Overleg:Chakra

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Inhoud 1 Energie 2 Aanvulling vandaag 3 wetenschappelijke kritiek 4 Ervaring 5 de andere tekst

[bewerk] Energie

Wat is 'levensenergie'? Is dit een fysische grootheid? In welke eenheden wordt deze 'energie' uitgedrukt? Tom Meijer _M.O.P. 30 mei 2008 14:54 (CEST)

Haha, zei je laatst niet: "Ik heb geen energie meer"? Wat was daarvan de eenheid?Madyno 30 mei 2008 22:29 (CEST)

Heel aardig. Tom Meijer _M.O.P. 30 mei 2008 22:53 (CEST)

Beste Tom, levensenergie is nagenoeg identiek met "vitaliteit" zoals (inmiddels ingeklapt en in het archief!) al veel eerder werd vermeld, maar dat begreep U vast wel. Het zijn Joule's van Enthousiasme-calorieën als het ware ... Met collegiale groet, D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 31 mei 2008 00:02 (CEST)

Dank voor je antwoord Borgdorff. Ik dacht dat inderdaad wel maar had niet de puf de archieven erop na te slaan. Heel lui, dat geef ik toe. Ik vraag mij echter toch al heel lang af waarom men in deze kringen de term energie gebruikt waar het vitaliteit moet zijn. Bij mij zou gelijk een heleboel irritatie wegvallen als men het betere woord gebruikt en er wordt direct veel duidelijker wat eigenlijk bedoeld wordt. Is het de natuurkundige connotatie die de term energie gekregen heeft en de frifole klank van vitaliteit dat men de voorkeur geeft aan de eerste? 'Energie' klinkt voor veel mensen veel gewichtiger, veel serieuzer, veel wetenschappelijker dan 'vitaliteit'. Voor mij maakt het gebruik van dit soort terminologie veel van deze kennis tot pseudowetenschap en dat vind ik jammer. Ik moet ook zeggen dat Elly in de Kroeg wel degelijk een punt had door te stellen dat van schrijvers van 'wetenschappelijke' onderwerpen wordt verwacht dat zij de stof zo begrijpelijk mogelijk voor de lezer opschrijven (is een hoop aan te verbeteren hoor), maar dat 'alterneuten' (term van Elly, vind ik wel leuk) zich daar niets aan gelegen laten. Men doet daar heel weinig moeite voor en ik vind de starheid stuitend. Die starheid begrijp ik wel want zodra er beweging komt, stort het huis in. Er is veel kritiek op iemand als Max. Ik vind dat eerlijk gezegd volkomen onterecht. Hij is één van de weinigen die zich de moeite troost om dit soort stukken leesbaar te maken, in perspectief te plaatsen, onderbouwing aan te dragen, constructieve voorstellen te doen hoe het dan anders zou moeten, etc. Op dit moment speelt weer de kwestie rond de verschillende 'soorten' ademhaling waar Davin een rol in speelt. Max wil die stukken samenvoegen tot één stuk over ademhaling in de yoga-leer. Ook om een duidelijk onderscheid met de fysiologie van de ademhaling te krijgen. Heel zinnig om dat te doen. Davin gaat bij voorbaat uit van kwade trouw. Dat lees ik tenminste tussen de regels door in al zijn reacties. Heel zielig en zeer karakteristiek voor bijdragers uit deze kringen. Tom Meijer _M.O.P. 31 mei 2008 11:54 (CEST)

Beste Tom, Vitaliteit geeft in de van Dale 3 betekenissen (uitleg). Energie heeft er ook meer.

'Energie' klinkt voor veel mensen veel gewichtiger, veel serieuzer, veel wetenschappelijker dan 'vitaliteit'? Hoe kom je daar nu aan? Men krijgt ergens energie van maar voor die vitaliteit moet het lichaam wel zelf aan de slag. Waar kan een mens nu allemaal energie van krijgen en hoelang heb je profijt van die energie. En wat kost energie bij de mens. Er zijn mensen die na het kopen van een nieuwe auto de wereld aankunnen. Maar o wee als het buur jongentje daar mee gaat joyrijden en hem in de prak rijdt. De ene krijgt van dansen energie een ander wordt al moe als hij er aan denkt.

Alterneuten doet mij denken aan een borrel een oude neut oude klare? Als ik het zie denk ik we nemen er nog een. Deze term zie ik alleen bij de sKeptici.

(En op de verdere inhoud wil ik niet zo zeer ingaan. Max is rond 7 mei vele gebruikers langs geweest met een oproep om met elkaar te verzetten tegen new age achtige lemma’s op wikipedia. Er kwamen teveel van dit soort onderwerpen of zoiets Dus is het niet zo vreemd dat Davin zo reageerd. En als ik zijn OP lees vind ik dat hij gelijk heeft.)

Energie natuurkunde, eigenschap van een systeem om arbeid te kunnen leveren (SI-eenheid: joule). Bij deze energie hoort arbeid, elektrische energie, groene energie, kinetische energie potentiële energie, kern energie. Dan heb je nog gebruik van energie is dus gebruik van gas elektra olie enz.

En de energie in verband met personen. Kracht waarmee men iets doet(en dan geen fysieke kracht), naar iets streeft dat kan geestkracht en vitaliteit zijn. De energetica is de leer van het arbeidsvermogen, maar ook de filosofische leer van de energie als het wezen van alle verschijnselen. Maar als je altijd met natuurkunde bezig was zegt filosofie je waarschijnlijk minder.

Tom als je energie op is, bv bij een burn out heb je niets aan een stevige maaltijd. Maar hoe krijg je nu weer energie? En hoe komt het dat je geen energie ‘hebt’ Het is niet alleen fysiologie. Groet, Lidewij 31 mei 2008 15:05 (CEST)

Waarde Tom, als energieke vermogenselektronicaenergeticus ben ik het grotendeels met je gedegen betoog eens, maar minstens net zoveel als met de gedegen reactie van Lidewij. Daarbij zuivere = ZWO en anders toegepaste = TNO wetenschapsbeoefening, strekt zich (wat ik al enige maanden geleden je vertelde) in de drie hoofdrichtingen uit: α of β of γ - dus niet alleen de bètarichting uit. In al die takken zijn, soms al eeuwen, academische standaarden van begrippen, en woord-betekenissen, met de filosofie en diverse kenleren inbegrepen. Een geweldig steunpunt bij BoH noemde ik ook: Immanuel Kant en later: Thomas Kuhn. Zonder hun grondslagen-onderzoekingen zouden we nu nog nergens zijn. Daar vindt men dan verder waardige definities ..! Met beste groet maar weinig tijd: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 31 mei 2008 15:40 (CEST)

Na BWC

Om met alterneut te beginnen. Dat woord kende ik niet hoor. Het werd vandaag of gisteren in de Kroeg gebruikt en ik vond het eigenlijk wel aardig. Dat het een 'skeptisch' woord zou zijn wist ik niet, als het zo is dan vind ik dat niet erg. Niks mis mee. Overigens gaat een oud jenevertje er bij mij heel goed in hoor. Een 'neut' is trouwens ook nog een schelpje, dat ligt dan weer meer op mijn terrein.

Ik leef zelden 'als een fysicus'. Ik weet eerlijk gezegd niet hoe dat gaat. Ik heb ooit op de middelbare school natuurkunde gehad en bij mijn studie zat ook best wel wat fysica wat geen wonder is. Ik ben palaeontoloog en hoewel het om dode natuur gaat voel mij het meest met de levende verwant. Het dichtst bij komt dan de biologische werkelijkheid (waar overigens zéér veel fysica aan te pas komt). Maar als je bedoelt dat ik een benadering van de werkelijkheid heb die het best aansluit bij die van een fysicus, dan heb je wellicht gelijk. Ik beschouw de werkelijkheid vanuit de fysieke waarneming (wat trouwens niet samenvalt met de benadering van een fysicus), aanvaard de eenvoudigste oplossing voor bepaalde problemen/waarnemingen, verwerp het onwaarschijnlijke.

Over burnout hoef je me niets te vertellen. Daar heb ik zelf het één en ander van ondervonden en het heeft mij ruim twee jaar gekost om mijzelf aan mijn haren omhoog uit het moeras te trekken. Dat dat mogelijk was, drong trouwens maar zeer langzaam door en heeft maanden geduurd. Ik ben het redelijk te boven gekomen maar men houd er altijd iets aan over. Zo ben ik bv véél emotioneler geworden. De 'energie' die hier (overduidelijk) ontbrak en maar heel mondjesmaat (gelukkig) weer terugkeerde heeft naar mijn stellige overtuiging helemaal niets te maken met dat wat men 'energie' noemt op dit lemma. Gelukkig is dat een overtuiging en hoef ik dus geen bronnen aan te dragen om dat te staven.

