利用者‐会話:Fryed-peach

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• 2008年1月6日 (日) 15:48 (UTC) 以前の過去ログ

目次 1 Salmo salarの改稿とサケ科のカテゴリ編集に関する件 2 月間強化記事賞にご投票いただきありがとうございます（^^） 3 お礼 4 差し戻しについて 5 ESTsoft (韓国)移動について 6 特殊効果テンプレートの移植について 7 Template:宇宙機のInfobox化のお礼 8 インラインスクロールについて

[編集] Salmo salarの改稿とサケ科のカテゴリ編集に関する件

OASです。

Fryed-peach氏はこの編集に於いて、Wikispecies|Salmo salarというウィキスピーシーズに存在しない項目の追加、画像の差し替え、Category:サケ科へのカテゴリ変更を行い、（Category:コレゴヌス属に入る魚類は未作成、Category:イトウ属は1つしかなかったので時期尚早としても）当方が作成したCategory:タイセイヨウサケ属には2記事があり、salmo属の魚種は豊富で発展性が高いと思われるにもかかわらず、当該カテゴリに属する記事を排除し、削除されるようにしています。

それらは各種の規定を熟知された上での行動と思いましたが、加筆ではなくこの件のようにカテゴリー削除や画像差し替え等をやる場合、明確な規定を熟知されている上での行動でしたら当方にそれを示すことにより、納得できる場合もあります。が、しかしこのノートへの過去のコメントなどを見た中で、たとえば昨年のヨーロッパアカマツの件でのFryed-peach氏のコメントがありました。 ここがコピペの溜り場であるならば話は別だが、誰もがいくら自由に編集できる権利があるとはいえ、あなたが起稿したり大きく関わってもいない記事を断りもなしに、規定ではなく独断で大きく編集（カテゴリー除去や画像差し替え等）することは実社会、少なくとも日本の社会では失礼だと思います。生身の人間が感性と理性を駆使して作成しているので。

しかも、それをやり始めるとキリがなくなって、編集頻度の高い記事ではアッちゅう間に画像の編集合戦となります。　明確な根拠がなく判断に迷う場合は起稿者やメインオーサーなどに一言断りを入れるか、記事のノートに「規定は知らないが私はこう思うからこうするので、判断が不適切ならrvされて結構」などと記載したほうが良いでしょう。 そのために合意の形成なり議論のためのポータルなりノートなりがあるのです。または、編集の自由度を高めたいならば自身が精力的に新記事を作成したり、数行しか書いてないようなスタブ記事を仕上げてメインオーサーとなるべきです（絶対とは言い切れないが、日本での一般的社会通念や、様々な記事の事例から鑑みてその記事に精通するメインオーサーの編集自由度や発言力のウェイトは高いと思われるので）。　記事なしのコレゴヌス属や1記事しかないイトウ属カテゴリーは尚早だったかもしれないのでそれでいいかもしれませんが、魚種が豊富で発展性も高いと思われる上、既に2記事あるsalmo属のカテゴリーは復帰させる。

当方がFryed-peach氏に対してこういうことを述べる理由は、少なくとも当方は多忙な本業の傍ら、荒らしではなく真っ当な記事を作成することにこれまで多大な神経を使ったからです（他者の多くの事例のように当方のノートを批判や罵倒で汚されないためにも）。また、他者がメインオーサーとなっている記事では、一般的な加筆や画像の追加・整理などではそれほど神経質にならなくとも、あなたのようなカテゴリー削除・変更や画像の差替・削除の場面ではメインオーサーに失礼のないよう神経を使います（記事作成など通常執筆では、普段から比較的自由に文章を書ける各種の作家やライターなどの職業人は、一般的に語彙力なり表現力に優れているだろうからそれほど神経を使うことがないかもしれないが）。　正常なユーザーからの言うことを聞き入れないとか、荒らしに対しては論外にせよ、優れた記事を執筆する者に敬意を払うことは当方だけでなく、まっとうな記事を作成する大勢のユーザーに共通することです。

以上。　--メリケン・ステーツ｛（首脳でないが）会談｝^(beiträge) 2008年1月13日 (日) 18:00 (UTC)

