakt voor enkele specifieke aanbieders, met name Barclays.

Daarnaast staan er ook nog diverse 'gewone' onjuistheden in, zoals dat men bij actief beleggen probeert om 'de index die als benchmark fungeert' te verslaan. In werkelijkheid kan een actieve belegger allerlei verschillende doelen hebben. Banken zijn tegenwoordig zelfs verplicht om de belegger daarnaar te vragen en een risicoprofiel op te stellen. Guido den Broeder 16 aug 2007 18:36 (CEST)

Indexbeleggen is een vorm van passief vermogensbeheer. Niet al het passief vermogensbeheer is indexbeleggen, maar doorgaans gebruikt men dit als synoniemen. Lijkt mij niet zo'n heikel punt en al helemaal geen POV. Zie ook de Engelse wikipedia : Passive management is most common on the equity market, where index funds track a stock market index, but it is becoming more common in other investment types, including bonds, commodities and hedge funds. Today, there is a plethora of market indexes in the world, and thousands of different index funds tracking many of them.. [1].
Als je graag een bron zou zien kun je dat gewoon aangeven op het overleg. Uit je vraag ergens hierboven hierover bleek dat je de indexfondsen verwarde met actief beheerde beleggingsfondsen. Helemaal niets POV aan. Hier [2] kun je het een en ander eens rustig nalezen.
Ik lees verschillende namen van aanbieders. Lyxor, EasyETF en inderdaad Barclays met de iShares. Dat beheert nu eenmaal het meeste vermogen in trackers in Europa en de VS. Als je het reclame vind moet je dat zeggen. Eventueel kan State Street ook toegevoegd worden aan de lijst van aanbieders. Wat is hier eigenlijk POV aan?
Diverse feitelijke onjuistheden? Waar dan? Het gaat hier vooral over professioneel beheerd vermogen. Actief vermogensbeheer betekent dan dat men een benchmark probeert te verslaan. Dat hoeft niet per se een aandelenindex te zijn, het kan ook bijvoorbeeld de rente zijn.

JacobH 16 aug 2007 21:54 (CEST)

Indexbeleggen is geen vorm van passief vermogensbeheer. Het heeft niets met passief of actief te maken.
Een bron vraag ik niet voor mijzelf maar voor het artikel. In de tekst die je aanhaalt is overigens iets vreemds aan de hand. Het blijkt dat over een periode van 5 jaar iets meer dan de helft van de actieve Large-Caps-fondsen de S&P verslaat. (Dat betekent overigens ook dat de keuze van welke periode je neemt willekeurig en dus pov is, neem je 5 jaar dan klopt de tekst meteen al niet.) Maar over 10 jaar zou het opeens nog maar een kwart zijn. Dat is statistisch totaal onwaarschijnlijk, het zou nog steeds ongeveer de helft moeten zijn. De auteurs trachten deze merkwaardige uitkomst niet te verklaren maar schrijven eenvoudig: "The longer the investment time frame, the more difficult it was for active managers to outperform the index fund." Dat kan niet. Als de kansen over vijf jaar gelijk zijn, dan wordt het niet opeens over 10 jaar ongelijk. Ik vermoed haast dat er per ongeluk is gekeken naar de fondsen die tweemaal achtereen over vijf jaar beter zijn, in plaats van eenmaal over tien jaar. Deze bron is m.i. vanwege deze vreemde kwestie hoe dan ook onbetrouwbaar. Maar goed, het is een van vele (=pov-tekst), dus er is vast nog een andere.
Het lijkt mij verstandiger om gewoon geen aanbieders te noemen, want het noemen voegt niets wezenlijks toe aan het artikel.
Onzin.
Probeer nu eens van die sjablonen af te blijven en stop met het uit wraak vandaliseren van artikelen waar ik aan heb gewerkt.