Al die betekenissen en voorbeelden die je geeft over het woord 'energie' zijn best aardig maar missen n.m.m. toch het punt waar het om gaat. Ik proef daar nl. wel degelijk op lemma's zoals chakra, een verwijzing in naar het fysische begrip 'energie', en eerlijk gezegd ben ik er voor 100% van overtuigd dat ik gelijk heb voor wat betreft de dieper liggende bedoeling van dat gebruik. Die dieper liggende bedoeling is dat men terminologie met een wetenschappelijke betekenis (bewust of onbewust laat ik in het midden) wil gebruiken in een niet-wetenschappelijke context omdat die termen een zekere status hebben gekregen. Echter de inhoud van die termen bestaat alleen in wetenschappelijke context, daarbuiten gebruikt wordt het (ja excuus daar is het weer) pseudowetenschap. Zoals ik inmiddels in de Kroeg heb betoogt is dat jammer want naar mijn mening haalt dat de betekenis van begrippen als 'chakra' naar beneden. Het is gewichtigdoenerij en leidt de aandacht af van waar het om zou moeten gaan.

Nog even over de kwestie rond de ademhalingstechnieken. Ik heb die als buitenstaander gevolgd en de verschillende OP's bijgehouden. Ik kom tot een volledig andere conclusie dan jij: ik vind dat Max een heel goed punt, en in principe gelijk heeft.

Lidewij, het is niet zo dat ik vind dat 'new age' onderwerpen niet op wikipedia thuis horen. Het is kennis, naar mijn mening beslist en op geen enkele wijze wetenschap, maar wel kennis. Alle kennis hoort in principe op wikipedia thuis, al lijkt het mij volslagen onhaalbaar om dat er allemáál op te zetten. Ik ben wel van mening dat als een onderwerp uitspraken doet over zaken die buiten het kennisgebied vallen waarin het betreffende onderwerp valt, dat dat nooit zo maar een losse flodder mag zijn. Dit is een afgekloven onderwerp maar daarom niet minder belangrijk. Er moet worden duidelijk gemaakt dat wat je over dat andere kennisgebied zegt ook inderdaad waargemaakt wordt. Als een astroloog iets zegt over de inloed van een bepaalde planeet op jou of mij, en die astroloog bedoelt daar inderdaad het fysieke hemellichaam mee, dan begeeft hij/zij zich buiten de astrologie, nl hij/zij doet een uitspraak die betrekking heeft op de astronomie, op de fysica, de biologie. Dat zal dus met (op schrift gestelde) waarnemingen vanuit die drie vakgebieden moeten worden gestaafd. Kan dat niet, dan mag dat gezegd worden want dat is óók deel van de kennis over die astrologische uitspraak. Verstaat die astroloog onder die 'planeet' niet het fysieke hemellichaam maar bedoelt hij er iets in overdrachtelijke zin mee (of anderszins figuurlijk), dan begeeft hij/zij zich mogelijk niet op astronomisch, fysisch, biologisch terrein en valt er op dat vlak dus niets aan te tonen. Ik zou zeggen schoenmaker, houdt je bij je leest.

Geloof en wetenschap zijn fundamenteel verschillende kennisgebieden en staan ook niet op gelijk niveau. Binnen een geloofssysteem iets wetenschappelijk bewijzen is een contradictio in terminis, het wordt eigenlijk onmiddellijk pseudowetenschap, nep.

Als laatste: ik heb niet zoveel op met woordenboek betekenissen. Men zit er vaak net naast en wat je krijgt is ook erg afhankelijk van welk woordenboek je neemt. Van Dale is zeker ook niet zaligmakend wat dat betreft.

Sorrie voor deze weer veel te lange lap tekst, ik kan kennelijk geen korte stukjes schrijven. Groet, Tom Meijer _M.O.P. 31 mei 2008 16:17 (CEST)

@Borgdorf: Ik heb een jaar of vijf, noodgedwongen (want door een beschamend overnameproces) bij TNO gewerkt. Ik had al geen hoge pet op van TNO (ik heb er bij verschillende instellingen kennissen zitten), maar die paar jaar hebben mij doen inzien dat wat ik al dacht ook werkelijkheid is: men is bij TNO zeer goed als het de verpakking betreft maar daar houdt het wel bij op. Vraag niet naar de inhoud. Dubbel gebakken lucht, een soort immateriële beschuit dus. Het betrof de voormalige Rijks Geologische Dienst, een instelling die een wereldwijde invloed gehad heeft en toonaangevend op het gebied van het Kwartair- en delta-onderzoek. De toenmalige regering had het oubollige idee dat geologische advisering niet bij de kerntaken (belachelijk begrip trouwens) van Economische Zaken thuishoorde. 'Dus' moest de RGD 'op afstand' geplaatst worden. Dat werd dus bij TNO alwaar al een zwaar verlieslijdend grondwaterinstituut een financiele injectie node kon gebruiken. Naast de financien ging het TNO om de gegevens die een eeuw lang over de Nederlandse ondergrond verzameld waren. Dat werd wel in alle toonaarden ontkend maar het was vanaf het eerste moment duidelijk dat dat de voornaamste beweegreden voor TNO was. Het gevolg is geweest dat het gros van de mensen met kennis eruit gegooid is (langzaam aan, niet allemaal gelijk natuurlijk) en dat er nu een lege huls is overgebleven. Men heeft de data (die men met kennis verward; een veelvoorkomende misvatting) bemachtigd maar men mist de kennis om met die data overweg te kunnen. Men denkt dat men dat modelmatig kan doen. Het gevolg is dat Nederland in feite zonder geologische dienst zit en de gevolgen daarvan zijn zichtbaar (hoewel: het meeste wordt uit de krant gehouden): rampzalige toestanden bij zowat alle grote infra-structurele werken puur als gevolg van slecht geologisch vooronderzoek. Dit moest ik toch even kwijt al is het dan op een beetje vreemde plaats. Tom Meijer _M.O.P. 31 mei 2008 16:42 (CEST)

Nog bedankt Tom Meijer voor het uitgebreide antwoord, waarbij ik me vrijwel met U zou kunnen vergelijken, maar dan in de Spoor- En Tramwegen en -wezen wereld. Daar hebben sinds halverwege 90-er jaren eveneens ingrijpende uitdunnende reorganisaties plaatgevonden. De "NS" is nu dood opgesplitst in tientallen anders genaamde bedrijven, weer op commerciële leest geschoeid, de Stedelijke en Provinciale Tram- en Busvervoer-Maatschappijen trof hetzelfde of vergelijkbaar lot. Net zoals U ben ik daaraan onderhevig geweest, om eveneens een verbijsterende afname van inzicht en vakkennis bij genoemde Transport"ondernemingen" gewaar te worden. Inderdaad: het gros van echte deskundigen werd met onloffelijk ijver "eruit gegooid". Als hier ook iets dergelijks lijkt te gebeuren, weten wij tenminste "hoe laat het is". Dergelijke grote rampen deden zich ook in andere velden voor, denk maar eens aan Visserij- en Landbouwkundig onderzoek, of -- heel anders -- de affaire: 's Rijks Munt, want ook onder andere leiding alle "verzelfstandigd" met afbraak en trage wederopbouw. Bij TNO denk ik nog immer voorafgaand aan deze jaren '90. Vele jongere mensen weten hier intussen niets meer van, net zo weinig als U of ik ons de werkelijke vooroorlogse gebeurtenissen voor de geest kunnen halen. maar ook ik dwaal heel erg af van onvolprezen Chakra's, wat hier is weinig nieuws onder de zon ...?! Groet D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 31 mei 2008 17:49 (CEST)

@Tom, ik gaf aan dat er meerdere vormen van benaderingen van energie bestaan. Welke energie is ‘op’ bij een burn out? Is je dat wel duidelijk?

Het woord energie bij chakra’s is heel wat ouder dan pseudo-wetenschap en de wetenschappelijke contexten van energie van heden ten dagen. Het woord heeft dus ook niets met de new age te maken. Dat is iets van de laatste jaren. De wetenschappelijke betekenis van energie, waar is dat vandaan? Hoe kwam men aan dat woord, het bestaat sinds 1668. Die fysische energie is een gevolg. Olijfolie is iets wat energie kan geven. Je zou je er zelfs aan kunnen warmen. Maar als ik naar de fles kijk zie ik de energie niet.