はじめまして。

• 『個人の感覚でそちらのほうがよいと判断して編集しました』と述べたのは伊集院聖さんの質問された件についての返答であって、私の編集行動すべてについての説明ではありませんので、誤解しないでください。
• 私の編集によってOASさんが気を悪くされたのなら申し訳なく思います。ただ、私はこれでも常に敬意を払って編集しているつもりです。文章を変更したり、画像を差し替えたり、カテゴリを移したりすることが、一般的に敬意を失した行動だとは考えていません。
• どの程度の記事数があればカテゴリをつくるべきかについては異論のあるところと思います。ですが、やはり現状で2つというのは少なすぎるのではないでしょうか（Wikipedia:カテゴリの方針では20という数字があがっています）。Category:紀元前85年生なんかはこれがないと生年のカテゴリからたどれなくなってしまうので作成したのですが、サケ科についてはサケ科のカテゴリがあれば十分たどれるのではないでしょうか。記事が増えてから専用のカテゴリにいれるというやり方は使えないのでしょうか。また、Category:コンピュータのプラットフォーム はミスでしたので未使用化しております。Category:南西諸島の歴史 については、Category:南西諸島の歴史（鹿児島～沖縄）という不適切なカテゴリがあったのを置き換える目的で作成したのですが、これは他の方が不要だと判断して未使用化されたようです。私が作成したカテゴリについて他の方が不要だと感じて廃止されることはあるでしょうし、それが敬意を失した行動だとは思いません。
• 画像の差し替えについても、より形態の特徴がわかりやすくなるようにと思ってやったことです。
• OASさんが多忙な本業の傍らで記事作成を行っておられるという点には高い敬意を払います。その敬意がOASさんに伝わらなかったことは残念に思っています。 --fryed-peach 2008年1月14日 (月) 00:08 (UTC)

早速のご回答ありがとうございます。　また、こちらこそ、これまでの貴殿と他者との対話だけを見て、当方の件もそうかと認識したのと、上記『まとめ』において文末が命令口調の「～すること」などとなってしまって失礼しました。　たしかに、元来の紙媒体の事典や魚類辞典などではトップがイラストのものも多いようですが、ここでは必ずしも紙媒体の事典に準拠しなくとも良く、公的sourceに基づいていて大きく逸脱してない限りは、ある程度起稿者のoriginalityを出していいようですし、独仏伊など他言語版のトップでも写真になっているのと、あの画像は多数利用されていることなどから当方としてはトップは写真のほうがよりリアルだろうと判断して採用した次第です。なお、先ほど、たとえば虹鱒などを見るとイラストと写真を併用している記事もありましたし、貴殿が折角発見されたことですので、両画とも活かせるようこの機会に虹鱒風に写真併用としました。

ご回答いただいたおかげで、他のCategoryの大半の事例を見るにカテゴリの方針は厳格ではないようですが、貴殿のお考えとともに取り敢えずこの件に関する方針の存在が分かりましたので、またの機会があればよろしくお願いします。 --メリケン・ステーツ｛（首脳でないが）会談｝^(beiträge) 2008年1月17日 (木) 13:12 (UTC)

ご理解いただけたようでなによりです。いろいろ気に食わない編集をしてしまうこともあるかもしれませんが、これからもよろしくお願いします。 --fryed-peach 2008年1月17日 (木) 13:18 (UTC)

（rev. indent）夜分、たびたび失礼します。先日のOASです。

あの記事は外語版のみに頼ることなく、いくつかの魚類事典で特によく調べて書き上げたのと、昨年3月の新記事賞に入選して当方が好む5本の指に入る記事であり、当方がある不快なことに巻き込まれていることも影響して、先日は件の編集に気付いたとたん反射的にここに苦言ばかりを呈して（あげつらって）しまい、誠に失礼しました。　あれからよくよく考えてみるに、実社会でもここでも誰でも色々と失敗や思い違い・行き違いはあるのだし、当然ながら当方としてもこれからも特に、何かが起こって精神的に不安定な時や過労時や酒が入っている時などは大失態をやらかしてしまうかもしれない。にもかかわらず、それらの可能性を棚上げして対話拒否どころか、詳しく誠意あるご回答をいただけるような方に対し、突発的で不躾な発言をしてしまいましたこと、お詫び申し上げます。他者が見たらお目汚しになるようなオーバートークだったので、一部除去させていただきました。 当方がここで活動開始してから現在に至るまで汚い罵倒や、陰湿で痛い非難をされたこともなく、勤務先でも、今までそれほどの大失態もありませんでしたので、長年に渡ってそれなりに楽しく大過なく過ごしてこられたことから、いつの間にかそれが当たり前のようになって初心を忘れ、少々天狗になっていたのかもしれません。 とても保障などできないわけですが今後は留意したいとは思いますが、外語版では結構な率で実名と思われるIDや詳しいprofileまで公開して活動してる人が多いようですが、日本語版では何故だか実名が忌避されるような傾向で、特に顔も見えない相手に対して過信に近い自信や信念を堅持しながら他者の考え方なり価値観をウォッチしたり理解したり受け入れるなどということは、いやあ、なかなか難しいというか、今までやってきた多くの趣味や関心があることに関連する資料や外語版を漁ってどれを加筆しようかとか、次はどの記事を書こうかということだけでも忙殺される中、当方にとっては非常に至難の業です。