Guido den Broeder 16 aug 2007 22:43 (CEST)

Mensen die denken "het zal wel" kan ik verwijzen naar de Engelse wikipedia voor hun oordeel: Index fund en Passive management. Volledig in tegenstelling tot de visie van Guido den Broeder. Ik geloof er niet zo in dat dit overleg nog vruchtbaar is. JacobH 16 aug 2007 22:56 (CEST)

Overigens, van iemand die beweert econometrie gestudeerd te hebben valt het mij erg tegen dat hij zo slecht met statistieken is. Op korte termijn zullen veel fondsen beter dan gemiddeld presteren. Dat moet sowieso door de geluksfactor. Vergelijk het met het gooien van kop-of-munt. Stel dat er een groep mensen probeert alleen maar kop te gooien. Na de eerste worp heeft ongeveer de helft kop (winnaars!) en de helft munt. Na een aantal worpen zal steeds meer blijken dat iedereen evenveel op als munt gooit. Daar gaat je outperformance. Op langere termijn is het moeilijker geluk vol te houden. Met de bron is dan ook niets mis. JacobH 16 aug 2007 23:23 (CEST)

Ach arme. Met de outperformance verdwijnt ook de underperformance. Behalve dus bij deze auteurs. Guido den Broeder 16 aug 2007 23:31 (CEST)

De twijfels van een zonderling hoeven niet de rest van de encyclopedie lastig te vallen. Indexbeleggen is passief vermogensbeheer. Zie ook

Dat de meeste belegingsfondsen de index op langere termijn niet verslaan is ook onomstreden. Naast mijn eerder aangevoerde bron kun je hier op wikipedia wat nalezen

[4]
The Sad Reality of Mutual Funds
ETF Investing Guide: Why You Shouldn’t Buy Mutual Funds
Why mutal funds underperform (mijn persoonlijke favoriet)

Het boek A random walk down wallstreet laat er ook geen misverstanden over bestaan.

Het lijkt mij niet dat er nog veel ruimte is voor twijfel. JacobH 19 aug 2007 22:23 (CEST)

Over passief beleggen: het tweede citaat staat er helemaal niet, de andere links ondersteunen mijn standpunt. Met name de Engelse Wikipedia geeft simpel en correct aan wat passief beleggen en wat actief beleggen is. Je kunt natuurlijk ook in het woordenboek gewoon even de betekenis van de woorden passief en actief opzoeken.

Over beleggingsfondsen: uit deze links blijkt dat zij gemiddeld achterblijven bij een index. Dat lijkt mij normaal, tenslotte worden er kosten betaald. Per definitie blijft de gemiddelde belegger hoe dan ook achter bij de (perfecte) index, ongeacht de strategie. Als de periode lang genoeg is, zal het 100% zijn, niet 80%.

In de tekst staat echter iets anders, namelijk dat beleggingsfondsen een index volgen (wat niet zo is), dat zij die proberen te verslaan (wat niet zo is), en dat zij daar niet in slagen. Onder 'verslaan' zal de lezer verstaan: het beter doen voor aftrek van kosten, want anders is het geen eerlijke vergelijking. En dat nu, zo blijkt uit je oorspronkelijke verwijzing, lukt wel degelijk de helft van de beleggingsfondsen.

Mijn oordeel over de tekst is derhalve ongewijzigd. Vraag daar de volgende keer gewoon naar, in plaats van maar aan te nemen dat mijn twijfel over zou zijn. Guido den Broeder 20 aug 2007 00:39 (CEST)

Of, als je even geduld hebt, is de kans groot dat ik binnenkort zelf een poging waag om de tekst te verbeteren. Guido den Broeder 20 aug 2007 01:09 (CEST)

Natuurlijk is je twijfel niet over. Maar de twijfel van een zonderling is in mijn ogen niet zo belangrijk. Als je nu twijfelt of beleggingsfondsen een benchmark volgen, tja.. ik kan een voorbeeld vinden van een fonds wat niet naar de benchmark kijkt, maar de overige 99 procent doet het toch wel. En heeft te maken met een tracking error, maar dat schijn je ook al niet te geloven :). JacobH 20 aug 2007 08:38 (CEST)

Natuurlijk doen ze dat niet, want dan waren het indexfondsen. De vermogensbeheerder zal ongetwijfeld wel een of meer benchmarks hebben als maatstaf van hoe goed hij het doet, maar dat is wat anders. Guido den Broeder 20 aug 2007 13:25 (CEST)

[bewerk] Tracker of indexfonds

"Beleggen in een index kan op twee verschillende manieren, namelijk met een tracker en een indexfonds."