Astrologie is ook al een paar duizend jaar oud en is iets anders dan astronomie. Ze doen iets heel anders met dezelfde soort waarnemingen. Een restaurateur die naar een schilderij kijkt ziet iets heel anders dan de kunst liefhebber.

Woordenboeken zitten er soms naast? Wat dacht je van wetenschappers? Die vliegen elkaar ook regelmatig in de haren.

Levensenergie? Levenskracht, vitaliteit, levenslust. Wat is de ziel en wat de geest? Groet, Lidewij 31 mei 2008 19:13 (CEST)

Lidewij, Het lijkt mij uitermate stug dat het woord energie al heel lang aan het begrip Chakra verbonden wordt. Deze term stamt niet uit het gebied waar het begrip Chakra vandaan komt. Men gebruikte daar dan ook een ander woord voor. De term 'energie' is Europees en is door Europeanen en/of Amerikanen aan het begrip Chakra geplakt. Ik blijf erbij dat men beter de juiste, de oorspronkelijke term kan hanteren dan het westerse begrip 'energie'. Het is domweg niet hetzelfde en het wordt voor andere doeleinden gebruikt. Ik begrijp eigenlijk ook niet erg goed wat je wil aantonen met je uitleg over het begrip energie. Dat zijn zaken die ik ook wel weet maar voor mij hier tamelijk irrelevant lijken.

Dat astrologie iets anders is dan astronomie is zonneklaar. Dat was het oorspronkelijk trouwens niet. Mijn korte uitweiding daarover was juist bedoeld om aan te geven dat astrologen geen astronomische uitspraken moeten willen doen. Dan wordt het (althans tegenwoordig) wel degelijk pseudowetenschap. En astrologie heel oud? Is dat de maat der dingen? Ik zou zeggen 'nou en'? Al die mensen die daarin geloofden/geloven kunnen het toch niet mis hebben? Natuurlijk kan dat wel. Verzinsels en waandenkbeelden kunnen zeer hardnekkig zijn, vooral als zij aangename zekerheden geven. Hetzelfde valt te observeren aan (om het even welke) religie. Dat geeft veel mensen houvast omdat de meeste mensen niet kunnen omgaan met onzekerheid en met het feit dat er maar één periode is dat je er bent, tussen geboorte en sterven, net als alle andere organismen. Men kan zich gewoon niet voorstellen dat dat inderdaad alles is. Toch is dat zo. Ziel en geest? Mooi verzonnen maar flauwe kul. Het feit dat heel veel mensen dit soort onzin geloven zegt mij helemaal niets. De 'waarheid' komt gelukkig niet democratisch tot stand. Het is mogelijk dat één mens de juiste oplossing voor een bepaald probleem heeft en alle (alle) anderen niet. Dat is al zo vaak voorgekomen. Het grote getal zegt gelukkig niets.

O ja, woordenboeken en wetenschappers. Die woordenboeken laat ik voor wat ze zijn. Je opmerking over de wetenschappers behelst een misvatting en omvat meer dan één probleem. Ik geef er twee maar er zijn er meer. Ten eerste zijn wetenschappers net mensen, het zijn geen heiligen. Er zijn erbij met een bijzonder groot ego en als je er twee hebt met ieder een eigen opvatting over iets dan ontstaat er net als in het gewone leven 'ruzie'. Ze kunnen het allebij volledig mis hebben, allebij deels gelijk, of één heeft gelijk en de ander niet. Dat is hier echter allemaal irrelevant want daar gaat het hier niet om. Het gaat slechts om simpele zaken als 'eer', 'invloed', 'geld'. Dat heeft dus allemaal niets met wetenschap te maken. Ten tweede: onenigheid tussen wetenschappers is heel gewoon en hoort er zelfs bij. Zonder onenigheid geen wetenschap zou ik bijna zeggen. De misvatting is dat wetenschap statisch is maar dat is wetenschap (al lijkt het van buiten vaak wel zo en al houdt men soms de schijn op) dus beslist niet. Onenigheid hoort bij kennisontwikkeling. Zelf heb ik ook vanuit mijn achtergrond een heel andere opvatting over de klimaatontwikkeling zoals die door de mens veroorzaakt zou zijn. Ik leef dus, met een aantal vakgenoten, in 'onmin' met de hoofdstroom van dit moment. De buitenwereld denkt dat die hoofdstroom het bij het rechte eind heeft. Ik denk dat dat maar zeer ten dele waar is. Ik ervaar dit als heel gewoon, al geef ik toe dat het voor buitenstaanders lastig is. Een deel van dit verschijnsel wordt veroorzaakt doordat ieder werkt met de kennis die hij/zij heeft en daar zijn/haar conclusies uit trekt. Aangezien de meesten niet over àlle kennis over een bepaald onderwerp beschikken, of aan onderdelen een ander gewicht toekennen, is het niet verwonderlijk dat de conclusies anders zijn.

Het feit dat wetenschappers het vaak niet met elkaar eens (lijken) te zijn is zeker niet verontrustend en kan lijkt mij in deze discussie ook geen rol spelen.

Vriendelijke groet, Tom Meijer _M.O.P. 31 mei 2008 21:15 (CEST)

[bewerk] Aanvulling vandaag

Vandaag heb ik een stuk toegevoegd, eigenlijk naar aanleiding van Tom's opmerking over levensenergie. Ik hoop dat dit artikel beter in zijn context terechtkomt. Davin 31 mei 2008 15:57 (CEST)

Goed werk Davin. Groet, Lidewij 31 mei 2008 19:14 (CEST)

Ik denk dat dit een goede toevoeging is Davin. Ik kan niet alles op zijn merites beoordelen maar het lijkt mij een omissie te vullen.

Ik neem aan dat de nummer-tekens die ik zie sanskriet zijn. Domme vraag misschien maar hoe krijg ik dit als sanskriet op mijn scherm te zien?

Het mag misschien zo lijken maar ik ben niet een geheel onbeschreven blad als het om dit onderwerp gaat. Dat wil niet zeggen dat ik veel positiefs bij te dragen heb. Daarvoor rijkt mijn kennis weer niet ver genoeg.

Overigens, ik heb op mijn eigen vakgebieden niet altijd positieve ervaringen met andere wikipedia's. Ik ben zelf heel huiverig om info over te nemen omdat ik heb gemerkt dat er gewoon foute info bij stond. Alleen datgene wat ik zelf kan beoordelen gebruik ik soms. Het is echter vaak zo dat ik dan net zo goed direct zelf vanuit mijn eigen kennis kan schrijven. Vriendelijke groet, Tom Meijer _M.O.P. 31 mei 2008 21:35 (CEST)

Ook mijn complimenten Davin, in elk geval kan ik me nu door de veel helderder inleiding iets bij de Chakra's voorstellen. Elly 31 mei 2008 21:59 (CEST)

Bedankt, het artikel had het zo langzaam aan wel nodig. Ik heb trouwens wel heel wat geschift uit het Engelse artikel.
@Tom - Welke nummertekens bedoel je? Bedoel je net na het haakje-openen in de sectie "De verschillende chakra's"? Op mijn beeldscherm staan daar namelijk Sanskriet-tekens. Ik zou niet weten hoe je die op alle computers zichtbaar maakt. Davin 1 jun 2008 09:40 (CEST)

Deze b.v.: ू

Bij mij staat hier een vierkant kadertje met bovenaan het cijfer 09 en daaronder 42. Ik neem aan dat dat een nummer is uit de uitgebreide ASCII tekenset.

Het lijkt er inderdaad op dat ik geen Sanskriet-font heb.