なお、当方は、参加することは少ないにせよしばしば各種依頼やノートでの議論を見回ってますが、（毎回似たようなメンバーのようですが）見ているだけで辟易するような、実社会での実務や生活する上ではおおよそ有り得ないような、一部の連中による目の毒にしかならんような言葉尻を捉えての揚げ足取りや罵倒、暴言その他諸々の行いを頻繁に目にします。そんな中、Aphaiaさんという方が以前、「ありがとうという感謝の気持ちを広めてwikiを明るくしましょう」という旨のcommentをどこかでされていたように記憶しておりますが、当方も実社会に準じて直感的に賛同できました。そういう経緯で、先日は別の方に「wikiが少しでも和やかになればいいことだ」という旨commentしております。　そういう方針を持つにも関わらず上記のとおり反射的に苦言を呈してしまい誠に失礼しました。

膨大な方針をいちいち理解している時間はないので、入社した頃に手順書や内規によらず、手取り足取り解説してもらって実務をこなしながら仕事を覚えるのと同様、これまでは優れた記事を参考にして投稿しながら覚えてきましたので方針に準ずる行き違いや価値観の違いがあるかもしれませんが、こちらこそ、今後ともよろしくお願い申し上げます。

では。　--メリケン・ステーツ｛（首脳でないが）会談｝^(beiträge) 2008年2月1日 (金) 14:07 (UTC)

[編集] 月間強化記事賞にご投票いただきありがとうございます（^^）

こまめに草取りをなさっているのでしょうか。強化記事賞、12月分は少数激戦の様相ですね。今後ともご自分の加筆を自薦なさるか、他の方の優れた加筆をエントリーされたり、投票をしていただければ幸いです。Siyajkak 2008年1月18日 (金) 16:41 (UTC)

[編集] お礼

はじめまして。Peccaflyと申します。いつも決め細やかなフォローに助けられ、とても感謝いたしております。いつも私の作り出してしまう、なかなか減ることのない多くのケアレス・ミス等を修正していただき、まことにありがとうございます。--Peccafly 2008年1月23日 (水) 14:46 (UTC)

いえいえ、こちらこそ Peccafly さんのご活躍には感服しております。これからもマイペースで執筆活動を楽しまれますように。 --fryed-peach 2008年1月23日 (水) 14:55 (UTC)

同じような題になりそうなので場を借りさせていただきます。Ksと申します。先日細胞性粘菌を分割しましたが、それに関わる他の項目を含め、丁寧な修正を頂きまして、ありがとうございます。今後ともよろしくお願いします。--Ｋｓ 2008年3月7日 (金) 01:38 (UTC)

Ｋｓさんのご活躍はかねがね拝見しておりました。自分は生物分野は素人なので執筆された記事を興味深く読んでおります。これからもがんばってください。 --fryed-peach 2008年3月7日 (金) 15:57 (UTC)

[編集] 差し戻しについて

こんにちは。「Wikipedia:日本語版への投稿が望まれている記事」と「文字」の、fryed-peachさんが差し戻された版を‎編集した者です。私自身、Wikipedia内では未熟であることを自覚しております。しかし、はっきり言ってrevertやundoされると凹みます。そこで、差し戻しについて勉強しました。

• 一見すると不誠実に見える編集であっても、議論の余地なく明白に不誠実であると見なされない限り、Wikipediaでは荒らしとは判断しません。「Wikipedia:荒らし」
• 差し戻しは、荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。編集された内容に疑問がある場合はノートページなどで議論を提起してください。「Help:以前の版にページを戻す方法」