Volgens Exchange Traded Fund zijn ze echter synoniem. Guido den Broeder 17 aug 2007 00:18 (CEST)

[bewerk] Stuk beter

Hoi Jacob, je hebt de tekst een stuk opgeknapt, zie ik. Mijn grootste twijfel is hiermee denk ik wel weggenomen. Ik zal het nog een keertje nauwkeurig doorlezen. Groet, Guido den Broeder 23 aug 2007 10:13 (CEST)

Ik heb de indeling iets gewijzigd en voor leken wat jargon verduidelijkt. Verder is er inhoudelijk niets veranderd. Als je twijfels weg zijn is dat prettig voor je, maar met het artikel heeft het weinig te maken. JacobH 23 aug 2007 12:32 (CEST)

Als dat jouw perceptie is (mag natuurlijk), dan heb je je dus voor niets zo opgewonden. Een twijfel-sjabloon betekent niets meer dan er staat; je zet dat erop als je twijfelt aan een stukje tekst en niet meteen zelf kans ziet het te verbeteren. That's all. Niet waard om door de hele Wikipedia heen een oorlog te starten. Guido den Broeder 23 aug 2007 13:12 (CEST)

Zoals ik al eerder aangaf, ik maak me er allemaal niet zo druk om en een oorlog starten is al helemaal niet aan de orde. JacobH 23 aug 2007 15:06 (CEST)

[bewerk] Zwitserleven

Ik zie dat deze onderneming niet bij naam mag worden genoemd (de informatie is gewoon correct) en diverse andere wel. Dat riekt naar willekeur en reclame. Ik stel daarom voor, de paragraaf 'Aanbieders van indexbeleggen' te laten vervallen. Eerlijk gezegd zie ik toch al niet wat die hier toevoegt. Guido den Broeder 4 sep 2007 01:07 (CEST)

Zwitserleven is een pensioenverzekeraar zoals er zo veel zijn in Nederland. Het heeft niets met het onderwerp te maken, behalve dat ze ook aan passief vermogensbeheer doen via derden. Dat geldt voor nagenoeg alle vermogensbeheerders, pensioenverzekeraars en financiele instellingen. Dus deze onderneming hoort niet in het lemma thuis.

De aanbieders van indexbeleggen hebben wel heel duidelijk relevantie. Alle instellingen die trackers uitbrengen worden genoemd, en in indexfondsen in Vanguard nu eenmaal veruit de grootste en belangrijkste. Dat voegt informatie toe aan het onderwerp en hoort dus gewoon te blijven staan. ~Met andere woorden, Zwitserleven is een van de vele klanten, Barclays etc zijn de producenten. JacobH 5 sep 2007 15:03 (CEST)

De lezer ziet echter geen bronnen of informatie die verklaren waarom juist deze ondernemingen worden genoemd. Misschien kun je een staatje maken, zoals in het Engelse artikel, maar nu is het een arbitraire greep (niet voor jou, want jij weet het, maar voor het artikel). Guido den Broeder 6 sep 2007 09:52 (CEST)

Ik begrijp niet goed waarom je de tekst zo hardnekkig aan het verwijderen was. Aanvankelijk snapte je de relevantie misschien niet, maar nu dus wel. Daarnaast geef je aan dat er wat jou betreft geen twijfels zijn aan de correctheid van de informatie. Dus je zou graag een tabelletje er bij willen zien? Ga je gang, maar ik zie niet in wat het wissen van tekst daarmee te maken heeft. JacobH 6 sep 2007 18:41 (CEST)

See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.