Groet, Tom Meijer _M.O.P. 1 jun 2008 12:11 (CEST)

[bewerk] wetenschappelijke kritiek

Ik heb getracht het nogal ingewikkelde relaas om te zetten in leesbaar nederlands. Termen als correlatie, causaal verband? Ik ken ze wel, maar laten we ons blijven realiseren dat de encyclopedie vooral ook bedoeld is voor niet-academisch geschoolde lezers. Inhoudelijk is de tekst nauwelijks veranderd, op 1 klein detail na: ik schrijf dat chakra's niet bestaan. En dat is ook zo, vanuit de wetenschappelijke visie. max 15 jun 2008 22:02 (CEST)

OK, maar verder: wat is bestaan?Madyno 15 jun 2008 22:22 (CEST)

Laten we het inderdaad wetenschappelijk houden. En dat betekent dat we logisch correct redeneren. Je kunt uit het feit dat iets niet is aangetoond niet de conclusie trekken dat iets niet bestaat. De logica verbiedt die conclusie. Dat is elementair. Ik doe hiermee geen uitspraak over het wel of niet bestaan van chakra's, alleen over de vorm van de redenering. bramm 15 jun 2008 22:31 (CEST)

@Max: waar gaat het je eigenlijk om. Om het leesbare Nederlands, of om de controversiele zin: "Chakra's bestaan niet"??Madyno 15 jun 2008 22:33 (CEST)

Dan is niet bestaan of mogelijk niet bestaan beide niet de juiste term maar moet 'niet bewezen' gebruitk worden maar dan krijg je weer allemaal mensen over je heen die persoonlijke niet aan derden te bewijzen ervaringen ook als bewijs zien.. Thoth 15 jun 2008 22:34 (CEST)

Vanuit wetenschappelijke optiek begint het er mee dat je het bestaan van een bepaalde entiteit op enigerlei wijze moet kunnen aantonen. Een energie als chakra zou op enigerlei wijze vindbaar moeten zijn, vind je die niet, dan is het bestaan uiterst onwaarschijnlijk. En idd, ik zeg hier uiterst onwaarschijnlijk, omdat aantonen dat iets niet bestaat per definitie onmogelijk is. Maar als beweert wordt dat chakra´s bestaan, ligt de bewijslast bij de aanhangers. Als die bewijslast niet gegeven wordt, en als het bestaan van chakra´s op grond van de huidige kennis uiterst onwaarschijnlijk is, dan denk ik dat voor de duidelijkheid volstaan kan worden met de vermelding dat chakra´s niet bestaan. hartelijke groet, max 15 jun 2008 22:35 (CEST)

Nogmaals: wetenschappelijkheid veronderstelt correct logisch redeneren. 'Uiterst onwaarschijnlijk' is niet hetzelfde als 'niet bestaan'. Popper: 'Als heb je miljoenen zwarte raven gevonden, je kunt nooit met zekerheid zeggen dat witte raven niet bestaan.' Elementair. bramm 15 jun 2008 22:40 (CEST)

En dat staat toch ook in mijn tekstje, bramm? Er is echter 1 klein verschil... we hebben ook nog zoiets als duiding. Natuurlijk kunnen we nooit verder komen dan aantonen dat iets met 99.999999999999999999% zekerheid niet bestaat. Zo kan ik ook niet aantonen dat mijn huis niet bevolkt wordt door onzichtbare, onvoelbare, onruikbare smurfen. Maar onwaarschijnlijk is dat wel. max 15 jun 2008 22:46 (CEST)

Maar goed, in plaats van het reverten van de bestaande waardeloze warrige tekst die er stond, het volgende concept:

Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het menselijk lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Dat maakt het uiterst onwaarschijnlijk dat chakra's bestaan. Binnen de wetenschap worden chakra's beschouwd als een metafysisch verklaringsmodel voor menselijke behoeften, onbehagen of ziekte. In het westen is het idee van chakra's in de tweede helft van de 20e eeuw populair geworden onder invloed van de new age beweging.

hartelijke groet, max 15 jun 2008 22:41 (CEST)

Na BWC. Wat is nu eigenlijk het punt? Het gaat er helemaal niet om te bewijzen dat chakra's niet bestaan. Het gaat er inderdaad om te bewijzen dat ze wèl bestaan. Bij mijn weten is dat niet het geval. Het is niet bewezen dat ze bestaan. In wetenschappelijke zin bestaan ze echt pas als hun bestaan bewezen wordt. Tom Meijer _M.O.P. 15 jun 2008 22:47 (CEST)

helemaal mee eens. Maar dit is een vast ritueel. De grootst mogelijk kletspraat mag vertolkt, maar o wee als je zegt dat het kletspraat is, dat kun je immers niet bewijzen. max 15 jun 2008 22:50 (CEST)

Na BWC. Ik stel daarom toch voor om de tekst zoals die nu beveiligd is te behouden. Dit geeft de stand van zaken prima weer.Tom Meijer _M.O.P. 15 jun 2008 22:50 (CEST)

Steeds tracht men naar de eigen opvatting toe te redeneren. Inderdaad kun je zeggen dat iets bestaat als het bestaan bewezen is. Daaraan twijfelt niemand. Maar nu komt de retorische truc: Dus!!!! als het bestaan niet bewezen is, bestaat het niet. Maar dat is in strijd met de logica. De juiste omkering is: Als het niet bestaat, is het bestaan niet bewezen. Logisch, maar daar heb je verder niets aan. Echter hoewel het bestaan niet bewezen is, kan niet gesteld worden: dus het bestaat niet. Neem als voorbeeld maar zo'n tot nu toe onbekende indianenstam in het Amazonegebied.Madyno 15 jun 2008 22:56 (CEST)

In dat geval bestaan Orcs, kabouters, jezus, boeda EN allah, een eerlijk politicus, elfjes, honden die kunnen praten en natuurlijk megatron de verslinder der planeten. Kort samengevat: Blablablabladieblablabla! Thoth 15 jun 2008 23:01 (CEST)

@Madyno. Niks retorische truc, een heel normaal uitgangspunt en algemeen toegepast in vele zo niet alle zichzelf serieus nemende wetenschappelijke vakgebieden. Vooral met de laatste opmerking van Thoth ben ik het zeer eens. Tom Meijer _M.O.P. 15 jun 2008 23:07 (CEST)

Thoth, ik weet niet welk geval je bedoelt, maar je blinkt niet uit door logica.Madyno 15 jun 2008 23:09 (CEST)

Oh ja, een serieuze wetenschapper zal niet zeggen dat chakra's niet bestaan, dat kan hij niet, daar is hij te serieus voor.Madyno 15 jun 2008 23:12 (CEST)

Pff simpeler had ik het anders niet kunnen vertellen, was gewoon kinderlijk zelfs. Dit spelletje van jezelf dom houden werkt in deze niet. Je zegt zolang iets onbewezen is maar ook nog niet bewezen niet te bestaan mogen we het niet wegcijferen, en die belachelijke regel is van toepassing op een ieder in mijn opsomming+de smurfen. Wetenschap is een kunst van aantonen en falsifiëren en niet van bewijs maar eens dat het niet zo is. Nogmaals kort samengevat: ik lach je uit. Thoth 15 jun 2008 23:14 (CEST)

Lachen is gezond, dus vooruit maar. Beter dan je zo druk maken. Waarom eigenlijk?Madyno 15 jun 2008 23:18 (CEST)

Tja, het valt niet mee met die wetenschap.

Pim van Lommel noemt de medische wereld van nu “de materialistisch wetenschap”

Prof. Dr. Jan Keppel Hesselink heeft het over “etnocentrische wetenschap”

Misschien? Eens? wordt men nog wel wakker. Groet, Lidewij 15 jun 2008 23:22 (CEST)

Maar tot die tijd hebben we altijd nog de hallucinatie opwekkende kruiden die mijn Wikiziekte moeten genezen, ik weet dat de werking nog niet bewezen is maar zolang het niet werken ook nog niet bewezen is blijf ik het gebruiken! Thoth 15 jun 2008 23:25 (CEST)

Wat niet is bewezen, bestaat dus niet. Over kinderlijk gesproken. Gelukkig dacht Einstein verder na. Met vriendelijke groet, Lidewij 15 jun 2008 23:42 (CEST)

Dus kabouters bestaan? Je kunt niet selectief wetenschap gaan toepassen en zaken die je niet aanstaan negeren. onbewezen en bewezen onmogelijk zijn twee verschillende dingen. Kom eens van je roze wolk! Thoth 15 jun 2008 23:46 (CEST)

Wist wot? Ik zal me hier ook verder buiten houden het is mij al lang bewezen dat het onmogelijk is Lidewij haar oogkleppen van natuurlijk gekweekte vlasdraadjes met genezende energiebanen af te rukken. Succes er mee... Thoth 15 jun 2008 23:51 (CEST)

Wetenschappers schrijven niet "het is niet bewezen, dus bestaat het niet". Die houden altijd een slag om de arm.