以上の2点から、先の差し戻しは不適切だと判断します。

私の編集に問題はなかった、その差し戻しは見当違いだ！と言っているのではありません。私の編集が不適切であったとしても、それだけで差し戻しをするのはいけないようです。なぜなら、revertやundoされると凹むからです。Help:以前の版にページを戻す方法#差し戻すべきではない場合に詳しかったので、ご一読いただけたら嬉しいです。

そこで、私の主張は以下の点のみです。

• 先の差し戻しを、fryed-peachさんご自身で差し戻していただけないでしょうか。

（差し戻しは荒らし行為に対してのみに用いられると知った今、荒らし行為ではないfryed-peachさんの差し戻しを、私が差し戻すわけにはいきません。）

長文失礼しました。fryed-peachさんが不快に思われないことを願います。--和太郎 2008年3月12日 (水) 13:08 (UTC)

まず、和太郎さんの気分を害してしまったことを申し訳なく思います。ただ、和太郎さんの主張にはいくつかの点で反論させていただきます。

Help:以前の版にページを戻す方法には差し戻しが主に荒らしの対処に使われるとの記述がありますが、常に荒らしばかりが対象になるわけではありません。Wikipedia:日本語版への投稿が望まれている記事のような広く利用されているページを議論もなく、その使い方を変えるように書き換えるのは不適切である、と確信をもっています。よって差し戻させていただきました。

あと、大胆な編集の際には要約欄に編集の意図を記述されることをお願いします。編集の中身は確認することもできますが、意図の説明のない編集は荒らしに間違えられることもあります。

差し戻しは和太郎さんへの非難ではありません。何が問題視されたのかには気づいて欲しいですが、凹む必要はありませんよ。 --fryed-peach 2008年3月12日 (水) 14:15 (UTC)

fryed-peachさんのおっしゃることはほぼ全面的に正しいです。意図の記述をしなかったことは私の過失ですし、議論なく大胆に書き換えたのも不適切だったと反省しています。

しかしそもそも、私の編集に問題がないからその差し戻しは見当違いだ、と言っているのではないんです。私の編集が不適切であっても、それだけで差し戻しをするのは不適切です。Help:以前の版にページを戻す方法にそのように書いてあるからというのが直接の理由ではありません。むしろ、なぜそのように書かれているかを、もう一度Help:以前の版にページを戻す方法#差し戻すべきではない場合を読んで考えていただけないでしょうか。そして、私がfryed-peachさんの差し戻しを不適切だと確信しているにも関わらず、なぜ差し戻さないのかを考えていただけないでしょうか。必然的に、荒らし以外へは差し戻しを適用できない、という結論に達することがおわかりいただけると思います。--和太郎 2008年3月15日 (土) 07:46 (UTC)

Help:以前の版にページを戻す方法についてですが、これはヘルプ文書であって基本方針やガイドラインではありません。つまりなんらかのルールを定めたものではありません。ルールを定めた文書ならばあんな曖昧な書き方はしません。 --fryed-peach 2008年3月17日 (月) 02:13 (UTC)

[編集] ESTsoft (韓国)移動について

ESTsoft (韓国)の移動ありがとうございました。お手数をお掛けしました。記事翻訳時に管理者の別記事改名（アルツールバー (ALToolbar)＞ESTsoft）と競合したための措置でした。既に削除済みで移動も終了しているためさきほど削除依頼に提出しましたのでご報告までに。--MioUzaki 2008年4月19日 (土) 04:38 (UTC)

事情がわからないまま移動してしまい、疑問に思っていたところでした。わざわざお知らせありがとうございます。 --fryed-peach 2008年4月19日 (土) 06:53 (UTC)

[編集] 特殊効果テンプレートの移植について

他の特殊効果テンプレートと同様にきちんとドキュメンテーションをしてください。--編集仁王 2008年4月26日 (土) 04:22 (UTC)

少なくともTemplate:=には説明があるはずですが。何を不足と考えられたのでしょうか。 --fryed-peach 2008年4月26日 (土) 04:26 (UTC)

「Template:?」には英語版などとのリンクも無く、立項され、かつスタブを剥がしたFryed-peachさんにはドキュメンテーションを偏に頑張っていただかないといけませんね。--編集仁王 2008年4月26日 (土) 04:58 (UTC)

解説が足りないと思ったのなら、ノートにそう書いてくださればよかったんです。あなたの編集でテンプレートを利用しているページにどういう影響がでたのか確認されましたか。あと、Template:?の履歴は確認されましたか？ --fryed-peach 2008年4月26日 (土) 21:44 (UTC)

[編集] Template:宇宙機のInfobox化のお礼

はじめまして、ofukuと申します。Template:宇宙機のInfobox化の作業、ありがとうございました。突然大幅に書き換わっていて少々驚きましたが、見栄えがするようになって喜んでおります。（パラメータの解説を 用意しようとしていて、ページサイズが肥大化するのでサブページ化が必要だなと、二の足を踏んでいたところでした。）
ところで、Template:Infoboxについてですが、今後新規にテンプレートを作成する場合は、Infobox等のメタテンプレートを使用したほうが良いのでしょうか？ロケットについてのテンプレートを作成しようとしており、宇宙機のものよりさらに複雑になってしまう予定です。メタテンプレートを何とか使いこなせれば良いなと思っております。
Template:Infoboxですが、data42/label42が表示されずに、data43/label43がダブって表示されているようです。（例：かぐやの観測機器で、GRSが二行表示されています。）当方は恐ろしくていじれませんので、お時間がありましたら修正していただけないでしょうか --Ofuku 2008年5月7日 (水) 03:50 (UTC)

すいません、やはりノートで提案するべきでしたね。Template:宇宙機の以前の編集で失敗してしまって（テンプレート編集へのリンクを{{Tnavbar}}に置き換えたかった）、テンプレートを整理しようと思ってやりました。歓迎していただけたようでほっとしています。見栄えについては、いろいろカスタマイズできるようになっていますので、気に入らない部分はぜひ変更してください。

{{Infobox}}について、ウィキプロジェクト テンプレートのノートにも関連する話題がありますが、まだ必ずこれを使わなければならないといったことにはなっていません。個人的にはそうなればいいな、とは思っています。強制でなくとも、Infobox を作る際のパターン（例えば、data43 が指定されていれば <tr><th>label43</th><td>data43</td></tr> を表示する）がまとめられていて、個々のテンプレートが単純にでき、複雑な部分を一箇所で管理できるメリットがあります。なので、{{Infobox}}が使える場合は使ったほうがよいと（私は）思います。

使い方については、そんなに難しくはなっていません。解説文はまだ整備されていませんが、Template:宇宙機のコードをみて、基本的な使い方はわかっていただけると思います。他の機能は必要があったときに調べてみてください。質問はTemplate:Infoboxのノートにできますし、ここでしてもらってもかまいません。

テンプレートのバグ報告ありがとうございます。私が二重に間違えていたようです(汗)。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年5月7日 (水) 09:25 (UTC)

[編集] インラインスクロールについて

はじめまして。岩手・宮城内陸地震の脚注の項に「インラインスクロール」を最初に導入したのが私なので、責任を感じてここに来ました。fryed-peachさんは「インラインスクロールはやめてください」とおっしゃってますが、後学のため、ダメな理由をご教授頂けないでしょうか? --もね～るmoner 2008年6月19日 (木) 02:31 (UTC)

記事の一覧性が落ちますし、閲覧者に二段のスクロール（ページとインラインフレーム）を強いるのはユーザビリティ的に問題です。多くのブラウザで正しく印刷できなくなります。Portal:コンピュータでは以前に議論がありました。必要だと思う利用者はユーザースタイルシートでやるべきです。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年6月19日 (木) 02:51 (UTC)

早速のお返事ありがとうございます。Portal:コンピュータでの議論を読みましたが、これは出典の表示の仕方へ一般化出来る議論なのでしょうか? 内部リンクなど、internetの特性を随所で利用した百科事典であるのに、印刷まで考えて表示の仕方を変える必要も感じられません。個々の記述の出典へのジャンプはインラインスクロールを設定してもきちんと出来ていますので、ユーザビリティに問題があるとの指摘も疑問です。インラインスクロールの否定は、現在一般化された編集方針ではないので、変更したい場合はノートでの議論を経てからでお願い致します。ということで戻します。--もね～るmoner 2008年6月19日 (木) 04:23 (UTC)

インターネット上のページだから印刷のことを考慮しなくてよいというのは首を傾げます。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年6月19日 (木) 04:26 (UTC)

確かに印刷に関してはデメリットも生じますが、注釈をインラインフレームにする試みは面白いと思いますよ。そこでどうでしょう、多くの意見を聞くためにもこの先はHelp‐ノート:脚注で行いませんか。--Knua 2008年6月19日 (木) 13:43 (UTC)