En Thoth, heb je al eens in de Winkler Prins gekeken hoe iets neutraal geschreven wordt? Groet, Lidewij 15 jun 2008 23:58 (CEST)

Dat die new agers Einstein incorporeren in hun gereutel moet ook maar eens afgelopen zijn: Einstein was een theoreticus en gebruikte wiskundige bewijzen. Hij kletste bepaald niet zo maar in de ruimte. max 16 jun 2008 09:25 (CEST)

Dat heb je dan toch echt wel mis Lidewij. Het is wel degelijk zo dat wetenschappers deze redenering aanhouden. Daarbij geldt dat men de zaken altijd bekijkt vanuit de bestaande 'geborgde' kennis (Dat deed gelukkig ook Einstein die je ten onrechte aanhaalt om een punt te maken). Daar vanuitgaande worden waarnemingen 'ingepast'. Passen zij niet dan wordt een sluitende verklaring die het liefst zo simpel mogelijk is gezocht (wat niet betekent dat het niet behoorlijk ingewikkeld of moeilijk kan zijn). De meest voordehandliggende verklaring die voldoet (scheermes van Ockham) is daarbij meestal de beste.

Het is hier al vele malen gezegd maar het werkt toch echt zo: het 'niet-bestaan' hoeft helemaal niet aangetoond te worden. Het 'bestaan' moet aangetoond worden (voor de goede verstaander: voor 'bestaan' kan je ook bv werking, werkzaamheid, of wat dan ook invullen; het gaat om ' niet-iets' of ' wel-iets'). Aangezien in het geval van bepaalde fenomenen, werkingen, oorzaken (noem maar op) die met chakra's te maken hebben, goede 'wetenschappelijke' verklaringen al bestaan moeten de verklaringen die de chakra-leer geeft eenvoudiger zijn dan de bestaande en liefst ook beter (alweer scheermes van Ockham). Bovendien mogen zij niet tegen de natuurwetten ingaan, maar dat is vanzelfsprekend een 'conditio sine qua non'. Aangezien dit allemaal niet zo is, 'bestaan' deze zaken niet in de fysieke wereld. Fysiek in de wetenschappelijke en niet in de filosofische betekenis. Als gelovers in de chakra filosofie desondanks beweren dat dit de werking is dan heeft niet 'de wetenschap' een probleem, maar de gelovers. Zij moeten bewijzen dat hun verklaringen beter, simpeler, niet in strijd met natuurwetten, etc. zijn. Zolang dat niet gedaan is, blijven het interessante verklaringen uit lang vervlogen tijden toen men nog weinig wist van hoe 'de wereld' in elkaar zit, maar geen aanvaardbare verklaringen die passen in de werkelijkheid.

Dat je Van Lommel erbij haalt, vind ik eigenlijk schrijnend. Hij heeft heel nuttig werk gedaan maar zijn uiteindelijke conclusies deugen van geen kant en zijn allang onderuit gehaald. Die conclusies liggen nog steeds op het terrein van het geloof en zijn dus niet gegrondvest in de werkelijkheid. De ander, ja wat moeten we daar mee. Uiteraard is wetenschap etnocentrisch, maar dan in zoverre dat bepaalde 'kennis die werkt' op een bepaalde plek / in een bepaalde maatschappij eerder wordt gevonden en verder ontwikkeld dan elders. Als tegelijkertijd in verschillende culturen verschillende verklaringen voor bepaalde fenomenen bestaan wil dat niet zeggen dat beide verklaringen even goed zijn. Het wil zeker ook niet zeggen dat er meer dan één goede beschrijving van de werkelijkheid is, dat soort relativisme is in New Age kringen populair maar leidt alleen het moeras in.

Ik besef dat een aantal termen voor ons een andere betekenis kunnen hebben. 'Werkelijkheid' is daar een voorbeeld van. Het voert hier helaas te ver om daarop in te gaan en ik vertrouw erop dat ons begrip van wat 'werkelijkheid' is, toch zodanig vergelijkbaar is dat we van elkaar weten wat hiermee bedoeld wordt. Als dat niet zo is dan is er een serieus probleem. 82.215.13.100 16 jun 2008 23:13 (CEST) Deze tekst was van mij, ik had niet in de gaten dat ik was uitgelogd. Tom Meijer _M.O.P. 16 jun 2008 23:16 (CEST)

Tom, voor mij speelde meer dingen. Er wordt een filosofisch religieus concept bekeken van uit de materialistisch etnocentrische ‘medisch biologische’ wetenschap. Dus geen wetenschappelijke zienswijze van uit bv. de antropologie en etiologisch of religieuze zienswijze zou ook nog kunnen.

Wat ik met Einstein bedoel. Zijn concepten waren lange tijd niet bewezen. Op het moment dat hij zijn zienswijze naar voren bracht, waren vele wetenschappers zeer kritische ( en nu zeg ik het klein). Maar Einstein ging ondanks deze kritieken wel door. Mensen met een vernieuwende kijk op.. wat dan ook worden over het algemeen vergruist. En uiteraard gaat men zoeken om dat met ‘bewijs’ te doen. En wat van Lommel betreft, men weet nog zo weinig van ons bewustzijn. Die Swaab neem ik ook met een korreltje zout. Laat ‘de tijd’ zijn werk maar doen. Groet, Lidewij 17 jun 2008 14:38 (CEST)

En dat klopt dus niet: voor de ideeën van Einstein waren harde wiskundige bewijzen. Het heeft jaren geduurd voordat ze middels experimenteel bewijs getoetst konden worden, da's iets heel anders. Maar het zat wel degelijk een hele stevige ratio, ingebed in de toenmalige kennis van de fysica, achter de ideeën van Einstein. DIt itt chakra. max 17 jun 2008 14:56 (CEST)

Max, volgens jou waren er dus geen opponenten toen Einstein met zijn concepten/hypothese kwam? Groet, Lidewij 17 jun 2008 15:28 (CEST)

Pardon dat ik er tussen kom maar dat zegt Max dus niet, graag ietsjes beter lezen. Bedankt! ;-) Thoth 17 jun 2008 16:16 (CEST)

Thoth, dat was mijn punt waarom ik met Einstein kwam. Einstein kreeg op het moment dat hij zijn zienswijze naar voren bracht veel kritiek te verwerken. En max schrijft "En dat klopt dus niet". Als max over andere dingen schrijft, dan zou het geen reactie op mijn schrijven kunnen zijn. Dat kan. Wie leest niet goed? En als max het over andere punten van Einstein wil hebben gaan we te ver van het onderwerp af. Het gaat er mij ook om, dat bewijzen van een vermoeden vaak later wel worden gevonden. Groet, Lidewij 17 jun 2008 17:35 (CEST)

Fout, je zei/zegt niet alleen dat er mensen waren die kritiek hadden (Zijn concepten waren lange tijd niet bewezen) dat schrijf je en dat is niet waar zegt max. Ken uw teksten. Thoth 17 jun 2008 17:44 (CEST)

Dat krijg je dan als er niet duidelijk is waar op gereageerd wordt. Wat ik mij kan herinneren is dat ook zijn wiskundige bewijzen in eerste instantie door opponenten van tafel werden geveegd. Dank en groet, Lidewij 17 jun 2008 18:04 (CEST)

Hoi Lidewij, je schrijft: "Het gaat er mij ook om, dat bewijzen van een vermoeden vaak later wel worden gevonden." Het lijkt me onjuist om stellingen van Einstein waarvan het vermoeden met duidelijke argumenten zeer goed werden onderbouwd gelijk te stellen met veronderstellingen rondom chakra. Kun je trouwens ook aangeven hoe je tot de conclusie komt dat bewijzen van vermoedens vaak (67%? 75% ?, 95% ???) later wel gevonden worden? - Robotje 17 jun 2008 18:20 (CEST)

Lol Lidewij, mag ik dan vragen hoe oud je bent als jij je dat nog kunt herinneren ;-D Thoth 17 jun 2008 18:30 (CEST)

Ik ben deze week aan het verhuizen dus ben niet erg alert met antwoorden.

Ook met Einstein (waarvan ik nog steeds niet begrijp waarom die erbij gehaald werd: het zijn echt totaal verschillende zaken, al was het maar omdat chakra's en bv. de relativiteitstheorie zich in totaal verschillende kennissystemen bevinden) zijn we al behoorlijk buiten het onderwerp waar het om ging, nl één terechte opmerking in het stukje hoe 'de wetenschap' tegen chakra's aankijkt: 'Chakra's bestaan dus niet'. Dat is inderdaad een terechte opmerking bij de huidige stand van de wetenschappelijke kennis. Voor de wetenschap bestaan chakra's niet eerder dan dat hun fysieke bestaan in fysische (en niet meta-fysische of filosofische) zin en hun veronderstelde invloed en/of effecten op wetenschappelijke wijze zijn aangetoond. Dat is hier niet het geval. Er is, bij mijn weten, zelfs nog niet eens wetenschappelijke theorievorming rond chakra's. Er bestaat geen wetenschappelijke theorie omtrent chakra's, er zijn ook geen fysieke waarnemingen. Dat is nodig om hun bestaan te kunnen aantonen wat overigens volkomen analoog is aan de publicatie van de relativiteitstheorie. Pas nadat die gepubliceerd was (de theorie kwam beslist niet uit de lucht vallen) kon men de theorie testen. In dat verband moet je ook de afwijzing van sommige fysici en wiskundigen indertijd bezien. Die afwijzing is een normaal onderdeel van het proces wat bij het verschijnen van een nieuwe theorie hoort. Je verwart dit met de afwijzing ('het bestaat niet') door de wetenschap van chakra's. De afwijzing (door enkelen) van de relativiteitstheorie kwam pas (logischerwijs) nà publicatie van de theorie. Geen waarneming en/of theorie, geen afwijzing, geen toetsing, etc. Er is geen chakra-theorie. Er is dus ook niets waarschijnlijk gemaakt, er valt niets te toetsen, etc. In die zin bestaan chakra's (en wat eraan vast zit) dus niet. Eerst de theorie, dan de toetsing waarbij ze eventueel aangetoond worden (of niet). Het argument wat hierboven gegeven werd dat de wetenschap niet kan bewijzen dat ze er niet zijn (wat sommigen onterecht te denken geeft dat dit zou impliceren dat ze misschien wel bestaan) is volstrekt irrelevant want dat is niet hoe wetenschap te werk gaat.

Dit heeft allemaal helemaal niets te maken met het 'bestaan' van chakra's in de filosofische en/of metafysische context. Dat ze dáárin 'bestaan' is buiten elke twijfel.

Als er een stukje tekst op een lemma geplaatst wordt waarin de huidige stand van de wetenschappelijke visie op het betreffende onderwerp uit de doeken wordt gedaan, dan is het niet meer dan normaal daarin die stand gewoon te vermelden. Als het een onwelgevallige mededeling is dan gaat het niet aan om vanuit een a-wetenschappelijke visie de mededeling af te zwakken. Je hebt er zelf voor gepleit om dit soort tekstjes duidelijk onder een eigen kopje te plaatsen. Daar hoort dan inderdaad alleen de wetenschappelijke visie thuis. Voor de a-wetenschappelijke visie is daar dan geen plaats.

In feite heb ik dit alles in enigszins andere bewoordingen hierboven al eens gezegd. Je bent in je antwoord eigenlijk maar op slechts enkele kleine ondergeschikte puntjes ingegaan. Op de kern heb je helemaal niet gereageerd.

En verder, hoewel eigenlijk buiten de orde hier, nog één keer over Van Lommel: ik vind de visie van Swaab vele malen belangwekkender dan die van Van Lommel. Daarbij, Swaab is nou niet bepaald de enige hoor. Het is zoals bij chakra's: als er een eenvoudiger verklaring is die bovendien niet in strijd is met alle ons bekende natuurwetten, dan heeft die eenvoudiger verklaring de voorkeur. De verklaring van Van Lommel is de ingewikkelde en is in strijd met de ons bekende natuurwetten. De verschijnselen worden op eenvoudiger wijze door de medische wetenschap verklaard en die verklaringen zijn niet in strijd met de natuurwetten waardoor deze verklaring beter is dan die van Van Lommel. Wat overigens niet de enige reden voor afwijzing is.

De tijd zal het inderdaad voor de 'gelovigen' leren maar waarom wachten als het nu reeds duidelijk is.

Het aannemen van het bestaan van een 'materialistisch etnocentrische ‘medisch biologische’ wetenschap' beschouw ik als kul. Er is maar één medische wetenschap en die werkt vanuit de biologie (s.l.), daar is niks ethnocentrisch aan. Het is voor mij een truc tot onterechte relativering van kennis. Een zelfde redenering gaat op voor medisch handelen vanuit de antropologie. Ik weet niet waarom je de etiologie erbij haalt. Voor zover ik weet is dit een tamelijk normale term in de medische wetenschap. Als je daarmee iets met volksgeneeskunde bedoelt dan geldt daar opnieuw dezelfde redenering.

Er zijn slechts twee soorten kennis: werkende (of de werkelijkheid betreffende) en niet-werkende (of de niet-werkelijkheid betreffende). Het onderscheid kan via de wetenschappelijke weg uiteindelijk altijd gemaakt worden.

Ik ben atheist, wat niet de goede term is want door de verkeerden gegeven als negatief bedoeld etiket terwijl het omgekeerde het geval is, en beschouw elke religie inderdaad eveneens als kul. Dat vinden veel mensen niet leuk om te horen maar ik ben het zo langzamerhand zat om altijd met zogenaamd tere gevoelens van religieuze mensen rekening te moeten houden terwijl ik daar omgekeerd zelden iets van merk, om niet te zeggen dat dit een sterk understatement is. Zogenaamd medisch handelen met religie als basis valt bij mij in principe onder kwakzalverij. Als het wel werkt, dan ligt dat niet aan de religie maar valt het gewoon onder geneeskunde. Als het niet werkt dan valt het in een ander 'kennis'systeem dat in mijn ogen kwalitatief op een veel lager plan staat dan wetenschappelijke kennis (wat eigenlijk een pleonasme is). Ik kan kennelijk geen korte stukjes schrijven, excuus daarvoor. Groet, Tom Meijer _M.O.P. 17 jun 2008 21:38 (CEST)

[bewerk] Ervaring

Wie eenmaal chakra's heeft waargenomen kijkt meewarig tegen al die redeneringen aan en denkt: wat willen die zogenaamde wetenschappers?Madyno 18 jun 2008 01:19 (CEST)

Zo is dat, Groet, Lidewij 18 jun 2008 01:22 (CEST)

Wat "wij" willen is simpel. "Wij" willen willen man en paard noemen: als een bepaalde theorie een ongefundeerd verzinsel is, willen we het een ongefundeerd verzinsel kunnen noemen. Helaas stuit dat op verzet, onderbouwd met drogredeneringen, omdraaiïng van bewijslast en het typische new age verschijnsel allerlei volstrekt niet relevante zaken erbij te betrekken. niettegenstaande met hartelijke groet, max 18 jun 2008 02:14 (CEST)

IK heb ook zo veel dingen waargenomen, dat maakt iets nog niet waar en is wel een hele slechte onderbouwing. Thoth 18 jun 2008 08:30 (CEST)

Die 'zogenaamde wetenschappers' willen helemaal niets en die meewarigheid is volstrekt misplaatst. Het zijn de gelovers die iets willen en daarom iets duidelijk te maken hebben, iets aan te tonen. Door net te doen alsof men dingen ziet/waarneemt die anderen niet zien (of niet kunnen cq willen zien) draait men de zaken om. Suggestie, fantasie, placebo effect, zelfbedrog, het zijn stuk voor stuk belangrijke zaken in de menselijke psyche om overeind te blijven in een wereld die men niet begrijpt. Men vindt de 'wetenschappelijke benadering' te kil, te kaal, kan zich niet voorstellen dat 'dit nu alles is', etc. Juist dit gebrek aan voorstellingsvermogen (dat dit echt 'alles' is), de minachting voor het 'verstand', brengt mensen ertoe een eigen fantasiewereld te 'scheppen'. Dit is van alle tijden en de blauwdrukken daarvoor liggen daarom al heel lang klaar. Het zijn echter op fantasie en misinterpretaties gebaseerde blauwdrukken. Om kritiek te weerstaan schermt men zich daarvoor af, acht men zich of een beter mens, of iemand die de dingen beter begrijpt, men acht zich verheven door wat men in de eigen fantasiebeleving ontdekt heeft, men kijkt 'meewarig' naar die anderen en hun zogenaamd materialistische denkbeelden, heeft het over 'zogenaamde wetenschappen', men beschouwt anderen als 'in slaap' terwijl men zelf droomt. Het is kinderlijk, het is de reactie van alle gelovers, kom daar eens overheen want het is nooit te laat.

Jullie hebben een a-wetenschappelijke houding maar maken gelijkertijd gebruik van alle voortbrengselen van die wetenschap. Het is een gespleten leven in twee kennissystemen die elkaar in werkelijkheid uitsluiten.

Zodra iemand aantoont dat chakra's fysiek (in de fysische zin) bestaan en hun invloeden en effecten idem ditto, dan ben ik om hoor. Dat is een wetenschappelijke grondhouding (al zijn er altijd wetenschappers die er dan nog niet aan willen; net mensen he). Gelovers hebben dit niet want zij zijn gelovers, hebben geen kennis nodig om bij hun standpunt te blijven, leven in dat andere kennissysteem (wat niet werkt). Het werkt niet omdat het puur op wensdenken, op fantasie en zelfbedrog gebaseerd is. Ik heb er oprecht medelijden mee. Dromen zijn voor 's-nachts, overdag speelt het werkelijke leven zich af.

Het is nutteloos om alles voor de zoveelste keer te herhalen, dat chakra's als lemma er mag/moet zijn, dat 'claims' die op een ander terrein liggen onderbouwd moeten worden met verwijzingen naar dat andere terrein waaruit blijkt dat die claims terecht zijn. Het is niet vreemd dat enkele regels onder een apart kopje geplaatst worden vanuit dat andere terrein waarin dan staat dat er vanuit dat andere terrein geen reden is om de claims serieus te nemen. Het gaat niet aan om als gelover in dat stukje relativerende tekst te plaatsen die de tekst van het lemma rooskleuriger maakt. Als jullie dat wel een normale zaak vinden dan moet je er niet vreemd van opkijken dat ik mijn terughoudendheid laat varen en direct in de chakratekst de wetenschappelijke viesie te verwerken. Dan zijn jullie weer bij af. Ik ook trouwens. Willen jullie dat? Ik eigenlijk niet. De huidige tweedeling geeft recht aan beide kennissystemen. Als jullie het wetenschappelijke standpunt werkelijk willen relativeren dan zal ik het omgekeerde gaan doen (en niet alleen hier). Tom Meijer _M.O.P. 18 jun 2008 12:36 (CEST)

BWC In Wikipedia moet alles wat wordt weergegeven, verifieerbaar zijn met schriftelijk bronnen. Ik sta daar voor 100% achter. Er bestaat ook empirisch kennis, deze is ook te vinden in schriftelijke bronnen. En er is ook nog zoiets als postulaat (filosofie). Ik ben een sceptica en daar mee bedoel ik de richting in de wijsbegeerte die de menselijke geest als van nature onbekwaam beschouwt om iets met zekerheid te weten. (dus ook na onderzoek want die is ook van mensen handen) Zoals er gebruikers zijn die mij denigrerend in het hoekje van de new age duwen, heb ik waarschijnlijk dezelfde gevoelens als iemand schrijft “Chakra's bestaan dus niet.”

"De eerste uitspraak over de waarheid is de eerste stap op het pad van bedrog." (Van Ram Tzu.)

Wat in de discussie op deze pagina weer blijkt is dat er schijnbaar zeker twee belevingswerelden zijn. En in de discussie blijkt dan, dat zelfs voorbeelden niet begrepen worden en in één richting uitgetrokken worden. Op dat moment komen we in discussies die lemma overstijgend zijn. Deze discussies zullen waarschijnlijk niet leiden naar een beter lemma.

Wat mij zorgenbaard is dat de mening van sommige gebruikers, die in overeenstemming is met de zienswijze van de bestrijders van de pseudo-wetenschap, denken dat die zienswijze ‘de waarheid’ is en als zodanig kan worden weergegeven. En als dat dan gezien wordt als niet neutraal, is Leiden in last. Ik heb papieren encyclopedieën ik lees daar vaak in terug om te kijken hoe men toen schreef en die werden ook gemaakt door wetenschappers. Wat maakt dat het niet lukt in Wikipedia?

En wat chakra’s betreft er zijn mensen die ze zien en er zijn mensen die ze kunnen voelen. (deze personen staan mij te dichtbij om ze niet te geloven) Hieruit heb ik de conclusie dat er nog geen instrumenten zijn die, die energieën kunnen waarnemen, die het menselijk lichaam wel kan waarnemen.

En deze welles nietes van nu zie ik als een moment in de tijd, zoals er meerdere waren. We weten nog zoveel niet. Groet, Lidewij 18 jun 2008 12:47 (CEST)

En wat chakra’s betreft er zijn mensen die ze zien en er zijn mensen die ze kunnen voelen. (deze personen staan mij te dichtbij om ze niet te geloven) Hieruit heb ik de conclusie dat er nog geen instrumenten zijn die, die energieën kunnen waarnemen, die het menselijk lichaam wel kan waarnemen.

Nope er zijn mensen die denken ze te voelen en denken ze te zien. Dat is het enige wat je feitelijk kunt zeggen. Je conclussie heet dan eigen onderzoek die je ook nog eens basseerd op je gevoel en historie met mensen die denken chakra's waar te nemen. Oftewel, vervang het worod Chakra's door kabouters en die mennsen die dichtbij je staan zaten vast bij bepaalde instellingen. Thoth 18 jun 2008 13:07 (CEST)

Thoth, ik kan soms chakra's voelen (en misschien wel altijd, ik ben er niet meebezig) en ik zie soms een aureool bij voor mij meestal onbekende mensen. Kabouters heb ik niet gezien. En ik weet zeker dat ik gewoon normaal ben. Op een gegeven moment kom je iemand tegen met dezelfde ervaring en kan je deze dingen bespreken. En je gaat zoeken wat maakt dat ik dit zie? Dat zien gaat bij mij altijd spontaan. Je loopt er van weg en komt terug en de aureool is er nog steeds. En alleen bij die ene persoon, die je niet kent. Op gegeven moment heb je wel een vermoede welke energieën dan zichtbaar worden. Alleen men praat er niet over. Thoth misschien kan je er 18 jun 2008 15:23 (CEST) niets mee, prima. Maar schrik niet als het je overkomt. Groet, Lidewij 18 jun 2008 13:46 (CEST)

Lidewij, hoe weet jij zo zeker dat jij normaal bent? Elke kandidatuurstudent psychologie zou eens hartelijk lachen met zoveel vertrouwen in de eigen waarnemingsvermogens. En wie zegt dat het chakra's zijn dat je voelt? De valkuil die door nogal wat gelovigen over het hoofd wordt gezien, is namelijk dat zij menen dat hun associaties of geloofsinhouden op de een of andere manier corresponderen met een bestaande werkelijkheid, met feiten. Wanneer emoties en gevoelens op de een of andere manier verbonden worden met iets bovennatuurlijks dat men zich inbeeldt, dan ervaart men dat bovennatuurlijke (god, engelen, geesten, chakra's, ...) ook als iets reëel. Nochtans, heel wat kinderen koesteren dezelfde emoties en gevoelens voor sinterklaas. Hoezeer ook een bepaald idee, een associatie of beeld lijkt samen te vallen met al wat men op persoonlijk vlak emotioneel beleeft, er is geen noodzakelijk verband tussen het denkbare en het voelbare.. Ook niet als ze door tal van mensen worden gedeeld; alsof grotere groepen mensen zich minder kunnen vergissen. Niet dus. Thomass 21 jun 2008 03:15 (CEST)

Ach ik kiek nergens meer van op maar ik voel ook niet de drang mijn ervaringen als bewezen waarheden over te brengen. (niet ondertekende bijdrage van Thoth (aangevuld door: Tom Meijer _M.O.P. 18 jun 2008 15:29 (CEST))

Prachtig allemaal. En wat kunnen we met deze hoogspersoonlijke ervaringen binnen een encyclopedie. Ik voel iets opkomen....eeneeneen ja een N, enne een A, nee een O, ach nee een I en E, en verdomd, het floept eruit een T en S. hartelijke groet, max 18 jun 2008 13:57 (CEST)

Ach er zijn gebruikers, die zeggen wat niet bewezen is, bestaat niet. Mijn ervaringen zijn niet uniek en worden her en der beschreven. En verder is het een reactie op het bovenstaande. Ik zie wel meer teksten waarvan ik denk dat heeft dat nu met de discussie te maken. Maar ik begrijp max dat je er niets mee kan. Dat is dan toch duidelijk. Groet, Lidewij 18 jun 2008 14:33 (CEST)

Lidewij. Wat mensen denken te voelen en denken waar te nemen is heel mooi en past mogelijk heel goed in de chakra-tekst maar heeft hoegenaamd helemaal niets met de wetenschappelijke visie of de werkelijkheid te maken. Ik dacht dat het over de 'wetenschappelijke visie' ging. Ik heb weliswaar al enkele malen geschreven wat ik daarover denk maar wil dat als het even kan niet in de chakra-visie verwerken. Dat zou ook niet moeten. Ik heb het al gezegd, als men het normaal vind de a-wetenschappelijke mening in het kleine tekstje onder het kopje 'wetenschappelijke visie' te verwerken, dan houd ik mij het recht voor de wetenschappelijke visie rechtstreeks in de chakra-tekst te verwerken. Je vraag om referenties gaat hier niet op. Die gaat pas op als er medische literatuur bestaat waarin chakra's aangetoond worden, maar dat is ook al vele malen gezegd. Het gaat er niet om het niet-bestaan te bewijzen, het gaat om het wel-bestaan te bewijzen. Zolang dat niet gebeurd is 'bestaat' het inderdaad niet, althans het bestaat slechts in de fantasiewereld van een aantal mensen. Ik begin mij te voelen als iemand die dezelfde grammofoonplaat steeds opnieuw moet afspelen, daar begin ik eerlijk gezegd van te balen.

Ervaringen van mensen die je heel na staan neem je serieus. Deze ervaringen zullen echter in niets verschillen van ervaringen van mensen die je nìet na staan. Ik begrijp best waarom je het op deze wijze zegt. Doet niets af aan het feit dat 'dicht na staan' een non-argument is. Ook de hoeveelheid van dergelijke ervaringen en de aantallen mensen die ze hadden doen niet terzake. Al die mensen hebben stuk voor stuk ook hun fantasie en zelfbedrog. De werkelijkheid is gelukkig geen democratie. Zelf heb ik ook twee personen die mij heel na staan/stonden en die weliswaar niet met chakra's maar wel met vergelijkbare zaken diep overtuigd bezig waren. Hoe na ze mij ook stonden (geloof me: zeer), dat was voor mij geen reden om ze op dit punt ook maar een moment wèl serieus te nemen.Tom Meijer _M.O.P. 18 jun 2008 15:23 (CEST)

Tom, het gaat mij enkel en alleen om het zinnetje. Chakra’s bestaan dus niet. Deze manier van weergeven is er duidelijk een van uit de visie van de sceptici van de ‘pseudo-wetenschap’. Het mag er van mij best staan. Een gemiddelde lezer zal bij die visie zijn schouders ophalen. Zo van, dat er personen zijn die het belangrijk vinden om dat zo te melden weten we. Maar in een neutrale wikipedia zou er toch bij moeten staan van uit welke visie dit op deze manier gesteld wordt.

Chakra is in de basis een filosofisch religieus concept. Noem het wat mij betreft metafysisch. Wanneer op een zeker moment het bestaan van chakra wordt aangetoond komt dat niet ‘uit de lucht vallen’ aangezien er heel wat personen zijn die melden deze chakra’s waar te nemen. In hoeverre er onderzoek is is mij op dit moment ook niet bekend.

Ik begrijp dat je zo je gedachten(ik lees van alles hierboven) hebt over mijn belevingswereld, realiseer daar bij wel dat dat bij mij even zo en dan omgekeerd is. In mijn wereld is ruimte voor anders denkende, want niemand heeft de waarheid in pacht. De mens is niet in staat om de waarheid te vinden, wel in staat om naar de waarheid te zoeken. (K. Abdolah).

Om te stellen en te schrijven in Wikipedia “Wat niet is bewezen, bestaat dus niet” wanneer het over chakra’s gaat vind ik niet kunnen. Met vriendelijke groet, Lidewij 19 jun 2008 10:18 (CEST)

Beste Lidewij, het zinnetje "chakra's bestaan niet" staat vermeld onder het kopje "wetenschappelijke visie", en vloeit daarmee dus voort uit de wetenschappelijke visie. Dat weer opnieuw vermelden slaat nergens op. Groet, max 19 jun 2008 14:02 (CEST)

Beste max, de wetenschap, wat is dat dan wel? Is bv antropologie bij jou wetenschap? groet,--Lidewij 20 jun 2008 11:57 (CEST)

Daar komt nog bij: veel wetenschap gaat uit van (soms omstreden) axioma's, ofwel aannames a priori. De nieuwste 'string-theory' bijvoorbeeld wordt bij gebrek aan bewijsbaarheid zelfs niet meer wetenschappelijk genoemd door kritici, maar filosofisch. Zolang de 'big bang' niet 100% begrepen en verklaard wordt door de wetenschap is ook de waarde van wetenschap nog relatief. Ook statistiek ligt onder vuur: er is zus -en-zoveel kans op het voorkomen van x of y. Zal net z gebeuren, en de wetenschap staat op z'n kop. Het verband met wat hier zoal overlegd wordt? Chakra's zijn wetenschappelijk wellicht nog niet 100% (of minder) verklaard, maar in de ervaring van menigeen hier op aarde bestaan ze wel degelijk, en wordt er zelfs van uit gegaan dat ze bestaan kunnen. Tjako (overleg) 21 jun 2008 03:29 (CEST)

Zoals je zelf al aangeeft heeft men het over de string theory oftewel men erkend dat het puur een theorie is, het probleem met 'dit soort' artikelen is dat ze theoriën nogal eens snel als bewezen feiten willen opschrijven. Thoth 21 jun 2008 07:31 (CEST)

[bewerk] de andere tekst

Max wat, is er mis met de tekst van Madyno. In de geschiedenis zie ik dat alleen jij deze telkens revert. (dus niet door Tom en bramm) Ik vind die tekst van Madyno beter dan wat er nu staat.

Het bestaan van chakra's is nooit op wetenschappelijke wijze vastgesteld en wordt derhalve door de huidige wetenschap (onder andere de anatomie en de genetica) niet erkend. Vanuit wetenschappelijk en rationeel oogpunt kan er dan ook bezwaarlijk een correlatie of causaal verband bestaan tussen zogenaamde chakra's en de emotionele, gevoelsmatige of medische toestand van mensen. Chakra's worden veeleer beschouwd als eeuwenoude verklaringspogingen voor bepaalde menselijke noden, behoeften, onbehagen of welzijn. Het zijn eerder symbolische voorstellingsvormen die door eeuwen van religieuze traditie en overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies of godsdiensten. In het westen is het idee van chakra's in de tweede helft van de 20e eeuw populair geworden onder invloed van de new age beweging.

Met vriendelijke groet, Lidewij 20 jun 2008 11:51 (CEST)

Het begin is in mijn ogen ook goed alleen de laatste zin heeft er niks mee te maken, daardoor is het gewoon populair geworden in Nederland, betekend niet dat de huidige aanhang new agers zijn btw.. Thoth 20 jun 2008 11:59 (CEST)

Dag Thoth, daar kan ik mij helemaal in vinden. Met vriendelijke groet, Lidewij 20 jun 2008 12:35 (CEST)

Wat er mis is met de tekst van Madyno, naar mijn mening:

1. te zwak en vaag geformuleerd.
2. te moeilijk taalgebruik: "bezwaarlijk een correlatie of causaal verband" "vanuit wetenschappelijk en rationeel oogpunt" "eeuwenoude verklaringspogingen". Dit is onnodig moeilijk gedoe en gewoon slecht nederlands.
3. de huidige wetenschap (onder andere anatomie en genetica): genetica heeft daar niets mee van doen. Er worden hier gewoon willekeurig 2 vakken genoemd: precisering van deze zinsnede leek mij een duidelijke verbetering
4. De invloed van new age in Europa staat los van de wetenschappelijke kritiek.

Al met al lijkt bovenstaande tekst weer een fraaie poging om kritiek op alternatieve lemma's zo omslachtig en onduidelijk mogelijk te formuleren. In mijn tekst staat- buiten die laatste zin- exact hetzelfde, alleen is het allemaal wat helderder geformuleerd. Daardoor komt de kritiek duidelijker over en stuit dat op verzet bij chakra adepten zoals jij. En daarmee ben ik voorlopig wel weer klaar met dit geneuzel. max 20 jun 2008 16:41 (CEST)

Max misschien wil Madyno de tekst wat aanpassen.

Max, wanneer je zoduidelijk de mening van de anti kwakzalvers gelederen wilt verkondigen schrijft dat er dan bij. Wetenschappers zijn wel wat genuanceerder dan deze POV van jou. Met vriendelijke groet, Lidewij 20 jun 2008 18:12 (CEST)

Veel aanpassingsdrift onder een al bij al bescheiden subhoofdstuk (het oordeel van de wetenschap weegt blijkbaar ook voor newagers zwaarder door dan geloofsverhaaltjes). Een chakra is trouwens geen "verklaringsmodel" maar aan veronderstelde (anatomische) entiteit, tenzij er uiteraard bewijzen kunnen voorgelegd worden. groets, Thomass 20 jun 2008 19:47 (CEST)